Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Читатель: Ага, у меня наконец этот сайт генеалогии открылся. >6.7.2. Чахарские ханы (1592 - 1690). Внутр. Монголия. 1. Буян Сэцэн-хан, сын Тумэна (1592 - 1602). 2. Лэгдан-хан (Линдан Баатур-тайчжи), внук (1602 - 34)* Это последний хан обьединенной Монголии, был в свое время главным соперником маньчжур, с его разгромом Внутренняя Монголия перешла в цинское подданство. 3. Эчжэ-хан (Эрхэ-Хонгор), сын (1634 - 41, хан до 1636)* 4. Абанай Цин-ван, брат (1641 - 69). 5. Барни-ван (1669 - 76). А этот парень тот самый князь чахаров, который поднял бунт против маньчжуров в 1675 и чуть было не сверг династию. 6. Лувсан-ван (1676 - 90). 1690 (факт. 1636) к Цинской империи. 6.7.3. Алтан-ханы Хотогойта (ок. 1545 - 1703).Сев.-Зап. Монголия. Ну это в какой то мере соответствует действительности. Княжество так называемых Алтан-ханов действительно было в основном хотогойтским, однако приравнивать его к остальным трем большим княжествам Халхи было бы неправильно. 1. Сайн-Гэгэн Алтан-хан, сын Барс-Болота (ок. 1545 - 82). 2. Шолой Убаши-хунтайджи, сын (1582 - 1627/9). 3. Бадма Эрдэни-хунтайджи, сын (1627 - 57). 4. Лубсан Лоджан-хунтайджи, сын (1657 - 86, ум. 1691). К его времени княжество собственно уже прекратило существование, территория и население перешли в джунгарское подданство. 5. Эрдэни Дайчин-хунтайджи, брат (1686 - 96). 6. Сэрбэ-зайсан (Санчин), сын (1696 - 1703). Это самозванцы, вроде братьев Зои Палеолог 1703 распад и цинская аннексия. Да ладно, было б что аннексировать 6.7.4. Цэцэн-ханы Ордоса (ок. 1560 - 1790). Юго-Зап. Монголия. Бред на бреде. Во-первых Ордос тут совершенно не причем, он на юге Внутренней Монголии. А во вторых, княжество Цэцэн-ханов это крайний восток Халхи - район Онона и Керулена. Кстати, именно в их владениях находится знаменитая река Халхин-гол... 1. Буян Батур-хунтайджи (ок. 1560 - 76)* 2. Хутухтай Цэцэн-хан, кузен (1576 - 95). 3. Буянту (Муру-Буйма), сын (1595 - 1604). 4. Шолой Далай-джинон, сын (1604 - 55, хан с 1633). 5. Баба, сын (1655 - 85). 6. Норбо, сын (1685 - 87). 7. Рабдан, сын (1688 - 90). 8. Содном-Доржи, брат (1690 - 91, ум. 1709). 9. Чойжав (ок. 1733 - 60). 10. Санджай-Доржи, сын (ок. 1760 - 90). ок. 1790 (факт. 1691) к Цинской империи. 6.7.5. Дзасакту-ханы Халхи (ок. 1560 - 1732). Центр. Монголия. 1. Буяндара, внук Гэрэсэндзэ (ок. 1560 - 80). 2. Лайхор-хан, сын (ок. 1580 - 1610). 3. Субантай Дзасакту-хан, сын (ок. 1610 - 20). 4. Унэнкэн, сын (ок. 1620 - 30). 5. Субуди (Субати), брат (ок. 1630 - 51). 6. Норбо-Бишэрэлту, сын (1651 - 57). 7. Вангчук, сын (1657 - 62)* Ага, это его убил Цу мерген и началась вся эта заваруха! 8. Цу-Мэргэн Гендун, брат (1662 - 70). Узурпатор, убил брата, опирался на джунгар и вел войну со сторонниками убитого брата, которого поддерживал Тушету-хан. Именно с него и начался тот долго тянувшийся конфликт на западе Халхи, который в конце концов и превратился в ту страшную джунгаро-халхаскую войну лета 1688 г. 9. Цамбун Цэцэн, сын (1670 - 80). Понятия не имею кто такой Может и был такой хан, не помню. 10. Шара, брат (1680 - 87)* 11. Цэванжав, брат (1687 - 1732). 1732 (факт. 1687) к Цинской империи. 6.7.6. Тушету-ханы (Сайн-ханы) Горлоса (ок. 1530 - 1758). Вост. Монголия. И снова бред. Горлос совсем в другой стороне, и не восточная Монголия, а центральная. Титул сайн-хан они действительно носили, но не недолго. 1. Гэрэсэндзэ Джалаир-хунтайджи, сын Даян-хана (ок. 1530 - 34). 2. Абатай Сайн-хан, сын (1534 - 86). 3. Эриекай Мэргэн-хан, сын (1586 - 1610). 4. Гомбо Тушету-хан, сын (ок. 1610 - 55). 5. Вачир (Чихун-Доржи), сын (1655 - 98). Вот, это и есть главный правитель Халхи. 6. Доржи-Вачир, брат (1699 - 1722). 7. Дондок-Доржи, сын (1724 - 58)* 1758 (факт. 1691) к Цинской империи. 6.10.1. Богдо-гэгэны (богдо-ханы, хутухту-ханы)(1635 - 1924). Главы ламаистской церкви в Монголии. Рез. Урга (н. Улан-Батор). 1. Ундур-гэгэн Джэбцзундамба-хутухта (Дзанабадзар)(1635 - 1723). А это его брат, сын Тушету-хана Гомбодоржа и брат Тушету-хана Чихундоржи.
Читатель: Читатель пишет: цитата3. Бадма Эрдэни-хунтайджи, сын (1627 - 57). Да, совсем про него забыл! А ведь именно этот человек подарил России чай! Все любители чая, срочно скиньтесь на памятник!
Читатель: "Несомненно, русские пробовали чай задолго до его попадания в Россию. Тысячи выходцев из Киевской Руси оказались в Китае во время завоеваний татаро-монголов. Первая казачья экспедиция, направленная тобольским воеводой в Китай, посетила Пекин в 1618 г. Однако пока установленной датой первого чаепития русских людей можно считать 1638 год, когда монгольский правитель Алтан-хан Омбо-Эрдени в Саянах угощал этим напитком Василия Старкова и Степана Неверова. Из Сибири докладывали: «Прежде подавали все мясную похлебку, а теперь в знак особой чести одно питье, которое, говорит Старков, они называют чаем. Я не знаю, листы ли это какого дерева или трава, варят их в воде и подмешивают несколько молока». Русский посланник вручил монгольскому хану в подарок 100 собольих шкурок, а в ответ получил 100 бакчей (около 64 кг.) чая. Интересно отметить, что Алтан-хан с трудом убедил В. Старкова взять с собой чай в качестве подарка царю Михаилу Федоровичу. Посланник заявил: «Чай в России есть незнаемая, и неупотребляемая, чего ради при Царском дворе охотно приняли бы на ту цену соболей». В середине XVII в. чай русские еще не признавали. Отказался пить в Пекине чай и первый посланник русского царя Федор Байков, отправленный в Китай в 1654 г. Он докладывал, что китайцы подносили ему чай «варен с маслом и коровьем молоком», но он «чаю не пил, а отговаривался от них: ныне де по нашей христианской вере пост; и они ему почали говорить: тогда-де ты, пожалуй, хотя прими. И... Байков принял чашку с чаем, а приняв чашку, отдал назад; и они против того те царевы люди Фёдору Исаковичу ничего не молвили». Но к концу XVII в. пить чай для русских послов стало делом уже обычным. " (с) В.Г. Дацышен "Кяхтинская чайная торговля"
Вандал: По поводу янычар. По моим источникам их в это время действительно больше 50 тысяч, но надо понимать, что янычары - это не только войска, это сословие, куда писали всех, в том числе и уже неспособных держать оружие, а также занимающих посты чиновников. Насчет наемников - пока не знаю, буду изучать вопрос. Они своим ходом из Валахии пришли? Нужно исходить из того, что из Турции не сможет приплыть больше 40 тысяч.
Сварга: Читатель пишет: цитатаГорлос совсем в другой стороне, и не восточная Монголия, а центральная. Здесь говориться что Горлос находится на реках Нони и Сунгари, а это настолько восточная Монголия, что восточней не бывает. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/030/30348.htm
Сварга: Читатель Допустим, я поставлю в таймлайне вместо Цамбун Цэцэна Тушету-хана Чихундоржи, при этом укажу, что до войны с Джунгарией Россия поддержала его в успешной борьбе за объединение Халхи (должны будут войти не только вся Халха, но и Ордос). Так пойдёт?
Сварга: Вандал пишет: цитатаА почему в 1641 году не осталось? А разведка туркам очень нужна, коль скоро ожидается появление русской армии. В 1641 война шла только силами казаков, их не хватало ещё и для организации набегов на Крым. В АИ Россия организует эти набеги. Вандал пишет: цитатаНесерьезно. Их размер намного меньше генуэзских, да и построить их вряд ли успеют. Строить на руинах - тяжело, а разобрать руины - нет ни времени, ни людей. Время (около трёх месяцев) и людей (вся армия) вообще то хватает, не хватает, прежде всего, камня для строительства и достаточного флота для его доставки. Вандал пишет: цитатаЧисто пассивные мероприятия, рассчитанные на замедление продвижения противника при штурме. Полностью согласен. Вандал пишет: цитатаТеперь казакам оставалось лишь посопротивляться для виду. Война решится в поле, а не удачным штурмом. Поэтому от гарнизона требуется только протянуть время. Вандал пишет: цитатаДа? А откуда тогда женщины в холопах? Разве они воюют? Они принадлежат к воюющим с Россией народам. Государь во время войны объявляет определённые вражеские территории свободными для захватов холопов (в том числе и мятежные земли внутри России). Но при этом стараются не брать в холопы православных. Вандал пишет: цитатаочень скоро приведет к тому, что русские начнут воевать со всеми ради захвата новых холопов. Ну, направление внешней политике будет задавать всё же государь. Хотя войны на юге часто будут идти именно под лозунгом (у дворян) «захвата холопов». К концу века военное приобретение холопов сойдёт на нет, а что б умиротворить дворян государство передаст им всех своих холопов (после окончания стройки основных каналов и прочих Питербургов). Вандал пишет: цитатаВ перспективе - это заметное снижение прогресса в России (рабский труд неэффективен). На этом этапе он весьма эффективен, прежде всего, для использования в шахтах и рудниках. Условия работы приписанных к уральским шахтам крестьян были ужасны (до применения паровых машин люди работали стоя по колено в ледяной воде), продолжительность жизни этих шахтёров порой составляла около трёх лет. Пусть этот, особо тяжёлый, период в шахтах работают холопы. А что касается общественного мнения, то внутри страны всё решает государь (у нас абсолютизм или где? ), а иностранцам, прежде чем тыкать в наши пятна стоило б вымыть свой палец, пусть расскажут для чего они покупают русских рабов у турок. Вандал пишет: цитатаОни своим ходом из Валахии пришли? Нужно исходить из того, что из Турции не сможет приплыть больше 40 тысяч. У Челеби говорится, что по суше прибыли только кавказские и крымские вассалы.
Читатель: Сварга пишет: цитатаЗдесь говориться что Горлос находится на реках Нони и Сунгари, а это настолько восточная Монголия, что восточней не бывает. Это Горлос там, а княжество Тушету-ханов в центральной Монголии, настолько центральной, что именно на его территории расположен Улан-Батор. Я это Вам кажется уже говорил. В этой же теме, например Читатель пишет: цитатаГы! Горлос действительно в восточной Монголии.... в восточной Внутренней Монголии Тушету-ханы конечно к нему не имели никакого отношения. В общем давайте перестанем спорить о монгольской географии, я все равно лучше ее знаю
Читатель: Сварга пишет: цитатаза объединение Халхи (должны будут войти не только вся Халха, но и Ордос). Так пойдёт? Устало.... Ордос это Внутренняя Монголия, настолько внутренняя, что находится в излучине реки Хуанхэ, между рекой и Великой Китайской Стеной. От Халхи ее отделяет река Хуанхэ, горный хребет Иньшань и пустыня Гоби. На данный момент, Ордос, как и вся остальная Внутренняя Монголия принадлежит Цинскому Китаю. Как Тушету-хан сможет Ордос присоединить к Халхе и зачем это ему могло бы понадобится, я хотел бы знать... В общем, очень советую, найдите хорошую карту Монголии и Северного Китая и ориентируйтесь по ней, а не по ламерским сайтам...
Читатель: Сварга пишет: цитатаДопустим, я поставлю в таймлайне вместо Цамбун Цэцэна Тушету-хана Чихундоржи, при этом укажу, что до войны с Джунгарией Россия поддержала его в успешной борьбе за объединение Халхи В принципе это был бы идеальный вариант, только вот в реале он был наоборот, активным сторонником про-маньчжурской ориентации Халхи, настолько активным, что ввязался в войну с Россией на стороне маньчжур во время Албазинского конфликта. Надо бы его как то мягко перевоспитать... Может устроить ему хорошую трепку от казаков задолго до 1687 г.?
Читатель: Вот кстати, нашел в сборнике отчет великого посла Головина царям Ивану, Петру и царевне Софье о войне с монголами зимой 1688 года. "И те мунгальские вышеписанные владельцы, Кутухта и хан, присылая к нам, холопем вашим, от себя посланцов об оддании тех брацких людей многожды и не получа воли своей, генваря в 1-х числех всчали войну и, собрався со многими людьми, пришед под Селенгинской и Удинской остроги и под заимки, облегли многолюдством. И осадя Селенгинской и Удинской остроги, выбрав мунгальских лутчих людей в куяках тысячи с 4 и больши, посылал первой их мунгальской Батур-контайша к морю и за море к-Ыркуц-кому острогу мимо Ильинскую заимки на брацких людей и велел Селенгинской и Удинской и заимки тем воинским своим людем разорить до остатку, а брацких людей к себе побрать в Мунгальскую землю. И с теми людьми под Удинским и ниже Удинска и под Селенгинским с вашими великих государей ратными людьми бои были многие, и на тех боях милостию божиею и предстательством християнские помощницы пресвятые владычицы нашея богородицы и вашим великих государей превысоким счастием тех мунгальских воинских людей збили, и пройти к морю для ясачных иноземцов и заимок разорить не дали. Да на тех же боях взяли мунгальских языков, а в роспросе перед нами, холопи вашими, те взятие языки сказали что Мунгальские земли владельцы, собрався всеми своими силами, пошли на ваши великих государей украинные городы, хотя разорить до остатку и взять всех брацких людей к себе в подданство. А первым начальным был тайшею у них мунгальских войск брат Кутухтин и ханов родной Батур-кантайша и иные знатные многие тайши и родственники их, Кутухты и Ачароя-хана. А с теми де мунгальскими людьми были в обозе пушки и мелкое огненное ружье многое, а прислано им от китайцов для опасности в прошлом году."
Читатель: Сварга пишет: цитатавоенное приобретение холопов Вообще то это ясырем называется И ничего альтернативного тут нет, русские войска этим очень активно занимались в каждую войну 16-17 вв. и даже в первую половину 18 в. Кем, Вы думаете была государыня Екатерина Алексеевна, когда ее взяли под Мариенбургом? Именно ясыркой...
Вандал: Сварга пишет: цитатаА что касается общественного мнения, то внутри страны всё решает государь (у нас абсолютизм или где? ), При Михаиле все решал Земский Собор. Алексею Михайловичу пришлось потом забирать власть обратно. Для этого он сперва задобрил дворян, передав им в крепость крестьян. В данной АИ ему придется задабривать дворян постоянно, иначе ему быстро напомнят, что Государь у нас избран всенародным волеизъявлением, а не божьим соизволением. То есть, придется ему ради укрепления власти вести постоянные завоевательные войны. Это, знаете ли, такое болото, в котором коготок увяз - всей птичке пропасть. Вы хотите получить только плюсы без сопутствующих минусов. Так не бывает. Сварга пишет: цитатаУ Челеби говорится, что по суше прибыли только кавказские и крымские вассалы. И валахи с семиградцами. В общем, по поводу состава пехоты. Десять тысяч янычар и не больше, потому что основное увеличение янычар с конца XVI века шло за счет крепостных гарнизонов. Янычары выполняли задачу не только защиты от внешних нападений, но и внутренней службы (подавление бунтов), поэтому вытащить их из крепостей для похода на Азов не получится. В полевой же армии (капикулу) по-прежнему 20 тысяч янычар. Из них в поход под Азов будет послана половина. Еще десять тысяч пехоты могут быть тюфекчи (или тефекчи, это мушкетеры в турецком варианте) или наемники, на Ваш выбор. Но имейте в виду, что наемники по сравнительной силе равны тому единственному полку нового строя, составленному из ветеранов, который Вы изобрели. И в бою с ними стрельцы и остальные полки нового строя, боюсь, будут иметь бледный вид. То есть, исход будет совсем не таким, какой нарисован. 20 тысяч конницы - это, прежде всего, сипахи. Акинджи (или акинчи, как правильнее - не знаю) были, оказывается, ликвидированы как род войск в 1595 году. Были еще дели - одержимые (аналог шведских берсерков на конях?), но их численность и области применения мне неизвестны. Сипахи вооружены подобно нашей поместной коннице (полная броня, пики, сабли) плюс, кроме того, имеют еще на вооружении пистолеты (к 1642 году уже должны быть оснащены практически поголовно, в то время как в русской армии для поместной конницы огнестрельное оружие остается благим пожеланием).
Сварга: Читатель пишет: цитатаОрдос это Внутренняя Монголия, настолько внутренняя, что находится в излучине реки Хуанхэ, между рекой и Великой Китайской Стеной Я знаю. Читатель пишет: цитатаОрдос, как и вся остальная Внутренняя Монголия принадлежит Цинскому Китаю. В таймлайне самого понятия Цинского Китая уже нет. После разгрома союзниками маньчжуров, Ордос достался Халхе в лице Цамбун Цэцэна (если буду переделывать таймлайн то Чихундоржи), хотя можно передать его и Джунгарскому ханству. Китаю У Сань-гуя (кстати, не предложите ли название для основанной им династии?) никакие земли северней стены не принадлежат. Читатель пишет: цитатаМожет устроить ему хорошую трепку от казаков задолго до 1687 г.? Подумаем. Читатель пишет: цитатаВообще то это ясырем называется Я считал, что так называли лишь невольников захваченных татарами. Читатель пишет: цитатаИ ничего альтернативного тут нет, русские войска этим очень активно занимались в каждую войну 16-17 вв. и даже в первую половину 18 в. Альтернатива тут в том, что пленных будет больше и их количество повлияет на положение крепостных. Вандал пишет: цитатаВ данной АИ ему придется задабривать дворян постоянно, иначе ему быстро напомнят, что Государь у нас избран всенародным волеизъявлением, а не божьим соизволением. Алексей уже не избран и при нём абсолютизм на Руси установится раньше чем в РИ. Этому будут способствовать такие факторы как многочисленные войны, тесные контакты с датчанами (где идут те же процессы) и, наконец, общая историческая тенденция. Вандал пишет: цитатаТо есть, придется ему ради укрепления власти вести постоянные завоевательные войны. Их и так будет много. К тому же в РИ дворяне не так уж и жаждали отправляться на войну и «холопский» фактор коренным образом подобную ментальность не переломит, лишь подзадорит. Вандал пишет: цитатаВ общем, по поводу состава пехоты... Ну хорошо, пусть всё так и будет.
Леший: Сварга пишет: цитатаЯ считал, что так называли лишь невольников захваченных татарами. Не только. В русских документах пленники захваченные русскими войсками также часто назывались словом ясырь.
Читатель: Сварга пишет: цитатаВ таймлайне самого понятия Цинского Китая уже нет. После разгрома союзниками маньчжуров, Ордос достался Халхе в лице Цамбун Цэцэна (если буду переделывать таймлайн то Чихундоржи), хотя можно передать его и Джунгарскому ханству. Вообще то при разгроме маньчжур, княжества Внутренней Монголии должны независимость получить или обьединиться вокруг Чахара и Ордос тоже. Трудно судить какой кусок Внутренней Монголии может реально попасть в Халху, все таки Гоби это серьезный барьер, иметь владения на другом краю пустыни, это все равно что иметь колонии за морем - надо быть очень сильным и устойчивым, чтобы их удержать... Что касается Джунгарского ханства, дайте Галдану Алашань, к западу от Ордоса, он и в реале на него претендовал, поскольку там тоже ойраты живут. Ну и ойратские Кукунур и Тибет тоже. В 1678 они отстояли независимость от джунгар только благодаря вмешательству Цинского Китая, а тут их никто защищать не будет.... Сварга пишет: цитатаКитаю У Сань-гуя (кстати, не предложите ли название для основанной им династии?) никакие земли северней стены не принадлежат. В реале, во время мятежа трех феодалов он обьявил себя императором династии Чжоу (周帝) Зачем менять? Пусть Чжоу и будет...
Читатель: Что мы все о России? Альтернатива же глобальная, поэтому давайте дадим слово героям с той стороны - монгольским правителям конца 17 века. К счастью у нас есть такая возможность, в русских архивах сохранилось немало писем монгольских и ойратских князей. Чтобы придать теме местного колорита, вот полный текст одного из таких писем, который кстати сам по себе альтернатива, да еще какая! №93 1690 г. февраля 22**.—Лист джунгарского Галдана Бошокту-хана полномочному послу Ф.А.Головину с предложением о совместных военных действиях против Ундур-гегена и Тушету-хана ЧихуньДоржи Список с листа, которой послан от калмытцкого Бушухту-хана в нынешнем во 198 году февраля в 22 день1 с посланцом Дархан-зайсаном, и перевод на руской язык: Галдан шадин цецен барыкчи Бушухту-хани бичик Большему воеводе послано Быден ноенду илгиксен дело з Белым царем. У меня учер цаган хантай бида преж сего к вам о здравии и совете ирдениши нару инаи амарак посыланы послы не по одно время, и велено проведать элчин тасарал угей менден меден про здравие, чтоб де воевать вместе заодно цидержи даинда хамту дайн и жить бы де вместе в совете заедин элден хамту эль болджи безо всякие ссоры и лжы. ниген болоксен ясар В прошлом году я мунгал нюдуном чи мунголии повоевал, имя земле на Кириленгосе. доптулат кирилюнгосо И о том с ведомостью Даин-зайсуна на Те- Даин зайсан гар тилимбу ленбу и в Нерчинской городы посылал. Нерчю туин тураду // И о том в те городы послано урду ясар саяхан болху было письмо ж. бичик илыксен баса. Этого месяца в городы к тебе тыгур эне сарай турадучи по прежнему извычаю з добром урду ясар саяхан болху посла и письмо послал. Ныне де илчи бичик илгиксен одо чи мунгалы и у вас и у нас розво- мунгол кын кенду дайн еваны. А для достальных тайшей, тула улексени абун ноедут как их в руки взятья тауни гартан орол хуин для поднялся я. А о Куту- тула мордобо бида зибзан хте и о царе мунгальских в два дамба саин хан коюрин поймы* ис Китай рядом тусгу китаи дамдам приходили, а вам и нам обоим иребечи табида коюрту великую досаду учинились. И за то де, икы буру кыксен тулда не боясь смерти, не дошед до своей земли, я поехал их воевать. укун угей карин мордобо А вы де с своим войском подымайте- тачиги цырыген сайтур // ся на урочное место на Киреленду, и на том месте мордот кириленду (коедей) свестимся и будем де заодно аболцаджи кереген ниге промышлять. А китаи и мунгалы соди кануля китат монгол коюрин начились заодно. И заха шидар тулда кын о том я доброе это кенду мани саин гыджи эне письмо послал и о сроке велел бичик илгибе болзо отой баса словом послу доложити. угей элчиин амадду белектей Земле и урочищу зов. Месяцу июля алтан делекей могой сараин 25-го дня корин табун удур дербун Земля, где сие письмо ойродин туп икы нутук писано. эне бичибе. РГАДА, ф. Иркутская приказная изба, оп. 1, д. № 202, лп. 15-17. Черновой перевод XVII в.
Сварга: Решил переписать часть посвящнную русско-монгольским отношениям. Исходя из этих изменений внёс правки и в остальной таймлайн. После разгрома маньчжуров среди монгольских государств начались междоусобицы (и в Халхе и во Внутренней Монголии). В итоге, довольно быстро образовались два главнейших центра сил во главе с Чахарским князем Барни-ваном (Бурнэ) и Тушету-ханом Чихунь-Доржи. Барни-ван объединил под своей властью почти всю Внутреннюю Монголию (кроме Горлоса - разделённого между Маньчжурией и Россией и Алашаня - захваченного под шумок Джунгарским ханством). У Чихунь-Доржи успехи были скромней, лишь несколько мелких княжеств Халхи признали себя его вассалами. Оба княжества находились во враждебных отношениях и не раз совершали набеги друг на друга. Изначально Россия целиком поддерживала в этом противостоянии Чахаров, так как те были союзниками в войне с Цин, а Тушету-хан воевал на стороне маньчжуров, и не скрывал своих антирусских взглядов. К тому же тайши, формально являвшиеся вассалами Чихунь-Доржи, не раз нападали на русские приграничные земли. Но разгорающийся конфликт между Джунгарией и Россией заставила последнюю предпринять меры по примирению монголов, предложив им союз против Галдана. Оба монгольских лидера имели территориальные претензии к Джунгарии (Чихунь-Доржи стремился присоединить западно-монгольские княжества, подпавшие под власть Джунгарии, а Бурнэ положил глаз на Алашань) и уже сталкивались с набегами его конницы, поэтому Чахарское княжество довольно быстро согласилось вступить в антиджунгарскую коалицию, а Чихунь-Доржи потребовал в качестве платы за свою позицию в будущей войне современные мушкеты. После долгих переговоров Россия продала в долг князю Халхи 2000 мушкетов, а, чтоб компенсировать подобный шаг, чахарам она продала 4000. Ещё одним фактором, склонившим Тушету-хана к сотрудничеству с Россией, стала концентрация русских войск в Селенгинске и Иркутске В 1678 году началась война России с Джунгарией. В ней приняли участие оба монгольских государства, но потерпели сокрушительное поражение (Чихунь-Доржи даже вынужден был бежать в Россию) и только разгром Ржевским Галдана у крепости Семиярской спасли их княжества от захвата. По окончании войны с Джунгарией отношения между Россией и Халхой снова ухудшаются из-за продолжающихся набегов полунезависимых от Чихунь-Доржи монгольских кланов. Карательные рейды казаков и русских поселенцев (при которых порой страдали непричастные к нападениям стойбища) так же не способствовали установлению прочного мира на границе. В 1687 году войска Чихунь-Доржи предприняли крупный набег на русские окраины, но были разгромлены казачьими и солдатскими частями Иркутского и Селенгинского гарнизонов. Русским в этой войне помог Бувэй-хан - правитель Тувы (Урянхая), ставший вассалом России. Только с этого момента русско-халхасские отношения стали улучшаться.
Читатель: Это уже лучше. Вот только с разгромом маньчжуров, Халха вряд ли может позволить продолжать антирусскую политику. Все же хан и кутухта самоубийцами не были, силу России оценивали вполне реально и на войну с ней в реале пошли лишь уверенные в мощи союзного цинского Китая.
Сварга: Читатель пишет: цитатаВот только с разгромом маньчжуров, Халха вряд ли может позволить продолжать антирусскую политику. Эти монголы такие отчаянные Допустим, это вторжение спровоцировали местные казаки, разоривших несколько монгольских стойбищ. А после войны русские власти, проведя расследование, навели порядок и набеги казаков прекратились. Вот отношения и стали улучшаться. Вот так.
Читатель: Сварга пишет: цитатаБувэй-хан - правитель Тувы (Урянхая), ставший вассалом России. Ага, был такой. Это хотогойтский князь, племянник последнего Алтын-хана и дед небезызвестного по Миру Брауншвейгской Династии князя Чингунжаба
Сварга: Читатель пишет: цитатаЭто хотогойтский князь, племянник последнего Алтын-хана и дед небезызвестного по Миру Брауншвейгской Династии князя Чингунжаба Я решил, что в условиях соперничества между джунгарами и монголами Чихунь-Доржи это княжество, тяготясь ролью всеми избиваемого буфера, с удовольствием пойдёт под руку России.
Радуга: Сварга пишет: цитатаусловиях соперничества между джунгарами и монголами Чихунь-Доржи это княжество, тяготясь ролью всеми избиваемого буфера, с удовольствием пойдёт под руку России. По идее там многие под руку России пойдут. Очень многие и часто (правда, где-то через поколение многие и выйти из под руки России захотят)...
Читатель: Радуга пишет: цитатаПо идее там многие под руку России пойдут. Очень многие и часто (правда, где-то через поколение многие и выйти из под руки России захотят)... Невольно вспоминается чеканная резолюция царя Михаила Федоровича на эту тему: "А впредь бы есте с Алтын-царем и с Китайским и с Мугальским государством без нашего указу ни о чем ссылки не держали, потому что те государства дальные и торговым людем ходити от них в наши государства далеко. А Алтын-царь кочевые орды люди воинские, а нашим государствам прибыли от них, кроме запросов, никакие нет и вперед не чаяти."
Сварга: Указ Петра I А. Бековичу-Черкасскому о задачах его экспедиции в Среднюю Азию 14 февраля 1716 г. 1. Надлежит над гаваном, где бывало устье Аму-Дарьи реки, построить крепость человек на тысячу, о чем просил и посол хивинской. 2. Ехать к хану хивинскому послом, а путь иметь подле той реки, но смотреть прилежно течение оной реки, тако ж и плотины, ежели возможно, оную воду паки обратить в старой ток, к тому ж протчия устья запереть, которые идут в Аральское море, и сколько к той работе потребно людей. 3. Осмотреть место близ плотины или где удобно на настоящей Аму-Дарье реке, для строения ж крепости тайным образом, а буде возможно будет, то и тут другой город сделать. Исходя из этого, хотелось бы узнать у уважаемых коллег их мнение по следующим вопросам: "Сколько к той работе потребно людей"? Станет ли старое-новое русло Амударьи судоходным? И почему в реале данный проект никогда не был реализован?
Сварга: На случай если я выразился не точно - речь идёт о пуске Амударьи по старому руслу, в Каспий.
Вандал: Сварга пишет: цитата"Сколько к той работе потребно людей"? до уя Сварга пишет: цитатаСтанет ли старое-новое русло Амударьи судоходным? Не станет, Сварга пишет: цитатаИ почему в реале данный проект никогда не был реализован? потому что при том уровне развития строительной техники не реализуется. Турки, вон, даже Волго-Донский канал не смогли прорыть. А Вы хотите великую стройку XX века на 250 лет раньше произвести Увы, но похоже, тема «Русского Азова» - это стебный тайм-лайн. Жаль.
Сварга: Вандал пишет: цитатадо уя Сомневаюсь. Вандал пишет: цитатаНе станет, Почему Вы так решили? Вандал пишет: цитатапотому что при том уровне развития строительной техники не реализуется При Петре I построены довольно значительные гидросооружения, а данное мероприятие с технической точки зрения реализовать гораздо проще. Завалить новое русло и пустить Амударью по старому, на мой взгляд, на порядок проще, чем строить вышневолоцкий или обводные каналы. Вандал пишет: цитатаА Вы хотите великую стройку XX века на 250 лет раньше произвести А разве в XX веке была подобная стройка?!!!
Радуга: Сварга пишет: цитатаЗавалить новое русло и пустить Амударью по старому, на мой взгляд, на порядок проще, чем строить вышневолоцкий или обводные каналы. Вышневолоцкий - намного легче. Обводной - сложность сопоставима, но организационные вопросы с Амударьей намного сложнее (их еще не готовы решать - ИМХО чисто психологически). Причем Амударьинский канал по руслу Узбоя будет безумно дорог в поддержании. ЕМНИП там имеет место быть медленное повышение почвы (и канал придется углублять постоянно). При строительстве потребуется задействовать намного больше народу чем на обводном (и тем более вышневолоцкой системе) - и к тому-же разово!. Просто людей не хватит. Далее возникнут сложности со снабжением - самым трудным будет именно организация "завала" - нет хороших транспортных путей, зато есть агрессивные противники. В целом, учитывая нехватку людей, такой канал построить будет слишком дорого (и незачем).
Вандал: Сварга пишет: цитатаА разве в XX веке была подобная стройка?!!! Здрасьте. Каракумский канал, слышали про такой? Сварга пишет: цитатаВандал пишет: цитатаНе станет, Почему Вы так решили? А по факту. Вы думаете, будь идея реализуемой, не нашлось бы среди восточных деспотов кого-нибудь достаточно амбициозного, чтобы обеспечить себе такой эффективный караванный путь?
Сварга: Радуга пишет: цитатаОбводной - сложность сопоставима, но организационные вопросы с Амударьей намного сложнее (их еще не готовы решать - ИМХО чисто психологически). Приведённая мной цитата взята из реала, так что, по крайней мере, Пётр I психологически был готов решать подобные вопросы. Радуга пишет: цитатаПричем Амударьинский канал по руслу Узбоя будет безумно дорог в поддержании. ЕМНИП там имеет место быть медленное повышение почвы (и канал придется углублять постоянно). Если придется рыть канал, то я конечно согласен с тем, что подобное в то время невозможно. Я (и Петр I тоже ) имел ввиду только постройку дамбы через новое русло, после чего вода должна была пойти самотёком по старому. Радуга пишет: цитатаПросто людей не хватит. Далее возникнут сложности со снабжением - самым трудным будет именно организация "завала" - нет хороших транспортных путей, зато есть агрессивные противники. Пётр планировал строительство дамбы, только заручившись поддержкой Хивы, и при этом планировалось строительство крепостей, которые будут защищать дамбы. Транспортным путём стала б сама река. Вандал пишет: цитатаЗдрасьте. Каракумский канал, слышали про такой? Причём тут канал, я имел ввиду использование только старого русла. Вандал пишет: цитатаВы думаете, будь идея реализуемой, не нашлось бы среди восточных деспотов кого-нибудь достаточно амбициозного, чтобы обеспечить себе такой эффективный караванный путь? Как раз это меня и смущало.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПричём тут канал, я имел ввиду использование только старого русла. Как Вы думаете, почему река сама предпочла проложить себе новое русло, вместо того, чтобы прорваться к старому? Воду не обманешь. Она течет туда, где ей легко течь, и не течет туда, куда она течь не может. Будь у Амударьи какие-то шансы течь по старому руслу, она бы текла, и наблюдалась бы в этом месте еще одна бифуркация. Так что без рытья канала не обойтись.
Сварга: Вандал пишет: цитатаТак что без рытья канала не обойтись. Значит не судьба. А жаль.
Радуга: Сварга пишет: цитатаЯ (и Петр I тоже ) имел ввиду только постройку дамбы через новое русло, после чего вода должна была пойти самотёком по старому. Она будет постоянно пытаться обойти дамбу и направиться в Арал (наклон почв меняется - это наиболее часто приводимая причина пересыхания Узбоя, хотя встречаются и другие.). Еще возникает вопрос по Сарыкамашской впадине - насколько она заполнена на тот мент (если сильно пересохла, то заполнятся будет долго) Сварга пишет: цитатаПриведённая мной цитата взята из реала, так что, по крайней мере, Пётр I психологически был готов решать подобные вопросы. Вопросы снабжения через пустыню? ИМХО он просто недооценивал сложность такого процесса. Снабжение из Хивы - это очень спорный вариант. Вандал пишет: цитатаВы думаете, будь идея реализуемой, не нашлось бы среди восточных деспотов кого-нибудь достаточно амбициозного, чтобы обеспечить себе такой эффективный караванный путь? Эффективный? На Узбое постоянно упоминаются пороги, а у впадения в Каспий - водовороты. "Подробные известия об изменившемся течении Амударьи впервые дал персидский географ Хамдаллах Казвини в своем сочинении "Отрада сердец" (Нузхат ал-кулуб), написанном в 1339 году. Рассказ его об Амударье приведен мною в другом месте; здесь я позволю себе повторить только ту часть рассказа, где говорится об устьях реки: "Некоторые протоки изливаются в Хорезмийское озеро; главный рукав Джейхуна, пройдя через Хорезм, низвергается с перевала Хульм, который по-тюркски называется Герледи; шум его слышен на два, даже на три фарсаха; после этого [река] впадает в Хазарское море"
Радуга: По истории течения Аму-Дарьи есть очень хорошая статья: http://kungrad.com/aral/seahist/sv/
Вандал: Радуга пишет: цитатаЭффективный? На Узбое постоянно упоминаются пороги, а у впадения в Каспий - водовороты. И откуда такая вера в басни древних географов? Вполне возможно, что Амударья когда-то впадала в Каспийское море, но было это еще в доисторические времена.
Радуга: Вандал пишет: цитатаИ откуда такая вера в басни древних географов? Но ведь пишут они об этом. Причем - и арабы тоже (сначала арабы об этом не упоминали, а в 12-14 веках - снова пишут о впадении Аму-дарьи в Каспий и о прямых перевозках на кораблях с южного берега Каспия в Ургенч. Вандал пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы думаете, будь идея реализуемой, не нашлось бы среди восточных деспотов кого-нибудь достаточно амбициозного, чтобы обеспечить себе такой эффективный караванный путь? -------------------------------------------------------------------------------- И еще - первый мой ответ (про пороги) был возможно неверен. Скорее, сыграла роль иная причина - после Тимура в Средней Азии ни одно государство не могло себе позволить такой большой проект - они постоянно воевали друг с другом и с соседями.
Сварга: Радуга пишет: цитатаПо истории течения Аму-Дарьи есть очень хорошая статья: Статья отличная. На том же сайте есть более современный взгляд на проблему http://kungrad.com/aral/book/uzboi Радуга пишет: цитатаИ еще - первый мой ответ (про пороги) был возможно неверен. Нет, всё правильно, были Аджикуинские пороги. В целом из статьи можно сделать следующие выводы. Амударья довольно часто за свою историю впадала в Саракамыш (один из последних прорывов случился в 1878 г), а тот, переполняясь, отдавал излишки воды Узбою. Но что касается возможности строительства гидросооружений по пуску воды Амударьи в Узбой через Саракамыш то вот цитата «По более раннему (1900 года) проекту строительства канала Амударья - Красноводск часть стока вод Амударьи через Сарыкамышскую впадину и далее перебрасывалась по древнему руслу Узбоя на юг, к Каспийскому морю»… «Однако проблема оказалась гораздо сложнее, чем предполагалось, и от проекта отказались». Так что не судьба.
Вандал: Сварга пишет: цитатаВ целом из статьи можно сделать следующие выводы. Амударья довольно часто за свою историю впадала в Саракамыш (один из последних прорывов случился в 1878 г), а тот, переполняясь, отдавал излишки воды Узбою. Это не совсем верно. С одной стороны мы действительно видим, что на довольно протяженном отрезке времени Амударья впадала в Каспий. Затем, в силу изменения гидрогеологического режима местности, Амударья стала менять течение. Реки уже не было, была сеть озер, периодически пополнявшихся водой за счет прорывов воды из Амударьи. Постепенно, эти прорывы становились все более редкими. Угасание Узбоя произошло уже на памяти людей, возможно, воспоминания об этом, равно как и периодические прорывы отразились в писаниях Геродота и средневековых "географов" в виде мифа о впадении Амударьи в Каспий. Сварга пишет: цитатаТак что не судьба. Да. Можно сделать два вывода: 1) к любой дикой идее применять принцип здравого смысла (если бы это было возможо, наши предки это сделали бы, данный принцип очень часто подтверждается углубленным изучением причин) 2) уж коль идея кажется хорошей, надо как следует изучать источники, не хватаясь за первый попавшийся. В общем, первый вопрос, которым следует задаваться любому альтернативному историку: «Почему этого не было сделано?» И поверьте, большинство альтернатив будет отметаться уже на самом первом шаге благодаря тщательному поиску ответа на этот вопрос.
Вандал: А вот и снова я с новыми данными по численности турецкой армии под Азовом. Источник: Новосельский Л.А. Борьба Московского государства с татарами в XVII веке. М. 1948. Это не Эвлия Челаби, и даже не былинные сказания о сидении 7 тысяч казаков против 180 тысяч турок, это намного серьезнее. Приведены разные данные, поступавшие от послов, разведчиков, пленных... Так вот, невеликой получается турецкая армия. 20-25 тысяч турок да 40 тысяч татар, к тому же турки говорили нашим послам о том, что набрали в дунайских княжествах до 20 тысяч (вот только успели ли они на осаду, неизвестно). Сравнив это с ранее озвученными цифрами численности турецкой армии, можно вывести переводной коэффициент для получения реальной численности на основе приводимой в такого рода "источниках". И еще из того же источника. В 1646-47 гг. Владислав IV собрался воевать с турками. Сейм, естественно, воевать ему запретил, но это, похоже, не стало для Владислава препятствием. Потому что деньги на войну ему дали венецианцы. И он спокойно собирал армию, параллельно проводя переговоры с московитами. В конце концов это дело заглохло, потому сто слишком сильно было взаимное недоверие в нашей реальности для такого союза в то время, но ведь в мире русского Азова все могло быть иначе. Затянувшаяся война с турками, которая велась бы с переменным успехом, вплоне могла толкнуть московского царя на союз с Владиславом. И далее вполне могла реализоваться развилка, о которой говорил я (война оттягивает казачью голытьбу и взрыв недовольства, в итоге нет ни казачьего мятежа, ни 13-летней войны). А теперь вспоминаем, с какой горячностью небезизвестный на Форуме Жорж доказывал невозможность такой развилки. Чего стоят его аргументы при новых открывшихся обстоятельствах? Я, конечно, понимаю, что молодым свойственна категоричность в суждениях и излишняя запальчивость, но все-таки это не служит на пользу делу. Потому что теперь авторитет Жоржа в моих глазах здорово пошатнулся. Значит, не так уж и хороши его источники, а, следовательно, его выводы поверхностны, не учитывают всего многообразия нюансов, что уже заставляет сомневаться в его компетентности Воистину, полузнание хуже незнания, потому что незнание понуждает нас работать, напрягаться, повышать свою эрудицию, а полузнание возносит гордыню выше всех допустимых пределов. По-настоящему знающий человек не имеет привычки категорически отрицать или принимать тот или иной вариант развития событий, он может вспомнить случаи, которые наглядно показывают, что всяко бывало. Не таков полузнайка: узнав что-то, он начинает мнить, что знает уже все (ведь если раньше он не знал ничего, то даже кое-то, что он теперь знает - это много). Так что поменьше категоричности, побольше трудолюбия и терпения, а там, глядишь и альтернативы действительно интересные, достойные называться подлинно альтисторическими, станут рождаться чаще и чаще.
полная версия страницы