Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Читатель: В сети вряд ли. Поищите в библиотеках по выходным данным Новосельский А.А. "Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII в." – М., Л., 1948. - 446 с.
Радуга: Леший пишет: цитатаА ведь основа зундских пошлин "русская" торговля. В 17 веке? Польская.
Леший: Радуга пишет: цитатаВ 17 веке? Польская. Согласно одному официальному испанскому докуменут времен Тридцатилетней войны (приводится в книге "Морская идея в русской земле") основа Зундских пошлин именно торговля с Россией. Испания даже готовила эскадру для ее блокады. Но что-то незаладилось. К тому же нельзя забывать, что Россия того времени не только крупный экспортер хлеба, пеньки, рыбопродуктов, оружия и пр., но прежде всего транзитная территория для поступления в Европу "восточных товаров", а это такие денежные суммы, что Польша отдыхает.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатапредлагаю следующее ИМХО государственный и военный надо поменять местами. Сварга пишет: цитата К тому же часть льгот можно оформить как плата за содержание русского отряда в Сконе, процент по кредиту данного на ремонт и строительство крепостей и т.д. ОК. Сварга пишет: цитатасделать широкий жест и отказаться от льгот. А вот этого не надо. Торговля не менее важна, чем золото.
Вандал: Читатель пишет: цитатаЭто Вам так кажется, что всего лишь 10 тысяч. А на самом деле, приток в регион 10 тысяч человек в год в течение 200 лет, при естественном приросте в 1% в год приводит к концу периода к общей численности населения в 6.3 млн. Это не мне кажется, это Вы русского языка не понимаете. У Пайпса черным по-белому написано, что за 200 лет эмигрировало более 2 миллионов человек. Ни о каком приросте населения на югах здесь речи не идет. Это, конечно, хорошо, что Вы не поленились посчитать задачку о сложных процентах, но мы сейчас определяем не сколько будет через 200 лет, а какой может быть приток иммигрантов на освободившиеся земли. Утверждение Сварги, что эти 2 миллиона мигрировали всего лет за 20-30 лишено оснований. Он просто вопроизвел по памяти прочитанное когда-то у Пайпса, и память его подвела. И мы получаем, что он в своей оценке масштабов миграции, завышает ее на порядок. Теперь Вам понятно, что Ваше замечание не относится к теме нашего спора? цитатаЕсли увеличить миграционный приток и темп естественного прироста в полтора раза каждый, за двести лет получается население юга в 18 млн. Во-первых, обратите внимание: через двести лет, а не через двадцать. А Сварга изображает дело так, что стоит открыться Дикому Полю, как народ тут же ломанется на юга, численность населения возрастет едва ли не в разы, а это приведет к росту госбюджета и увеличению военной силы России. цитатаДемография штука тонкая... А во-вторых, в первом приближении миграция описывается математикой. Есть в высшей математике такое понятие "градиент" - мера изменения величины в пространстве на единицу длины. На местности градиент - это уклон: на равнине он низкий, в горах - высокий. Так вот миграционные процессы подчиняются градиенту. Грубо говоря, если у Вас в квартире живут тараканы, то пока их мало, они себе тихо сидят под шкафами и не высовываются. Но когда они расплодятся, то их начинает выпирать из мест, где их избыток, в места, где их нет. А люди - те же тараканы. К чему это я? В 1646 году население России - 7 миллионов человек. В 1782 население на той же территории - уже 22,1 миллиона. Представляете как вырос градиент? При этом урожайность зерновых практически не изменилась. Из этого следуют важные вывод: в середине XVII процесс миграции и близко не будет таким, каким он будет сто лет спустя, потому что градиент ниже. Наличной урожайности в XVII веке достаточно для прокорма имеющегося населения с неплохим запасом, поэтому стимула для массовой миграции нет. Основной массе народа и так неплохо живется.
Читатель: Вандал пишет: цитатаВы русского языка не понимаете Оскорбляете, сударь! У меня по русскому языку была твердая четверка! цитатаопределяем не сколько будет через 200 лет, а какой может быть приток иммигрантов на освободившиеся земли Возьмем Вашу цифру. Численность населения России в 1646 г. - 7 миллионов. Ежегодный естественный прирост населения - 1% или 70 тысяч человек в год. Вот какая то часть этого прироста и пойдет на юг - причем чем безопаснее южные степи, тем большая. Не вижу ничего нереального в цифре 10-20-30 тысяч переселенцев в год. Вандал пишет: цитатаВо-первых, обратите внимание: через двести лет, а не через двадцать. А Сварга изображает дело так, что стоит открыться Дикому Полю, как народ тут же ломанется на юга, численность населения возрастет едва ли не в разы, а это приведет к росту госбюджета и увеличению военной силы России. Ломанется, факт. У Новосельского хорошо описано, как беглые крестьяне в считанные годы заселили пустынные степи под Белгородом и Воронежем, несмотря на очень реальную угрозу татарских набегов. Численность населения страны быстро в разы не поднимется, да. Но численность войска от заселения степи может вырасти в гораздо большей пропорции. См. известный факт - в 1689 г. Левобережная Украина, имея население в 8 раз меньше чем в России, выставила против крымского хана армию численностью лишь вдвое меньше российской. цитатаВ 1646 году население России - 7 миллионов человек. В 1782 население на той же территории - уже 22,1 миллиона. Это методологически неверно. В 1646 г. территория России была заселена неравномерно. В частности, южные степи имели крошечное население, меньше четверти миллиона, хотя считались российскими с 16 века. Более правильно было бы сравнивать численность населения Нечерноземья в 1646 и в 1782 г. Уверяю, никакого увеличения численности населения втрое не наблюдается. Вандал пишет: цитатав середине XVII процесс миграции и близко не будет таким, каким он будет сто лет спустя, потому что градиент ниже. См. выше. Это, скажем так, неочевидно. Прирост населения в центре был, но не настолько большой. Более значительным является приток населения с регионов недавнего заселения в новые (например из заселенного русскими в 17 веке Среднего Поволжья в Южное Приуралье в 18 в.) Вандал пишет: цитата Наличной урожайности в XVII веке достаточно для прокорма имеющегося населения с неплохим запасом, поэтому стимула для массовой миграции нет. Основной массе народа и так неплохо живется. Насколько мне известно, русские крестьяне в основном бежали на юг, чтобы избежать крепостного порабощения, а не потому, что им жрать было нечего...
Вандал: Читатель пишет: цитатаУ меня по русскому языку была твердая четверка! Мало ли у кого что было в школе. Я сужу по практическим результатам. Вы не поняли абсолютно корректного с точки зрения русского языка предложения. Вот Вам и Ваше знание русского. Читатель пишет: цитатаНе вижу ничего нереального в цифре 10-20-30 тысяч переселенцев в год. Я тоже не вижу. С условием, что в основном все-таки меньшая цифра, с увеличениями в отдельные годы до максимальной. И именно по причине того, что этот приток составляет лишь 0,15-0,2% от всего населения в год, в первые 20 лет вклад этих людей в экономику будет пренебрежимо мал. Читатель пишет: цитатаЛоманется, факт. Факт - это когда есть цифры, сколько и за какой промежуток времени переселилось. А лирика мне неинтересна. Потому что пока нет фактов, можно сколько угодно фантазировать, во сколько от этого процесса возрастет национальный доход страны, чем Сварга и занимается. Так вот, есть у Вас факты из Новосельского - сколько именно ломанулось, да за какой период? Читатель пишет: цитатаНо численность войска от заселения степи может вырасти в гораздо большей пропорции. Это не войско, а ополчение. Его боевая ценность, скажем, очень сомнительна в сравнении с полками нового строя, которые, кстати, были не только у нас, но и у поляков. А вот в денежном исчислени их вклад в экономику невелик. Просто в силу малочисленности этих переселенцев. Читатель пишет: цитатаСм. известный факт - в 1689 г. Левобережная Украина, имея население в 8 раз меньше чем в России, выставила против крымского хана армию численностью лишь вдвое меньше российской. 1. Откуда этот факт? 2. Сколько в этой армии было регулярных войск? 3. Войска, которые выставляются против крымского хана - это очень специфические войска. Против крымского хана они дерутся очень хорошо, потому что защищают свои дома. Но вот отправлять их на другие фронты бессмысленно. Был у русских опыт создания таких поселенных полков именно на южной границе. Читатель пишет: цитатаЭто методологически неверно. В 1646 г. территория России была заселена неравномерно. В частности, южные степи имели крошечное население, меньше четверти миллиона, хотя считались российскими с 16 века. И опять Вы не понимаете русского языка. Я же написал: на тех же территориях. То есть берется численность населения в границах 1646 года. Вы действительно считаете, что весь прирост населения получен за счет Курской и Воронежской губерний? Читатель пишет: цитатаБолее правильно было бы сравнивать численность населения Нечерноземья в 1646 и в 1782 г. Уверяю, никакого увеличения численности населения втрое не наблюдается. Мне Ваши уверения неинтересны. Если есть цифры - давайте, посмотрим. Но даже если нет трехкратного увеличения численности, а есть только двухкратное, все равно при той же урожайности (согласно Пайпсу она в России не менялась вплоть до середины XIX века) это говорит о весьма приличных резервах роста народонаселения в центральных губерниях. К тому же, население и дальше продолжало увеличиваться. В 1815 году на этих же территориях проживало уже 28,6 миллиона человек. Здесь правда, поток мигрантов уже лился полноводной рекой. Но ведь еще при Екатерине II проблема заселения Херсонщины стояла очень остро. Недаром она приглашала немецких колонистов. Именно они, а не русские, заселили поначалу юг. Читатель пишет: цитатаБолее значительным является приток населения с регионов недавнего заселения в новые (например из заселенного русскими в 17 веке Среднего Поволжья в Южное Приуралье в 18 в.) Согласно тому же Пайпсу - 400 тысяч переселились в Сибирь за 200 лет. В Сибири и на Урале условия не очень благоприятны для земледелия. К тому же добираться дальше и сложнее.
Читатель: Вандал пишет: цитатаЯ сужу по практическим результатам. Вы не поняли абсолютно корректного с точки зрения русского языка предложения. Вот Вам и Ваше знание русского. Наоборот, Вы не поняли мое абсолютно корректное с точки зрения русского языка предложение! Вы сказали цитатаЭто в среднем по 10 тысяч человек в год. Всего лишь. Я написал цитатаЭто Вам так кажется, что всего лишь 10 тысяч. А на самом деле, приток в регион 10 тысяч человек в год в течение 200 лет, при естественном приросте в 1% в год приводит к концу периода к общей численности населения в 6.3 млн. Данное мое высказывание указывает на неправомерность Вашей оценки "всего лишь" к масштабу переселения в 10,000 в год. И все! Оно не имеет и не замышлялось как должное иметь отношение к цитатак теме нашего спора? Все мои претензии были лишь к Вашей оценке "всего лишь". Теперь понятно? Надеюсь, Вы, как порядочный человек, возьмете назад Ваши слова о недостаточном моем понимании русского языка....
Читатель: Вандал пишет: цитата Мне Ваши уверения неинтересны. Если есть цифры - давайте, посмотрим. Но даже если нет трехкратного увеличения численности, а есть только двухкратное, все равно при той же урожайности (согласно Пайпсу она в России не менялась вплоть до середины XIX века) это говорит о весьма приличных резервах роста народонаселения в центральных губерниях. Оставляя в стороне Вашу невежливость, позвольте указать на следующие цифры "Оставляя в стороне прирост за счет присоединённого населения, получим естественный прирост в 5,5 раз, самый значительный в Европе. Несмотря на это, плотность населения России остаётся самой низкой в Европе. При Петре I в России приходилось 3,6 человека на квадратную версту. К концу XIX века это число доходит до 20,5 человека на кв. версту. Почти всё увеличение как абсолютной, так и относительной населённости приходится на вновь колонизованную южную половину России; на севере население России со времени Петра Великого увеличилось всего в три раза, в центральных губерниях - всего в 1,5 раза. " click here Вандал пишет: цитатасколько и за какой промежуток времени переселилось. Под рукой книги нет, но примерный порядок цифр помню - десятки тысяч человек за десятилетие - причем без учета Поволжья и казачьих земель. Вандал пишет: цитата1. Откуда этот факт? "К началу мая 1687 г. на берегу р. Мерло (общий пункт сосредоточения) русское походное войско по разрядной росписи насчитывало 112902 человека (без войска гетмана Украины и без холопов).... Недалеко от р. Самары к войску Голицына присоединилось до 50 тыс. украинских казаков во главе с гетманом Самойловичем. Только теперь можно считать, что общая численность русско-украинского войска достигала 100 тыс. человек (приняв во внимание неточность учета ратных людей, «нетчиков» и естественную убыль). [257] " http://militera.lib.ru/science/razin_ea/3/04.html Видите, как интересно получается, на турецко-крымском фронте, украинские казаки(причем лишь те, что подчиняются гетману) составляют половину всего войска, несмотря на то, что Левобережная Украина уступает России по численности населения в восемь раз (1.5 млн человек против 10-12 млн) Вандал пишет: цитата3. Войска, которые выставляются против крымского хана - это очень специфические войска. Против крымского хана они дерутся очень хорошо, потому что защищают свои дома. Но вот отправлять их на другие фронты бессмысленно. Это понятно, однако можно бросить все остальные силы на другие фронты, прикрывшись этими самими "специфическими войсками". И кстати, я бы не стал преувеличивать невозможность их использования на других фронтах. В Северную войну, украинские казаки успешно использовались на очень далеких от Украины фронтах, вплоть до Саксонии и Финляндии. (другое дело, что Петр явно перестарался и довел казаков до бунта) Вандал пишет: цитатаЯ же написал: на тех же территориях. То есть берется численность населения в границах 1646 года. Вы действительно считаете, что весь прирост населения получен за счет Курской и Воронежской губерний? Дайте разбивку по губерниям и докажите, что на тех же территориях. Потому как НЕ ВЕРЮ. См. выше - со времен Петра до конца 19 века численность населения центральных губерний увелиличилась всего в ПОЛТОРА раза.
Вандал: Читатель пишет: цитатаОставляя в стороне Вашу невежливость, позвольте указать на следующие цифры На мой взгляд - это Вы проявляете невежливость, когда вместо приведения фактов пытаетесь заниматься словоблудием. Читатель пишет: цитатана севере население России со времени Петра Великого увеличилось всего в три раза, в центральных губерниях - всего в 1,5 раза. К сожалению, в этом источнике не приведена сама динамика, поэтому нельзя судить о справедливости их слов. Читатель пишет: цитатаПод рукой книги нет, но примерный порядок цифр помню - десятки тысяч человек за десятилетие - причем без учета Поволжья и казачьих земель. Опять выходим на цифру 10 тысяч (и уж никак не больше 20 тысяч) в год. Что доказать-то пытаетесь? А насчет Поволжья - захват Азова ничего в колонизации Поволжья не меняет. Крымчаки так далеко не ходили. Читатель пишет: цитатаК началу мая 1687 г. на берегу р. Мерло (общий пункт сосредоточения) русское походное войско по разрядной росписи насчитывало 112902 человека (без войска гетмана Украины и без холопов).... Недалеко от р. Самары к войску Голицына присоединилось до 50 тыс. украинских казаков во главе с гетманом Самойловичем. Только теперь можно считать, что общая численность русско-украинского войска достигала 100 тыс. человек (приняв во внимание неточность учета ратных людей, «нетчиков» и естественную убыль). [257] " Понятно. Источник - из Разина. Вы в курсе, что за серьезный источник никто из серьезных военных историков Разина уже давно не считает? Из приведенного отрывка я что-то не понял, куда девались более 60 тысяч русских солдат на переходе от Мерло до Самары? Это что, Разин так представлял себе неточность учета и естественную убыль? Читатель пишет: цитатаВидите, как интересно получается, на турецко-крымском фронте, украинские казаки(причем лишь те, что подчиняются гетману) составляют половину всего войска, несмотря на то, что Левобережная Украина уступает России по численности населения в восемь раз (1.5 млн человек против 10-12 млн) Ничего интересного. Россия прислала войско в помощь украинскому гетману. Почему это Россия должна выставлять всю свою армию против крымского хана? Кроме того, я еще рз обращаю Ваше внимание на то, что Вы ставите на одну доску собираемое по зову ополчение и регулярную армию. Второе намного дороже в содержании, но и его боевые качества несомненно выше. Читатель пишет: цитатаИ кстати, я бы не стал преувеличивать невозможность их использования на других фронтах. На других фронтах они годятся разве что как разведка и партизаны. Собственно, так казаков и использовали вплоть до второй половины XIX века, когда изменились принципы казацкой службы. Читатель пишет: цитатаДайте разбивку по губерниям и докажите, что на тех же территориях. Потому как НЕ ВЕРЮ. Ничего я Вам доказывать не буду. Если хотите что-то проверить - вот Вам источник: Б. Н. Миронов, СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ (XVIII-НАЧАЛО XX В.) 1 том. У меня только таблица оттуда. В таблице прямо указаны как общее население России, так и население в границах 1646 года. Кстати, Курск, Белгород, Воронеж, насколько я понимаю, в эти границы входят. Что касается доказательств: бремя доказательства гипотезы лежит на стороне ее выдвинувшей. Коль Вы поддерживаете Сваргу - Вам и карты в руки. Доказывайте реалистичность этого тайм-лайна, реалистичность роста военно-экономического потенциала России за счет процесса миграции и т.д. и т.п. Пока же Вы ничего не доказали, Вы только подтвержаете мои оценки. Из этих оценок однозначно следует, что за 20 лет отдача от переселенцев не позволит России создать армию более мощную, чем она имела в реале. Потому что переселение даже 200 тысяч человек на юг за 12 лет - это всего 1,5 процента населения страны по переписи 1646 года. Соответственно, масштаб от их деятельности будет в районе тех же 1,5 процентов. Этого даже на укомплектование и содержание одного полка нового строя в дополнение к имеющимся не хватит. И проблемы голода это не решит, потому что не могут 1,5 процента населения только своим трудом спасти от голода всю страну. Особенно учитывая характерную для России урожайность "сам-треть". Читатель пишет: цитатаСм. выше - со времен Петра до конца 19 века численность населения центральных губерний увелиличилась всего в ПОЛТОРА раза. У того же Пайпса написано, что за XIX век на юг из центральных губерний переселилось 12-13 миллионов человек, в Сибирь и Казахстан - 4-5 миллионов. То есть, убыль за счет миграции - 17 миллионов человек.
Леший: Читатель пишет: цитата В Северную войну, украинские казаки успешно использовались на очень далеких от Украины фронтах, вплоть до Саксонии и Финляндии. (другое дело, что Петр явно перестарался и довел казаков до бунта) Зачем же вспоминать аж Северную войну. В Сети есть хорошая статья об участии казаков в Тридцатилетней войне, где они показали себя столь хорошо, что сам Валленштейн предпочитал иметь в подчинении казачьи части вместо польских гусар.
Леший: Вандал пишет: цитатаВы в курсе, что за серьезный источник никто из серьезных военных историков Разина уже давно не считает? Я не в курсе. Дайте источник этой информации?
sas: Вандал пишет: цитатаиз серьезных военных историков Перечислите пожалуйста пофамильно серьезных военных историков...
Читатель: Во-первых, жду, Ваших извинений насчет цитатаНадеюсь, Вы, как порядочный человек, возьмете назад Ваши слова о недостаточном моем понимании русского языка.... Во-вторых, мое вмешательство в эту тему не имело целью становиться на какую то либо сторону в споре насчет реалистичности сценария Сварги. Мне это честно говоря неинтересно. Поэтому Ваша позиция "гипотеза Ваша, Вы и доказываете" тут абсолютно неуместна. Полагаю, что в дискуссии факты должны приводить обе стороны. Пока что с Вашей стороны наблюдаю принципиальный отказ приводить факты ("Ничего я Вам доказывать не буду.") сопряженный с отказом воспринимать источники другой стороны (Разин, видите ли не источник. А Чернов, на которого он ссылается, тоже не источник? ). И наконец вопиющие факты незнания Вами элементарнейших сведений из русской истории делают дальнейшую дискуссию явно бесмысленной. Я про это цитатаНичего интересного. Россия прислала войско в помощь украинскому гетману. Почему это Россия должна выставлять всю свою армию против крымского хана? Не знаю, что на этом форуме и в этой теме делает человек, который не в курсе того, по чьей инициативе проводились Крымские походы 1687 и 1689 гг... До свиданья
Вандал: Читатель пишет: цитатаВо-первых, жду, Ваших извинений насчет Ждите. Я не вижу оснований для извинений. И я не собираюсь извиняться за каждую констатацию мной чьего-то непонимания. Равно как не собираюсь извиняться перед всякими гоношащимися молодыми петушками, вместо конструктивных дискуссий занимающихся теорией и практикой ранговой борьбы, в том числе и посредством чтения лекций по сложным процентам, которых никто читать не просил. Читатель пишет: цитатаМне это честно говоря неинтересно. ОК, понял. Я расценил Ваше вмешательство как поддержку тайм-лайна Сварги. Оказывается, я ошибся, Вы здесь нейтральная сторона. Только непонятно. если Вам все это безразлично, зачем Вы вступили в дискуссию? Вы действительно думаете, что я не знаю про сложные проценты? Или Вы думаете, что открыли для меня что-то новое в процессах прироста народонаселения? (Для Сварги, возможно, Вы что-то и открыли, но за это пусть он Вас благодарит). Читатель пишет: цитатаПолагаю, что в дискуссии факты должны приводить обе стороны. Чем мы все здесь и занимаемся в меру своих возможностей. Читатель пишет: цитатаПока что с Вашей стороны наблюдаю принципиальный отказ приводить факты Вот как? Вандал пишет: цитатаВ 1646 году население России - 7 миллионов человек. В 1782 население на той же территории - уже 22,1 миллиона. Это не факт? Вандал пишет: цитатаЯ тоже не вижу. С условием, что в основном все-таки меньшая цифра, с увеличениями в отдельные годы до максимальной. И именно по причине того, что этот приток составляет лишь 0,15-0,2% от всего населения в год, в первые 20 лет вклад этих людей в экономику будет пренебрежимо мал. Это не факт? Вандал пишет: цитатаНичего я Вам доказывать не буду. Если хотите что-то проверить - вот Вам источник: Б. Н. Миронов, СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ (XVIII-НАЧАЛО XX В.) 1 том. И этого источника Вам недостаточно? Может быть, Вы ждете, что я Вам сюда скан книги выложу? Если бы не Ваше заявление о том, что тема Вам по-барабану, я бы посчитал, что Вы, по простому говоря, пытаетесь "слить", обвинив меня во всех смертных грехах, то есть, вместо конструктивного разговора, играетесь в игры по Берну (данная игра называется "Все Вы здесь п..., а я д'Артаньян"). Читатель пишет: цитатаИ наконец вопиющие факты незнания Вами элементарнейших сведений из русской истории делают дальнейшую дискуссию явно бесмысленной. Ну что ж, слив засчитан. Если Вы не поняли, мы здесь не экзаменуем знания друг друга, а тайм-лайн Сварги на реалистичность проверяем. Читатель пишет: цитатаНе знаю, что на этом форуме и в этой теме делает человек, который не в курсе того, по чьей инициативе проводились Крымские походы 1687 и 1689 гг... Какое отношение Крымские походы имеют к рассматриваемому вопросу? После такого наезда никаких извинений от меня Вы не дождетесь. Так что можете и дальше гордиться тем, как хорошо Вы зазубрили набор фактов и дат из школьного учебника. История, к Вашему сведению, состоит не только из этих дат.
Вандал: sas пишет: цитатаПеречислите пожалуйста пофамильно серьезных военных историков... Вы обалдели? Хотя, скорее, Вы просто поставлены в тупик. Ничего, опыт приходит с возрастом и постоянным копанием в источниках. Пока могу только сказать, что историки сталинской эпохи собственно историками не являются. Они были прислужниками на побегушках у марксистской идеологии. В лучшем случае из них можно брать факты (как из Тарле, например). Но при этом надо помнить, что кроме тех фактов, которые они приводят, есть и иные, о которых они в угоду идеологическим соображениям умалчивали. То есть, ни в коем случае нельзя опираться только на них. А факты желательно перепроверять на непротиворечивость с другими источниками. Конкретно же по рассматриваемому периоду могу порекомендовать Мальцева. Посмотрите, например, на milhist.ru (создатель сайта - фанат русской армии XVII века, к тому же сам историк-любитель). Загляните на форум polk.fastbb.ru, там были интересные обсуждения и по 13-летней войне, и по Смоленску, тоже можно кое-какие источники вытащить.
Читатель: Вандал пишет: цитатагоношащимися молодыми петушками Вандал пишет: цитатаВсе Вы здесь п..., Вандал пишет: цитатаникаких извинений Вандал пишет: цитатане дождетесь Без комментариев...
sas: Вандал пишет: цитатаКакое отношение Крымские походы имеют к рассматриваемому вопросу? Просто в ответ на это: Читатель пишет: цитата"К началу мая 1687 г. на берегу р. Мерло (общий пункт сосредоточения) русское походное войско по разрядной росписи насчитывало 112902 человека (без войска гетмана Украины и без холопов).... Недалеко от р. Самары к войску Голицына присоединилось до 50 тыс. украинских казаков во главе с гетманом Самойловичем. Только теперь можно считать, что общая численность русско-украинского войска достигала 100 тыс. человек (приняв во внимание неточность учета ратных людей, «нетчиков» и естественную убыль). [257] " Вы отвечаете следующим пассажем: Вандал пишет: цитатаНичего интересного. Россия прислала войско в помощь украинскому гетману. Почему это Россия должна выставлять всю свою армию против крымского хана? Дальнейшие Ваши пассажи говорят только о том,что д'Артаньяном Вы считаете именно себя. К тому же,если Вы заметили, там номер источника Разина стоит, а не его отсебятина.
Вандал: Леший пишет: цитатаВ Сети есть хорошая статья об участии казаков в Тридцатилетней войне, где они показали себя столь хорошо, что сам Валленштейн предпочитал иметь в подчинении казачьи части вместо польских гусар. В Сети есть много чего "хорошего". Например, такое. Конкретно по эпизоду из 30-летней войны. Вы не статью "Казаки-наемники в 30-летней войне" имеете в виду? Если да, то там ничего конкретно не написано, почему Валленштейн требовал именно казаков. Набрав в рамблере запрос Валленштейн польские гусары казаки, я получил кучу ссылок, в том числе с этой статьей, а также вот такое мнение: «Валленштейна я не читал, но, судя по тому, что я читал о казаках в Тридцатилетке, он ведет речь немного о другом - о том, что ему в ДАННЫЙ МОМЕНТ не нужна ударная конница, а лучше бы прислали легкой конницы, за те же деньги.» Согласитесь, что смысл несколько отличается от того, который содержится в тех общих словах, которые написаны в явно политангажированной статье.
Вандал: Читатель пишет: цитатаБез комментариев.. Приношу свои извинения читателям (кроме Читателя) за тот мусор, появление которого я спровоцировал. Возвращаемся к теме.
Han Solo: Вандал пишет: цитатаВалленштейна я не читал ...Но осуждаю
Сварга: Вандал пишет: цитатаА Вы были неточны в цитировании Пайпса. Возможно я неудачно выразился, но слова о том, что основной поток должен прийтись на последние годы XVIII века были, естественно, моим мнением. И косвенно Вы сами это подтвердили, так как тоже считаете, что после взятия Азова опасность набега не снимается полностью ни в АИ, ни в РИ, а тем более до его взятия. Отсюда я и прихожу к выводу, что наибольший поток переселенцев РИ приходится на вторую половину XVIII века (особенно в последние годы), а значит, годовой переселенческий поток в этот период был намного выше чем средние за два века 10 тысяч в год. И опять таки вспомним те 13 960 крестьянских дворов появившиеся за два года, если это были нормальные дворы то это ведь около 100 тысяч человек. Конечно значительная часть крестьян (беглые) видимо уже жила в этих местах, но это ведь не значит, что их не было и в других местах Дикого Поля. Вандал пишет: цитатаА Сварга изображает дело так, что стоит открыться Дикому Полю, как народ тут же ломанется на юга, численность населения возрастет едва ли не в разы, Вовсе не в разы. Население удвоилось не только за счёт демографического роста, но и за счёт завоеваний. Количество подданных на собственно русских землях и русских поселенцев на осваиваемых территориях увеличилось за 30 лет (с 1643 по 1673) примерно на 5 миллионов с 10,5 миллионов до 15,5. Вандал пишет: цитатаИтак, в середине XVIII века во всех странах Европы, включая Россию, начинается демографический взрыв. Вам надо очень постараться с обоснованием того, почему демографический взрыв мог начаться в России на 100 лет раньше. Темпы роста в Европе были, ЕМНИП, около 0,2-0,4%? Несопоставимо с нашими темпами, а значит, причины взрыва могут и не совпадать. А то, что высокие темпы роста в России XVIII века связаны, в большей части, именно с освоением Дикого Поля я встречал не раз и в различных книгах. Поэтому я и считаю, что перенос освоения Дикого Поля на сто лет раньше даст и более ранний демографический взрыв. Вандал пишет: цитатаСказать Вы можете все, что угодно. Средний темп прироста населения России в границах 1646 года при Екатерине II (1762-1796 гг.) 0,9%. темпы прироста населения в Псковской губернии 1744 – 1,42 1762 – 0,87 1781 – 0,73 1795 – 1,55 1811 – 1,39 click here Как видите даже в Псковской губернии средний прирост был выше чем 0,9%. И ещё, мнение Пайпса о том, что в России «до наступления коммунистического режима» население не вымирало от голода, неправда. В шведских донесениях времён войны 1656-58 гг. говорилось о поразившем северные уезды Росси страшном голоде, когда в деревнях некому было хоронить умерших и их складывали прямо на улицах.
Вандал: Сварга пишет: цитатаОтсюда я и прихожу к выводу, что наибольший поток переселенцев РИ приходится на вторую половину XVIII века (особенно в последние годы), а значит, годовой переселенческий поток в этот период был намного выше чем средние за два века 10 тысяч в год. Вы все сводите к одному фактору: "открытию" Дикого Поля для заселения. Я уже написал (Читателю), что причина, скорее, в повышении градиента плотности населения в XVIII веке. То есть, такого потока населения, который был в конце XVIII века, в XVII еще быть не могло. Причин тут может быть много. Допустим, психологические. Когда плотность населения относительно низкая, процент людей, довольных свои нынешним положением, велик, а срываются в другие места недовольные. Под довольными я понимаю не тех, кто говорит о своем довольстве, а тех, кто не предпринимает действий для изменения своего положения. Возможны и другие механизмы. Только этот градиент - факт. Человек расширяет ареал своего обитания так же, как и другие животные, склонные к расширению ареала своего обитания. Движущие механизмы могут отличаться, но сам процесс - тот же самый. А значит, пока не накоплена критическая масса - не будет никакого массового переселения. Сварга пишет: цитатаИ опять таки вспомним те 13 960 крестьянских дворов появившиеся за два года, если это были нормальные дворы то это ведь около 100 тысяч человек. Двор - это не административная единица. Нормальный двор может быть и из двух человек. И я сомневаюсь, что снимались с насиженных мест и уезжали целыми дворами. То есть, кончно, случаи были разные, но полагаю, что все-таки эти дворы - по большей части молодые семьи. А также "проявившиеся" аборигены, которые раньше ховались от кочевников по норам, ловили рыбу и охотились. И потом, Вы делаете ошибку считая, что если за два года появилось х дворов, то за двадцать лет появится 20х дворов. После первой волны ниболее активных людей, наиболее недовольных своим положением неизбежен спад. Так что в следующие годы вполне могло и не быть новых переселенцев. Поэтому я и говорю о среднем показателе 10 тысяч человек в год. Сварга пишет: цитатаНаселение удвоилось не только за счёт демографического роста, но и за счёт завоеваний. Не будет никаких завоеваний, если, конечно, Вы не примените авторский произвол в очередной раз. Ваши представления о 13-летней войне очень далеки от действительности. Начнем мы вот с чего. Вы в курсе, в каком году в России начато формирование полков нового строя в связи с этой войной? А сколько полков было сформировано? Сварга пишет: цитататемпы прироста населения в Псковской губернии 1744 – 1,42 1762 – 0,87 1781 – 0,73 1795 – 1,55 1811 – 1,39 click here Как видите даже в Псковской губернии средний прирост был выше чем 0,9%. Вообще-то я вижу, что в годы правления Екатерины II темпы прироста меньше 0,9%. Кстати, естественные темпы роста в России за период 1646-1678 в среднем 1,1% в год, без учета населения на присоединенных территориях. И это несмотря на длительную и тяжелую войну. Правда, населения на 1646 г было всего 7 миллионов, а не 10, как считаете Вы. Я думаю, что этой цифре можно верить, так как именно в 1646 году была проведена перепись населения. Правда, не знаю, включено ли в это число население Сибири (вряд ли превышает миллион аборигенов). Сварга пишет: цитатанаселение не вымирало от голода, неправда. Ну и что? В неблагополучные годы вымирало, в благополучные плодилось как кролики. В данном случае, голод мог быть связан с войной, о разорении поселенных военнообязанных в северных уездах есть у Чернова. Попросту сеять хлеб было некому, так как все мужики несли службу, вот и голод.
Леший: Вандал пишет: цитатаПока могу только сказать, что историки сталинской эпохи собственно историками не являются. Они то являются как раз самыми лучшими историками. И если вы их не читали, то не комментируйте.
Вандал: Леший пишет: цитатаОни то являются как раз самыми лучшими историками. И если вы их не читали, то не комментируйте. Я как раз их читал. И считал Струкова хорошим военным историком, пока не прочитал Свечина и Зайончковского. В молодости, будучи сам носителем коммунистической идеологии, глотал Тарле, не обращая внимание на идеологические передержки. Сейчас его выверты меня немало забавляют. Так что могу порекомендовать Вам лишь расширять кругозор. Больше читайте современных серьезных историков, особенно западных. Из наших современных рекомендую Мельтюхова. Впрочем, насколько понимаю, и в советские времена у нас были хорошие историки, тот же Мальцев, однако их работы носили специальный характер и не были знакомы широкой публике. А широкую публику кормили Тарле. И закончим на этом. Здесь обсуждается мир русского Азова, а не альтернативные истории советских историков.
Леший: Вандал пишет: цитатаИ закончим на этом. Здесь обсуждается мир русского Азова, а не альтернативные истории советских историков. Во-первых, флейм по историкам начали вы (хотя по Тарле я согласен, это скорее великолепный сказочник, чем историк). Во-вторых, свой кругозор я расширяю постоянно, и ознакомившись с трудами историков сталинской эпохи пришел к однозначному выводу - ни до, ни после, более толковых историков не было.
Вандал: Леший пишет: цитатаВо-первых, флейм по историкам начали вы Флейм начали Вы. Я, всего лишь, очень по делу заметил, что далеко не все источники представляют интерес для нас, альтисториков. И менее всего - работы поп-историков советского времени (Тарле, Разин и иже с ними). Леший пишет: цитата(хотя по Тарле я согласен, это скорее великолепный сказочник, чем историк) Ну и о чем спор? Леший пишет: цитатаВо-вторых, свой кругозор я расширяю постоянно, и ознакомившись с трудами историков сталинской эпохи пришел к однозначному выводу Расширение кругозора - это замечательно, выводы, к которым Вы пришли - это Ваши личные проблемы, а то, что Вы декларируете для себя их однозначность - не делает Вам чести как историку (а толковый альтисторик - это обязательно историк). Леший пишет: цитатани до, ни после, более толковых историков не было. Ну что ж, я рад, что Вы, наконец-то совершили переоценку исторических работ Энгельса, хотя Вы к нему все-таки излишне строги, у него тоже есть толковые работы. Вот только смушает меня одна вещь: как много толковых историков других эпох Вы изучали? Приведите список отвергнутых Вами историков, пожалуйста.
Леший: Вандал пишет: цитата Вы, наконец-то совершили переоценку исторических работ Энгельса В данном случае я имел ввиду советских историков.
Сварга: Внешняя политика 1674-1698 До конца царствования Фёдора Алексеевича Империя не участвовала в европейских войнах на суше. Основные экспансионистские усилия были направлены на восточные и южные границы, а так же на Вест-Индию и Северную Америку. 1673-74 гг. война с кыргызыми. 1673-75 гг. война с маньчжурами. 1674-1678 гг. Боевые действия в Вест-Индии Россия внимательно следит за перипетиями войны в Европе. Она предложила Голландии свою помощь в войне на Средиземноморье и в Вест-Индии, но та отказалась, так как решила, что и сама справится, к тому же Штаты испытывали финансовые затруднения и не могли оплатить подобную услугу. Перенос войны в Вест-Индию встревожил Кеттлера и некоторых купцов торговавших с Тобаго и другими островами Карибского моря. Они обратились к Алексею с просьбой увеличить русское военное присутствие в регионе, к тому же в последние годы на курляндские и русские торговые суда было совершено несколько нападений организованных пиратами с французского Гаити. На Тобаго решено было отправить эскадру под командованием адмирала Ивана Григорьевича Берендеева. Ему были переданы один 82 пушечный линейный корабль – флагман «Святой Андрей Первозванный», два по 62 пушки – «Царевна Евдокия» и «Георгий Победоносец», один в 54 пушки – «Мафусаил», один 52 пушечный «Иоанн Креститель», 6 фрегатов по 24 пушки – «Смоленск», «Чигирин», «Сухум-Кале», «Азов», «Беспощадный» и «Быстрый» два фрегата по 22 пушки – «Грозный» и «Кафа» и шесть вспомогательных судов. На кораблях помимо экипажей находилось 800 человек казачьего десанта. К эскадре присоединилось восемнадцать купеческих кораблей. Берендееву были даны инструкции, в которых ему приказывалось обеспечить безопасность русской торговли в регионе, поддержать, в случае обращения за помощью, Голландские и Испанские силы в Вест-Индии против Франции (Берендееву было дано право начать войну от имени России), провести исследование Антильского моря с подробной картографической съёмкой островов и побережья Америки, а так же изучить военный и экономический потенциал региона, для этого в состав экспедиции вошло несколько учёных, и специалистов Посольского Приказа. Эскадре так же поручалось доставить в Испанию русское посольство, для переговоров о совместных действиях против Франции. Переговоры о совместных действиях в Средиземном море не дали результата, так как Испания не могла выплатить требуемую Россией сумму авансом, зато к концу 1675 года удалось договориться о совместных действиях в Вест-Индии. Эскадра вышла из Дарданелл 20 ноября. В начале декабря, проходя недалеко от берегов Алжира русские суда, в качестве тренировки, атаковали несколько пиратских судов принадлежавших алжирским раисам (месть за нападения на русских торговцев). В результате захвачено два и уничтожено одно судно. После недолгого разбирательства, выживших офицеров повесили, а остальных членов экипажей заковали в железо, пленники же пиратов были освобождены. 9 декабря эскадра вошла в Кадис, где и высадился русский посланник, там же отпустили бывших алжирских пленников, продали захваченные корабли с грузом, а пиратов преподнесли местным властям в качестве подарка. Так как цена, предлагаемая за добычу, была чрезмерно мала, то Берендеев продал лишь совершенно ненужные её части, а например, 18 прекрасных французских орудий и припасы к ним, он велел загрузить на вспомогательные суда. Пополнив запасы свежей воды и продовольствия, эскадра двинулась вдоль Африканского побережья к Островам Зелёного Мыса, здесь от неё отделились четыре купеческих корабля направившиеся в Гамбийский форт Якоба, а остальные корабли пересекли океан. 28 января 1675 года эскадра бросила якорь у берегов острова Тобаго, в виду форта Якоба (у герцога было не слишком богатое воображение). В бухте её приветствовали не только залпы орудий форта, но и салют двух фрегатов под курляндским флагом (чёрный рак на красном фоне) и одного под морским русским (синий обложенный белым диагональный (вышереченный) крест на красном фоне), это была вся вест-индийская эскадра России и Курляндии.
Сварга: На совместном совещании офицеров флота и высших чиновников колонии Берендеев сообщил о заданиях полученных эскадрой. Одним из пунктов по обеспечению безопасности торговли и колонии был пункт об укреплении обороноспособности Тобаго, а потому он мобилизует часть населения (в основном в работах приняли участие реквизированные негры, холопы и солдаты гарнизона) на строительные работы по модернизации форта и строительству новых укреплений. При модернизации форта Якоба и строительстве новых батарей державших под прицелом всю бухту и способных выдержать сильную атаку не только с моря, но и с суши использовались не только специально привезённые эскадрой орудия, но и алжирские трофеи. Всего было установлено 56 орудий. Со стороны суши форт, и часть новых батарей были окружены болотами и низким кустарником, сильно затруднявшим подступы к ним, но, несмотря на это, и здесь были проведены работы по укреплению обороноспособности (ров, брустверы и др.). Были построены и новые казармы, где временно расположился казачий отряд, прибывший с эскадрой. Все эти работы продолжились до начала мая. К этому времени Берендееву удалось вступить в контакт с властями испанских и голландских колоний и собрать богатую информацию о регионе. В частности, опираясь на его доклад и информацию, добытую Посольским приказом, был подготовлен меморандум представленный Императору и правительству. В этом меморандуме говорилось о глубоком кризисе, в котором находится Испания и её вест-индийские колонии. Например, испанцам принадлежало чуть более 2 миллионов рублей от общей доли торгового баланса с островами Вест-Индии, объем которого исчисляется 27 миллионами. В то же самое время на долю Голландии, Гамбурга и Данцига приходилось 7 миллионов; Генуи, Неаполя и Ливорно - 5; Франции - 4; Англии – 3,5; Фландрии, Швеции и Дании - 3; Португалии, Галатии и Бисаи – 1,5; России и Курляндии – 700 000 рублей; берберских государств – 700 000 (информация взята из РИ отчета, составленного в 1670 году по поручению королевского генерального контролера финансов Жана Батиста Кольбера). Это связано, прежде всего, с катастрофическим положением испанского военного и торгового флота. Для того, чтобы предотвратить крушение колониальной империи, испанцам приходилось покупать корабли и нанимать экипажи в соседних странах, дабы снабдить Американские колонии необходимыми товарами (имеющими, как правило, иностранное происхождение). В обмен на них предприимчивые иноземцы получали львиную долю сокровищ, добываемых в Новом Свете. По признанию чиновников Севильского Консуладо, испанцам принадлежало лишь около 20% драгоценного груза, перевозимого на борту галеонов. Столкнувшись со столь негативными симптомами, поразившими структуру флота, испанские власти вместо того, чтобы предпринять реальные шаги, направленные на оздоровление ситуации, прибегли к привлечению иностранных ресурсов, нанимая французские, итальянские и даже голландские корабли. Случалось, что на службу принимались целые эскадры вместе с матросами, капитанами и даже адмиралами, потому что испанцы не хотели служить на невыгодных, по их мнению, условиях. В конце своего доклада Берендеев дал негативную оценку не только флоту, но и испанским властям (коррупция) и сухопутным частям испанских колониальных войск. Он советовал изменить вектор политики и военным путём отторгнуть от Испании часть её вест-индийских колоний. Но правительство не поддержало идею Берендеева и отказало в разрешении на захват испанских колоний, вместо этого была предпринята попытка стать партнёром Испании в транспортировке колониальных товаров в Европу и заключении выгодного для России торгового договора. Время показало правильность выбора правительства. Уже через несколько лет после окончания войны русские торговые корабли перевозили довольно значительную часть испанских колониальных товаров в Европу, а военные суда золото, серебро, деньги и другие драгоценности. Треть необходимых Испании кораблей в дальнейшем строились на русских верфях. С прибывшим в сентябре фрегатом, адмирал получил указание придерживаться прежней политики в регионе.
Сварга: Но ещё до получения подтверждения о неизменности политики России. Берендеев отправил часть своих фрегатов и некоторые вооружённые гражданские суда на охоту за французскими торговыми кораблями. Действовали они на основе каперских патентов выданных испанским губернатором Кубы (Россия по-прежнему оттягивала момент объявления войны Франции). До весны 1676 года каперами было захвачено или уничтожено 21 французский корабль, стоимость захваченных на них товаров оценивалась в 150 тысяч песо. Помимо этого корабли эскадры активно исследовали побережье Америки и острова Вест-Индии. В частности капитан «Грозного» Спиридон Алферьев исследовал побережье Америки от устья Рио-Гранде до Флориды, провёл тщательное картографирование устья Мешасебе (Миссисипи) и, благодаря индейским проводникам, смог подняться на сто пятьдесят вёрст вверх по его течению. На одном из островов Мешасебе он оставил памятный знак и письмо, в котором объявлял о принадлежности данной земли русскому императору. Но данное открытие было забыто на несколько лет, в том числе и по причине плохого климата присоединённых земель. К январю 1676 года Берендеев смог договорится с испанскими властями об открытии боевых действий против Франции. Основной целью будущей кампании, по настоянию испанцев, выбрали французскую часть Гаити и Черепаший остров (Тортуга). Испанцы были заинтересованы, прежде всего, в уничтожении баз флибустьеров. Прежде чем планировать атаку Черепашьего острова русский адмирал тщательно изучил особенности его географии и истории. Ему помогли в этом испанцы, которые не раз штурмовали остров и даже владели им некоторое время. Численность населения острова была около 10 000 человек (при этом на всём Гаити около 18 тысяч) из них 3000 флибустьеры и примерно столько же буканьеров. Единственным местом на острове, где могли приставать крупные суда была гавань Бас-Тер, над которой господствовал утёс называемый местными жителями Горой, на нём был расположен Скальный форт (квадрат со стороной в двадцать метров). Попасть в форт можно было только по железной лестнице, которую защитники могли поднять к себе наверх. По обе стороны площадки Скального форта имелись два бастиона, на соседней вершине расположена батарея из лёгких пушек, всего имелось 26 орудий. По соседству с площадкой бил ключ. В пещере на склоне утёса располагался склад боеприпасов. Гарнизон острова насчитывал около 400 человек. В общем, на первый взгляд атака на эти укрепления казалась самоубийственной, но адмирал знал, что их не раз брали и испанцы, и корсары. Поэтому, опираясь на опыт предыдущих захватов, и советы испанцев он и разработал свой план. 21 января эскадра подошла к крохотному островку Марго, находящегося в десяти верстах от Черепашьего острова. Там корабли перегруппировались, а при наступлении сумерек разделились на две части. Фрегаты с десантом в 600 казаков и солдат на бортах и в буксируемых пирогах, двинулись к побережью Тортуги, и высадили десант, под командованием майора Ивана Соловьёва, в двух верстах к востоку от форта. Казаки должны были скрытно пробраться к соседней с фортом вершине и, захватив на рассвете расположенную на ней батарею, атаковать Скалистый с тыла. В то время как, вновь объединившаяся, эскадра с первыми лучами солнца должна будет войти в гавань и также начать обстрел форта, уничтожив попутно корабли, стоящие в гавани Бас-Тер. Отряд казаков, ведомых испанскими проводниками, без проблем добрался до подножия склонов нужной ему вершины, там отряд разделился на две неравные части. Первая, числом около ста человек, под командованием ротмистра Алексея Сахновича, укрылась в зарослях у подножия и должна была атаковать батарею на рассвете, вторая, основная часть, спустилась в долину, к окраинам городка, и устроила засаду на тех, кто попытается выбить русских с батареи.
Вандал: Леший пишет: цитатаВ данном случае я имел ввиду советских историков. Видите ли, Энгельс был до советских историков, следовательно, согласно Вашему утверждению, он не был толковым
Сварга: На рассвете отряд Сахновича атаковал батарею и после нескольких минут схватки завладел ею. Сразу после этого он открыл огонь, из захваченных орудий, по Скалистому форту и бастионам. Французы, хоть и не ожидали нападения, довольно быстро пришли в себя и ответили огнём бастионных пушек. А из города к позициям казаков направился отряд численностью в 900 человек (помимо гарнизонных войск туда вошло и несколько сот плохо вооружённых флибустьеров и горожан, ещё не понимавших что произошло). Когда этот отряд вошёл в долину, отделяющую две вершины, им во фланг ударил укрывшийся в засаде отряд Соловьёва, предваривший свою атаку залпом из трёх орудий, которые казаки с трудом дотащили на себе. Эффект был впечатляющ, залпы картечи прорубили в толпе кровавые просеки, а дружный огонь казачьих карабинов не давал французам прийти в себя. После первых же выстрелов засадного отряда батарея, захваченная русскими, перенесла огонь с вражеского форта (уже атакованный флотом) на толпу у подножия холма, что так же не способствовало её успокоению. У французов остался только единственный путь к отступлению, он вёл меж двух вершин в глубь острова, и им пришлось его пройти под огнём захваченной батареи и сидевших в засаде казаков. Но им не дали сделать и это. Как только дезорганизованная толпа достигла выхода из долины, её атаковали казаки, бросившиеся в рукопашную. Вскоре схватка закончилась практически полным уничтожением французского отряда. Нескольким десяткам флибустьеров удалось скрыться в глубине острова. В схватке с ними хорошо зарекомендовали себя гранатомётчики (гренадёры) ротмистра Толстого, но наибольший эффект они принесли позже, когда подойдя к подножию Горы они стали забрасывать гранатами бастионы форта. И форт и бастионы из-за своей конструктивной особенности не могли обстреливать подножие утёса, поэтому гренадёры, не встречая сопротивление, уничтожили всех защитников обоих бастионов, дав возможность захваченной батарее и кораблям эскадры сосредоточится на Скалистом форте. В это время бой шёл уже и в гавани. С рассветом эскадра, блокировав выход из бухты, открыла огонь по форту (ЛК) и стоящим на якорях судам (фрегаты). Девять судов находившиеся в гавани состояли из небольших слабо вооружённых судов (барки, шлюпы и бриги) принадлежавших по большей части флибустьерам, а потому они не могли дать достойного отпора русским кораблям, попытки же малочисленных команд пойти на абордаж пресекались на дальних подступах. Дела неплохо шли и у кораблей атаковавших сам форт. Русская эскадра имела подавляющее преимущество в количестве орудий и боеприпасов, а потому, несмотря на более прицельный огонь орудий форта, через шесть часов артиллерийской дуэли полуразрушенный форт прекратил бой, выбросив белый флаг. К этому времени семь французских кораблей были потоплены, а два сорвавшиеся с якоря выбросились на берег. Порт и ближайшие к нему дома так же сильно пострадали, когда русские корабли расстреливали грузившиеся в шлюпки команды атакованных кораблей. На закате бывший губернатор Тортуги Жак Непвэ де Пуансе подписал капитуляцию. В этом сражении русские потеряли 97 солдат и казаков и 92 моряка. Французские потери были намного значительней – 250 солдат гарнизона, около 1000 флибустьеров и 600 горожан. По условиям капитуляции жители колонии, пожелавшие покинуть Тортугу, могли переправиться на побережье Гаити или в любую другую Вест-индийскую колонию. Казакам и экипажам Берендеев строго приказал не бесчинствовать на острове. Им же был издан указ, в котором он объявлял об амнистии тех, кто занимался пиратством, но в дальнейшем эта деятельность находится под строжайшим запретом, а за нападения на торговые корабли виновникам грозила петля. В этом же указе говорилось о присоединении острова к Российской империи и о запрете деятельности на его территории французской Вест-индийской компании и конфискации всего её имущества. Объявлялось так же об открытости острова для торговых судов всех стран.
Сварга: Запрет корсарства вынудил многих бывших флибустьеров покинуть остров (всего Тортугу покинуло около двух тысяч человек) и переселиться либо на Гаити, либо на Ямайку (большая часть). Прекращение же деятельности французской Вест-индийской компании и установление режима свободной торговли вызвало большой энтузиазм среди многих новых подданных Империи. Дело в том, что запрет на торговлю с Голландией и засилье Вест-Индийской компании разоряло Тортугу и вынуждало многих её жителей покидать остров и переселяться в голландские и английские колонии, а за шесть лет до описываемых событий на Гаити, в городах Кю-де-Саке и Леогане, даже вспыхнули стихийные бунты против монополии компании. Данный указ привёл к тому, что остров покинули наиболее буйные элементы, но остались плантаторы, ремесленники и торговцы. Флот стал крупнейшим потребителем букана и смог этим привлечь на свою сторону некоторых буканьеров. К тому же русские войска никогда не зверствовали на захваченных территориях и даже позволили укрываться на подконтрольных им землях беженцам и партизанам из оккупированных испанцами земель Гаити. Русская эскадра простояла в гавани Бас-Тер около месяца. За это время были приведены в порядок пострадавших от огня форта русские корабли, подняты затонувшие французские суда (объявлены собственностью русского флота), восстановлены укрепления Скалистого форта и увеличена его огневая мощь, а в казармах расположился новый гарнизон из казаков и солдат с Тобаго. Следующим шагом эскадры в войне стала поддержка испанских сухопутных сил вторгшихся на французскую часть Гаити. При этом фрегаты снова приступили к поиску и уничтожению французских кораблей (Берендееву удалось привлечь к охоте за французскими судами 12 английских каперов). Испанские силы, усиленные пехотными частями из Мексики и Кубы, довольно быстро захватили основные города и крепости Сан-Доминго, но, как и тридцать лет назад, своими действиями они породили мощную партизанскую войну, которую вели против них отряды буканьеров. В процессе зачистки побережья от французских сил русская эскадра 20 марта захватила и присоединила к русским владениям остров Гонав, острова Кумите, Аваш и северное побережье Гаити напротив Тортуги. На этом действия русской эскадры у берегов Сан-Доминго завершились, и она отошла к Тобаго. Вскоре в Вест-Индию прибыл голландский адмирал Бинкерс, под командой которого находилось 3 линейных корабля, 3 фрегата и 3 авизо к концу лета он занял Кайенну и остров Мари-Галант. На встрече Бинкерса, Берендеева и представителей испанских властей Новой Испании и Новой Гранады, прошедшей 3 сентября на Тобаго, было решено объединить силы союзников и захватить два крупных и богатых французских острова – Гваделупу и Мартинику. За три года до этого оба острова были сильно укреплены, поэтому операция долго прорабатывалась совместным русско-голланско-испанским командованием. 11 сентября объединённый флот высадил на Гваделупу десант в 1200 человек, состоявший в основном из испанской пехоты. Высадка произошла в двух верстах к востоку от Бас-Тер (французы как видно так же не отличались богатством воображения) под прикрытием артиллерии объединённого флота. Затем флот атаковал укрепления города с моря, а испанские части с суши. Артиллерийская дуэль была чрезвычайно ожесточённой и к концу боя русские потеряли ЛК «Мафусаил» и два фрегата «Чигирин» и «Беспощадный» (все три корабля получив сильные повреждения, выбросились на мель, в дальнейшем «Мафусаила» и «Беспощадного» удалось снять и восстановить), а так же получили множество повреждений на других судах. Голландцы потеряли один авизо. Через три дня союзники контролировали западную часть острова, а через неделю капитулировали последние французские отряды. Потери русских составили 420 человек, голландцы потеряли 352 человека и испанцы 431. Доля русской добычи взятой на острове составила 200 тысяч песо деньгами (примерно 800 тысяч рублей конца правления Алексея Михайловича) и 150 тысяч колониальными товарами. Остров был передан Голландии, испанцы, как и русские, удовлетворились денежной компенсацией. По договорённости с голландцами испанцы сдали им в наём войска для несения гарнизонной службы на захваченном острове. Из-за больших потерь союзники отказались от плана захвата Мартиники в этом году, и отошли к свои базам. В октябре стало известно о прибытии в регион французского флота под командованием адмирала д'Эстре. Союзникам не удалось договориться о совместных действиях против нового противника и каждый решил оборонять свои территории самостоятельно.
Сварга: К концу года французы заняли Кайенну, выбив оттуда голландцев. Всю зиму русская эскадра ремонтировала свои корабли, чистила их днища, укрепляла оборону Тобаго, Тортуги и Гонава. Неясно, почему французский адмирал решил продолжить военные действия с русского Тобаго, а не, например, с освобождения Гваделупы, возможно, он посчитал эскадру Берендеева сильнейшим противником и решил таким образом уничтожить главные силы союзников. 20 февраля 1677 года д'Эстре появился у Тобаго с флотом, состоявшим из 7 линейных кораблей, 3 фрегатов и 4 мелких кораблей (в том числе и брандеров). Его корабли, большие по водоизмещению и несущие большее количество орудий, чем русские, имели, кроме прочего и 1100 солдат на борту. Русская эскадра состояла из 4 полностью готовых линейных кораблей и «Мафусаила», который не мог самостоятельно передвигаться, но был в состоянии поддержать товарищей огнём своих орудий, а так же 3 фрегатов и 4 брандеров изготовленных из тортугских трофеев. Берендеев стал на якоря в глубине бухты, открытой с запада и юга, под защитой форта. Последний был пополнен судовой командой. Расположение русских судов, стоявших очень близко друг к другу на якорях бортом ко входу, было очень выгодным. Самый западный корабль стоял близ рифа, самый восточный близ берега. Небольшой риф у входа в бухту сильно затруднял маневрирование входящих судов. Господствовавшие ветра хоть и давали возможность неприятелю войти в бухту, но крайне затрудняли обратный выход. Адмирал д'Эстре сделал высадку на следующий день после прихода; французские войска немедленно приступили к операциям против форта, а флот стал перед бухтой и занялся промером глубин. Д'Эстре приказал 3 марта предпринять одновременную атаку форта с суши и с кораблей, несмотря на серьезные возражения младших флагманов. Десант сделал ошибку, начав атаку форта слишком рано; трижды он возобновлял атаку, но, потеряв четвёрть состава убитыми и ранеными, должен был отойти и был снова посажен на суда. Французская эскадра подходила в двух параллельных колоннах; западную вел сам д'Эстре. Войдя в бухту, французы стали южнее русской линии. Обе стороны немедленно начали бой и проявили в бою храбрость и упорство. Два русских корабля и фрегат потеряли мачты, и их снесло на берег. Один из кораблей д'Эстре и «Царевна Евдокия» погибли, взорвавшись во время ожесточённой схватки, два линейных корабля французов сгорели, столкнувшись с русскими брандерами, два других и брандер сдрейфовали на берег, все прочие суда получили очень значительные повреждения. В самом конце боя взорвался «Сухум-Кале» от прямого попадания в пороховой погреб. Д'Эстре вышел с остатками своего флота еще до наступления темноты из сферы огня береговых батарей; однако не все корабли смогли это сделать, один линейный корабль, фрегат и брандер получив повреждения не смогли выйти из бухты и были обстреляны береговой батареей, в результате фрегат и брандер были полностью уничтожены, а корабль захвачен высадившейся на него абордажной командой. Таким образом, у д'Эстре три корабля были уничтожены, один захвачен русскими, и один фрегат также уничтожен. Русские потеряли один корабль и фрегат, но смогли захватить французский корабль, но в целом русский флот пострадал больше, так как только один фрегат остался относительно неповреждённым, все остальные суда нуждались в срочном ремонте. Потери русских: 420 человек убитыми и ранеными, французов — 2100 человек. Упорное сопротивление русских не дало французам возможности добиться своей цели, хотя на море последние остались победителями. Французские корабли так же получившие многочисленные повреждения должны были немедленно уйти в свои порты для ремонта. Берендеев, опасаясь нового нападения французов, отправил в Россию просьбу о помощи. 3 сентября помощь прибыла в виде 3 линейных кораблей, 4 фрегатов, 450 солдат и матросского пополнения для сильно обезлюдевшей эскадры Берендеева, прибыли также 8 вспомогательных судов с продовольствием, боеприпасами и новыми орудиями для укреплений. Всё лето и осень эскадра ремонтировалась и готовилась к новым сражениям. С учётом прошедших боёв была перестроена оборона острова, возведены новые батареи и укрепления. В октябре того же года д'Эстре снова вышел в море с эскадрой из 13 линейных кораблей и фрегатов. Прежде чем идти в Вест-Индию он занял голландское побережье Сенегала и русско-курляндскую Гамбию. В декабре д'Эстре прибыл в Антильское море. В Париже он получил строгие указания вернуть утерянные Францией колонии, поэтому первоочередными целями для своего флота он определил Гаити и Гваделупу. 6 декабря д'Эстре подошел к Гаити и атаковал испанцев засевших в Порту Принца, а после того как он смог их выбить приступил к освобождению всего западного побережья. Он получил широкую поддержку местных жителей в войне с испанцами.
Сварга: Опасаясь потери Тортуги и других территорий Берендеев смог уговорить Бинкерса объединить корабли обоих эскадр и атаковать д'Эстре у берегов Гаити. В объединённом флоте было 9 линейных кораблей, 9 фрегатов и 6 брандеров. 2 января 1678 года союзная эскадра подошла к острову Гонав. К этому времени русские войска контролировали только Тортугу, а испанцы откатились к старым границам и с трудом отбивались от летучих отрядов буканьеров и французского флота. д'Эстре не ожидал прибытия союзного флота и был застигнут врасплох в Порту Принца всего с 6 кораблями и 2 фрегатами своей эскадры и 5 кораблями флибустьеров, присоединившихся к нему на Гаити. Остальные корабли французов находились по другую сторону острова, обстреливая испанские порты. Увидев столь благоприятную ситуацию Берендеев приказал немедленно атаковать противника. На втором часу боя он предпринял невиданный прежде манёвр, он ввёл свои корабли между линией французских кораблей и батареями форта Принца. Стреляя с двух бортов он обрушился на корабли французов и укрепления форта. Расстроенные порядки французов дали возможность удачно использовать брандеры, целых три из них атаковали флагман д'Эстре и подожгли его. Пытаясь переправиться на другой корабль эскадры д'Эстре погиб при взрыве корабля. Дальнейший бой превратился в избиение отдельных кораблей противника. Дистанция между кораблями была порой столь мала, что многие моряки получили ожоги и контузии от слишком близких выстрелов вражеских орудий. В этом бою снова отличился Спиридон Алферьев капитан «Грозного», во время боя его атаковали сразу три флибустьера и высадили на его фрегат абордажные команды. Имея подавляющее преимущество в численности, французы истребили почти всех русских моряков и десантников. Увидев неминуемое поражение, Алферьев приказал всем выжившим спасаться с корабля, а сам заперся в пороховом погребе своего фрегата. Выждав несколько минут для того чтоб дать своим морякам время отплыть подальше, он взорвал «Грозный» вместе с тремя кораблями противника. Два из них затонули немедленно, а третий, получив сильные повреждения, выбросился на берег. В этом бою французы потеряли 3 линейных корабля, оба фрегата и 4 корабля флибустьеров. У русских погиб только «Грозный». До конца года столкновений между кораблями противников больше не было. Остатки французской эскадры отошли к Мартинике, а через два месяца ушли в метрополию, оставив на острове лишь несколько фрегатов. К лету Гаити снова был оккупирован русско-испанскими войсками. В сентябре эскадра Берендеева освободила Гамбию и голландский Сенегал от французских войск. Весной 1679 года, после подписания мирного договора, русские моряки вернулись в Россию, где их встречали как героев. На Берендеева и его офицеров посыпался целый дождь наград (даже специально придуманных к этому случаю), званий и титулов. По итогам мирных договорённостей к России отошли острова Тортуга и Гонав и был заключён крайне выгодный торговый договор с Испанией. К Голландии отошли Гваделупа и Мари-Галант, а испанцы получили денежную компенсацию и вернули Франции оккупированную часть Гаити. Французскому пиратству был нанесён огромный ущерб, флибустьеры потеряли почти все свои корабли и половину своего личного состава. Выжившие флибустьеры укрылись на Ямайке и на мелких рифовых островках у берегов Кубы, но и на Ямайке, после того как Морган начал гонения на пиратов, им вскоре стало неуютно. Поэтому наиболее буйные пираты (и французы и англичане) перебазировались в Тихий и Индийский океаны, а решившие заняться мирным промыслом осели на Гаити, в русских и голландских колониях. Но хоть удар, нанесённый флибустьерам, был силён, полностью истребить пиратский промысел не удалось. Вскоре после возвращения Сан-Доминго Франции там снова стали собираться «береговые братья», но масштаб их новой деятельности был не сопоставим с прошлым.
Сварга: Вандал пишет: цитатаЯ уже написал (Читателю), что причина, скорее, в повышении градиента плотности населения в XVIII веке. Я понял, но, тем не менее, в России были местности, где плотность населения достигла критической. Пример того же Читателя о всего лишь полуторном увеличении населения в центральных районах за, без малого, два века говорит об этом. К тому же Вы упускаете тот момент, что для государства крайне выгодно заселять чернозёмные районы, так как урожайность зерновых там будет выше и в результате появится «лишнее» зерно, которое можно продать или отправить в голодающие северные земли. При Екатерине, помнится, было три основных источника колонистов (русских), помимо добровольной колонизации, – беглые, раскольники и крепостные, переселяемые дворянами и государством. Все три источника могут действовать и в АИ (второй не сразу и слабей реала). Само государство и дворяне организуют переселение колонистов. Вандал пишет: цитатаТак что в следующие годы вполне могло и не быть новых переселенцев. Поэтому я и говорю о среднем показателе 10 тысяч человек в год. С первой фразой я частично согласен, а со второй нет. 10 тысяч – это «средняя температура по больнице». Надеюсь Вы согласитесь, что переселенческий поток в безопасные и небезопасные районы и периоды должен разниться, поэтому по 10 тысяч человек в год не могли переселятся в XVII веке, когда относительную безопасность можно было получить лишь за укреплениями «черт». А если безопасность обеспечена, то и поток колонистов будет больше средних 10 тысяч. Те самые 13 тысяч дворов это пример того сколько ориентировочно человек могло переселится за два года (солидная часть из них по указанию государя, а значит не зависит от числа «активных людей»). Поэтому я считаю, что поток переселенцев будет на уровне 30 тысяч в год. Вандал пишет: цитатаНе будет никаких завоеваний, если, конечно, Вы не примените авторский произвол в очередной раз. Почти все завоевания в АИ в войне с Польшей, были и в РИ, возможно они б и остались в руках Москвы не вступи она в войну со Швецией. Пожалуй, единственная территория, не захваченная в реале, но захваченная в альтернативе это Курляндия, но даже её был шанс присоединить. Вандал пишет: цитатаВаши представления о 13-летней войне очень далеки от действительности. Начнем мы вот с чего. Вы в курсе, в каком году в России начато формирование полков нового строя в связи с этой войной? А сколько полков было сформировано? На момент начала войны в России уже были полки нового строя. В АИ их используют как гвардию и школу офицеров для будущих новых полков. К тому же, имея опыт мобилизации полков нового строя в минувшей войне, Россия соберёт полки перед войной, это ведь война в которой она сама выбирает время её начала. А вообще то мне бы не хотелось снова возвращаться к старым спорам о полках нового строя. Остановимся на том, что основным фактором, в результате чего русская армия была сильней реала - это татарские и союзные войска, широко привлечённые Россией к войне. Вандал пишет: цитатаПравда, населения на 1646 г было всего 7 миллионов, а не 10, как считаете Вы. Точных данных не может быть в принципе, поэтому источники и указывают разную численность населения России в этот период, от 5 до 12 миллионов. Но всё-таки большинство говорит о 10 млн. Вандал пишет: цитатаВ неблагополучные годы вымирало, в благополучные плодилось как кролики. Благодаря зерну из осваиваемых земель вымирать его будет меньше, а значит, демографический рост будет выше не только в южных, но и в северных землях. И кстати, даже рост в 1,1% в год даст 21,5 миллиона человек (с учётом завоеваний разумеется.).
sas: Сварга пишет: цитатаНа втором часу боя он предпринял невиданный прежде манёвр, он ввёл свои корабли между линией французских кораблей и батареями форта Принца. Рановато сударь! Соблюдайте приличия,дайте хоть 50-60 лет для развития "классической " линейной тактики :). И вообще,я чего-то не понимаю чем у Вас в этовремя занимаются англичане?Где Руперт с флотом? :)
Сварга: Путь из Калифорнии на Восток (Автор Олег Невещий) К июню 1685 года колония в Калифорнии насчитывала 7.112 человек (включая детей) и имела 3 города – Форт-Росс (там же, где и в реале), Басов (залив святого Франциска) и Восточный острог (Сан-Диего). Большая часть поселенцев работала на золотых приисках и земледельческих факториях Сонорской долины. Процветанию колонии способствовал отличный климат, отсутствие врагов, налаженная торговля с испанской колонией, большой приток новых поселенцев. Кроме Калифорнии в Русской Америке имелись поселения в Северном остроге, в Усть-Юконе, и на Алеутских островах (всего до 15.000 человек). Тем не менее у колонистов были и проблемы. Хотя с местными туземцами удалось установить хорошие отношения (добровольно/принудительно уговорили платить ясак), но появились сведения о возможных набегах шошонов с востока. Угроза с востока наряду с другими факторами вызвала стремление воеводы разобраться на месте и привела к экспедиции на восток. 3 августа 1685 года отряд из 275 человек со главе с Тарасом Батыревым выдвинулся из Басова по направлению к Санта-Фе. Наряду с разведкой Батырев рассчитывал присоединить к России сам город Санта-Фе (откуда испанцы в 1680 году были выбиты индейцами пуэбло во главе с Попе). После долгого пути через горы, пустыни и леса (мимо Большого Соленого озера) отряд Батырева вошел в Санта-Фе жарким утром 2 октября. К тому времени агрессивность племени пуэбло снизилась и с Попе удалось достигнуть компромисса о вхождении земель по реке Рио-Гранде в состав Русской империи (тем более, что русские требовали меньшего, чем испанцы) . Добившись успеха, Батырев отправил часть отряда на юг, в Эль-Пасо (чтоб установить русскую границу где-то около этого города), а с остальными бойцами отправился на восток, по направлению к реке Миссисипи. Южный отряд во главе с Николаем Трапезниковым уже в ноябре достиг испанских поселений. К счастью адмирал Басов предоставил право заключить соответствующий договор с испанцами, поэтому недолгие переговоры уже 19 декабря 1685 года завершились предварительным соглашением о территориальном разграничении между Русской и Испанской империей. По Эль-Пасскому протоколу Испания отказывалась от претензий к территориям в Техасе и Калифорнии а также к северным землям в долине Рио-Гранде. Границей между империями стала река Рио-Гранде от устья до города Эль-Пасо а далее по линии 32 градуса северной широты от Эль-Пасо до Калифорнийского залива. Сам город тоже переходил к России. В ответ Испания получала право на беспошлинную торговлю с Россией и контролируемого русскими Китаем в течении 15 лет (а потом только льготы). Кроме того испанцам выплачивалась единовременная компенсация в размере 2-х тонн золота. Конечно договор надо было ещё утвердить в Мадриде, но насчет этого ни Н.Трапезников ни Э.Каудильо не сомневались. В течении декабря 1685 года испанцы покинули город и переселились на противоположный берег реки, в город Сьюдад-Хуарес. Восточный отряд во главе с Тарасом Батыревым после недолгого пути вышел на Великие Равнины. Русские были поражены изобилием бизонов и другой живности и не менее удивлены полному безлюдью этих мест. «Просто охотничий рай, и людей нет… может калмыков сюда переселим…» - в шутку пробормотал Батырев в разговоре со своим помощником. Как ни странно эта шутка оказала большие последствия в истории Американского континента… Перезимовав в благодатной долине реки Арканзас, отряд весной вновь отправился в поход и 13 апреля вышел к Миссисипи. Прибыв к великой реке русские узнали от местного населения о близости Мексиканского залива и, построив лодки, спустились по реке до устья. На одном из островов русские обнаружили пирамиду из камней, в центре которой было письмо оставленное Спиридоном Алферьевым, в нём он объявляет земли в долине реки Мешасебе собственностью русской короны. Батырёв не слышал об открытии русскими новых земель в Америке (открытие забылось), но он понял, что капитан Алферьев был одним из участников знаменитой экспедиции Берендеева. Начав изучать район впадения Миссисипи Батырев вскоре обнаружил залив Матагорда и находящуюся в нем экспедицию Робера де Ла-Саля. Встреча с французами привела к ещё одному рауту дипломатических переговоров. Получив щедрый подарок в 300 кг. золота Ла-Саль легко согласился с подлинностью письма Алферьева и на разграничение между Русской Америкой и Луизианой по реке Миссисипи от истока и до устья. В ответ Франция получила право транзитной торговли через русские земли до Китая (точнее до Порт-Артура, в сам Китай французских купцов не пустили). Кроме того Франция получила тонну золота. Купив у Ла-Саля корабль и неплохие карты, капитан Батырев отправился в центр русских колоний Вест-Индии – к острову Тобаго. Туда он прибыл 3 августа 1686 года.
Сварга: Окончательно же границы Русской Америки установились после Копенгагенского договора 1688 года. По четырехстороннему соглашению к России отошли земли западнее реки Миссисипи, Виннипег, озера Виннипег и реки Нельсон. К Англии (в состав компании Гудзонового залива) отошли фактории у рек Хейс и Северн. К французам отошли берега залива Джеймс и полуостров Лабрадор. Дания в обмен на торговые льготы выторговала себе Баффинову землю и всё, что найдется севернее. С основанием 1 сентября 1687 года в устье Миссисипи города Новая Рига началась колонизация русской Америки с запада. Получив удобный маршрут к золотым залежам (морем и сушей по Америке туда можно добраться быстрее, чем сушей через Сибирь), большой поток переселенцев (в т.ч. и эмигрантов из Европы) устремился на новые Русские земли…
полная версия страницы