Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Сварга: Ссылка на предыдущую тему уже не работает. Она здесь click here
Читатель: Сварга пишет: цитатаВот пара цитат из записок Эвлия Челеби: "— Эта война без конца так позорно вестись будет? — спрашивали встревоженные воины мусульманские. — Царь московский с двумястами тысячами войска сюда идет! — повторяли они. [17] Люди утратили разум. Слухи эти были в действительности лишь разговорами неприятеля, но сеяли панику среди войска. Визири, менее и более значительные предводители, мужи разумные и делами разными ведающие, собрались тогда на великий совет. — Если эта война изо дня в день так протекать будет, — говорилось там, — то пока от замка ни следа малейшего не останется, до той поры победы не одержим. В один прекрасный день янычары бунт поднимут, покинут окопы и скажут, что по уставу своему более, чем сорок дней в окопах удерживаемы быть не могут. С другой стороны, зима будет беспощадной, как клинок правоверного, море Азовское замерзнет на глубину двух кулачей, зима же пять месяцев длиться будет, и дороги отрезаны будут. Где тогда безопасное убежище для войска мусульманского найдем? Где зимовать будем? На приход помощи и доставку провианта даже самой маленькой надежды нет... А что будет, если — не дай Аллах! — для войска мусульманского провианта не хватит и голод воцарится?.. И кому оставим весь этот арсенал падишахов? Куда денемся? С одной стороны море, с севера край гяуров, а на востоке и на юге степь Хейхат 44!.." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext2.htm
Вандал: Радуга пишет: цитатаВандал Ваше хамство уже достало. Если Вы не умеете корректно излагать свои мысли - это только Ваша проблема. Когда Вам указывают на то, что ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ противоречат ВАШИМ ТЕОРИЯМ Вы начинаете отмазываться и говорить, что эти примеры специфичны, что Вас не так поняли и т.д. Ладно, так и быть объясняю. Не Вам, не Читателю, не Виталию, ибо считаю разборски с ламерами-хамами ниже своего достоинства. Вы здесь всего лишь иллюстративный пример. Итак, Вы пытаетесь уличить меня в ошибках, опираясь на те источники, которые привел я сам. Более того, если бы не я, Вы бы про эти источники ни сном ни духом не ведали. Это по меньшей мере бестактно, а вообще-то говорит о Вашем совершенно неуважительном отношении к собеседникам. потому что Вы, в гордыне Вашей, возомнили, что другие, те, кто знают больше Вас и изучают тему намного дольше Вас, на самом деле глупее Вас (иначе как объяснить, что Вы выискиваете ошибки?) Если бы Вы были хоть немножко более воспитаны и тактичны, Вы бы задались вопросом: как такой, безусловно знающий и умный человек, не видит противоречий там, где их вижу я? Возможно, я чего-то не понимаю? Но Вам, обыкновенному хаму такой стиль мышления недоступен и непонятен. Поэтому идите прочь. И хватит об этом. Все дальнейшие раборки в личке (если Вы еще сомневаетесь в том, куда я Вас пошлю, потому что с заносчивыми и некомпетентными хамами у меня разговор короткий). Прошу прощения перед нормальными участниками форума за этот мой взрыв негодования. Но опыт показывает, что лучший способ урезонить хама - это один раз хорошенько съездить ему по роже, буквально или фигурально. Иначе хам наглеет, и от продуктов его жизнедеятельности становится плохо всем вокруг.
Крысолов: Поругались и будя. Вандал, я все понял, не понял только чем Читатель провинился? Вроде по делу про дворы и численность населения заметил. Или я чего-то пропустил? PS. За темой слежу крайне нерегулярно. Радуга пишет: цитатаВообще-то это аксиома - СВОЕ обороняют с большим усердием чем захватывают ЧУЖОЕ. Это не аксиома. Дураки обороняют до последней капли, умные - ищут варианты для победы. Иногда сдать свою крепость выгоднее чем пытаться ее защитить и потерять армию. Или же захватить чужую.
Вандал: Читатель пишет: цитатаhttp://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext2.htm О, спасибо. Про такие мемуары принято говорить: "Врет как очевидец". 70 тысяч гяуров взяли Азов, ага. Это при том, что разведка у турок традиционно была хороша.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаВандал, я все понял, не понял только чем Читатель провинился? Если Вы повторите эксперимент, который предлагал провести я, то Вы найдете предостаточно материала для определения размеров среднестатистического двора с достаточной степенью надежности. Комментарий Читателя, мягко говоря, вводит в заблуждение тех, кто поленится это проделать (а лентяев здесь каждый первый )
Вандал: Сварга пишет: цитатаПовторяю. Я не пытаюсь изменить уже существующее положение крепостных, холопы законсервируют тот статус, что уже существовал к середине XVII века. Я пытаюсь сказать, что наличие полумиллиона холопов к концу века и их постоянный приток позволит сохраниться разнице в статусе между холопами и крепостными и в XVIII веке крепостных не будут продавать без земли, разделять семьи и т.д. Это всё будет проделываться с холопами, но не с русскими крестьянами. ОК, понял. Принято. Но идея пройдет только после проверки обоснованности такого изобилия холопов.
Вандал: Радуга пишет: цитатаКакая разница, что думали газии? Важно что думало турецкое правительство. Потерять что-то всегда хуже чем не приобрести что-то. Вам известен ход мыслей турецких султанов? Ну-ну. Радуга пишет: цитатаИ где я это сказал? Я сказал, что на защиту своего тратится больше усилий чем на захват чужого. Если этих "меньших" усилий хватает для захвата территорий - значит хватает. Никаких оснований считать, что отвоевание Азова потребует существенно больших сил, чем захват Мальты, только по той причине, что Азов до захвата был "своим", не вижу. Радуга пишет: цитатаВоот. С какими силами на Вену ходили? Что там логистика проще? Проще. Коммуникационная линия короче - до дружественной Венгрии рукой подать. Снабжение может осуществляться как по Дунаю, так и сухопутным путем. Основной транспорт турок на суше, кстати, верблюды, весьма эффективны. И, наконец, проблема переброски самой армии решается легко. Войска идут своим ходом. И если уж на Вену пошли всего лишь армией в 120 тысяч (из которых еще неизвестно, сколько было войск, а сколько в тыловых службах), то под Азов пойдет меньше, и существенно. Не того уровня это крепость, чтобы затевать поход сравни Венскому.
Вандал: Сварга пишет: цитатаЯ это привожу в качестве доказательства того, что численность армии взята Челеби не с потолка и даже если он ошибался, то ни как не в десять раз. Так ведь численность гяуров он как раз завысил в десять раз, почему бы и своих не завысить подобным образом?
Сварга: Вандал пишет: цитатаТак ведь численность гяуров он как раз завысил в десять раз, почему бы и своих не завысить подобным образом? Реально оценить силы казаков он скорей всего не мог и видимо ссылается на слова других, а вот свои силы он должен был знать лучше. Он был муэдзином (духовником) адмирала Дели-Гусен-паши и проживал на галере его интенданта, поэтому мог раполагать информацией о численности армии (хотя бы от интенданта).
Сварга: Для Олега Невещего Прочитали ли Вы о Вест-Индийском походе Берендеева? Достаточно ли подробно? (и дальше наглый вопрос) Как там Ваше описание пиратских войн против Русского "Золотого флота"?
Вандал: Сварга пишет: цитатаа вот свои силы он должен был знать лучше. Вообще-то это он никому не должен. Сварга пишет: цитатаОн был муэдзином (духовником) адмирала Дели-Гусен-паши Все ясно. Политрук.
Вандал: Сварга, я думаю, с этим источником Вы тоже знакомы? Эти цифры больше похожи на правду. Обратите внимание на относительно небольшую долю собственно турецкой армии, а также на большое число валашских рабочих. Если заменить янычар и сипахов на пехоту и конницу соответственно, то армия численности, близкой к указанной вполне могла быть под Азовом. А если еще считать и моряков, то 180 тысяч человек вполне могут быть получены.
Сварга: Вандал пишет: цитатаВсе ясно. Политрук. Вандал пишет: цитатаЭти цифры больше похожи на правду. Согласен. Подобная армия даже лучше для тайм-лайна, с одной стороны поголовье достаточно велико чтоб можно было набрать много пленных, а с другой, боевые части меньше расчётного, а значит увеличивается реалистичность их разгрома Беклемишевым.
Вандал: Обратите внимание на эпизод, который очень много говорит о порядке в турецкой армии. После многомесячного неудачного сидения, после мора и упадка боевого духа, эта армия в одну ночь НЕЗАМЕТНО для осажденных снимается с лагеря и уходит. Эвакуация относится к сложнейшему виду операций, и то, в каком порядке турки отступили не может не внушать уважения к ним. Перестрелка в конце с турками, которые вплавь пытаются спастись под казацким огнем - это, на самом деле, бой арьергарда, прикрывающего эвакуацию основных сил.
Радуга: Вандал пишет: цитатаБолее того, если бы не я, Вы бы про эти источники ни сном ни духом не ведали. Правильно, потому что ВСЕ источники кроме Ваших Вы отрицаете. Ссылаться на них бессмысленно (Вы им не верите). Поэтому приходится использовать Ваши. С другой стороны Вы уже неоднократно некорректно использовали свои источники, поэтому их приходится за Вами проверять (чего стоит Ваше утверждение о том что бомбические пушки обладали большей дальнобойностью чем их предшественницы - это ведь прямая ложь, конечно Вы имели в виду "дальность эффективной стрельбы", но даже о ней это утверждение было неверно). Вандал пишет: цитатаНо опыт показывает, что лучший способ урезонить хама - это один раз хорошенько съездить ему по роже, буквально или фигурально. Заметьте, я НИ РАЗУ не назвал Вас хамом и ОДИН раз упомянул о хамском поведении. Вы же постоянно называете хамами многих участников форума. Более того - по каждому своему утверждению я приводил ссылку или же оговаривал, что это мое личное мнение (или гипотеза). Вандал пишет: цитатаКоммуникационная линия короче - до дружественной Венгрии рукой подать. Снабжение может осуществляться как по Дунаю, так и сухопутным путем. Основной транспорт турок на суше, кстати, верблюды, весьма эффективны. Короче? До дружественного Крыма и до дружественной Кубани - рукой подать. Снабжение может осуществляться как по морю, так и сухопутным путем. Вандал пишет: цитатаНе того уровня это крепость, чтобы затевать поход сравни Венскому. Эта крепость обеспечивает контроль над Северным Причерноморьем (Восточной частью) и Кубанью. Именно она контролирует эти регионы. После её потери татары уже не могут воевать против Персии. Боеспособность Крымского ханства заметно снижается (оно теряет примерно треть "поданных", как бы ни условна была власть над ними).
Вандал: Радуга пишет: цитатаПравильно, потому что ВСЕ источники кроме Ваших Вы отрицаете. Ложь. Вы вообще не приводили своих источников по данной теме. Кстати, можете записать себе в плюс: я нашел источники, согласно которым рубль действительно девальвировал за XVIII век примерно в два раза. Впрочем, сути нашего давнишнего спора это не меняет: такой уровень девальвации мной в расчеты заложен, поэтому МБД все равно не пройдет Это так, небольшой офтопик, те, кому интересен МБД, могут принять к сведению. Радуга пишет: цитатаС другой стороны Вы уже неоднократно некорректно использовали свои источники Прекратите лгать. Мне что, администрации жаловаться на Ваши клеветнические измышления? Радуга пишет: цитата(чего стоит Ваше утверждение о том что бомбические пушки обладали большей дальнобойностью чем их предшественницы - это ведь прямая ложь, конечно Вы имели в виду "дальность эффективной стрельбы", но даже о ней это утверждение было неверно). Открывайте отдельную тему, обсудим. Если, конечно, у Вас хватит смелости ответить за базар. Радуга пишет: цитатаКороче? До дружественного Крыма и до дружественной Кубани - рукой подать. Но ресурсов там мало. Потому что населения мало. Впрочем, Вы машете кулаками после драки: мы уже нашли более-менее реалистичные цифры, касающиеся возможной численности турецкой армии. Работать с источниками надо, а не пыжиться Радуга пишет: цитатаЭта крепость обеспечивает контроль над Северным Причерноморьем (Восточной частью) и Кубанью. Единственная крепость не может ничего подобного обеспечить. Для турок это был всего лишь форпост, который ограничивал активность донских казаков. Радуга пишет: цитатаПосле её потери татары уже не могут воевать против Персии. А до ее потери могли? Интересно, каким образом? В общем, Ваши стратегические построения не вызывают у меня ничего, кроме
Радуга: Вандал пишет: цитатаА до ее потери могли? Интересно, каким образом? В 18 веке (в период когда Азов был турецким) - татары совершили большой поход в Закавказье - против Персов.
Сварга: Вандал пишет: цитатаОбратите внимание на эпизод, который очень много говорит о порядке в турецкой армии. В тайм-лайне они тоже сражаются неплохо и отступили из под Черкасс вполне организованно. А что касается паники при эвакуации, так ведь тут много дополнительных факторов - гибель части флота и главнокомандующего, атака не малочсленным отрядом казаков, а крупной армией русских и союзников. Да и deja vu второй эвакуации не будет способствовать успокоению. И исходя из принципа "Не проходите мимо" Вандал пишет: цитатаДля турок это был всего лишь форпост, который ограничивал активность донских казаков. А разве этого мало? В Турции набеги казаков воспринимались крайне болезненно, вплоть до волнений среди подданных. Кроме того, русский Азов (помимо того, что затруднял для крымцев набеги на русские земли) отсекал от татар Черкессию, довольно важный поставщик рабов ещё с XV века. А к численности рабов турки тоже были крайне чувствительны, весь флот держался на рабах поставляемых татарами, как впрочем, и султанские гаремы.
Сварга: Кто хочет посмотреть весь таймлайн заходите сюда http://zhurnal.lib.ru/editors/k/karpow_a_e/
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ 18 веке (в период когда Азов был турецким) - татары совершили большой поход в Закавказье - против Персов. По требованию турок или по своей инициативе?
Telserg: Сварга пишет: цитатаhttp://zhurnal.lib.ru/editors/k/karpow_a_e/ добавил ссылку в первое сообщение.
Сварга: Telserg пишет: цитатадобавил ссылку в первое сообщение. Спасибо.
Вандал: Сварга пишет: цитатаВ тайм-лайне они тоже сражаются неплохо и отступили из под Черкасс вполне организованно. Бой описан более-менее реалистично. Действительно, типичный боевой порядок турок: в первой линии сипахи, на флангах легкая конница, во второй линии пехота, в том числе янычары, и опять-таки конница на флангах. Потери турок, естественно, завышены, что создает благостную картинку избиения турок русскими, хотя на тот момент боеспособность турецких войск явно выше боеспособности русских. Сипахи лучше поместной конницы, а янычары лучше стрельцов, тем более, городовых. Акинджи и азапы может быть и уступают стрельцам и коннице, но они покрывают недостаток умения энтузиазмом. Нереалистична паника после смерти командующего. Турки - фаталисты. Настроения типа «турок охватила острая тоска, им совсем не хотелось оказаться последними солдатами, убитыми на этой проигранной войне» попросту невозможны. Стойкость и фатализм турецкого солдата отмечали и в более поздние времена. Гибель командующего ничего не решает. Из того, что я знаю про организацию походов у турок, у них должен был быть штаб армии, который принял бы командование и организовал бы эвакуацию. Это второй (после численности русской и турецкой армий) нереалистичный момент тайм-лайна. Все моменты, показывающие деморализацию турецкой армии, тяжкие думы турецкого командующего, брожения среди янычар, нереалистичны. Фатализм - очень хорошее средство против развития паникреских настроений как среди солдат, так и в голове командующего. Сварга пишет: цитатаА разве этого мало? В Турции набеги казаков воспринимались крайне болезненно, вплоть до волнений среди подданных. Да нет, немало, но это не основание для посылки статысячной армии. Впрочем, по численности мы, похоже, пришли к консенсусу, только в тайм-лайне это пока не отражено. Насчет оборонительной силы Азова. Первая осада фактически сделала крепость небоеспособной (разрушены все башни за исключением 2-3). Восстановить укрепления за короткий период действительно невозможно. У турок были неплохие шансы взять Азов.
Вандал: И вдогонку вопрос про холопов. Как они размножаются? Если холопы - пленные, то они все мужчины. Где им брать жен? Из своих соотечественниц? Но кто из татар отдаст своих дочерей замуж за рабов, зная, что и их дети будут рабами? Давать им жен русских? Та же история: крепостная никогда не пойдет замуж за холопа, потому что ей не нужно, чтобы ее дети стали холопами, то есть имели бы более низкий статус, чем она и ее родители. Получается, что через 30 лет захваченные холопы сойдут на нет. России придется вести постоянные войны на захват холопов. И я думаю, что ее очень скоро поставят на место.
Сварга: Вандал пишет: цитатаНереалистична паника после смерти командующего. Паника возникла не после смерти командующего, а после гибели части флота и возникновения слухов о нехватки оставшихся кораблей для эвакуации всех войск. Смерть Селим-паши лишь усугубила её. Вандал пишет: цитатаТурки - фаталисты. А разве эти фаталисты не запаниковали под Веной? Вандал пишет: цитата Впрочем, по численности мы, похоже, пришли к консенсусу, только в тайм-лайне это пока не отражено. Забыл внести изменения. Если не ошибаюсь, мы сошлись на, примерно, 60 тысячах собственно турках (20 янычар, 20 сипахов и 20 остальных) и около 70 тысяч вспомогательных войск, наёмников, матросов и валашско-молдавских рабочих. Итого 130 тысяч без крымских татар (тех в таймлайне останется 30 тысяч). Так? Вандал пишет: цитата Восстановить укрепления за короткий период действительно невозможно. У турок были неплохие шансы взять Азов. По таймлайну большая и лучшая часть турок сразу двинулась к Черкасску на встречу с армией Беклемишева, а оставшиеся, проведя один неудачный штурм, перешли к осаде. Укрепления Азова конечно были хуже чем в первой кампании, зато гарнизон был вдвое больше, многочисленней была и артиллерия, да и кое-что из укреплений было восстановлено и построено заново. Вандал пишет: цитатаИ вдогонку вопрос про холопов. Как они размножаются? Первые холопы это пленные турки – мужчины, но после первой зачистки Тамани появляются и женщины. А после захвата Крыма женщины составят даже большинство холопов (мужчин сильно проредят в битвах). Так что среди холопов будет достаточно женщин для естественного воспроизводства. В таймлайне упоминается ещё один источник холопов (помимо захватов на войне и "размножения")– купля-продажа рабов у союзных племён. В частности на Гурьевской и Орской ярмарках промышленники и купцы покупают у калмыков (и немного у казаков, татар и казахов) захваченных в набегах рабов. В качестве последних чаще всего выступают казахи, каракалпаки, хивинцы и бухарцы.
Вандал: Сварга пишет: цитатаА разве эти фаталисты не запаниковали под Веной? За 50 лет многое изменилось. Это уже другое поколение людей. Сварга пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, мы сошлись на, примерно, 60 тысячах собственно турках (20 янычар, 20 сипахов и 20 остальных) и около 70 тысяч вспомогательных войск, наёмников, матросов и валашско-молдавских рабочих. Итого 130 тысяч без крымских татар (тех в таймлайне останется 30 тысяч). Так? 20 тысяч янычар - это слишком круто. 20 тысяч пехоты, из них половина - янычары. Остальные - азап. Кроме того, будет еще тысяч 10 валашских и семиградских пехотинцев. Точно так же и с конницей: 20 тысяч всего, но сипахов - от силы половина, остальные акинджи, плюс еще 10 тысяч черкесов. Кроме того, примерно 30 тысяч валашских рабочих, насчет численности флота пока сказать не могу, потом уточню. Так что, пожалуй, будет как раз около 100 тысяч приведенных Вами, но с учетом того, что по меньшей мере 40 тысяч - это рабочие и матросы, а боевых войск всего 60 тысяч. Татар может быть и побольше - все 50 тысяч. Сварга пишет: цитатаУкрепления Азова конечно были хуже чем в первой кампании, зато гарнизон был вдвое больше, многочисленней была и артиллерия, да и кое-что из укреплений было восстановлено и построено заново. Главное, что нет башен. Башни - это опорные узлы обороны. А стены и валы - это всего лишь пассивное препятствие. Восстановить все башни заново не успеют однозначно. А восстановление пары башен оборону не усилит, важно именно их взаимное прикрытие. Сварга пишет: цитатаВ таймлайне упоминается ещё один источник холопов (помимо захватов на войне и "размножения")– купля-продажа рабов у союзных племён. В частности на Гурьевской и Орской ярмарках промышленники и купцы покупают у калмыков (и немного у казаков, татар и казахов) захваченных в набегах рабов. В качестве последних чаще всего выступают казахи, каракалпаки, хивинцы и бухарцы. Это очень нехороший сдвиг в менталитете. В перспективе проблемы с колонизацией новых земель, да и с общественным мнением, гарантированы.
sas: Вандал пишет: цитатаОстальные - азап. простите мое невежество,но это точно так звучит на русском? Вандал пишет: цитатаТатар может быть и побольше - все 50 тысяч. ИМХО среди них вряд ли будут рабочие(или я опять сильно ошибаюсь?) Вандал пишет: цитатаА стены и валы - это всего лишь пассивное препятствие. Восстановить все башни заново не успеют однозначно. А восстановление пары башен оборону не усилит, важно именно их взаимное прикрытие. Судя по всему, Вы отталкиваетесь от бастионной системы, но неужели в крайнем случае артиллерию нельзя поставить на валы?
Сварга: Вандал пишет: цитатаЗа 50 лет многое изменилось. Это уже другое поколение людей. Вы сами говорили что - «Стойкость и фатализм турецкого солдата отмечали и в более поздние времена». И, в общем-то, я согласен с этим, но только фатализм не мешал впадать в панику при кризисных ситуациях, что и случилось и под Азовом и под Веной. Вандал пишет: цитатаТак что, пожалуй, будет как раз около 100 тысяч приведенных Вами, но с учетом того, что по меньшей мере 40 тысяч - это рабочие и матросы, а боевых войск всего 60 тысяч. Нужно добавить ещё венецианских и немецких наёмников. Да и янычар можно прибавить, если память мне не изменяет, то их в этот период было минимум 50 тысяч (а скорей всего больше), поэтому 20 тысяч вполне могли послать под Азов. Итого 60 тысяч турков (со значительной долей янычар) и тысяч 20 европейских и кавказских наёмников. С числом рабочих и матросов в принципе согласен. Вандал пишет: цитатаТатар может быть и побольше - все 50 тысяч. Часть татар останется в Крыму для обороны от казачьих набегов, так что только 30 тысяч примут участие в походе. Вандал пишет: цитатаГлавное, что нет башен. Башни - это опорные узлы обороны. А стены и валы - это всего лишь пассивное препятствие. Восстановить все башни заново не успеют однозначно. А восстановление пары башен оборону не усилит, важно именно их взаимное прикрытие. Часть башен восстановят, на месте невостановленных каменных башен можно поставить деревянные, выстроить несколько дополнительных валов и рвов, укреплённых частоколом. После особо сильных штурмов можно покинуть одну линию и перейти на другую и так далее. Главное продержаться нужное время. Вандал пишет: цитатаЭто очень нехороший сдвиг в менталитете. В перспективе проблемы с колонизацией новых земель, да и с общественным мнением, гарантированы. Лучше торговать инородцами и иноверцами, чем русскими и православными. Особых проблем с колонизацией не вижу, холопов захватывают на войне, в мирное время никому не грозит им стать. А после вхождения в состав России казахов, каракалпаков и прочих перестанут покупать, так как все внутренние войны будут подавляться.
Сварга: sas пишет: цитатаИМХО среди них вряд ли будут рабочие(или я опять сильно ошибаюсь?) Рабочие будут из валахов и молдаван.
Вандал: sas пишет: цитатапростите мое невежество,но это точно так звучит на русском? Понятия не имею. Я нвзял название из англоязычных источников. sas пишет: цитатаИМХО среди них вряд ли будут рабочие(или я опять сильно ошибаюсь?) Конечно, не будут. Это легкая иррегулярная конница. Ее задачи - разведка, сторожевая служба, борьба с мелкими отрядами. sas пишет: цитатаСудя по всему, Вы отталкиваетесь от бастионной системы, но неужели в крайнем случае артиллерию нельзя поставить на валы? А откуда взялись бастионы? Из башен, вестимо. Фронтальный же огонь для отражения менее эффективен, по сравнению с фланкирующим.
Вандал: Сварга пишет: цитатаВы сами говорили что - «Стойкость и фатализм турецкого солдата отмечали и в более поздние времена». И, в общем-то, я согласен с этим, но только фатализм не мешал впадать в панику при кризисных ситуациях, что и случилось и под Азовом и под Веной. Вот только кризиса под Азовом не было. Все, что Вы описали, не выходит за рамки обычных трудностей кампании против умелого и сильного противника. Ночной бой, спаливший половину флота - это просто невероятная удача для русских. Но даже потеря половины флота не не помешала бы спокойной эвакуации: ведь армия тоже понесла серьезные потери накануне. Сварга пишет: цитатаЧасть татар останется в Крыму для обороны от казачьих набегов, так что только 30 тысяч примут участие в походе. А почему в 1641 году не осталось? А разведка туркам очень нужна, коль скоро ожидается появление русской армии. Сварга пишет: цитатаЧасть башен восстановят Не больше двух. Сварга пишет: цитатана месте невостановленных каменных башен можно поставить деревянные, Несерьезно. Их размер намного меньше генуэзских, да и построить их вряд ли успеют. Строить на руинах - тяжело, а разобрать руины - нет ни времени, ни людей. Сварга пишет: цитатавыстроить несколько дополнительных валов и рвов, укреплённых частоколом. Чисто пассивные мероприятия, рассчитанные на замедление продвижения противника при штурме. Чтобы валы стали серьезным препятствием, их надо фланкировать огнем. Это возможно или при помощи больших башен, или при помощи бастионов. Башни - см. выше, бастионов ни русские, ни казаки строить не умели. То есть, все эти усиления не дадут существенного эффекта, способного сорвать штурм. Можно сказать, что задача взятия Азова была решена турками в первую осаду, когда были порушены практически все башни, нарушена система огня, прикрывающая подступы к стенам. Теперь казакам оставалось лишь посопротивляться для виду. Сварга пишет: цитатаЛучше торговать инородцами и иноверцами, чем русскими и православными. Особых проблем с колонизацией не вижу, холопов захватывают на войне, в мирное время никому не грозит им стать. Да? А откуда тогда женщины в холопах? Разве они воюют? Насчет лучше: тот факт, что пленные становятся холопами, то бишь рабами, причем, экономической основой благополучия дворян, очень скоро приведет к тому, что русские начнут воевать со всеми ради захвата новых холопов. Таково будет требование дворянства, и царям придется эти требования удовлетворять. То есть, русские станут для окружающих стран чем-то типа татар. Даже турки так не поступали, у них рабы были государственной собственностью, сами же турки воевали за тимар, то есть, за земли и людей, которых они могли обкладывать данью, которые их бы кормили. В перспективе - это заметное снижение прогресса в России (рабский труд неэффективен).
Сварга: Продолжение... Ещё одно последствие открытия золота Колымы. Положение России на Дальнем Востоке и в Центральной Азии в конце XVII века. В 1675 было найдено золото на Урале, а в 1677 пришло известие об открытии богатейших колымских россыпей. Эти новости не только обрадовали правительство, испытывающее серьёзные финансовые трудности, но и привели к важным последствиям. Прежде всего, необходимо было обеспечить безопасность золотых приисков и транспортировки самого золота в центральную Россию. Для решения первого вопроса правительство разработало план по строительству новых судоверфей на Дальнем Востоке, которые должны будут снабжать Тихоокеанский флот боевыми кораблями местной постройки. Но так как в долине Амура по-прежнему не хватало рабочих рук, как и судостроительных мощностей Усть-Амурска, было решено основать новые верфи в китайских и корейских городах, в них же было решено держать и часть военного флота (незамерзающие порты). Соответствующие инструкции были отправлены Головину. В этот период закладываются отношения России с Дальневосточными и Центральноазиатскими государствами. Наиболее дружественные отношения сложились с Тайванем и Кореей. В обоих государствах русские имеют военно-морские базы, строят судоверфи, основывают торговые фактории и мануфактуры. Тихоокеанский флот не только действовал совместно с пиратским флотом Тайваня, но и пополнял свои ряды за счёт местных жителей, прекрасно разбиравшихся в мореходном искусстве. А в 1683 году Чжэн Чэнгун (опасаясь вторжения войск У Сань-гуя и голландцев) подписал соглашение с Россией по которому Тайвань вошёл в состав Русской Империи, на правах автономии. Правитель Кореи Сукчон, оставаясь независимым государем, тем не менее, подписав ряд торговых и политических договоров с Россией, стал фактически её вассалом. С 1680 года в Пусане базируется часть Тихоокеанского флота, там же основана крупная судоверфь. Несколько тысяч корейских семей к концу века поселились в долине Амура и в американских колониях России. Чуть менее дружественные отношения сложились с маньчжурами. Это связано с тем, что в условиях частых конфликтов и междоусобиц среди князей, всегда находились те, кто призывал к антирусскому восстанию. Но большинство знати понимало, что только благодаря русскому оружию и дипломатии их не уничтожили соседи, среди которых сложно было найти хотя бы нейтрально настроенных к Цин. С момента разгрома маньчжуров, высшим органом государства оставался Совет князей, на заседаниях которого мог присутствовать русский посланник. В целом положение маньчжурского государства можно охарактеризовать как русский протекторат. С маньчжурами действует торговое соглашение, крайне выгодное для русских купцов. В Ляодунских портах строятся русские торговые корабли. Сходные отношения сложились и с монголами Халхи. Несмотря на союзный договор и общие интересы, отношения осложняются частыми набегами полунезависимых от Цамбун Цэцэна монгольских кланов. Карательные рейды казаков и русских поселенцев (при которых порой страдают непричастные к нападениям стойбища) так же не способствует установление прочного мира на границе. Но в целом положение улучшается. С чахарами отношения быстро стали напряжёнными, из-за их постоянных набегов на соседей, в результате чего страдали и русские интересы. В 1685, устав от набегов, маньчжуры и монголы Халхи при материальном содействии России, разгромили чахаров, в одной из битв погиб правитель чахарского ханства Лувсан-ван, а территория Внутренней Монголии была поделена между победителями. С Джунгарским ханством отношения, поначалу вполне дружественные, быстро испортились и стали откровенно враждебными. Основной причиной враждебных отношений являлась поддержка ханством киргизов в войне с русскими, претензии Галдан Бошокту-хана на некоторые сибирские территории и стремление подчинить Халху и таким образом объединить под своей властью всю степь. В 1678 началась война России и Халхи против ойратского государства.
Сварга: Что касается отношений с Китаем, то их можно назвать вынужденно-дружественными. Все торговые привилегии русских здесь держались на угрозе применения силы. После войны с маньчжурами бывшие союзники были настроены друг к другу вполне дружелюбно, а Россия, воспользовавшись гражданской войной вспыхнувшей в Китае после изгнания маньчжуров, заключила ряд выгодных торговых и политических договоров с северными и приморскими губернаторами и генералами-мятежниками. После окончания войны и провозглашения У Сань-гуя императором (1680г.) отношения стали портиться. Новый император попытался объявить недействительными все предыдущие договоры России с проигравшими генералами. В ответ на это Россия стала сколачивать антикитайский союз и двинула в 1682 году флот к берегам Поднебесной. Но после первых же столкновений между Китаем и голландским флотом Ост-Индийской компании с одной стороны и Россией, Тайванем, Халхой, Чахарским ханством и Цин с другой, стороны пошли на компромисс. Вскоре Сын Неба согласился на переговоры. По новому договору русские обладали следующими привилегиями: русские стали единственным европейским государством, купцы которого не платят торговых пошлин; китайские порты открыты для русских военных и торговых судов; русские купцы выступают посредниками в торговле Китая с Японией, Цин, Халхой и Кореей; территория к северу от Янцзы является сферой исключительно русской торговли; в южном Китае России не удалось установить внешнеторговую монополию и прибыли приходится делить с некоторыми европейскими государствами. Но русские совместно с голландской Ост-Индийской компанией являются наиболее привилегированными и крупными торговыми партнёрами; в Циндао Россия с 1683 года имеет военно-морскую базу. Отношения с Японией повторяли русско-китайские. Так же под угрозой оружия были открыты несколько портов для торговли, такие же привилегии и иммунитет имели русские купцы. Единственным отличием от Китая в том, что в Японии не было русских военно-морских баз. В сентябре 1682 года на почве торгового соперничества и попытки Голландии вернуть Тайвань произошло столкновения между ней и Россией. Конфликт, по сути, был инициативой местных Ост-Индийских властей, поддержавших У Сань-гуя в его антирусской политике. Война началась с того, что флот голландцев и китайцев напал на Тайвань. Потерпев значительный урон, флот Чжэн Чэнгуна отошел к острову и укрылся в гаванях под защитой фортов. Но к тому времени как китайцы перешли к фазе переброски своих сил на мятежный остров, в Тайваньский пролив вошёл русский флот и разнёс в щепки несколько десятков транспортных и военных судов Китая (голландцы в это время были заняты обстрелом тайваньского побережья). Встреча голландских и русских эскадр произошла на следующий день в нескольких милях от остова Даюи из Пескадорского архипелага. Силы противников были примерно равны (2 ЛК, 6 фрегатов и 5 брандеров у русских, 3 ЛК, 4 фрегата и 6 мелких судов у голландцев), поэтому ни одна из сторон не стремилась начинать боевые действия и весь день прошёл в маневрировании. К вечеру появились признаки надвигающегося шторма (тайфуна) и эскадры ушли в союзные порты (русские на Тайвань, а голландцы в Китай). Во время шторма голландская эскадра сильно пострадала и смогла устранить все последствия лишь через три недели. К этому времени русская эскадра разгромила остатки китайского флота и снова отошла на Тайвань. Адмирал голландцев Фершоор принял решение отойти для пополнения флота в Ост-Индию. В январе 1683 голландцы, собрав новые силы, были уже готовы отправиться к Тайваню, когда пришли две новости. Первая заключалась в том, что правительства обоих государств в Европе смогли договориться и Фершоору приказано прекратить боевые действия. Возможно этот приказ и проигнорировался б, но его подкрепила вторая новость, вернулась экспедиция Басова и таким образом силы русского Тихоокеанского флота увеличились вдвое. На этом конфликт был исчерпан. По достигнутым соглашениям Голландия получала право торговли с Южным Китаем (южней устья Янцзы) на тех же условиях, что и Россия, стоянку для своих судов на Тайване и ограниченную торговлю с Японией.
Сварга: Военные действия против ойратов. Другим не менее важным комплексом мероприятий, вызванных открытием золота, стали меры по обеспечению безопасности его сухопутной транспортировки. Речь шла об усилении военного присутствия русских на южных границах Сибири, перенос самой границы на юг, до наиболее удобных для обороны естественных рубежей и замирение приграничных кочевых племён. Правительство и местные власти совершили ошибку, не закрепив вовремя свою победу над киргизами, в 1674 году, укреплением новой границы. Уже через год после ухода большей части киргизов в глубь Азии на освободившееся место пришли ойратские кланы и угроза Красноярску, Томску и Кузнецку лишь увеличилась. Опыт войны с киргизами 1673-74 гг. дал возможность выработать наилучшую тактику для войны против кочевников Южной Сибири и степей Центральной Азии. Россия стала придерживаться активной обороны на своих степных границах. Это заключалось, прежде всего, в карательных рейдах против тех кочевников, которые совершали набеги на русские земли. Наиболее подходящей порой для нанесения ударов по степнякам считались зима и весна, когда маневренность их войска была минимальной - либо из-за глубоких снегов, либо из-за ослабленных зимовкой лошадей. Поэтому казаки и стрельцы во время войны с киргизами нередко отправлялись в походы на лыжах, обрушиваясь на вражеские кочевья буквально как снег на голову. В этот раз против ойратов и калмыков было решено использовать регулярную армию. В 1678 году в Тару, Кузнецк и Красноярск были отправлены 6 солдатских, 6 казачьих и 5 драгунских полков. Всего около 25 тысяч человек и 58 полевых орудий. К армии присоединились конные отряды некоторых местных народов – чуйские, барабинские, тобольские и тюменские татары, тунгусы, буряты и др. (всего чуть более тысячи человек). В союзе с русскими действовали и монголы Цамбун Цэцэна (20-25 тысяч). Общее руководство армией осуществлял воевода Иван Иванович Ржевский, но из-за больших расстояний отдельные отряды действовали вполне самостоятельно, в рамках заранее согласованных планов. Первым, в начале сентября, военные действия начал тарский отряд, под личным руководством Ржевского. Он двинулся вверх по Иртышу, причём часть сил плыла на лодках. Основав по пути несколько укреплённых форпостов, Ржевский к началу зимы остановился в основанной им Усть-Каменогорской крепости. Кузнецкий отряд, под командованием генерала А.А. Шепелева, направил свой удар в верховья Оби и встретил зиму в крепости Алтайская Защита. А Красноярская группировка думного генерала В.А. Змеева, зачистив верховья Енисея, дошла к зиме до слияния Малого и Большого Енисея, где и основала Хемский острог (Кызыл). Все группировки, в процессе продвижения к своим целям, преодолевали ожесточенное сопротивление джунгар, но, имея численное, организационное и техническое превосходство, русские упорно шли к своим целям, отбрасывая наседавших кочевников. Достигнув конечных точек своих маршрутов и поставив крепости, войска стали ожидать зимы. После выпадения снега армия став на лыжи и сев в сани, принялась зачищать междуречье верховий Енисея, Оби и Иртыша. Под удар попали не только стоянки ойратов (около 7 тысяч человек) но и остатки киргизов и теленгутов, принявших сторону Джунгарского ханства. К весне вся указанная территория была зачищена. Пленённых ойратов угнали на север, теленгутов и киргизов, поклявшихся в верности императору, оставили в покое, но взяли с них заложников. В мае 1679 Усть-Каменогорск осадили крупные силы ойратов, их численность составила 8 тысяч бойцов (из них 600 человек латная конница и 1400 мушкетёров). Русский гарнизон крепости состоял из 800 человек, но через три недели на помощь осаждённым пришёл сам воевода и привёл с собой шеститысячный отряд. В битве у стен крепости русские крайне эффективно использовали имеющуюся артиллерию (27 орудий), буквально растерзав ею латников и сильно проредив остальную конницу, атаковавшую позиции русских. Ойратская спешенная пехота, вооружённая разнообразным огнестрельным оружием, так же не смогла, не смотря на своё упорство в бою, оказать значительного сопротивления русским полкам. Войска Джунгарского ханства были разбиты, их потери составили около 3 тысяч человек. Потери русских 213 человек. Всё лето и осень русские укрепляли свои позиции, основывали новые крепости и вели наблюдение за новой границей, стараясь не допустить прорыва значительных сил противника на север.
Сварга: Летом 1679 была создана новая группировка войск в районе Ишима, её цель разгром самых западных стойбищ ойратов, дабы отсечь их от калмыков. В октябре стало известно о полном разгроме союзных монголов главной армией ойратов, руководимой лично Галдан Бошокту-ханом. Хан Халхи Цамбун Цэцэн бежал в Россию, а российская дипломатия втягивает в антиджунгарскую коалицию Цин и Чахаров. Зимой 1679-80 гг. и весной начинаются новые погромы кочевых стойбищ. На этот раз целью были степи на правом берегу Иртыша и район озеро Зайсан-Чёрный Иртыш на юге. Понеся значительные потери от вторгшихся русских войск, Средний Жуз признал себя вассалом России, а ойратские кланы, не смотря на суровую зиму, бежали на юг, к Балхашу. Хан Адия (Младший Жуз) так же поспешил объявить себя вассалом Великого Белого Царя (хоть и не пострадал от набегов). В июне 1680 г. Галдан Бошокту, собрав армию, вторгся на север и был встречен Ржевским у стен крепости Семиярская. Джунгарская армия насчитывала 23 тысячи человек (3 тысячи латной конницы и 8 тысяч мушкетёров), а в русской было 14 тысяч человек и 32 орудия. Если в битве под Усть-Каменогорском джунгары использовали тактику применяемую ими против западных врагов (атака панцирной кавалерией и добивание мушкетёрами и конными лучниками). То в этот раз они перешли к тактике используемой ими, как правило, в битвах с Цин. Видимо Ржевский располагал какими то сведениями о смене тактики противником или понял об этом исходя из того как построились джунгары перед битвой. Он заготовил для них ловушку. Он разместил 28 орудий на флангах (при этом постарался скрыть их), в передней линии поставил солдат и спешенных драгун, а казачья конница расположилась во второй линии. Обе армии, заняв положение друг против друга, не решались начать битву. Наконец на вражеские позиции, после незначительной обработки артиллерией (4 орудия), двинулась русская пехота. Давая залп за залпом, они атаковали позиции джунгарских спешенных стрелков, укрывшихся за плетёным тыном. В завязавшейся схватке обе стороны понесли значительные потери, а через некоторое время русские быстро отошли назад, на свои позиции, создав видимость панического отступления. Клюнув на это, Галдан послал в атаку на русские фланги панцирную кавалерию и конных лучников, но тут в дело вступила русская артиллерия. Подпустив близко вражескую конницу, пушки первыми же залпами смели первые ряды атакующих. В течение нескольких минут почти вся вражеская латная конница была уничтожена. Дело для джунгаров усугубилось тем, что их командиры были уверены, что это последняя отчаянная попытка русских отбиться от врага и что основная масса их войска в панике, и стоит только преодолеть это последнее препятствие как они будут разбиты и побегут. Поэтому они упорно посылали конницу в атаку. Когда же джунгарская конница отхлынула назад, потеряв около половины своего состава и мужество, на них обрушились казаки. Сбив джунгар в плотную толпу, они погнали её назад, к своим позициям. В конце концов, не выдержав давления, те рассыпались, открыв для казаков обнажённые фланги своей пехоты, чем те и поспешили воспользоваться. Джунгарская пехота по многим параметрам была совсем неплоха (особенно в скорострельности), но, не обладая иным оружием кроме мушкетов и не имея доспехов, она была крайне уязвимой в ближнем бою. Что б не допустить его джунгары использовали копейщиков для прикрытия своих стрелков, но в данном случае они прикрывали фронт мушкетёров в то время как казаки атаковали фланги и тыл. Как результат, началось избиение джунгарской пехоты усугубившейся атакой её фронта русской артиллерией и пехотой. К концу дня всё было кончено. Джунгарская армия была разбита. Её потери составили 7 тысяч убитых и 4 тысячи пленных. Русские потеряли 645 человек. В дальнейшем крупных столкновений больше не происходило и к концу года Галдан Бошокту-хан согласился начать мирные переговоры. В результате достигнутых договорённостей Джунгария согласилась на переход под русский контроль казахов Среднего и Младшего Жуза (хотя последний формально был независим от Джунгарии). Новая граница пролегла по линии р. Иртыш – р. Бухтырма – далее по Алтаю близко к современной границе – Малый Енисей. К Халхе отходила территория современной западной Монголии до Монгольского Алтая. В результате этой войны Россия прочно закрепилась в верховьях Оби, Иртыша и Енисея. На новых границах было построено большое количество крепостей, образовавших новую оборонительную линию, прикрывающую от набегов кочевников российские владения в Барабинской степи, Верхнем Приобье и на Алтае, и обеспечившую их быстрое освоение. Отодвинулась граница и в районе Тобола и Ишима там были основаны новые крепости (Аятский острог, Верхнетобольск, Ишимская Оборона, Есильская крепость и т.д.).
Сварга: Продолжение... Восьмая часть здесь click here Весь таймлайн здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/karpow_a_e/
Сварга: Для Читателя. ЛС-ки жутко неудобны, будем общаться тут По поводу ханов Монголии. Если верить Генеалогии.ру то Тушету-ханы правили именно Горлосом, который находился в восточной Монголии. А Дзасакту-ханы Халхи правили центральной Монголией. Есть ли информация на которую Вы опираетесь в сети?
Читатель: Сварга пишет: цитатаЕсли верить Генеалогии.ру то Тушету-ханы правили именно Горлосом, который находился в восточной Монголии. Гы! Горлос действительно в восточной Монголии.... в восточной Внутренней Монголии Тушету-ханы конечно к нему не имели никакого отношения. В общем советую выкинуть в печку эту генеалогию и почитать хотя бы трехтомник "Русско-монгольские отношения в 17 веке". Там все подробно и в мельчайших деталях расписано
Читатель: Сварга пишет: цитатаА Дзасакту-ханы Халхи правили центральной Монголией. Опять же, все на свете относительно. Можно сказать и так, что Дзасакту-хановский аймак это центральная часть Монголии, а западной частью считать Джунгарское ханство Но мы же про Халху говорим? Не про Джунгарию и не про Внутреннюю Монголию, которые в совсем других государствах находятся?
полная версия страницы