Спорт в МЦМ (общая тема)

Форум » Таймлайны - База Данных » Спорт в МЦМ (общая тема) » Ответить

Спорт в МЦМ (общая тема)

Седов: Ниже приведены данные по результатам чемпионатов Европы по хоккею по 1939г. включительно: Данные приведены в формате к-во медалей всего (золото, серебро, бронза) Швеция - 6 (5+1+0) Чехославакия - 14 (4+5+5) Великобритания - 6 (4+1+1) Швейцария - 11 (3+5+3) Богемия - 3 (3+0+0) Германия - 12 (2+3+7) Австрия - 8 (2+3+3) Бельгия - 5 (1+1+3) Франция - 2 (0+2+0) Польша - 1 (0+1+0) Если к этому списку прибавить результаты 7 ЧЕ прошедших до чемпионата 1954г. на котором впервые присуствовала СССР, то получится след. картина: Чехославакия - 18 (8+5+5) Швеция - 13 (8+3+2) Швейцария - 17 (4+7+6) Великобритания - 7 (4+2+1) Богемия - 3 (3+0+0) Германия - 13 (2+4+7) Австрия - 9 (2+3+4) Бельгия - 5 (1+1+3) Франция - 2 (0+2+0) Польша - 1 (0+1+0) Норвегия - 1 (0+0+1) Вот такая инфа к размышлению

Ответов - 117, стр: 1 2 3 All

imal: Седов пишет: данные по результатам чемпионатов Европы по хоккею по 1939г Да, результаты чемпионатов мира совсем не так разнообразны

Седов: Еще одна инфа - даты начала национальных чемпионатов европейских и не очень стран до 1954г.: Франция 1904 Австралия 1909 Богемия 1909 Швейцария 1909 Бельгия 1912 Германия 1912 Швеция 1922 Австрия 1923 Румыния 1924 Италия 1925 Польша 1927 Финляндия 1928 Великобритания 1930 Чехословакия 1931 Латвия 1932 Норвегия 1935 ЮАР 1935 Венгрия 1937 Югославия 1947 СССР 1947 ГДР 1949 Данные весьма странные (azhockey.com). Но в целом близки пониманию. Если основания например предполагать, что в Эстонии чемпионат до войны все таки проводился, а сборные Чехии и Словакии существовали отдельно до 1930г. Также не ясно насчет Японии. Как видим - начало регулярных чемпионатов в странах бывшей РИ - 1927г. На этот же период можно забить и начало развития хоккея с шайбой в России.

Седов: Еще интересная таблица - старт конкретных стран в чемпионатах мира (опять же до 1954г.): Бельгия 1920 Канада 1920 Чехославакия 1920 Франция 1920 Швеция 1920 Швейцария 1920 США 1920 Великобритания 1924 Австрия 1928 Германия 1928 Венгрия 1928 Польша 1928 Италия 1930 Япония 1930 Румыния 1931 Латвия 1933 Нидерланды 1935 Литва 1938 Норвегия 1938 Финляндия 1939 Югославия 1939 Дания 1949

Седов: Обратим внимание на Польшу. Можно предположить, что развитие хоккея в ней началось в связи с присоединением некоторых регионов Германии. Однако - первые шесть национальных чемпионатов выиграли варшавские команды и только потом к ним присоединились в качестве чемпионов команды из кракова, катовице и Львова. Можно также предположить, что спорт это был распространен именно в польских регионах (Львов был единственным ПОЛЬСКИМ городом в Западной Украине). Также интересный момент, что в Эстонии тоже была нациоанльная команда - первый её матч состоялся в начале тридцатых с финами (для которых это тоже был был первый матч национальной сборной) Таким образом видно, что по неизвестным пока для меня причинам в конце двадцатых-начале тридцатых в бывших западных окраинах Российской империи имел место рост интереса к канадскому хоккею. Как версию можно рассматривать следующие факторы: 1. Влияние западных окраин Польши (см. влияние Латвии и Закарпатья на развитие хоккея в СССР) 2. Хоккей как способ национального самовыражения немцев в Латвии и поляков в Литве (см. регби в ЮАР, Наибии и Зимбабве) 3. Влияние исторического центра притяжения - Швеции на развитие хоккея в Финляндии и Эстонии. В МЦМ возможность наличия этих факторов надо рассматривать. Но надо вспомнить еще один факт. Россия была одна из стран-основательниц ЛИХГ (1907), но в 1911 была изгнана в связи с полным отсутствием какой бы то ни было деятельности по развитию хоккея. СО шведами контры еще те были, поэтому появление шведских тренеров в Финляндии, Эстонии или Латвии воспринималось бы негативно. Но был еще один интересный момент, который бы мог повлиять на развитие хоккея в России-МЦМ в двадцатые. Ждите продолжения.

Седов: Еще несколько интересных моментов В Финляндии хоккей начал развиваться только с сезона 1926-27гг. Первый клуб основали на будущий год. Первый чемпион в 1928г. из ВЫБОРГА ! В первом чемпионате в Германии принимал участие клуб из КЕНИГСБЕРГА. Где то 1901-1906гг. Роль финнов в чемпионатах шестидесятых-восьмидесятых годов (обыграть могут кого-угодно, но потом проигрывают более слабым командам) в тридцатые выполняла сборная Венгрии. В 1934г. они сумели сыграть с канадцами в товарищеском матче вничью 0-0, а в 1938 сотворили тоже на ЧМ (1-1). Их в то время тренировал канадец. Первый радиорепортаж с хоккейного матча - 1932г. - Англия. Первый телерепортаж в мире - Англия 28.10.1938г. И вот тут получаем очень интересный момент. Английскую хоккейную федерацию в то время возглавил Джон Ахерн. 1933г. Человек, который до начала семидесятых был одним из руководителей мирового хоккея. За дело он взялся всерьез. В 1934г. в Лондоне был построен 10.000ный каток, в следующие годы в Англии были построены еще несколько крупных стадионов. Была создана собственная профессиональная лига - 1935 (до этого чемпионат там был студенческим), где играли в основном выходцы из Канады (в теже годы в Канаде наблюдался процесс сокращения количества команд в НХЛ, что привело к избытку приличных хоккеистов - за подробностями к Паше). В этом же контексте надо рассматривать и телетрансляции. Качество английского хоккея резко возросло - в 1936г. они выиграли в Германии олимпийский титул и титулы мирового и европейского чемпионов до кучи. Ежу понятно, что в МЦМ этот процесс будет развиваться. С 1935 по 1939 - англичане выиграли три чемпионата Европы и дважды были в призерах. В Италии хоккей с шайбой начал развиваться только с 1923г. Вероятным фактором стало присоединение части Тироля. Далее (см.Польшу) чемпионами становились долго только клубы из Милана. Интересно бы посмотреть списки хоккеистов команд-чемпионов. Еще одним фактором ВЕРОЯТНО стало мнение Муссолини о том, что все жители Италии - итальянцы. Скорее всего до этого тирольские немцы считались как бы чужаками. Также можно предполагать, что для оных тирольцев хоккей стал как бы способом самовыражения (см. русскме в Казахстане). А то что в Милане, так это ничего не значит. Рождение хоккея в Польше вообще странное. Первый матч состоялся во время войны во Львове. Но первые команды образовались только в 1922 в Варшаве. Вреоятно - поляки как всегда собезьянничали, возможно интерес к хоккею принесли военнопленные или выходцы из карпат. Вообще странная история. В 1931г. чемпионат мира впервые прошел на территории страны, входившей в состав Российской империи. Тогда же там впервые построили крытый каток. Первый каток в Африке - 1937г. Иоханесбург. Рост интереса к хоккею в 1960г. был вызван тем, что в то время многие австрийские и швейцарские хоккеисты тренировались там летом. Странная история, но факт. Хоккей в Швеции начался с того, что в сезоне 1911г. первый шведский легионер играл в сильнейшем клубе Германии. В ЛИХГ Швеция вступила на следующий год, а играть в него начали только в 1918г. Есть предположение, что вызвано это было эммиграцией некоторых немецких хоккеистов. Иначе ничего в голову не приходит, кроме того, что в условиях гражданской войны в России у шведов просто не осталось достойных соперников в хоккее с мячом и они стали оглядываться по сторонам - чем бы заняться. Первый легионер уже в Швеции - венгр, начавший играть в сезоне 1941-42гг. Бурный рост интереса к хоккею привел к тому, что в сороковых годах там было две главных лиги разделенных по региональному признаку и шесть дивизионов во втором эшелоне. Что интересно - денег им явно не доставало, поэтому перед войной они регулярно пропускали чемпионаты, но если уж добирались, то зажигали не по детски. К примеру - первый каток с искуственным льдом построили только в 1939г., но и он был открытым. В 1938г. шведы обыграли в Праге сильнейший клуб Европы. Именно тогда они впервые вышли на лед в свитерах с тремя коронами, тогда же появилось и название "Тре Крунур". Из за нехватки денег, как я уже писал, за границу они выезжали нечато, зато сильные клубы приезжали к ним. В 1949г. чемпионат мира впервые прошел в Стокгольме, интерес был такой, что на улицах примыкавших к стадиону начались беспорядки среди безбилетников. В итоге на матче Швеция - Канада было 20 000 зрителей, при том что стадион вмещал только 10 000 человек. Кстати - Швеция - первая команда сыгравшая вничью с канадцами. 1931г. Чемпионат мира в Польше. Лидерами по количеству хоккейных клубов в сороковые были по видимому Швеция (св.100) и Швейцария (96). Речь идет именно о командах, игравших в местных регулярных чемпионатах.

Седов: Еще кое что о хоккее на территориях по всей вероятности вошедших бы по результам ПМВ в Россию-МЦМ: "ПОГОНЬ" Львов Чемпион Польши 1933. "ЧАРНИ" Львов Чемпион Польши 1935. "ДРАГОШ ВОДЭ" Черновцы Чемпион Румынии 1938. "СПАРТАК" Ужгород Участник чемпионата СССР в высшей лиге 1946-1947. На лицо имеем сильнейшее австрийско-чешское влияние. Не оттуда ли пошел бы российский хоккей тридцатых в МЦМ-России ? А теперь вставлю целый кусок из статьм посвященной истории украинского хоккея с сайта http://www.geocities.com/uafalcons/ihhi.htm На большей части Украины, входившей в состав Российской империи, хоккей впервые появился в 1912 году в Харькове. В него играли спортсмены спортивных клубов "Гельферих Саде" и "Феникс". Однако, игра большой популярности не приобрела и вскоре забылась. Совершенно другое отношение к хоккею было в Западной Украине, разбросанной между Польшей, Чехословакией и Румынией. Во Львове, Ужгороде и Черновцах были отличные хоккейные команды. В двадцатых годах ХХ века хоккей уже был довольно популярным видом спорта в Европе. Не стояла в стороне от этого и Польша, и соответственно Западная Украина. Известно, что хоккей культивувався во Львове и Тернополе. Во Львове в середине тридцатих было аж пять команд! Матчи проходили под открытым небом на речках и ставках, а чаще всего на пустырях в центральных частях города, которые зимой заливались водой. Львов делегировал в чемпионат страны сразу три команды - "Чарни", "Легия" и "Погонь". Существовала хоккейная команда и в Тернополе - "Креси". Кроме внутреннего собственно польского чемпионата проводились и разнообразные международные турниры. Традиционным стал Новогодний турнир, в котором принимали участие польские, украинские, литовские, мадьярские, румынские, чехословацкие и немецкие команды. Иногда в таких турнирах играли канадские студенты. В 1932 году происходил даже своеобразный матч сборных мира - Канада против Восточной Европы, который завершился с счетом 5:0 в пользу заокеанских гостей. Первый Новогодний турнир произошел в декабре 1927 - январе 1928. В нем принимали участие пять команд: "Легия" (Варшава), "Львовское общество Лыжварское", "Варшавское общество Лыжварское", "Краковия", "АЗС Вильнюс". Турнир выиграла "Легия", какова в финале победила львовян 4:2. Апогеем развития хоккея в Галиции стал 1932 год, а именно - зимняя Олимпиада в Лейк-Плесиде, на которой хоккейная сборная Польши заняла четвертое место, пропустив вперед Канаду, США и Германию. В составе польской сборной были и львовяне.

Седов: Львовские команды всегда претендовали на первые места в чемпионате Польши, но обычно в финальных поединках уступали. В сезоне 1926-1927 "Погонь" заняла третье место. В сезоне 1927-1928 она же заняла четвертое. В чемпионате 1928-1929 "Погонь" заняла уже второе место. То же произошло и в следующем сезоне. Четвертое место занял "Чарни". В сезоне 1930-1931 "Погонь" заняла четвертое место, "Чарни" - пятое, еще одна львовская команда - "Легия" - поделила седьмое-восьмое. Наконец, в 19322-1933 львовская "Погонь" стала чемпионом, поделив этот титул с варшавской "Легией". В чемпионате 1933-1934 годов второе и третье места заняли львовские "Чарни" и "Легия". Но уже через год эти львовские команды встретились в финале. С счетом 4:0 победил"Чарни". Состав чемпионов: Ласковский, Стенцель, Каспрчак, Лемишко, Троцкий, Яловый (ст.), Яловый (мл.), Ясинский, Ступницкий, Чужемский, Куличковский. Кстати, известно, они предматчевым приветствием львовских хоккеистов было"Гаразд!". Хоккейный чемпионат Польши и Новогодний турнир разыгрывались вплоть до второй мировой войны, до 1939 года, но нерегулярно. В последних чемпионатах 1936-1937 и 1938-1939 из львовян участвовал лишь "Чарни", оба раза заняв пятое место. Хоккей на Буковине начал зарождаться в конце 1929 года. В то же время черновицкая мэрия соорудила специальную площадку для новой зимней игры. И уже в январе 1930 года был сыгран первый хоккейный матч - между черновецкими командами "Маккаби" и"Ян" (1:1). В том же месяце сборная Черновцов встретилась в товарищеском матче с чемпионом Румынии - клубом "Телефоны" (Бухарест), который, разумеется, не оставил буковинцам шансов - 5:0. Однако черновицкий хоккей быстро набирал силу, и первые успехи не заставили себя ждать. В феврале 1932 команда "Довбуш" пригласила к себе львовскую "Украину" и разгромила ее со счетом 7:0. В Черновцах начали проводить хоккейные турниры. Так, в январе 1933 года состоялись соревнования на призы Черновецькой примарии (мэрия). Победителем стала команда немецких колонистов - "Ян". В том же году прошел первый чемпионат края, в котором участвовало 8 команд: І класс - "Ян", "Драгош Водэ", "Маккаби", "Полония"; ІІ класс - "Мунчиторул", "ЧФР", "Довбуш", "Борохов". В январе 1933 года Совет Спортивной Лиги Румынии по зимним видам спорта принял решение о создании хоккейной лиги на Буковине. Со временем уровень хоккея рос. И в 1936 году две команды из Черновцов - "Драгош Водэ" и"Ян" - участвовали в "Румынской Национальноой Дивизии". В 1938 году "Драгош Водэ" стал чемпионом, а "Ян" - третьим призером. Зимой 1940 г. две группы студентов Киевского института физической культуры соорудили импровизированный каток, эпизодически проводили встречи по канадскому хоккею, но их инициативу также не поддержали. Массовое развитие украинского хоккея началось в 1946 году. Харьковчане впервые в Украине (исключая Западную) заменили мяч на шайбу, а спустя год игрой увлеклись в Киеве, хорошо знакомом с хоккеем с мячом. К сожалению, в Западной Украине спорт, и хоккей в том числе, после присоединения к СССР стал постепенно увядать. Хотя в числе участников высшей лиги первого чемпионата СССР был ужгородский "Спартак", включенный туда скорее как дань уважения закарпатским хоккеистам, сражавшимся в межвоенную пору на ледовых аренах одной из ведущих хоккейных стран - Чехословакии. Ужгородцы выступили неудачно, заняв последнее место в своей подгруппе, покинули высшую лигу. В 1947 во второй группе класса "А" дебютировал харьковский "Локомотив". Но выступление оказалось неудачным. Харьковчане покинули вторую группу, через год вернулись и вновь покинули навсегда.

Седов: Обращу внимание на три интересных факта: 1. Успешные украинские команды в чемпионате Польши сосотяли из хоккеистов с неукраинскими в основном фамилиями. 2. Команды были только из Львова и Тернополя. То есть из бывшей австрийской Галиции. Из Луцка к примеру команд не было. 3. Судя по названиям - первые команды из Черновцов представляли местное еврейское (Маккаби) и немецкое (Ян) население. Что подтверждает идею австрийского влияния. Кстати, в румынском хоккее (об этом писалось в Курилке) было также влияние и венгерское (преобладающее). То есть - можно предположить, что хоккей был и в Румынии способом национального самовыражения наций, ранее проживавших в АВИ.

Седов: Обращу внимание на три интересных факта: 1. Успешные украинские команды в чемпионате Польши сосотяли из хоккеистов с неукраинскими в основном фамилиями. 2. Команды были только из Львова и Тернополя. То есть из бывшей австрийской Галиции. Из Луцка к примеру команд не было. 3. Судя по названиям - первые команды из Черновцов представляли местное еврейское (Маккаби) и немецкое (Ян) население. Что подтверждает идею австрийского влияния. Кстати, в румынском хоккее (об этом писалось в Курилке) было также влияние и венгерское (преобладающее). То есть - можно предположить, что хоккей был и в Румынии способом национального самовыражения наций, ранее проживавших в АВИ.

Седов: Седов пишет: Но был еще один интересный момент, который бы мог повлиять на развитие хоккея в России-МЦМ в двадцатые. Вернусь к этому намеку. Речь пойдет о русском хоккее. Были ли у него перспективы стать мировым видом спорта в МЦМ. Сейчас мы привыкли что год за годом первенство разыгрывают Россия(СССР), Швеция и Финляндия (единственное чемпионство в 2004г., но много серебра). В последнее время наблюдается рост числа команд в этом виде спорта. На последнем (выигранном нашими) чемпионате играли уже 12 сборных в двух классах - Россия, швеция, Финляндия, Норвегия, Казахстан, Белоруссия, США, Канада, Нидерланды, Монголия, Венгрия, Эстония. В лигу бенди входят также Италия, Индия и Киргизия. ОДнако рост числа команд начался только в конце восьмидесятых, а до этого в чемпионатах мира (с 1957г.) играли только Россия, Швеция, Финляндия, Норвегия (с 1961г.). Как до революции, так и после этот спорт являлся до 1954г. зимним игровым сопртом №1 на просторах СССР. Команды были не только в России, но и в Прибалтике, Украине, Казахстане, Киргизии. Но что было в мире до 1954г. ? Кстати в этом году не только сборная СССР по хоккею с шайбой дебютировала в международных соревнованиях, но и сборная по хоккею с мячом.

Седов: Россия. Играть начали с 1898г. в Питере. К началу ПМВ клубы были также в Москве, Твери, Владивостоке, Харькове, Архангельске и Новгороде. Чемпионат СССР был впервые проведен в 1936г., затем до 1954г. проводились кубки СССР. Латвия. Соревнования проводились с 1911г., в 1920-1933 проводились чемпионаты Латвии. Правда по местным правилам (9 игроков, несколько меньшие размеры поля и ворот). После войны рижский СКА доходил до финала Кубка СССР. Надо заметить, что после окончания последнего чемпионата Латвии в 1933 начались проводиться чемпионаты по канадскому хоккею. Почему ? Скорее всего - основой первых команд были русские, которые через тринадцать лет просто постепенно прекратили играть, а молодежь приходившая в клубы уже оринетировалась на тот вид хоккея, который был распространен как в мире, так и в близлежащих осколках Российской империи. Но в МЦМ то никаких осколков то нет, значит..... Эстония. Тут все намного круче. Национальные чемпионаты проводились аж с 1916 по 1935гг. Существовала и сборная Эстонии, которая пять раз играла с финами и все время проигрывала, правда с не очень разгромным счетом. Тут на лицо сильнейшее финское влияние. В отличии от Латвии, где в межвоенных чемпионатах доминировали столичные клубы, в Эстонии сильные команды были во всех крупных городах. Чемпионат Эстонии по канадскому хоккею кажется так и не проводился. Вообще, есть такое мнение, что в тридцатых годах имело место некоторое потепление климата (засуха на Украине в 1933г.), которое также привело к усложнению в занятиях хоккеем с мячом. Одним из мотивов прекращения чемпионатов по бенди в Эстонии были именно трудности с заливом катков большого размера. Кстати - именно в это время начинают строиться искусственные катки в странах, где раньше этой проблемой не озабачивались (см.Англию и Швецию). Кстати - Эстония наконец снова стала развивать этот вид спорта.

Седов: Венгрия. Начали играть еще в самом начале века. В Будапеште был первый и долго единсвтенный в Восточной Европе искуственный каток. Но к 1922г. перешли на хоккей с шайбой. Чехославакия. Начали играть еще с 1890х годов, но ничего толком больше про чехославацкий бенди неизвестно. Однако есть два момента - еще в семидесятые, вероятно, в него все таки немного играли но в варианте ринк-бенди, второй момент - в настоящее время предпринимаются усилия (в Чехии) возродить его. В МЦМ Чехославакия ближайший друг и союзник России, значит что..... ? Австрия. В ней в бенди играли дольше всех в Центральной Европе. До середины двадцатых. Швейцария. В бенди начали играть с конца 1880х годов. Существовало четыре постоянных клуба, которые и разыгрывали чемпионат. История развития бенди прекратилась после ПМВ. Франция. История французского русского хоккея началась в 1899 и закончилась с началом ПМВ. Финляндия. Туда бенди пришел из России. Чемпионат проводится с 1908г. и до ВМВ сильнейшим клубом была команда из Выборга. Чемпион 2004г. Швеция Туда бенди пришел из Англии, первый матч в 1901, чемпионат с 1907. Первые матчи сборной в 1919 с Финляндией. Многокатный чемпион мира. Норвегия. Первые попытки играть в бенди - 1880ые годы. Чемпионат с 1908, но 1929г. играли в норвежский бенди - 7х7. Вообще национальный вид спорта. Уэльс. Родина бенди. Был у них такой нац.вид спорта - БАНДО, правила которого легли в основу английских правил бенди, но вид этот давно умер. Бельгия. То что там до ПМВ бенди был - известно, но никаких подробностей нет. Англия - родина бенди. Но после ПМВ имело место некоторое потепление климата в Европе и после ПМВ в Англии в него больше не играют. Первый оф.матч состоялся чуть ли не 1860х годах, где то приходилось читать, что первый оф.чемпионат там прошел даже раньше футбольного. Нидерланды. Чемпионат проводился с 1898г., но в результате послевоенного потепления климата история его прервалась до 1963г., когда там снова начали в бенди играть, но в варианте ринк-бенди. Сейчас команда оттуда записной аутсайдер ЧМ. Дания. Чемпионат проводился с 1909 по 1924. Была сборная. Далее потепление и аут. Германия. Играли. Имели сборную. Все кончилось в 1914.

Седов: Олнако не это самое интересное. Мало кто помнит, что скандинавы очень протестовали против проведения Олимпиады в Шамони. Почему ? Да потому что в Швеции уже достаточно давно проводились очень популярные Северные игры. С 1901 по 1926гг. было проведено 8 подобных соревнований. как барон Де Кубертен был идеологом Олимпиад у Северных игр был свой идеолог и безсменный организатор - Виктор Балк (кстати - один из пяти основателей МОК). Он умер в 1928 и после его смерти умерли и игры - в 1930 они не проводились - было мало снега, в 1934 Европу накрыла Депрессия, почему не провели их в 1938 не знаю, а в 1942 уже шла война. Так вот - на этиъ играх по крайней мере трижды (1909, 1913, 1917) проводились игры в бенди. Известно, что в 1913 в Швецию приезжали немцы, а в 1909 и 1917 датчане. Но это не самое интересное. В 1913г. в Швейцарии прошел первый (и поныне единственный) чемпионат Европы по бенди. Участвовали - Великобритания (стала чемпионом, тогдашний финальный матч был назван "Великим" - подробностей не знаю), Бельгия, Франция, Германия, Австрия, Швейцария, Италия. Достойный составчик, не правда ли ? Тем более что в предвоенных чемпионатах по канадскому хоккею принимали участие всего по три-четыре команды.

Седов: В итоге имеем несколько причин прекращения развития бенди в Европе: 1. ПМВ и последующие политические катаклизмы 2. Потепление 3. Повышение интереса к канадскому хоккею. В него кстати можно было играть даже весной-осенью. Площадь катка в 4 раза мньше, так что залить намного проще. Но что было бы, если бы Россия не ушла из Олимпийского движения ?

imal: Вот возник вопрос, если про Финляндию, более-менее, понятно Чемпионат проводится с 1908г то про Эстонию не очень. Седов пишет: Национальные чемпионаты проводились аж с 1916 Это как? Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе. А Северные игры только в Швеции проводились? А то, если снега мало, можно место поменять, в России снег всегда найдётся. Может они и задавят зимнюю олимпиаду, особенно, если будут не привязаны к одному месту. Есть основания предпологать, что хоккей с мячом и с шайбой у нас будут развиваться параллельно. Первый ещё и способ занять футболистов на зиму, как у нас и было в реале, а второй дешевле. Но вот удержать весь европейский бенди присутствие России в Олимпийском движении не сможет всё равно. Не плохо бы профессианальные клубы завести. Вообще такие были в России хоть по какому нибудь виду спорта?

Ага-Хан: Полагаю, что уважаемый Имал прав. Чемпионаты по футболу и хоккею в Финляндии и Польше в МЦМ - свои. Сборные команды - тоже. В ОИ и всех ЧМ эти страны участвуют отдельными командами. Имеется в них и свои НОК.

Седов: imal пишет: Не плохо бы профессианальные клубы завести. Вообще такие были в России хоть по какому нибудь виду спорта? Насколько я знаю - в игровых видах спорта нет. Тогда в России вообще было неодназначное отношение к профессиональному спорту. Как и в Европе в целом. Регулярные чемпионаты профессиональных футбольных команд - это конец двадцатых-начало тридцатых. Англию в виду не имею. Для профессионального спорта нужна определенная инфраструктура. imal пишет: Но вот удержать весь европейский бенди присутствие России в Олимпийском движении не сможет всё равно. То же может быть. Но шесть-восемь команд обеспечить сможет несмотря на потепление - Россия, Швеция, Норвегия, Финляндия, Германия, Чехославакия, Венгрия, Австрия - в таком примерно разрезе. imal пишет: Есть основания предпологать, что хоккей с мячом и с шайбой у нас будут развиваться параллельно. Первый ещё и способ занять футболистов на зиму, как у нас и было в реале, а второй дешевле. Я тоже так думаю. Вероятно, хоккей с шайбой будет популярен среди студентов и школьников. Тут еще и вопрос стадионов. imal пишет: . Может они и задавят зимнюю олимпиаду, особенно, если будут не привязаны к одному месту. Интересный момент. Что интересно - в то время это были единственные мультиспортивные зимние соревнования, в отличии от летних видов, где кроме Олимпиады еще много чего было. ИМХО - их перспектива - как бы комплексный чемпионат мира по зимним видам спорта. Статус у них дай бог был - я уже писал, что постоянным организатором был один из соратников Де Кубертена. С другой стороны - что такое Европа в двадцатые-тридцатые годы ? Не самый богатый регион. Я писал, что сильная шведская команда просто не могла по финансовым причинам приезжать на каждый чемпионат мира. КРоме того - уже в то время многие понимали, что Олимпиады - это бизнес, реклама и тп. Вспомните - Олимпиада 1900г. в Париже была совмещена по времени со Всемирной выставкой, 1904г. в Сент-Луисе с какой-то местной ярморкой. Антверпен - один из крупнейших портов мира, конкурент соседнему Роттердаму и тп. Первые зимние Олимпиады проводились исключительно на престижных горнолыжных курортах: Шамони, Санкт-Мориц, Лейк-Плесид, Гармиш-Пантеркирхен, КОртина-Д Ампеццо (1940). И только Олимпиаду 1944 планировали провести в Саппоро. Скандинавы свою первую Олимпиаду провели только в 1952, а вторую в 1994г. Шведы так никогда и не заполучили зимнюю Олимпиаду. То есть первые Олимпиады использовались для раскрутки конкретных курортов. Скандинавам там по любому места не было. Первый конфликт возник кстати еще в 1913г., когда хоккейный турнир СИ и чемпионат Европы были проведены в одни сроки, что привело к тому, что немцы были вынуждены разделить свою команду. imal пишет: Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе. Очевидно. У финнов они и так отдельные были, а у поляков будет очередной пароксизм национального самосознания imal пишет: А то, если снега мало, можно место поменять, в России снег всегда найдётся. Не уверен. В то время очень плохие отношения были у России со Швецией. Интересный факт - существует полная киносъемка открытия Олимпиады 1912г. Сняты все команды на параде, кроме российской. Примечательный факт. Кроме того организаторами Северных игр были шведские военные. imal пишет: А Северные игры только в Швеции проводились? Одни из первых проводились в Христиании (Норвегия) imal пишет: Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе. Безусловно imal пишет: Это как? Сам удивился, но так в первоисточнике. В 1916г. никакой Эстонии еще и в проекте не было, а чемпионат губернии ничем иным как чемпионатом губернии не является.

Седов: Ага-Хан пишет: Имеется в них и свои НОК. Конечно. В Финляндии ИМХО был. Теперь пару слов по самому непонятным моментам в моих вчерашних постах. 1. Эпизод с львовскими студентами играющими во время войны в хоккей, не зная его правил. Представьте. Воронеж - лето 1942г. (ну пусть 43). Собирается компашка местных школьников и решает поиграть в БЕЙСБОЛ ! Причем правил никто не знает, зато биты классные (выточить то их можно в любом РУ, но чертежи ?). Бред? Ага. При этом в СССР чемпионаты по бейсболу проводились пару раз в середине тридцатых, но только в Москве. Полный аналог ситуации. 2. Национальный чемпионат Эстонии по бенди в сезоне 1915-1916г. Тоже какая то ошибка. 3. Попытки харьковских студентов играть в хоккей с шайбой в 1940г. Объяснить можно несколькими причинами - проходили в местном институте физкультуры (или в подобном ВУЗе) и решили попробовать. Мы так с друзьями в середине восьмидесятых пытались в крикет играть. ТОгда в газете "Спорт зарубежом" правила напечатали, а в газете "Морнинг Стар" постоянно печатали репортажи с международных матчей с классными фотками. Биты сделали, в качестве калиток табуретки использовали, мячик соответствующих размеров нашли и долбились. Ничего - прикольно было. Недели на две хватило. Другой вариант - кто то из харьковчан побывал в Германии - насмотрелся и загорелся.

Седов: Теперь предлагаю реконструкцию событий приведших к развитию хоккея в России-МЦМ. В реале Олимпиада 1920 года планировалась в Будапеште, но весной 1919 МОК принял решение впредь не проводить ОЛимпиады в городах стран бывшего Центрального Союза. ВРоде бы логично - зачем им помогать зарабатывать волкам позорным. Но был еще один момент - в Будапеште в то время была советская власть и не этот ли момент повлиял на решение МОК ? Почему оно было распространено и на другие страны ? Тут тоже не очень сложно все - в Германии тоже в то время шла революция, в Турции и Болгарии олимпиаду не проведешь, Чехославакия формально была признана страной-победительницой (вот такой парадокс). Остается Австрия, но тут два момента - 1. разжигательница войны 2. имела нейтралитет по отношению к Советской Венгрии (многие деятели советского движения сумели спастись именно перейдя австрийскую границу). Но в МЦМ то по видимому хаоса в Восточной Европе не будет и причин перенести Олимпиаду из Будапешта в другой город будет меньше. КРоме того - между реальным решением МОК и окончанием войны прошло полгода, а в МЦМ временной лаг не менее двух лет. И еще - а классно приехать в столицу поверженной страны и там всех отыметь ?! См. Хельсинки 1952.

Седов: Появление хоккейных сборных на Олипиаде. Сборная Швеции прибыла на Олимпиаду 1920г. укомплектованная сплошь игроками в бенди. Дело в том, что ПЕРВЫЕ официальные матчи по хоккею с шайбой были проведены в Швеции только через год. И в первом же матче разгромила одну из сильнейших тогда в Европе команд - Бельгию к тому же хозяйку Олимпиады 8-0. При этом длительность хоккейного матча тогда была не то 40, не то 45 минут. Правда канадцам они (шведы) продули 29-0. К 1923г. шведы уже были двухкратными чемпионами Европы. Вообщем, ситуация до боли похожая на СССР в 1954г.. Почему в 1920г. не проводились на Олимпиаде игры в бенди ? Тоже в принципе ясно если помнить о счете в матче Швеция-Бельгия, о событиях 1913г. и о том, что шведы регулярно не ездили на мировые чемпионаты в дальнейшем. Скандинавия была тогда достаточно бедным регионом в отличии от тех же Канады и США, но при этом (видимо) на голову более сильными в плане бенди, чем любая из континентальных команд перед ПМВ. Зачем же им такой карт-бланш давать. Это тоже самое как если требовать включить в программу Олимпиад городки или русскую лапту. Поэтому будет или не будет представлен на Олимпиаде в Будапеште бенди - фиг его знает. За - это то что Россия - не член ЛИХГ, победитель в в ПМВ и то что в Венгрии есть искуственный каток подходящего размера. Вообщем можно предположить, что хоть один раз да сложится. Тем более, что футбольная команда все равно приедет - Бутусов, братья Соколовы, Фаворский - все они еще играли и в хоккей тоже. А вот что дальше - неясно. Возможно появление бенди на Олимпиаде будет одноразовым или по крайней мере нерегулярным. Насчет 1924 и 1928 - вряд ли. В Ужгороде в 1932 может быть, но в Лейк-Плесиде в 1936 не будет точно. В 1940 в Гармише может быть, в Кортине в 1944 не знаю. В 1948 в Саппоро точно не будет, а потом война начнется. Места проведения Олимпиад конечно приблизительны.

Pasha: Седов пишет: Вспомните - Олимпиада 1900г. в Париже была совмещена по времени со Всемирной выставкой, 1904г. в Сент-Луисе с какой-то местной ярморкой А вот ни фига, у нас тоже со Всемирной.

Седов: Pasha пишет: А вот ни фига, у нас тоже со Всемирной. Ну ошибся. Извините. Продолжу тему. Еще один оч. странный факт, но который может повлиять на историю хоккея в России: Правилами русского хоккея в то время ограничивалась ВЫСОТА ПОДЪЕМА КЛЮШКИ. Нельзя было поднимать её выше плеча. Что привело к тому, что русский хоккей был излюбленной зимней игрой не только футболистов, но и теннисистов. Когда ограничения были сняты - честно говоря не знаю. По крайней мере класической фигуры хоккеиста с вертикально поднятой клюшкой вы бы в двадцатые годы не увидели.

Седов: Почему шведы приехали на Олимпиаду 1920г. практически не имея опыта игры в шинни ? Причин видимо несколько: 1. Вмктор Балк - один из основоположников мирового олимпизма 2. Ну хоть кого то отыметь то надо 3. Хоккей - он и в Африке хоккей. ОДнако - ежу понятно, что проводись Олимпиада в Будапеште они бы туда рпиехали именно как хоккеисты с мячом. И история европейского хоккея сложилась бы чуть иначе.

Седов: О развитии шинни в России. По всей видимости - он долго был бы в загоне и оставался бы видом спорта свеже приобретенных районов - Галиции, Буковины, Руси Карпатской. Там была бы своя лига. Но это после начала двадцатых. Вероятно рождение сборной пришлось бы на 1924г. Французы не стали проводить турнир по бенди. Наши бы расстроились и или бы послали как шведы команду бендистов, или бы совсем не поехали. Совсем. Потом 1928г. К этому времени хоккей с шайбой уже есть в Польше и на западе Украины. Поляки точно едут, для них хоккей способ самовыражения. Для определения же сборной России - грех втрой раз не играть проводится турнир городов (см. отбор в сборную России по футболу в 1912г.) - Питер, Москва, Н.Новгород, Архангельск, Тверь, Львов, Черновицы, Тернополь. И на Олимпиаде 1928 состоиться дебют российской сборной по хоккею с шайбой. После чего он (шинни) благополучно засыпает на просторах Руси великой до 1932г. Есть однако второй вариант. В 1928 наши долго думают посылать или не посылать команду, принимают решение - пусть галичане съездят, а мы посмотрим. Поляков они не любят - пусть с ними подеруться. Мне этот вариант не очень нравится. Есть третий вариант. Снова не едут, но появление на Олимпиаде Польши заставляет задуматься. То есть поведение англичан в том же хоккее или футболе в начале века - а нафиг ездить. Скучно с ними. Лучше на Северных играх со шведами пободаемся в 1930. Однако - как известно в 1930 их не было, на пороге Ужгород-32. В Галиции уже вовсю играют в хоккей. И вот тогда проводится и Турнир городов. Вот аткой вариант кажется более естевственным. Но и турнир по бенди тоже будет, наши в доску расшибуться, но каток зальют. Вероятно - это будет последний олимпийский турнир по русскому хоккею. Приедут шведы, финны, может быть венгры, норвежцы и вероятно все. В 1936 в Лейк Плесиде будет только хоккей с шайбой. В 1934 снова Северные игры (депрессия то в МЦМ знааачительнее слабее и отмазки не принимаются) - вот там то и будет отдушина для любителей некотрых видов спорта, невходящих в олимпийскую программу - в том числе скелетона - тоже хорошая русская забава. В 1938 наступит значительное улучшение отношений со Швецией - и там и там близкие политические режимы. И возможно их проведут в Финляндии. С этих игр в программу войдет и хоккей с шайбой.

Pasha: А меня интересует состав сборной России на шахматной Олимпиаде. Алёхин, Боголюбов, Ботвинник и Керес в одной команде -- вполне можно победить! А если ещё Тартаковер с Найдорфом... или нет, Польша всё же отдельно?

Pasha: Да, и ещё, может быть, Решевского (как и Озимова) не увезут в детстве в Америку. Тогда ещё лучше. Хотя и он может попасть в сборную Польши.

Pasha: А ещё Нимцович!

Седов: В 1939 как и в реале - дебют финнов в ЧМ. Наши чиновники долго не будут позволять галичанам выступать в международных матчах - нефиг нехристям поблажку давать, но приход к власти социалистов однозначно даст возможность выступить им под флагом сборной России на чемпионате мира. Только вот когда ? Первый заход - 1931 - чемпионат в Польше. Возможно туда и пустят. В предверии Ухгорода. На чемпионат 1933 года в Прагу тоже сборная поедет, тоже читсо галичанская (потому что в Ужгороде наши первое место не займут, в отличии от турнира по бенди, так что...), в Милан (1934) и Давос(1935) тоже не поедут, следующие турниры - Лейк Плесид (1936) и Лондон (1937) вероятно опять пропускаем, но после Северных игр 1938г. сам бог велел поучавствовать уже полноценной командой - значит Прага-38 ! Очень политкорректно - союзник как никак. А в истории украинского хоккея будет две строчки об участии чисто украинских команд в чемпионатах мира в 1931 и 1933гг.

Седов: Вероятно еще Измайлов. Погиб в репрессиях в 1937г. Очень сильный игрок был. Лесник по профессии. Был еще один, но я его фамилию забыл. А когда первая шахматная Олимпиада состоялась ? Ксттати - у Вас аська есть ?

Седов: Кстати - как Вам мой хоккейный сценарий ?

Pasha: Седов пишет: А когда первая шахматная Олимпиада состоялась ? B 1927. http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_Olympiad Седов пишет: Ксттати - у Вас аська есть ? Нет, но можно в чат выйти. Седов пишет: Кстати - как Вам мой хоккейный сценарий ? Сценарий интересный, просто я историю довоенного хоккея знаю плохо...

Pasha: Pasha пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_Olympiad Блин, в ссылке грубая ошибка. В 1939 победила Германия, а не Чехословакия(??? АИ ???)

Седов: Спасибо за ссылки. Пойду домой - у нас уже полдвенадцатого. Сезон НХЛ стартовал заново. Болею за Детройт. А он продул, зато Овечкин вернулся на третье место в споре бомбардиров.

Pasha: Седов пишет: Болею за Детройт. А он продул Так у него пять шведов-олимпиоников не играли, всё от победы отходили...

Седов: Пьяный швед хуже поляка ?

Pasha: Седов пишет: Пьяный швед хуже поляка ? Это вы о Мариуше Черкавском? Других поляков в НХЛ нет.

Седов: Я о исключительной пристрастности поляков к водке. Самому пришлось наблюдать. В отличии от русских для которых пьянка сродни ритуалу, поляки просто пьют. Зрелище необычное и поучительное.

Pasha: Я слышал про беспробудное пьянство финнов, ирландцев...

Седов: У поляков оно не беспрбудное. Они просто берут и пьют. Во время работы или какого-нибудь совещания. При этом сразу не пьянеют, а зато потом просто отключаются. Я говорю - это не похоже ни на русских, ни на финнов (по словам очевидцев). Как бы это объяснить ? Ну представьте - мы вот с Вами общаемся, а Вы берете наливаете себе стакан водки, молча выпиваете (МЕЛКИМИ ГЛОТКАМИ - называется по-польски) и продоолжаете общаться. Как ни в чем не бывало. Причем без закуски. Я это видел собственными глазами и неоднократно. То есть нет ни ритуального "Вздрогнем/Дай бог не в последний/Будем" и тп., нет поглощения соленой капусты с поднесением её ко рту на уровне глаз и запрокидыванием головы назад под углом в 90 градусов, нет кряканья, занюхивания рукавом и тп..

imal: Да, замечательно! Единственное по Ужгороду - место удобное во всех отношениях, железные дороги, центр европы, горы имеются, но сумеют ли его поднять до уровня приличного курорта? 16 лет, срок более чем достаточный, главное было бы желание, и за чей счёт? Кажется курорты в МЦМ уже обсуждали, что нибудь там с карпатами решили? Турниры городов это правильно, но как будет со спортивными клубами? В бенди внутренний чемпионат клубный, или тоже сборные городов? И как же армия? В армии спорт развивается, значит нужен ЦСКА. И название менять не обязательно . Где то в середине 40-х, финал российского чемпионата по хоккею с шайбой, в трудной борьбе команда спортивного клуба охранного отделения( ) "Динамо" побеждает команду спортивного клуба ВВС и заваёвывает чемпионский титул! Кстати о "чемпионстве". Слово чемпион в русском языке застряло случайно, в начале века так не говорили, либо переводили дословно ("защитник", или даже "богатырь") - звучало бредово, либо говорили "победитель", что тоже не очень удобно - "победитель мира по шахматам" . "Чемпион", не лучше "танка", будем замену слова искать, вроде "бронехода"?

полная версия страницы