Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Вандал: Сварга пишет: цитатаЯ понял, но, тем не менее, в России были местности, где плотность населения достигла критической. Да это ради бога. Я же не говорю, что притока совсем не будет. Я говорю всего лишь о чрезмерной оптимистичности Ваших оценок. Сварга пишет: цитатаПример того же Читателя о всего лишь полуторном увеличении населения в центральных районах за, без малого, два века говорит об этом. Причем Читателя может говорить о чем угодно. Это подробнее смотреть надо, хотя бы изучить ту книгу по социальной истории, на которую я ссылался. Но то, что в центральных губерниях количество населения все-таки выросло в полтора раза (заметьте, при неизменной урожайности!) говорит о том, что в XVII веке критический уровень еще не был достигнут. Сварга пишет: цитатаК тому же Вы упускаете тот момент, что для государства крайне выгодно заселять чернозёмные районы, так как урожайность зерновых там будет выше и в результате появится «лишнее» зерно, которое можно продать или отправить в голодающие северные земли. Выгодно. Но как государство будет поступать? Вы же против закабаления крестьян. У Вас, по непонятной мне причине, процесс закрепощения затормозился. Следовательно, источник номер 3 отпадает: свободного против воли переселяться не заставишь. Раскола тоже нет (и опять, непонятно почему), следовательно и источник номер 2 отпадает. Что касается источника номер 1 (беглые), то он был и в реале. В Ваших условиях (закрепощение затормозилось) он также сократится. Кстати, Пайпс пишет. что урожаность была той же, несмотря на более плодородные земли. Рост был чисто экстенсивный, так как земель в расчете на каждого крестьянина было больше. Сварга пишет: цитатаНадеюсь Вы согласитесь, что переселенческий поток в безопасные и небезопасные районы и периоды должен разниться, поэтому по 10 тысяч человек в год не могли переселятся в XVII веке, когда относительную безопасность можно было получить лишь за укреплениями «черт». А черт его знает. Может быть, и можно было получить. Те же казаки - это же беглые, и селились они в опасных землях, что нисколько их не отвлекало. Беглые - это особый тип личности. Это не просто недовольный, это активно недовольный, человек, готовый сорваться и сделать ноги ради призрачной птицы удачи. Авантюрист. И такому татарские набеги - не помеха. Конечно, более благоприятные условия снизят требования к уровню авантюризма в переселенцах. Но опять же, это ведь не сразу после Азова произойдет. Пока простые люди дотумкают, что и впрямь эти земли безопасные, что Азов надежно перекрыл татарские набеги. Ведь люди тогда были неграмотные, новости распростанялись тоже не сразу. А уж стратегический анализ роли Азова в обеспечении безопасности Дикого Поля и вовсе простому мужику не по силам. Так что пройдет лет десять, прежде чем до народа дойдет наконец, какая лафа на юге образовалась. Сварга пишет: цитатаПоэтому я считаю, что поток переселенцев будет на уровне 30 тысяч в год. Завышаете. Но даже с Вашей цифрой посудите сами, через сколько лет у Вас вклад Юга в общее население станет заметным. 30 тысяч в год - это 1,3% процента населения в три года. Можно считать, что вклад в экономику начнет существенно влиять, когда количество укоренившихся на Юге достигнет 15 процентов. Это произойдет через примерно тридцать лет. То есть около 1673 года. Так что как ни старайтесь, но Ваш тайм-лайн пока не выдерживает критического анализа. Вопрос, откуда взялись деньги на победоносную войну с поляками, остается открытым.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПочти все завоевания в АИ в войне с Польшей, были и в РИ, возможно они б и остались в руках Москвы не вступи она в войну со Швецией. Я в курсе насчет начала 13-летней войны, потому что как раз сейчас изучаю этот вопрос (не по Разину, а по более детальным источникам). А с чего это Россия не вступит в войну с Швецией? Если в реале у Алексея Михайловича с Ордин-Нащекиным случилось маленькое головокружение от успехов, то после удачной азовской авантюры при таких головокружительных удачхах, вероятность возжелать захапать все, что можно, будет еще выше. Сварга пишет: цитатаНа момент начала войны в России уже были полки нового строя. В АИ их используют как гвардию и школу офицеров для будущих новых полков. К тому же, имея опыт мобилизации полков нового строя в минувшей войне, Россия соберёт полки перед войной, это ведь война в которой она сама выбирает время её начала. Ну что ж, я Вас понял. А вот как было на самом деле. Мобилизация началась в 1652 году, за два года до начала войны, и тогда было сформировано 15 новых полков нового строя. То есть, предлагаемый Вами сценарий был реализован в реале. И к победе это не привело. То есть, никакого усиления по сравнению с реалом я не вижу. Кстати, отпадает и Ваш тезис, что война будет вестись дисциплинированными полками нового строя, которые не будут обижать мирное население, тоже этим фактом опровергается. В реале воевали именно полками нового строя, но герилья началась. Ваши представления о причинах этой герильи слигшком упрощены. В реале вход русских войск в Белоруссию привел фактически к гражданской войне в этой стране. Одни воевали против других, попутно колошматя русских. русским поневоле пришлось защищаться, что спровоцировало эскалацию боевых действий "шишей" против русской армии. Русская армия увязла в Белоруссии, точно так же, как в 80-е она увязла в Афганистане, а ранее Штаты увязли во Вьетнаме. Это пример сложного системного процесса. И урок на будущее (не надо влезать в страны, где сильны внутренние противоречия между разными слоями общества, будь то на национальной, классовой или религиозной почве). Пока там была литовская власть, равновесие худо бедно поддерживалось, потому что существовал отлаженный веками механизм внешнего регулирования. Русская армия, завоевав эту территорию, стабилизирующее звено ликвидировало, и система тут же пошла вразнос. Примерно таким образом. Сварга пишет: цитатаТочных данных не может быть в принципе, поэтому источники и указывают разную численность населения России в этот период, от 5 до 12 миллионов. Но всё-таки большинство говорит о 10 млн. 1. Как раз на 1646 год точные данные должны быть, потому что в 1646 году была проведена перепись населения. 2. Большинство далеко не обязательно означает правоту этих источников. они просто могут быть цитатами друг друга. Так что приводите свои источники, посмотрим. 3. Вы уже ошиблись, когда цитировали Пайпса. Давайте все-таки разберемся с Вашими источниками. Сварга пишет: цитатаБлагодаря зерну из осваиваемых земель вымирать его будет меньше, а значит, демографический рост будет выше не только в южных, но и в северных землях. Опять не проходит, поскольку урожайность всего-навсего сам-треть. Сомневаюсь, что переселенцы смогут прокормить больше одного человека на каждого трудоспособного переселенца (им ведь еще и своих детей кормить надо). Даже в условиях переселения 30 тысяч переселенцев в год. до русско-польской войны, кроме самих себя они смогут прокормить разве что тысяч 75 населения. Кроме того, Вы не учитываете еще один фактор. Логистика России на тот момент просто никакая. При избытке зерна на юге, вполне реален голод в центре, потому что это зерно не сумеют своевременно доставить. Так что не все так просто, как Вы изображаете. Общее резюме: в данном тайм-лайне не наблюдается действия системных задержек и трений. Неучет их ведет к совершенно нереальным темпам развития России. Из-за этого тайм-лайн даже близко к реалу не лежит. Событий после начала русско-польской войны даже обсуждать смысла не имеет, поскольку на этот момент систематическая ошибка делает ситуацию совершенно нереальной. Впрочем, Вы можете спасти свой тайм-лайн прямо объявив все сочиненное Вами авторским произволом. И я Вас оставлю в покое, потому что сказки мне неинтересны. Правда, я оставлю за собой право использовать мир русского Азова как источник иллюстраций в своей монографии о типичных ошибках начинающих альтисториков. А ведь как все хорошо начиналось. Куда Вы погнали? Даже без всяких побед в русско-польской войне мы получаем два крупных плюса: более раннюю колонизацию Юга и отсутствие неудач Голицына. Через полсотни лет это может привести к очень серьезным изменениям в пользу России. Вам этого мало?
Сварга: sas пишет: цитатаРановато сударь! Соблюдайте приличия, дайте хоть 50-60 лет для развития "классической " линейной тактики :). Я понимаю, что рано, но с другой стороны, каких то технических препятствий для подобного манёвра в это время не было (или я ошибаюсь?). А значит, этому мешала, просто косность и инерция мышления. Вот Берендеев и провернул сей финт. sas пишет: цитата И вообще, я чего-то не понимаю чем у Вас в это время занимаются англичане? Где Руперт с флотом? :) Ну, так ведь англичане в РИ не влезли в войну голландцев и французов в Вест-Индии, вот и здесь не стали. Местные же английские власти проявить инициативу не решились (использовать например, своих пиратов), так как Морган до 1675 находился в Лондоне, а новый губернатор Томас Линч был консерватором (ненавидел флибустьеров и боролся с ними) и служакой, исполняющий лишь прямые приказы из Лондона. Вот и не вмешались в войну. Но вмешались в мирный договор, именно под давлением Лондона России пришлось отказаться от всего северного Гаити (о чём Москва уже договорилась с Мадридом и Парижем). Вандал пишет: цитатаУ Вас, по непонятной мне причине, процесс закрепощения затормозился. Следовательно, источник номер 3 отпадает: свободного против воли переселяться не заставишь. Сам процесс не затормозился, количество крепостных не слишком отличается от реала, но благодаря большому количеству холопов их положение не стало ухудшаться. Именно холопы стали по своему статусу напоминать крепостных времён Екатерины. А так как правительство награждало дворян холопами за боевые и прочие заслуги, то оно не стало стремиться к обложению их владельцев налогами (верней попыталось в 1675, но вовремя найденное золото сняло финансовые проблемы государства и оно отказалось от своей идеи). Поэтому в АИ не происходит сглаживания границ между холопами и крепосными, как в РИ. Но, тем не менее, государство продолжает передавать крестьян в управление дворянам и имеет возможность переселять их на новые земли. А вместе с крестьянами дворяне переселяют и холопов, а это сотни тысяч человек в масштабах страны. Вандал пишет: цитатаРаскола тоже нет (и опять, непонятно почему), следовательно и источник номер 2 отпадает. Раскол тоже есть, но он прошёл мягче так как возглавил реформы другой человек (не Никон), который хотя бы прислушивался к мнению Константинопольского Патриарха. Поэтому раскольники есть и в АИ, но их просто меньше. Вандал пишет: цитатаЧто касается источника номер 1 (беглые), то он был и в реале. В Ваших условиях (закрепощение затормозилось) он также сократится. Ну, так Вы ведь сами говорите, что беглые это, прежде всего, "авантюристы". Значит их число не будет зависеть от тяжести крепостного положения. Вандал пишет: цитатаКстати, Пайпс пишет. что урожаность была той же, несмотря на более плодородные земли. Помню, читал, но не верю. Как это возможно? Сравните хотя бы современную урожайность в чернозёмных и нечернозёмных районах (при одинаковой технической оснащённости). Но даже если это и так? Не важно, почему на юге выращивают много зерна, за счёт урожайности или за счёт количества пахотной земли. Пока этой самой земли хватает вопрос не принципиален.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПомню, читал, но не верю. Как это возможно? Чернозему нужен плуг. А наши крестьяне привыкли к сохе, которая в условиях Нечерноземья оптимальна, да и где им взять плуги-то? Вот отсюда и та же урожайность. Сварга пишет: цитатаНе важно, почему на юге выращивают много зерна, за счёт урожайности или за счёт количества пахотной земли. Пахотную землю еще вспахать надо. Это когда еще крестьяне сообразят, что на юге можно начинать вспахивать раньше. А с сохой много не напашешь. Поэтому много зерна на юге начнут выращивать, когда там будет много людей, то есть лет через 30. А Пайпсу верить можно, по крайней мере пока у Вас нет данных, которые бы опровергали его. Вы же не агроном по специальности? Сварга пишет: цитатаСам процесс не затормозился, количество крепостных не слишком отличается от реала, но благодаря большому количеству холопов их положение не стало ухудшаться. А откуда у Вас большое количество холопов? Я так понимаю, от захваченных в азовскую кампанию турок? Внимание, вопрос: откуда у Вас данные о том, что под Азовом у турок была 100-тысячная армия? Второй вопрос: эти холопы - какой процент от населения составляют? Как они могут что-то изменить? Ваша конструкция мне представляется надуманной и искусственной.
Сварга: Вандал пишет: цитата Я в курсе насчет начала 13-летней войны, потому что как раз сейчас изучаю этот вопрос (не по Разину, а по более детальным источникам). Что за источники? Вандал пишет: цитата А с чего это Россия не вступит в войну с Швецией? Если в реале у Алексея Михайловича с Ордин-Нащекиным случилось маленькое головокружение от успехов, то после удачной азовской авантюры при таких головокружительных удачах, вероятность возжелать захапать все, что можно, будет еще выше. По тайм-лайну татары «вовремя» изменяют и Алексей Михайлович вынужден заняться крымской проблемой, а затем и войной с Турцией. Тут даже я признаю, что столь удачное предательство татар – это авторский произвол. Вообще в тайм-лайне (разумеется на мой взгляд) всего три момента в котором торжествует авторский произвол – изначальная предпосылка о решении Михаила принять Азов и начать войну с турками, неизбрание Никона патриархом и вот этот момент. Кстати, именно это «головокружение от успехов» и может стать причиной вступления России в войну с Польшей. А так как в РИ ресурсов хватило на 13 лет войны, то в АИ их хватит на более короткий её вариант, даже если финансовое состояние после Азовского похода ещё не пришло в норму. Вандал пишет: цитата отпадает и Ваш тезис, что война будет вестись дисциплинированными полками нового строя, которые не будут обижать мирное население, тоже этим фактом опровергается. В реале воевали именно полками нового строя, но герилья началась. Хорошо. Признаю Вашу правоту и снимаю утверждение о высокой морали и дисциплине русского воинства. Но тут сыграет другой фактор. В РИ Алексей склонялся принять условия литовских гетманов о предоставлении Литве автономии в рамках русского царства, но Никон настоял на продолжении войны и призвал не соглашаться на компромиссы. А если в АИ нет Никона, то Алексей, согласившись на условия Литвы, получает её без крупных беспорядков и сопротивления местного населения. Вандал пишет: цитата Как раз на 1646 год точные данные должны быть, потому что в 1646 году была проведена перепись населения. Не могли б Вы указать источник. Вандал пишет: цитата Опять не проходит, поскольку урожайность всего-навсего сам-треть. Сомневаюсь, что переселенцы смогут прокормить больше одного человека на каждого трудоспособного переселенца (им ведь еще и своих детей кормить надо). А мне видится, что переселенцы помимо того что прокормят своих многочисленных детей и произведут какое-то количество товарного зерна (налог), сильно облегчат жизнь ещё четверым в центральных районах, как своим хлебом, так и самим фактом отъезда и увеличения, тем самым, количества земли на душу населения в своих бывших общинах. Вандал пишет: цитата Логистика России на тот момент просто никакая. При избытке зерна на юге, вполне реален голод в центре, потому что это зерно не сумеют своевременно доставить. Фёдор Алексеевич переселял те самые 13 тысяч крестьян, прежде всего, для производства товарного хлеба и продажи его в балтийских портах. Так что нормально всё с логистикой. Вандал пишет: цитата Вы можете спасти свой тайм-лайн прямо объявив все сочиненное Вами авторским произволом. И я Вас оставлю в покое, потому что сказки мне неинтересны. Правда, я оставлю за собой право использовать мир русского Азова как источник иллюстраций в своей монографии о типичных ошибках начинающих альтисториков. Как Вам будет угодно. Не забудьте поделиться ссылкой на свою монографию. Вандал пишет: цитата А ведь как все хорошо начиналось. Куда Вы погнали? Даже без всяких побед в русско-польской войне мы получаем два крупных плюса: более раннюю колонизацию Юга и отсутствие неудач Голицына. Через полсотни лет это может привести к очень серьезным изменениям в пользу России. Изначально почти всё так и планировалось. Вандал пишет: цитата Вам этого мало? Увлёкся.
Сварга: Опять таки продолжение... Седьмая часть здесь click here Таймлайн здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/karpow_a_e/
Сварга: Вандал пишет: цитатаА откуда у Вас большое количество холопов? Я так понимаю, от захваченных в азовскую кампанию турок? . В общем да. Первыми холопами стали (по тайм-лайну) 20 тысяч пленных турок, затем к ним присоединились жители Тамани и её окрестностей во время зачисток казаками и союзниками. По окончании Азовской войны в наличии около 50 тысяч холопов разного пола и возраста. Вандал пишет: цитатаВнимание, вопрос: откуда у Вас данные о том, что под Азовом у турок была 100-тысячная армия? . Прочитал В.В.Каргалова, он приводит мнение различных авторов о численности турок в первом походе на Азов, в том числе современников и участников похода (Эвлия Челеби). Численность войска сильно разнится от 25 до 220 тысяч (причём бОльшие цифры дают именно современники). Поэтому я взял среднюю цифру и предположил, что для второго похода турки соберут аналогичную армию. Вандал пишет: цитатаВторой вопрос: эти холопы - какой процент от населения составляют? По отношению к основной массе населения их немного, но они почти все сконцентрированы в южных районах. Численность их такова: после Азовской войны как я уже говорил – примерно 50 тысяч, в Польскую кампанию холопов захвачено относительно немного – тоже примерно 50 тысяч, много холопов появится после разгрома Крыма – практически всё выжившее население полуострова – около 200 тысяч, затем идёт новая война с турками и, в частности, зачистка Валахии и Грузии – не меньше 100 тысяч и так далее. Всего к 70-м годам только захваченных холопов (без учёта естественного воспроизводства и русских холопов) около полумиллиона, из них тысяч триста на юге. Вандал пишет: цитатаКак они могут что-то изменить? В первую очередь - рабочие руки в дворянских поместьях. И, как я уже писал, холопы это награда дворянам за их заслуги, поэтому их не станут облагать налогом, это, и ещё их постоянный приток станет причиной того, что грань между крепостными и холопами не размоется. Вот так вссё это виделось.
Вандал: Вандал пишет: цитата Я в курсе насчет начала 13-летней войны, потому что как раз сейчас изучаю этот вопрос (не по Разину, а по более детальным источникам). Что за источники? Мальцев, Санин, Грамон, Курбатов, Ульянов ("Происхождение украинского национализма", несмотря на тенденциозность, содержит много любопытного фактического материала по процессам того времени на Украине), Саганович (читать его тяжело, как все белорусские нацики он пишет по-белорусски, но фактический материал дает интересный), материалы форума polk.fastbb.ru и сайтов milhist.ru (Громобой - сильный специалист по русской армии XVII века и энтузиаст своего дела) и northernwars.com (по русской армии там хорошо сведены данные из разных источников - Чернов, Мышлаевский, Устрялов и другие). Я еще не все это изучил, скорее, пока в начале, потому что материал огромный. Вандал пишет: цитата А с чего это Россия не вступит в войну с Швецией? Если в реале у Алексея Михайловича с Ордин-Нащекиным случилось маленькое головокружение от успехов, то после удачной азовской авантюры при таких головокружительных удачах, вероятность возжелать захапать все, что можно, будет еще выше. По тайм-лайну татары «вовремя» изменяют и Алексей Михайлович вынужден заняться крымской проблемой, а затем и войной с Турцией. Тут даже я признаю, что столь удачное предательство татар – это авторский произвол. Вообще в тайм-лайне (разумеется на мой взгляд) всего три момента в котором торжествует авторский произвол – изначальная предпосылка о решении Михаила принять Азов и начать войну с турками, неизбрание Никона патриархом и вот этот момент. Увы, не получится. С Белоруссией будет как в той байке про мужика и медведя (- Петро, ты что там? - Медведя поймал! - Ну так тащи сюда! - Не могу, тяжелый! - Тогда бросай, и иди сюда сам. - Не могу, он меня не пускает!). С кем бы русские не договаривались, зверь выпущен из клетки. "Шиши" будут мочить и литовское шляхетство, с которым русские договорятся, и русских. Учтите также, что в Белоруссии кроме русских воевали еще и казаки, а у этих цель была что-то вроде большевиков ("Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем). Раздувать пожар у них получалось неплохо. Кстати, именно это «головокружение от успехов» и может стать причиной вступления России в войну с Польшей. А так как в РИ ресурсов хватило на 13 лет войны, то в АИ их хватит на более короткий её вариант, даже если финансовое состояние после Азовского похода ещё не пришло в норму. Да это ради бога, влезть в войну легко, тем более, что сильно хотелось, вот выйти из нее быстро не получится. Первые успехи - иллюзия. Вандал пишет: цитата Как раз на 1646 год точные данные должны быть, потому что в 1646 году была проведена перепись населения. Не могли б Вы указать источник. rambler.ru, поиск по комбинации Перепись 1646. Считаете количество ссылок и дивитесь. Вандал пишет: цитата Опять не проходит, поскольку урожайность всего-навсего сам-треть. Сомневаюсь, что переселенцы смогут прокормить больше одного человека на каждого трудоспособного переселенца (им ведь еще и своих детей кормить надо). А мне видится, что переселенцы помимо того что прокормят своих многочисленных детей и произведут какое-то количество товарного зерна (налог), сильно облегчат жизнь ещё четверым в центральных районах, как своим хлебом, так и самим фактом отъезда и увеличения, тем самым, количества земли на душу населения в своих бывших общинах. При такой-то урожайности? Как бы не наоборот - четверо отъезжающих облегчают жизнь одному. Вандал пишет: цитата Логистика России на тот момент просто никакая. При избытке зерна на юге, вполне реален голод в центре, потому что это зерно не сумеют своевременно доставить. Фёдор Алексеевич переселял те самые 13 тысяч крестьян, прежде всего, для производства товарного хлеба и продажи его в балтийских портах. Так что нормально всё с логистикой. Во-первых, все-таки, 13 тысяч крестьян или 13 тысяч дворов? Во-вторых, от намерений до реализации знаете сколько сделать нужно? Изначально почти всё так и планировалось. Вандал пишет: цитата Вам этого мало? Увлёкся. Ну так отвлекайтесь.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПрочитал В.В.Каргалова, он приводит мнение различных авторов о численности турок в первом походе на Азов, в том числе современников и участников похода (Эвлия Челеби). Численность войска сильно разнится от 25 до 220 тысяч (причём бОльшие цифры дают именно современники). Поэтому я взял среднюю цифру и предположил, что для второго похода турки соберут аналогичную армию. У меня большие сомнения, в способности организовать нормальное снабжение такой армии фуражом. 100 тысяч человек требуют ежедневно 200 тонн продовольствия, а если учесть, что минимум половина турецкой армии была конной, то это означает еще и ежедневную потребность как минимум в 750 т фуража. То есть, ежедневно такой армии нужно 950 тонн продовольствия и фуража. Я сомневаюсь, что в условиях отсутствия нормального порта можно организовать обеспечение армии таким количеством продовольствия. Ведь его еще сгрузить надо. Так что я бы урезал осетра раза в два как минимум (Вы еще плюсуете к этой цифре 30 тысяч татар, а я бы оценил общую численность армии примерно в 35-40 тысяч турок и 15 тысяч татар). При этом надо отметить, что турецкая армия того времени отилчалась высокой дисциплинированностью и моральным духом. Неудачи ее не сломят. Упадок армии начнется только с 1648 года, когда были понижены требования к кандидатам в янычары, это был, так сказать, первый звоночек. Сварга пишет: цитатаВ первую очередь - рабочие руки в дворянских поместьях. И, как я уже писал, холопы это награда дворянам за их заслуги, поэтому их не станут облагать налогом, это, и ещё их постоянный приток станет причиной того, что грань между крепостными и холопами не размоется. Опять же, даже по Вашему тайм-лайну, количество холопов становится существенным только в 70-е годы. Массовое закрепощение крестьян проходило раньше (та же перепись 1646 года проводилась именно с целью ускорить и упорядочить процесс закрепощения). Кстати, Вы в курсе, что в 1654-55 гг. Россию посетила моровая язва? Никакое изобилие зерна от чумы не спасет. В реале гарнизон Вильны потерял как минимум три четверти первоначального состава от морового поветрия.
Радуга: Вандал пишет: цитата сомневаюсь, что в условиях отсутствия нормального порта можно организовать обеспечение армии таким количеством продовольствия. Ведь его еще сгрузить надо. В РИ снабжение можно было организовать не только морем, но и сушей (по крайней мере продовольствием) - в том, чтобы пригнать стада баранов с Кубани, из Крыма, из причерноморских и приазовских степей - нет ничего сложного. Проблема с выгрузкой - надуманная.
Радуга: Кстати, об артиллерии. Информация с сайта milhist.ru Архив \ Выпуск 3 \ Состояние полковой артиллерии к началу царствования Петра Первого Выборные солдатские полки, как наиболее боеспособные, вообще имели в 2-3 раза больше орудий. Так, в 1679 г. только в одном московском выборном полку генерала М.О. Кравкова было 20 полковых пищалей «длиною по 3 аршина по 7 вершков…на вертлюгах».[ Даже полки старого образца – так называемые стрелецкие приказы – к 80-м годам XVII в. оснащались однотипными полковыми пищалями. Если еще в 1671 г. приказы голов Жукова, Пыжова, Бухвостова, Полтева, Лутохина, Салова, Родышевского и других имели разнокалиберные «скорострельные пищали немецкого и русского литья» (по 3-10 штук на полк) калибром от 1/3 до 3 фунтов[10], то уже через 8 лет сформированные для похода против турок стрелецкие приказы вооружались полковыми однотипными 2-фунтовыми пищалями по 5,6,8 штук на полк. По приказам: Их численность колеблется от 600 человек до 1400 (информация с того же сайта - роспись Данные по 26 московским стрелецким полкам на конец 1670-х Так что ни о каких "двух орудиях на 1000 человек" речи нет - заметно больше.
Сварга: Вандал пишет: цитата "Шиши" будут мочить и литовское шляхетство, с которым русские договорятся, и русских. Партизаны не смогут заметно изменить ход войны. Вандал пишет: цитатапоиск по комбинации Перепись 1646. Считаете количество ссылок и дивитесь. Семь миллионов не нашёл. Но вот несколько ссылок которые нашёл click here здесь говорится о том, что в конце XVII века в России жило 16 млн. Трудно представить что население за пол века увеличилось более чем в два раза. Вторая ссылка click here здесь говориться о том, что в середине века число крестьян принадлежавших монастырям составляло 1,4 млн. то есть 13% всего населения. Что соответственно даёт более 10 млн. человек. Хотя ссылку, где прямо говорилось о численности в 10,5 млн., я что то не нашёл. Вандал пишет: цитатаВо-первых, все-таки, 13 тысяч крестьян или 13 тысяч дворов? Во-вторых, от намерений до реализации знаете сколько сделать нужно? Дворов. Ну так ведь Россия в это время периодически торговала хлебом. А где его и взять то, как не на юге? Вандал пишет: цитатаНу так отвлекайтесь. Надо добить этот тайм-лайн. Вандал пишет: цитатаУ меня большие сомнения, в способности организовать нормальное снабжение такой армии фуражом. Сомнения трактуются в пользу первоисточников. Вандал пишет: цитата и 15 тысяч татар Ни один из многочисленных источников приводимых Каргаловым не указал численность татарского войска меньше чем в 40 тысяч. А многие говорят и о 100 тысячах. Я ориентировался на 60 тысяч при максимальном напряжении (все боеспособные мужчины). Вандал пишет: цитатаОпять же, даже по Вашему тайм-лайну, количество холопов становится существенным только в 70-е годы. Массовое закрепощение крестьян проходило раньше Я не говорил, что крепостных будет меньше, а, тем более, что их вообще не будет, их уже 67%. Я говорил лишь, о том, что грань между холопами и крепостными не сотрётся. Вандал пишет: цитатаКстати, Вы в курсе, что в 1654-55 гг. Россию посетила моровая язва? Я не только в курсе, но это даже отражено в таймлайне. Для Радуги. Спасибо за информацию.
Вандал: Радуга пишет: цитатаТак что ни о каких "двух орудиях на 1000 человек" речи нет - заметно больше. Вы неверно поняли то, что писал я. В русских полках действительно было по 5-10 пушек, но делалось это для того, чтобы количеством стволов компенсировать их низкую скорострельность. Основное русское полковое орудие того времени - 2-фунтовая пищаль с длиной ствола в 38 калибров. Ее достоинство - высокая точность стрельбы. Недостатки - слишком тяжелая (вес ствола 19,5-27 пудов, то есть, 316-437 кг), недостаточно скорострельная, и снаряд слабый для больших дистанций. Пара петровских короткоствольных трехфунтовок легко забьют эти 5-10 пушек. В конце концов, недаром, имея более 500 таких пищалей, в петровские времена предпочли перейти к меньшему количеству более коротких и более легких орудий.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПартизаны не смогут заметно изменить ход войны. Да ну? Американцы тоже так думали, когда влезли во Вьетнам. И мы так думали, когда влезли в Афганистан. Сварга пишет: цитатаСемь миллионов не нашёл. Это с demoscope.ru. Точнее, из книги Миронова СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ (XVIII-НАЧАЛО XX В.). Переписи населения мы коснулись лишь по той причине, что вам показалось сомнительным наличие точных цифр на 1646 год. Сварга пишет: цитатаНо вот несколько ссылок которые нашёл click here здесь говорится о том, что в конце XVII века в России жило 16 млн. Принципиальных возражений не имею. В 1678 году население России было 11,2 миллиона, из них в границах 1646 года 9,6 миллиона. То есть, прирост за счет приобретения Украины и Смоленска составил 1,6 миллиона человек. В 1719 году при переписи устроенной Петром получено 15,6 миллиона человек, при этом Петра результаты переписи не устроили, он никак не хотел поверить, что при нем численность населения уменьшилось. Сварга пишет: цитатаВторая ссылка click here здесь говориться о том, что в середине века число крестьян принадлежавших монастырям составляло 1,4 млн. то есть 13% всего населения. Что соответственно даёт более 10 млн. человек. Вы очень невнимательно читаете. Вот что написано в указанной Вами ссылке: Таким образом, 739 церковных организаций владело 150 тыс. дворов крепостных крестьян. Примем утайку в 25%, число женщин равным числу мужчин, а среднюю численность дворов -–7 человек обоего пола, тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения. В конце, а не в середине. Вы ошиблись на полвека. Кстати, цифра вступает в противоречие с другой приведенной Вами цифрой в 16 миллионов. Это лишь показывает, к каким ошибкам может привести экстраполяция. Сварга пишет: цитатаНу так ведь Россия в это время периодически торговала хлебом. А где его и взять то, как не на юге? Вы это к чему? Мы уже установили, что хлеба будет много, когда и людей будет много. То есть, лет через 30. До тех пор обрабатывать землю и растить хлеб на юге некому. Сварга пишет: цитатаСомнения трактуются в пользу первоисточников. Знаете, некоторые первоисточники указывают численность татаро-монгольских армии, вторгнувшейся на Русь едва ли не в миллионы человек. Вопрос о возможности прокормить такую армаду остается необъясненным, так что есть источники, а есть мифы. Вопросы численности армий в то время часто носили мифологический характер. Численность врага завышали, чтобы показать свою доблесть, численность своих войск - чтобы устрашить прочих врагов. К тому же Вы сами указали, что источники очень сильно разнятся в оценке числнности турецкой армии. Разброс в разы. Почему же Вы берете среднее арифметическое, вместо того, чтобы проанализировать, какие источники указывают число, близкое к действительности, а какие носят легендарный характер? И еще: ознакомиться с Вашим источником можно? В смысле, в сети он есть? Сварга пишет: цитатаНадо добить этот тайм-лайн. Кому надо и зачем? Сварга пишет: цитатаЯ не говорил, что крепостных будет меньше, а, тем более, что их вообще не будет, их уже 67%. Я говорил лишь, о том, что грань между холопами и крепостными не сотрётся. 20 тысяч холопов так повлияют на отношение к крепостным? Вам самому не смешно?
Читатель: Вандал пишет: цитатаЭто с demoscope.ru. Точнее, из книги Миронова СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ (XVIII-НАЧАЛО XX В.). Переписи населения мы коснулись лишь по той причине, что вам показалось сомнительным наличие точных цифр на 1646 год. Посмотрел http://demoscope.ru/weekly/2004/0147/biblio03.php Таблица полезная. Тем не менее, стоит иметь в виду, что перепись 1646 г. была подворная, а не подушевая, поэтому точной цифры населения дать не могла. Сколько могло быть человек в одном крестьянском дворе? Десять, пятнадцать или всего пять? Перепись ответа не давала. Поэтому точность до миллиона мне кажется сомнительной. А цифру в семь миллионов следует понимать как от пяти до десяти миллионов...
Радуга: Вандал пишет: цитатаВы неверно поняли то, что писал я. В русских полках действительно было по 5-10 пушек, но делалось это для того, чтобы количеством стволов компенсировать их низкую скорострельность. Это как-то отменяет возможность обслуживать такое количество орудий? Да, более поздние орудия - более совершенны (кстати - трехфунтовки современные двухфунтовкам заметно тяжелее), но что мешает иметь их в поках в том же количестве, что и старые? (В РИ понятно - не было средств, но в данной АИ?). В принципе, стремление к более мощной артиллеррии непрерывно прослеживается со второй половины Тридцатилетней войны (один из форумов на которые отсылает сайт milhist).
Вандал: Радуга пишет: цитатаЭто как-то отменяет возможность обслуживать такое количество орудий? Отменяет. Посмотрите росписи XVII века. Очень часто на походе один пушкарь приходится на два орудия. То есть, работа организуется по конвеерному принципу: несколько помощников из выделенных служивых под руководством пушкаря поочередно заряжает орудия, сам пушкарь только наводит и стреляет. Я уже писал, что для обслуживания одного орудия нужно по меньшей мере 30 человек. Если у Вас в полку 10 орудий, это -300 человек из боевого состава полка. Радуга пишет: цитатано что мешает иметь их в поках в том же количестве, что и старые Вот и разбирайтесь, а не задавайте наивные вопросы. Радуга пишет: цитата(В РИ понятно - не было средств, но в данной АИ?). С чего Вы взяли, что средств не было? К началу XVIII века меньше чем за 40 лет было выпущено порядка 500 только полковых двухфунтовых орудий. Не в средсвах дело, однозначно. Радуга пишет: цитатаВ принципе, стремление к более мощной артиллеррии непрерывно прослеживается со второй половины Тридцатилетней войны Это все бла-бла-бла. На практике уже к началу XVIII века устаканилась норма орудий в расчете на полк. И неважно, обеспечивалась ли эта норма как в русской армии созданием полковых команд пушкарей или как в прусской армии прикомандированием к полкам только на время войны. Норма оказывалась одинаковой. Так что дело отнюдь не в деньгах. Вы опять вместо системного изучения вопроса хватаетесь за первую более-менее подходящую Вам цитату и пытаетесь на ее основе спекулировать.
Вандал: Читатель пишет: цитатаТем не менее, стоит иметь в виду, что перепись 1646 г. была подворная, а не подушевая, поэтому точной цифры населения дать не могла. Сколько могло быть человек в одном крестьянском дворе? Десять, пятнадцать или всего пять? Перепись ответа не давала. Блин, Сварга, Вы когда-нибудь начнете серьезно работать с источниками? Вы сейчас откровенную чушь написали. Да, перепись была подворной, но при этом на каждом дворе переписывались все мужики, а также жены и вдовы. И если бы Вы внимательнее изучили результаты, которые Вам выдал рамблер в ответ на запрос по переписи 1646 года, Вы бы это заметили. Потому что там полно примеров, типа в такой-то деревне столько-то хозяйских дворов с таким-то количеством мужиков и столько-то бобыльих дворов с таким-то количеством мужиков. В переписных книгах даже имена содержатся, на основе которых собирают статистику распространенности имен в то время. Так что данные переписи точны, самое грубое с точностью до +-10 процентов (то есть, примерно 700 тысяч человек в ту или иную сторону) за счет того, что хотя количество женщин примерно и равно количеству мужчин, но не равно абсолютно точно, а всех женщин не переписывали. Читатель пишет: цитатаА цифру в семь миллионов следует понимать как от пяти до десяти миллионов... И на какие еще глупости Вы готовы пойти, чтобы доказать реалистичность своего тайм-лайна? Ведь если Вы начинаете уже таким образом за него драться, это значит только одно: в глубине души Вы уже признали мою правоту, и пытаетесь измором меня взять. В ход идут неточности (когда Вы постоянно "путаете" даты, к которым относятся численности), какие-то наивные передергивания (как сейчас, когда Ваш тезис опровергается буквально одним запросом к рамблеру), какие-то непонятные манипуляции с источниками и т.д. и т.п. Или у Вас и вправду с памятью очень плохо, или Вы это намеренно делаете. Если первое - так оторвитесь от фантазий, соберите все источники в кучу, и начните выписывать даты и цифры на бумагу, сведите все в единый тайм-лайн, и посмотрите на всю реальную историю России рассматриваемого периода единым взглядом. Кстати, а чего такого страшного мог сделать крымский хан? Против него держали казацкую армию на Украине (всего 60 тысяч реестровых, плюс призываемые в военное время крестьяне, не вписанные в реестр, правда, часть этой армии действовала против поляков, но уж всяко 30 тысяч украинцы могли выставить), да еще и нарядили корпус Шереметева на Белгородской черте (7 тысяч), Киевский гарнизон (2,5 тысячи), да еще можно было привлечь донских казаков.
Читатель: Вандал пишет: цитатаЧитатель пишет: цитатаБлин, Сварга Да, внимательность у Вас на высоте... Вандал пишет: цитатаДа, перепись была подворной, но при этом на каждом дворе переписывались все мужики, а также жены и вдовы. И если бы Вы внимательнее изучили результаты, которые Вам выдал рамблер в ответ на запрос по переписи 1646 года, Вы бы это заметили. Потому что там полно примеров, типа в такой-то деревне столько-то хозяйских дворов с таким-то количеством мужиков и столько-то бобыльих дворов с таким-то количеством мужиков. В переписных книгах даже имена содержатся, на основе которых собирают статистику распространенности имен в то время. Так что данные переписи точны Эти данные, то есть число тяглых душ мужского пола, есть по отдельным писцовым книгам, а суммарно, насколько мне известно, по стране общей цифры нет. Даже перепись 1678 года не дает общую численность населения, а ограничивается лишь цифрой в 888 тысяч тяглых дворов, городских и сельских. Я так понимаю, цифру в 7 миллионов вывели современные статистики из данных по числу тяглых дворов. Если не прав, поправьте. цитатаИ на какие еще глупости Вы готовы пойти, чтобы доказать реалистичность своего тайм-лайна? {Строго} Сваргу не ругать. Он тут не причем...
Вандал: Читатель пишет: цитатаДа, внимательность у Вас на высоте... А не пойти бы Вам куда подальше? Ваши комментарии как всегда не в кассу и не по делу. Прежде чем писать всякую чушь, разберитесь в вопросе. Сварге: прошу меня извинить, башка болит, не заметил, кто написал это письмо, думал, что Вы. Получается, наехал ан Вас не по делу.
Читатель: Вандал пишет: цитатаА не пойти бы Вам куда подальше? Понимаю, других аргументов не осталось. Бывает...
Радуга: Вандал пишет: цитатаНа практике уже к началу XVIII века устаканилась норма орудий в расчете на полк Какое отношение имеет эта фраза к событиям третьей четверти 17 века? К этому моменту еще не сложилась эта норма. Более того - даже в последнее десятилетие 17 века в России эта норма еще не соблюдается (орудий на полк больше). А в середине 18 века эта норма резко увеличивается (по крайней мере в России). Вандал пишет: цитатаК началу XVIII века меньше чем за 40 лет было выпущено порядка 500 только полковых двухфунтовых орудий. Не в средсвах дело, однозначно. Да ну? За 40 лек выпущено 500 орудий, а при Петре (за 20) предлагается их все заменить на орудия иного типа. Действительно средств на такую форсированную замену не было (с учетом войны и массового строительства кораблей). Вандал пишет: цитатаОтменяет. Посмотрите росписи XVII века. Очень часто на походе один пушкарь приходится на два орудия. То есть, работа организуется по конвеерному принципу: несколько помощников из выделенных служивых под руководством пушкаря поочередно заряжает орудия, сам пушкарь только наводит и стреляет. Я уже писал, что для обслуживания одного орудия нужно по меньшей мере 30 человек. Если у Вас в полку 10 орудий, это -300 человек из боевого состава полка. И что? Выборный солдатский полк выделял из своего состава 600 человек на обслуживание 20 своих орудий и это не мешало ему воевать. Появились новые, во многом более совершенные орудия - и полк теперь уже не может выделить такое же количество человек (если не меньшее - орудия-то легче стали, как Вы говорите)? Куда солдаты-то подевались? Вандал пишет: цитатаВот и разбирайтесь, а не задавайте наивные вопросы. У Вас есть ответ на этот вопрос? Если нет - значит не мешает ничего (в РИ мешала нехватка 3фунтовых орудий). Вандал пишет: цитатаВы опять вместо системного изучения вопроса хватаетесь за первую более-менее подходящую Вам цитату и пытаетесь на ее основе спекулировать. Вандал у Вас снова Ваши же источники противоречат Вашим утверждениям. Возможно Вы имели в виду нечто иное - что после появления относительно неплохим орудий стало ДОСТАТОЧНО соотношение 2 орудия на 1000 человек. Никак иначе я Ваши слова объяснить не могу ( с учетом того, что есть пример намного большего количества орудий на 1000 человек).
Вандал: Радуга пишет: цитатаКакое отношение имеет эта фраза к событиям третьей четверти 17 века? К этому моменту еще не сложилась эта норма. Отношение самое прямое. Если установившаяся позднее опытным путем норма оптимальна, значит, любые значительные отклонения от нормы ведут к снижению эффективности. То есть, конечно, количество орудий может быть любым, хоть 40 орудий на полк, только орудия эти будут балластом. Понятно? А то получается по тайм-лайну, что у русской армии при той же меньшей численности армий орудий в несколько раз больше, и это русской армии только в плюс. Не бывает. Радуга пишет: цитатаА в середине 18 века эта норма резко увеличивается (по крайней мере в России). Откуда Вы взяли? В середине века норма увеличивается с 2 орудий на полк до 4, ну так и полки стали больше. Радуга пишет: цитатаДа ну? За 40 лек выпущено 500 орудий, а при Петре (за 20) предлагается их все заменить на орудия иного типа. Зачем было бы нужно их заменять, будь они такими замечтаельными? Радуга пишет: цитатаВыборный солдатский полк выделял из своего состава 600 человек на обслуживание 20 своих орудий и это не мешало ему воевать. С чего Вы взяли, что он выделял столько? Я же написал, что выделялось меньше, потому что один расчет обслуживал сразу несколько орудий. Разумеется, суммарная скорострельность батареи от этого не увеличивалась. Радуга пишет: цитатаУ Вас есть ответ на этот вопрос? Если нет - значит не мешает ничего (в РИ мешала нехватка 3фунтовых орудий). Вы думаете, у меня есть готовые ответы на все вопросы? Но если у меня нет отвта, это не значит, что его не надо искать. Мы тут не перед судом присяжных в красноречии состязаемся, а проверяем тайм-лайн на реалистичность. И принцип простой: если мы не можем найти объяснения, значит, следует оставить то, как было в реале. Радуга пишет: цитатаВозможно Вы имели в виду нечто иное - что после появления относительно неплохим орудий стало ДОСТАТОЧНО соотношение 2 орудия на 1000 человек. 1. Значит, Вы считаете, что русские пушки были плохими, потому что их было нужно больше. 2. То, что написали Вы - это уже целая теория. Я же ограничиваюсь констатацией фактов. Низкая скорострельность русских орудий допетровской эпохи по сравнению с петровскими - факт (более длинное дульнозарядное орудие приходится дольше заряжать, к тому же оно более тяжелое и требует больше людей для наводки и наката после выстрела). Количество орудий в полку в допетровскую и петровскую эпоху - тоже факт. Кстати, в армии Густава-Адольфа была петровская норма, а не русская. Там и пушки были больше похожи на петровские, именно эта модель стала основой для полковой артиллерии в Европе. Это тоже факт. Радуга пишет: цитатаНикак иначе я Ваши слова объяснить не могу ( с учетом того, что есть пример намного большего количества орудий на 1000 человек). А Вы не объясняйте, Вы просто учитесь анализировать и понимать.
Радуга: Вандал пишет: цитатаИ принцип простой: если мы не можем найти объяснения, значит, следует оставить то, как было в реале. Вот именно - в указанный период в России 20 орудий на полк - значит из таких расчетов и следует исходить. Вандал пишет: цитата1. Значит, Вы считаете, что русские пушки были плохими, потому что их было нужно больше. Это Вы так считаете, я же пытаюсь понять Вашу точку зрения. Вандал пишет: цитатаОткуда Вы взяли? В середине века норма увеличивается с 2 орудий на полк до 4, ну так и полки стали больше. Согласно Керсновскому это не так: " В 1747 году, по представлению Ласси, все полки переформированы из 2-х батальонного в 3-х батальонный состав с 1 полковой гренадерской ротой" - это увеличение штата, "Артиллерия была в общем значительно усилена. Полковая была еще в 1745 году усилена (4 пушки на пехотный полк), а с переходом пехотных полков на 3-х батальонное положение, даже удвоена против прежней нормы (6 3-фунтовых пушек на полк, по 2 на батальон)." - а вот это про артиллерию. Итого - увеличение численности артиллерии обгоняет увеличение штатов пехоты (и это без учета шуваловских экспериментов с 36 орудиями на полк!).
Вандал: Радуга пишет: цитатаВот именно - в указанный период в России 20 орудий на полк - значит из таких расчетов и следует исходить. Вы какие полки имеете в виду? Выборных было всего два, и большое количество пушек в них - не показатель. Вот в чем Ваша ошибка. Вы говорите, что в указанный период в России было столько-то орудий на полк. Но при этом Вы не смотрите, сколько было орудий на полк в других современных армиях во-первых, и сколько стало орудий на полк после Петра во-вторых. То есть, вместо комплексного подхода Вы выдираете одну цифру (весьма показательно, что за основу Вы выбрали не данные по стрелецкий или солдатским полкам, а взяли максимальную цифру по выборным полкам). Теперь следующим Вашим шагом должно стать построение, показывающее, что такое количество орудий дает русской армии решающее преимущество в бою. Отчего? Да от того, что Вы учитываете только количество стволов, без учета как технической скорострельности, так и возможности армии обслуживать в бою такое количество орудий? К чему это ведет? Шведские трехфунтовки благодаря коротким стволам и картузному заряжанию давали три залпа, в то время как мушкетеры давали только два залпа. То есть, если брать реал, то шведские пушки несравнимо полезнее русских. Если же учитывать только стволы, то да, их бумажная численность для людей не имеющих представления о постановке военного дела в то время, количество пушек в русской армии впечатляет. Радуга пишет: цитатаСогласно Керсновскому это не так: " В 1747 году, по представлению Ласси, все полки переформированы из 2-х батальонного в 3-х батальонный состав с 1 полковой гренадерской ротой" - это увеличение штата, "Артиллерия была в общем значительно усилена. Полковая была еще в 1745 году усилена (4 пушки на пехотный полк), а с переходом пехотных полков на 3-х батальонное положение, даже удвоена против прежней нормы (6 3-фунтовых пушек на полк, по 2 на батальон)." - а вот это про артиллерию. Ну и где Вы здесь видите принципиальные противоерчия? Насчет шести пушек в полку (по 2 на батальон) это, похоже, фантазии Керсновского. Ни у Н.И.Соловьева («Исторические очерки устройства и довольствия русских регулярных войск в первой половине XVIII столетия (1700-61). Спб, 1900»), ни у Звегинцова о подобном штате не упоминается. Более того, явно говорится о том, что в 1756-57 гг. (здесь у Соловьева со Звегинцовым разночтения) введен штат полковой артиллерии в 4 пушки и 8 мортирок, причем мортирки возились на пушечном лафете. В общем, не советую ссылаться на Керсновского, побьют. У него слишком много неточностей, чтобы считаться достоверным. Радуга пишет: цитатаИтого - увеличение численности артиллерии обгоняет увеличение штатов пехоты (и это без учета шуваловских экспериментов с 36 орудиями на полк!) Ну давайте тогда вспомним, что штат пехотной роты увеличен со 140 рядовых в 1720 году до 160 в 1731, давайте вспомним о формировании девятых гренадерских рот в 1741 году. Учтите, что по европейской традиции в военное время гренадерские роты сводились в особые гренадерские батальоны, и таким батальонам тоже нужны пушки для поддержки. Так что никакого особого обгона я не вижу. А учитывая, что по итогам Семилетней войны полковая артиллерия стала состоять из двух пушек и двух единорогов (вместо шести пушек) и только у гренадер из 8 пушек, говорить о тенденции не стоит. Вполне возможно, что увеличение артиллерии в 1745 году проводилось в рамках общей реформы армии, и несколько опережало увеличение пехоты лишь по причине того, что производство новых пушек требовало больше времени по сравнению с вербовкой новых рекрутов. И непонятно, к чему Вы шуваловские эксперименты привели. Как раз то, что они так и остались экспериментами, свидетельствует о том, что насыщение пехотных полков полковой артиллерией свыше некоторой нормы не идет на пользу боеспособности. И это при том, что шуваловский корпус - это не пехота, а артиллерия с пехотным прикрытием.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ РИ снабжение можно было организовать не только морем, но и сушей (по крайней мере продовольствием) - в том, чтобы пригнать стада баранов с Кубани, из Крыма, из причерноморских и приазовских степей - нет ничего сложного. При условии наличия баранов в достаточных количествах. Радуга пишет: цитатаПроблема с выгрузкой - надуманная. Горе-логистик Вы наш. Вы всегда так непосредственно реагируете? Ну да, выгрузить и доставить до лагеря продовольствие можно посредством двух тысяч человек. Но 900 тонн в день - это примерно 18 галер. Плыть им от какого-нибудь Трапезунда, где турки развернут свою тыловую базу - недели две. Итого нужно 18 х 14 х 2 - всего навсего 500 галер. Кстати. В 1565 году для осады Мальты была высажена 25-тысячная армия. Общая численность сил, привлеченных к "операции", включая матросов и вспомогательные войска, составила 40 тысяч человек. Не вижу, почему армия, высадившаяся под Азовом, должна быть в 4 раза больше. Кстати, даже потерпев поражение, турецкая армия отступила в полном порядке. Опять же, не вижу, почему это турецкая армия под Азовом должна деморализоваться и позволить себя полностью истребить.
Радуга: Вандал пишет: цитатаНу да, выгрузить и доставить до лагеря продовольствие можно посредством двух тысяч человек. Но 900 тонн в день - это примерно 18 галер. Я уже показал, что 900 тонн в день разгружать не надо, они своим ходом прийти могут. Вандал пишет: цитатаПри условии наличия баранов в достаточных количествах. Куда они делись? Вандал пишет: цитатаНе вижу, почему армия, высадившаяся под Азовом, должна быть в 4 раза больше. Важность этой крепости выше чем важность Мальты. Потеря Азова повышает риск татарских действий на порядки, блокирует возможность переброски татарских союзников на персидские фронты. В общем контрольнад Северным и Восточным Причерноморьем зависит от владения этой крепостью. С Мальтой же ситуация иная - она туркам не принадлежала. При наличии баз в Тунисе и Алжире - Мальта особо не мешала Турции. Да её захват мог принести много бонусов, но и "незахват" ситуацию не ухудшал. Потеря же Азова ситуацию ухудшала и сильно. Вандал пишет: цитатане вижу, почему это турецкая армия под Азовом должна деморализоваться и позволить себя полностью истребить. А вот с этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен. (По крайней мере на основании описанных событий складывается ситуация цепочки несвязанных случайностей, каждая из которых происходит с максимально успешным для русских эффектом.)
Радуга: Вандал пишет: цитатасколько стало орудий на полк после Петра во-вторых. И на какой период это количество стало нормой? Численность артиллерии относительно к пехоте продолжала неуклонно увеличиваться. Вандал пишет: цитатадавайте вспомним о формировании девятых гренадерских рот в 1741 году. И о формировании на их основе отдельных гренадерских полков... Вандал пишет: цитатаВыборных было всего два, и большое количество пушек в них - не показатель. Вот в чем Ваша ошибка.... весьма показательно, что за основу Вы выбрали не данные по стрелецкий или солдатским полкам, а взяли максимальную цифру по выборным полкам Ну хорошо, стрелецкие полки - состав от 600 до 1400 человек (по Москве - приведен точный список). Количество орудий - от 5,6 или 8. "Перенасыщенность" артиллерией все равно наблюдается. Вандал пишет: цитатаНо при этом Вы не смотрите, сколько было орудий на полк в других современных армиях во-первых, и сколько стало орудий на полк после Петра во-вторых. Другие армии - несущественны. А в русской армии количество орудий после Петра на полк непрерывно увеличивалось в течении всего 18 века ( с чем Вы похоже не спорите). У меня остался всего один вопрос - почему Вы выбрали за идеал соотношения личного состава и артиллерии именно начало 18 века? Эпоха для России достаточно специфическая - тяжелая война, неудачные войны, разруха в экономике, расстройство финансов. Как только экономика стабилизировалась, численность артиллерии начала неуклонно увеличиваться (опережая темпы роста личного состава - ведь появлялась и осадная артиллерия и отдельные арт. полки). Так что моя версия (о том, что русская армия традиционно имела большую насыщенность артиллерией, чем европейские; И о том, что период уменьшения количества орудий на полк при Петре связан с экономическими причинами) - имеет право на существование.
Вандал: Радуга пишет: цитатаЯ уже показал, что 900 тонн в день разгружать не надо, они своим ходом прийти могут. Даааа? А лошадей Вы тоже бараниной кормить будете? При армии в 130 тысяч (100 тысяч турок + 30 тысяч татар) в ней будет минимум 80 тысяч лошадей (потому что по меньшей мере половина турецкой армии конница - сипахи, акинджи, причем у акинджи было обычно по 2 лошади на всадника). Человек требует (грубо) 2 кг пищи в день, лошадь - 15 кг фуража, причем, это при условии, что паек лошади - ячмень пополам с сеном. Травы для прокорма такого табуна лошадей в окрестностях Азова хватит на 1-2 недели. Если Вы пригоняете сюда баранов, то они отбирают подножный корм у лошадей, следовательно, весь фураж для конницы придется привозить. Так что Ваше решение сокращает потребность в подвозе лишь на 20 процентов. Налицо нежелание с Вашей стороны думать, все стараетесь меня по мелочи ущучить. Не пройдет, Вы это должны были бы хорошо усовить. Радуга пишет: цитатаКуда они делись? Вы, кажется, не поняли. Армия в 100 тысяч человек - это цифра сравнимая с общим количеством населения, с которого можно этих баранов получить (Сварга писал, что способных держать оружие татар где-то 60 тысяч, значит, всего их порядка 200 тысяч). Так что это еще большой вопрос, найдется ли нужное количество баранов. Радуга пишет: цитатаВажность этой крепости выше чем важность Мальты. Даааа? Мальта - ключевая позиция всего Средиземноморья. Особенно она была важна в свете задуманного Сулейманом Великолепным завоевания Италии. Пока Мальта христианская - все торговое судоходство турок под угрозой. Ценность Азова с ценностью Мальты для турок даже сравнивать смешно. Радуга пишет: цитатаИ на какой период это количество стало нормой? Численность артиллерии относительно к пехоте продолжала неуклонно увеличиваться. Нет. Изучайте источники подробно. Я, конечно, могу составить перечень, из которого видно, что ни о каком неуклонном повышении речи не идет. Например, в армии Густава-Адольфа было по 2 пушки на полк, плюс пара десятков более тяжелых пушек на всю армию, в армии Валленштейна - и того меньше (по 1-2 пушки на полк, плюс порядка 15 тяжелых орудий, это при Летцене), в петровские времена как мы уже разобрались в русской армии было по 2 пушки на полк, плюс отдельный Артиллерийский полк, в котором в 1724 году было 108 орудий, в Семилетнюю войну в русской армии было по 4 орудия на полк, плюс два артиллерийских полка, куда кроме полевой передали и осадную артиллерию, а всего полевых и полковых пушек было порядка 400, гаубиц 268, единорогов 245, при этом полков стало существенно больше, в то же время в прусской армии было по 2 3-фунтовых орудия на полк, плюс какое-то количество более тяжелых орудий, в австрийской армии полку придавалось 4-6 3-фунтовых пушек, а более тяжелые орудия были батарейными. К 1795 году в 75 пехотных полках было 378 орудий и 6880 человек прислуги (то есть, в среднем по 5 орудий на трехбатальонный полк и по 18 человек прислуги на орудие). Кроме того, в полевой артиллерии было 244 орудия. Наконец, в ходе наполеоновских норм, когда численность армий существенно возросла, а линейная тактика была повсеместно заменена тактикой колонн, произошел отказ от полковой артиллерии и всюду установилась норма 2 орудия на 1000 штыков, о которой я и говорил.Радуга пишет: цитатаИ о формировании на их основе отдельных гренадерских полков... Это было сделано позднее, в 50-е. Из трех имевшихся к тому времени в полках гренадерских рот одну роту забрали, сформировав из этих рот 4 полка. А по 2 гренадерских роты в полках осталось. Радуга пишет: цитатаНу хорошо, стрелецкие полки - состав от 600 до 1400 человек (по Москве - приведен точный список). Количество орудий - от 5,6 или 8. "Перенасыщенность" артиллерией все равно наблюдается. Да, а теперь сравните эти цифры с теми, которые наблюдались на протяжении XVII - XVIII веков в армиях разных стран. Когда армии разных стран постоянно воюют друг с другом, постепенно вырабатывается оптимум, которого они и придерживаются. Так что нормы артиллерии XVIII века можно считать оптимумом для линейной тактики. А нормы русской армии XVII века оптимумом разве что для войн с татарами. есть у меня идея, что против татарской конницы важно было иметь как можно больше стволов. Зарядив их заранее, можно было затем дать один залп из всех орудий в решающий момент. Второго залпа уже не потребовалось бы. Само собой, что уже против поляков такая тактика неэффективна. Против шведов сих 3-фунтовыми скорострелками - тем более. Радуга пишет:
Вандал: цитатаДругие армии - несущественны. А в русской армии количество орудий после Петра на полк непрерывно увеличивалось в течении всего 18 века ( с чем Вы похоже не спорите). Во-первых, полки тоже росли в численности. Во-вторых, смотрите цифры выше. Другие армии существенны, потому что русская армия ничем особым не отличалась. Люди такие же, как и в других странах, никакими сверхъестественными способностями не обладают. Тактику тоже заимствовали с Запада. Поэтому я не вижу причин, почему европейские нормы неприменимы к русским. Наоборот, сопоставление русских норм и штато с нормами в других странах позволяет делать выводы. Возьмите, к примеру, штат русского солдатского полка и сравните со штатом полка армии Густава-Адольфа. По сути увидите то же самое. Радуга пишет: цитатаУ меня остался всего один вопрос - почему Вы выбрали за идеал соотношения личного состава и артиллерии именно начало 18 века? Вы невнимательны. Теперь, когда я специально для лентяев, не желающих внимательно читать ветки обсуждения, привел массив данных, на основе которых делаю выводы, в одном месте, Вы понимаете, что никакого идеала я не выбирал, а выбрал среднее значение? Если бы Вы внимательно изучали, то увидели бы, что говорил о цифре не 2 орудия на 1000 штыков (это цифра чисто справочная), а о двух орудиях на батальон (4 орудия на полк для того времени).
Радуга: Вандал пишет: цитатаСварга писал, что способных держать оружие татар где-то 60 тысяч, значит, всего их порядка 200 тысяч Крымских татар. Есть еще и кубанские, есть ногаи, есть кавказские "федераты" Турции. Вандал пишет: цитатаНалицо нежелание с Вашей стороны думать, все стараетесь меня по мелочи ущучить. Не пройдет, Вы это должны были бы хорошо усовить. Вандал, Вам не надоело гадости по мелочи писать? Я ловил Вас на неточностях и противоречиях раньше и сейчас тоже поймал. Потому что: Вандал пишет: цитатачто говорил о цифре не 2 орудия на 1000 штыков (это цифра чисто справочная), а о двух орудиях на батальон (4 орудия на полк для того времени). Это чистая отмазка - для России в 17 веке эта зависимость не соблюдалась (о чем говорят Ваши же источники). Более того - даже в последующее время это соотношение дается без учета полевой и осадной артиллерии. Ваш наезд на Сваргу некорректен - он с полным на то основанием завысил численность орудий. Вандал пишет: цитатаЯ, конечно, могу составить перечень, из которого видно, что ни о каком неуклонном повышении речи не идет. И после этого Вы САМИ приводите список: в петровские времена ... в русской армии было по 2 пушки на полк, плюс отдельный Артиллерийский полк, в котором в 1724 году было 108 орудий в Семилетнюю войну в русской армии было по 4 орудия на полк, плюс два артиллерийских полка, куда кроме полевой передали и осадную артиллерию К 1795 году в 75 пехотных полках было 378 орудий и 6880 человек прислуги (то есть, в среднем по 5 орудий на трехбатальонный полк и по 18 человек прислуги на орудие). Кроме того, в полевой артиллерии было 244 орудия 2 - 4 - 5 орудий на полк. Что это как не увеличение удельного веса артиллерии? Вандал пишет: цитатаА нормы русской армии XVII века оптимумом разве что для войн с татарами. есть у меня идея, что против татарской конницы важно было иметь как можно больше стволов. Зарядив их заранее, можно было затем дать один залп из всех орудий в решающий момент. Это очень странная версия, поскольку для её реализации необходимо чтобы именно русские выбрали место боя. Учитывая сравнительную маневренность татар и русской артиллерии - такое удавалось крайне редко (а если русские угадывали направление набега, то можно было обойтись и без этого). Вандал пишет: цитатаЦенность Азова с ценностью Мальты для турок даже сравнивать смешно. Азов - это ТУРЕЦКАЯ крепость, а Мальта - вражеская. Это тоже самое, что Севастополь и Константинополь - согласитесь, что отбивать Севастополь назад русские бы стали с гораздо большим усердием чем нападать на Константинополь.
Вандал: Еще по численности артиллерии. В австрийской армии к 1777 году было 645 полевых орудий, цифра, сравнимая с численностью полевой артиллерии русской армии того же времени, при значительно меньшей численности армии. Так что тезис Радуги о том, что: русская армия традиционно имела большую насыщенность артиллерией, чем европейские; И о том, что период уменьшения количества орудий на полк при Петре связан с экономическими причинами несостоятелен. В петровские времена осуществлен переход к европейским образцам и европейским нормам насыщения артиллерии, которые в дальнейшем и поддерживались. А вообще это забавно. Сначала Радуга пишет: цитатаДругие армии - несущественны А затем Радуга пишет: цитатаТак что моя версия (о том, что русская армия традиционно имела большую насыщенность артиллерией, чем европейские; И о том, что период уменьшения количества орудий на полк при Петре связан с экономическими причинами) - имеет право на существование. Возникает закономерный вопрос. Если другие армии несущественны, до такой степени, что Вам неинтересно даже сколько в этих армиях было пушек, то на чем основана Ваша версия? На Вашей вере в то, что это так? Ах, в старых советских книжках писали вполне в духе "Россия - Родина слонов", что русская артиллерия всегда была самой лучшей в мире. Так Вы этой ерунде не верьте. Конечно, в XVIII веке русская артиллерия была сильной, но, как показывает изучение фактов, на фоне европейской она не выделялась.
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ австрийской армии к 1777 году было 645 полевых орудий, цифра, сравнимая с численностью полевой артиллерии русской армии того же времени, при значительно меньшей численности армии. Но тогда неверен и Ваш тезис - о том, что было найдено "оптимальное" соотношение артиллерии и личного сосава - были европейские армии, в которых это соотношение было выше (австрийская).
Вандал: Радуга пишет: цитатаЭто чистая отмазка - для России в 17 веке эта зависимость не соблюдалась (о чем говорят Ваши же источники). Более того - даже в последующее время это соотношение дается без учета полевой и осадной артиллерии. Ваш наезд на Сваргу некорректен - он с полным на то основанием завысил численность орудий. Это не отмазка. Вы просто влезли, так и не поняв сути спора. Я писал Сварге, что ради Бога, я согласен с 4 пушками на полк, но если будет больше, это снижение боевых качеств артиллерии. На бумаге страшно, а в деле никаких преимуществ не дает. Сварга со мной согласился. Сейчас оказывается что таки в русской армии было действительно неоправданно много пушек. Ради Бога, учтите мое замечание, и не устраивайте артиллерийских баталий в наполеоновском стиле, потому что ресурсов для этого нет. В данном случае ресурс - это не голое количество стволов, а количество стволов с достаточной прислугой. Так понятно? Радуга пишет: цитата2 - 4 - 5 орудий на полк. Что это как не увеличение удельного веса артиллерии? Даааа? А что, полки у нас все это время одинаковой численности? В петровском полку два батальона и 1120 рядовых, по штатам 1731 года при тех же двух орудиях стало 1280 рядовых. В 1745 году количество орудий увеличено до 4, но уже в 1747 году батальонов стало 3, то есть 1872 рядовых. Что касается конца правления Екатерины, то здесь Широкорад просто малость оплошал. Он указал количество полков, но не указал егерских корпусов, в которых тоже были орудия, вот отсюда пятые пушки в полках и получаются. Да и сами полки в численности выросли, многие стали 4-батальонными. Так что не пытайтесь ловить кого-то на неточностях, если сами точно чего-то не знаете. Надуманный Ваш тезис. Радуга пишет: цитатаЭто очень странная версия, поскольку для её реализации необходимо чтобы именно русские выбрали место боя. Ну не час же требовался на зарядку орудий. Если иметь один расчет на два орудия (похоже, так и было в большинстве случаев), то займет зарядка батареи две минуты вместо одной, грубо говоря. Кроме того, есть еще вариант, что часть орудий были запасными, на случай потерь. Радуга пишет: цитатаАзов - это ТУРЕЦКАЯ крепость, а Мальта - вражеская. Это тоже самое, что Севастополь и Константинополь - согласитесь, что отбивать Севастополь назад русские бы стали с гораздо большим усердием чем нападать на Константинополь. Смешно даже сравнивать менталитет русских XIX века с менталитетом турок XVI-XVII веков. В общем, Ваш аргумент отклоняется ввиду его очевидной абсурдности. Все объясняется намного проще: 25-тысячную армию турки снабжать морем могли, а 100-тысячную - уже нет.
Радуга: Вандал пишет: цитатаСмешно даже сравнивать менталитет русских XIX века с менталитетом турок XVI-XVII веков. В общем, Ваш аргумент отклоняется ввиду его очевидной абсурдности. И это Ваш единственный довод? Вообще-то это аксиома - СВОЕ обороняют с большим усердием чем захватывают ЧУЖОЕ. Вандал пишет: цитатаТак что не пытайтесь ловить кого-то на неточностях, если сами точно чего-то не знаете. Вандал пишет: цитата Сейчас оказывается что таки в русской армии было действительно неоправданно много пушек. Без комментариев.
Вандал: Радуга пишет: цитатаИ это Ваш единственный довод? Вообще-то это аксиома - СВОЕ обороняют с большим усердием чем захватывают ЧУЖОЕ. Во-первых, написанное Вами есть чушь. Я не знаю, что считали СВОИМ газии, и Вы не знаете, поэтому кончайте спекулировать на этот счет. Во-вторых, даже будь оно так, вывести из этого численность армии, которую турки смогли бы послать под Азов, никак не получится. Это определяется не степенью усердия, а наличными силами и логистическими возможностями. А абсурдно Ваше утверждение тем, что согласно Вашей логике турки не хотели брать Мальту, потому что это было чужое, и усердия им не хватало. Удивительно только, как это они при недостатке усердия умудрились захватить половину Средиземноморья.
Радуга: Вандал пишет: цитатанаписанное Вами есть чушь. Я не знаю, что считали СВОИМ газии, и Вы не знаете, поэтому кончайте спекулировать на этот счет. Какая разница, что думали газии? Важно что думало турецкое правительство. Потерять что-то всегда хуже чем не приобрести что-то. Вандал пишет: цитатаА абсурдно Ваше утверждение тем, что согласно Вашей логике турки не хотели брать Мальту, потому что это было чужое, и усердия им не хватало. И где я это сказал? Я сказал, что на защиту своего тратится больше усилий чем на захват чужого. Если этих "меньших" усилий хватает для захвата территорий - значит хватает. Вандал пишет: цитатаЭто определяется не степенью усердия, а наличными силами и логистическими возможностями. Воот. С какими силами на Вену ходили? Что там логистика проще?
Вандал: Радуга пишет: цитатаНо тогда неверен и Ваш тезис - о том, что было найдено "оптимальное" соотношение артиллерии и личного сосава - были европейские армии, в которых это соотношение было выше (австрийская). Ваш ламеризм превосходит все возможные границы. Мне надоело с Вами спорить. Почитайте Нилуса. У него есть такие цифры: в австрийской и прусской армиях выдерживалась норма орудий 5 орудий на тысячу человек. Это всего полевой артиллерии, а не только полковой. Русская армия, как Вы можете сами убедиться, тоже удерживалась в пределах этого отношения. Таким образом соотношение было найдено. Пытаясь ущучить меня, Вы только уводите дискуссию в сторону от конструктива к разбору особенностей характера личностей. К тому же Вы прямо перевираете мои слова. Последний раз указываю Вам на то, что цифра 2 орудия на тысячу действительно мной называлась, но не была определяющей, а была приведена в качестве ориентира. Ламеризм - агрессивная форма невежества, чайниковства, характерная тем, что вместо повышения компетентности ламер предпочитает навязывать окружающим свое видение, как самое правильное.
Радуга: Вандал Ваше хамство уже достало. Если Вы не умеете корректно излагать свои мысли - это только Ваша проблема. Когда Вам указывают на то, что ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ противоречат ВАШИМ ТЕОРИЯМ Вы начинаете отмазываться и говорить, что эти примеры специфичны, что Вас не так поняли и т.д.
Сварга: Вандал пишет: цитатаИ еще: ознакомиться с Вашим источником можно? В смысле, в сети он есть? У меня на бумаге. В.В.Каргалов "На границах Руси стоять крепко". Есть ли в сети не знаю. Вот пара цитат из записок Эвлия Челеби: «... султанский флот, состоящий из ста пятидесяти галер, столько же фрегатов, двухсот чаек и карамурзалей, всего четыреста судов, которые, взяв с собою сорок тысяч человек, снялись в Анапском порту…». «Сюда же прибыл из Черкесии, приписанной к кафинскому округу, воины, да владетеля Дагестана, Шамхал-султана, сорок тысяч отборного войска, с семи тысячами подвод, послуживших для транспорта части амуниции и провизии к Азову». «Того же месяца (через четыре дня) прибыли из Анатолии семь визиров, восемнадцать беглербегов, семьдесят санджаков и двести алай-бегов (полковников) со всеми займами и тамариотами с своими людьми, составляя сорок семь тысяч человек». И т.д. Если суммировать все цифры, приведённые в записках Эвлии Челеби, получается армия в 227 тысяч человек. При этом по турецким «раздаточным ведомостям» в этой армии должно было быть около 240 тысяч человек. Я это привожу в качестве доказательства того, что численность армии взята Челеби не с потолка и даже если он ошибался, то ни как не в десять раз. Вандал пишет: цитата20 тысяч холопов так повлияют на отношение к крепостным? Вам самому не смешно? Повторяю. Я не пытаюсь изменить уже существующее положение крепостных, холопы законсервируют тот статус, что уже существовал к середине XVII века. Я пытаюсь сказать, что наличие полумиллиона холопов к концу века и их постоянный приток позволит сохраниться разнице в статусе между холопами и крепостными и в XVIII веке крепостных не будут продавать без земли, разделять семьи и т.д. Это всё будет проделываться с холопами, но не с русскими крестьянами. Хотя всеми руками и ногами я за эту идею не держусь, просто хотел узнать мнение форумчан - могло ли наличие такого количества холопов, которые в принципе выгодней дворянам, чем крестьяне (не надо платить за них налоги) привести, как минимум, к неухудшению положения крепостных. А как максимум к сгону крепостных с земли помещиками и заселению её холопами. Согнанные крестьяне, в этом случае, активней заселяют пустующие земли, шире привлекаются к работе на заводах, мануфактурах, в ремесленных мастерских и промыслах.
полная версия страницы