Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Сварга: Скальд пишет: цитатаВы представляете что такое киргизы в те годы. Точнее енисейские кыргызы? Вполне. Воинственный, но достаточно слабый в военном и демографическом смысле народ. К концу XVII в. все совокупное население «Кыргызской землицы» насчитывало около 12 тыс. человек. Даже если они поднимут на войну всех мужчин не только своего народа, но и всего зависимого населения они выставят не более 5 тысяч бойцов. Данные взяты из книги Москаленко С. В. и Скобелева С. Г. «Потери коренного населения Сибири в ходе боевых действий в конце XVI–XX вв.» По поводу их военной мощи - в 1692 г. части красноярского гарнизона (не могло быть более 300 человек) и некоторого числа каннских «татар» хватило, чтоб разгромить крупный отряд кыргызов-тубинцев. В битве погибло около 650 мужчин кыргызов, а в плен попали почти все женщины и дети, а также 40 мужчин. В результате, один из четырех кыргызских улусов фактически прекратил существование. И вот на фоне всего вышесказанного представьте, что в регион были переброшены те русские силы, о которых я говорил - 1600 стрельцов и 800 казаков, плюс к этому 2000 мушкетов которые можно раздать среди невооружённых русских поселенцев и союзных племён (тех же чулымцев). А на следующий год прибудет солдатский полк и ещё 300 казаков. Перспективы кыргызов крайне мрачные. Скальд пишет: цитата1200 и заняли Готланд с его укреплениями? Вы льстите датчанам В 1676 году РИ флот датского адмирала Юэля без проблем захватил Готланд. При этом у него было всего 8 линейных кораблей, 5 фрегатов и несколько мелких кораблей. Количество человек, использованное им при захвате мне неизвестно, но речь не шла о крупном десанте, и при этом захват прошёл быстро и без больших потерь. Скальд пишет: цитатаА теперь вы льстите казакам. Хотя бы раз в РИ они разбивали регулярную шведскую кавалерию? Что в годы "Потопа", что в Северную войну. Казаков в пять раз больше и это не казаки времён «Потопа». Скальд пишет: цитатаВы обращали внимание на географические условия региона, партизанские традиции шведов и наличие массы свободных и вооруженных крестьян? Вспомните погромы, устроенные отрядом Ласси. Партизанские традиции и свобода крестьян не помогали, и ополченцы бегали от русских отрядов очень быстро. Здесь же сил втрое больше. Вандал пишет: цитатаТак зачем орудия конным полкам? В петровской армии это еще было оправдано, ведь его конница была на сто процентов драгунской, то есть, ездящей пехотой. Казачьим полкам тоже нужны орудия, они часто воюют пешком. По поводу рейтар согласен. Вандал пишет: цитатаА сколько было в России в реале в это время? Точно не смог узнать. Нашел только что по переписи 1678 г. дворов числилось 812131. В конце правления Петра I было 14 млн. человек. Вандал пишет: цитатаКакие-то маленькие у Вас дивизии, это не дивизии, а бригады. В дивизии петровских времен было 6-9 полков. Я встречал сведения о четырёхполковых дивизиях этого времени. Вандал пишет: цитатаВаша цифра непонятно на чем основана. К концу правления Петра в осадных парках было в два раза меньше орудий. Не могу сейчас вспомнить источник, но при Петре I было примерно 460-490 осадных орудий. В АИ их больше, так как больше трофеев. Конечно, часть орудий никуда не годится, но их постепенно заменяют более современными и общее число их именно таково.
Вандал: Сварга пишет: цитатаНашел только что по переписи 1678 г. дворов числилось 812131. То есть, где-то 8-12 миллионов человек. Каким образом всего за 30 лет Вы собираетесь добиться увеличения численности населения практически в два раза по сравнению с реалом? Сварга пишет: цитатаВ конце правления Петра I было 14 млн. человек. У Соловьева я видел и меньшую цифру, но это надо проверить, возможно, там речь шла только о мужчинах. Будет время - посмотрю. Сварга пишет: цитатаНе могу сейчас вспомнить источник, но при Петре I было примерно 460-490 осадных орудий. Мой источник - Широкорад. Судя по тому, что он дает раскладку орудий по калибрам и паркам, он основывается на серьезных архивных данных. Чтобы его опровергнуть, нужно что-то не менее убойное.
Скальд: Сварга пишет: цитатаПерспективы кыргызов крайне мрачные. и о том, сомнительно, чтобы они Старший Жуз смогли потеснить самостоятельноСварга пишет: цитатаКазаков в пять раз больше и это не казаки времён «Потопа». что изменилось в казачьей тактике? Шведы неоднократно разгоняли и куда большее количество казаковСварга пишет: цитатаВспомните погромы, устроенные отрядом Ласси. Партизанские традиции и свобода крестьян не помогали, и ополченцы бегали от русских отрядов очень быстро. Здесь же сил втрое больше. Сначало потребовалось почти двадцать лет войны истощивщих Швецию. А к примеру всего через 12 лет от ее начала такие-же ополченцы Стенбока разнесли датских ветеранов высадившихся в Сконе, а ведь у тех не одна компания была за плечами (в войне за Испанское наследство). Кроме того Ласси то вглубь страны не углублялся - поджог-пограбил и убег, благо флот под боком. В вашем варианте противники шведов углубляются довольно далеко от моря, рисскуя остаться без коммуникаций и тд.
Сварга: Вандал пишет: цитатаТо есть, где-то 8-12 миллионов человек. Каким образом всего за 30 лет Вы собираетесь добиться увеличения численности населения практически в два раза по сравнению с реалом? К 1642 году в России живёт примерно 10,5 млн. человек (наиболее часто встречаемая цифра). После взятия Азова демографический рост, за счёт освоения Дикого Поля, составит по моим прикидкам около 1% в год, а значит к 1656 году, население собственно России составит около 11,5 млн. Население присоединённых к России Украины, Белоруссии и Литвы около 5,5 млн., плюс оставшееся население Крыма. Итого более 17 млн. человек. С 1657 года темпы роста населения составят уже 1,5% в год (полностью исчезает угроза Крыма), именно такой темп был в России реала во время освоения Причерноморских степей и прочих Новороссий. В общем, к 1673 получаем 22 млн. человек. При этом я не учитывал, население Северного Кавказа, Западной Грузии, Молдавии, Валахии, Лифляндии, Эстляндии и прочего, а это ещё как минимум миллион человек. Вандал пишет: цитатаМой источник - Широкорад. Я, кажется, тоже опирался на него. Не могли б Вы процитировать пару слов об осадных орудиях, что б загрузить поиск по книге, а то вручную, что-то не нахожу.
Сварга: Скальд пишет: цитатаи о том, сомнительно, чтобы они Старший Жуз смогли потеснить самостоятельно Фактор внезапности. Налетели, пограбили и пройдя по головам ушли дальше на юг. Скальд пишет: цитатачто изменилось в казачьей тактике? Они сбиты в современные полки со всеми присущими им атрибутами и тактикой, всё их отличие от остальных кавалерийских полков, в основном, в источнике и способе пополнения состава. Скальд пишет: цитата Сначало потребовалось почти двадцать лет войны истощивших Швецию. Армия Швеции практически уничтожена, оставшиеся части крайне деморализованы и их паника передаётся и ополчению. К тому же это вторая, проигранная России война, что тоже не способствует уверенности; Скальд пишет: цитата А к примеру всего через 12 лет от ее начала такие-же ополченцы Стенбока разнесли датских ветеранов высадившихся в Сконе, а ведь у тех не одна компания была за плечами (в войне за Испанское наследство). Ополчение - это всё же не профессиональная армия и противостоять ей в поле они смогут лишь в исключительных случаях. Скальд пишет: цитата Кроме того Ласси то вглубь страны не углублялся - поджог-пограбил и убег, благо флот под боком. В вашем варианте противники шведов углубляются довольно далеко от моря, рискуя остаться без коммуникаций и тд. Зачищается в основном побережье на глубину в 50-60 километров и берега замёрзших рек, поэтому охранять коммуникации несложно. Да и нет смысла вторгаться в лесную глушь, там нечего грабить и разрушать. Даже если десант встретится с трудностями (хотя я не могу представить себе ситуацию, в которой шведское деревенское ополчение сможет угрожать 12 тысячам профессиональных воинов), он сможет быстро получить подкрепление из оккупированной Финляндии. И по поводу партизанской тактики. В данном случае речь идёт не о захвате новых земель, а об их разорении. Поэтому типичная партизанская тактика, «выстрелил из-за угла, а потом прикинься ветошью и спрячься среди мирных граждан» не пройдёт. Здесь нет мирных граждан, всех либо убивают, либо гонят на восток, либо просто выгоняют из дома, чтоб сжечь и разрушить все, «что нажито непосильным трудом». Тяжело будет развернуть партизанское движение.
Сварга: Вандал пишет: цитатаЧтобы его опровергнуть, нужно что-то не менее убойное. Я нашёл таки тот самый источник по осадной артиллерии, это книга А. Нилуса "ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ". Полагаю источник достаточно "убойный"? http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html. А вот цитата: «Осадный парк состоял из 3-х отделений в Петербурге[74], Брянске (Орловск. губ.) и Осереде (иначе Павловск, Воронежск. губ.). Первое назначалось для войны со шведами; второе — для сплава орудий по Десне в Днепр и третье — для войны с Турциею и сплава артиллерии по Дону и Азову. Весь парк состоял из 462 орудий; на каждое полагалось по 500 снарядов и зарядов»
Сварга: У меня пара вопросов ко всем желающим ответить. Будет ли в этой АИ государственный и военно-морской флаг у России? И если да то, как он будет выглядеть? И второй вопрос. Как будет называться новая династия в Китае, основанная У Сань-гуем? Ваше мнение.
Вандал: Сварга пишет: цитатаА вот цитата: Во-первых, Нилус указывает штатную численность. По факту же был значительный некомплект. Например, в 1733 году в Брянском арсенале было всего 10 мортирцев. Сварга пишет: цитатаВесь парк состоял из 462 орудий; Во-вторых, из этих 462 орудий по меньшей мере 200 - 6-фунтовые мортирцы. Это такое ружжо - с очень коротким стволом очень большого калибра - могло стрелять 6-фунтовыми ядрами и бомбами, но очень недалеко. Сварга пишет: цитатаПолагаю источник достаточно "убойный"? По сравнению со статистическим материалом Широкорада, конечно же, недостаточно убойный. Но для общего развития почитайте, Вам полезно. В принципе, источник хороший.
Вандал: Сварга пишет: цитатаНаселение присоединённых к России Украины, Белоруссии и Литвы около 5,5 млн., плюс оставшееся население Крыма. Итого более 17 млн. человек. ОК, я понял. Шиш Вам, а не Белоруссия с Литвой будет
Вандал: Сварга пишет: цитатаС 1657 года темпы роста населения составят уже 1,5% в год (полностью исчезает угроза Крыма), именно такой темп был в России реала во время освоения Причерноморских степей и прочих Новороссий. И, кстати, я чего-то не понял. У Вас война идет, народ массово в армию забривают, и при всем при том еще демографический рост 1-1,5 процента в год? А если экстраполировать темпы роста, скажем, начала XX века, то к 1980 году в России должно было быть более 400 миллионов, что часто использовали всякие спекулянты-перестройщики. Некорректно это. Надо учесть, что южные степи - это рассадник чумы (переносят которую грызуны), заселение Степи вполне рально может привести к эпидемии. И еще: откуда взялась цифра 1 процент в год?Сварга пишет: цитатаименно такой темп был в России реала во время освоения Причерноморских степей и прочих Новороссий. Это на сто лет позже? А Вы уверены, что быт русских крестьян за это время не изменился?
Скальд: Сварга пишет: цитатаОни сбиты в современные полки со всеми присущими им атрибутами и тактикой, всё их отличие от остальных кавалерийских полков, в основном, в источнике и способе пополнения состава. в общем осталось одно название превратившишь с обычную русскую кавалерию. То есть кавалерию плохого качества. Жаль. Сами коренные казаки наверно давно дернули из таких полков - нету понимаешь воли Сварга пишет: цитатаАрмия Швеции практически уничтожена, оставшиеся части крайне деморализованы и их паника передаётся и ополчению. К тому же это вторая, проигранная России война, что тоже не способствует уверенности; извините. я понимаю. автриский произвол и максимализм Сварга пишет: цитатаОполчение - это всё же не профессиональная армия и противостоять ей в поле они смогут лишь в исключительных случаях. оборона отечества и есть такой случай. У шведов почти всегда это удавалось отлично Сварга пишет: цитатаЗачищается в основном побережье на глубину в 50-60 километров и берега замёрзших рек, поэтому охранять коммуникации несложно. Да и нет смысла вторгаться в лесную глушь, там нечего грабить и разрушать. то бишь по льду, значит на флот надежды нет. Генерал "Мороз" и тд. Кстати посмотрите карту Швецию и увидите что там в глуши. А береговые укрепления вы там видели? они кстати и сейчас сохранились. Кстати примерно с тех времен.
Сварга: Вандал пишет: цитатаНапример, в 1733 году в Брянском арсенале было всего 10 мортирцев. Причём тут 1733 год? После смерти Петра много где некомплект возник. Вандал пишет: цитатаВо-вторых, из этих 462 орудий по меньшей мере 200 - 6-фунтовые мортирцы. Откуда информация? Вандал пишет: цитатаЭто такое ружжо - с очень коротким стволом очень большого калибра - могло стрелять 6-фунтовыми ядрами и бомбами, но очень недалеко. И именно эти «ружья» можно было транспортировать только сплавом по рекам? Вандал пишет: цитатаНо для общего развития почитайте, Вам полезно. «Чем выше человек задирает нос, тем больше демонстрирует его содержимое». (с) Вандал пишет: цитатаУ Вас война идет, народ массово в армию забривают, и при всем при том еще демографический рост 1-1,5 процента в год? А при Екатерине никаких войн? Ни внутренних, ни внешних? Вандал пишет: цитатаНадо учесть, что южные степи - это рассадник чумы (переносят которую грызуны), заселение Степи вполне рально может привести к эпидемии. А при Екатерине никаких эпидемий и быть не могло? Вандал пишет: цитатаИ еще: откуда взялась цифра 1 процент в год? Средний показатель. По мере освоения Дикого поля идёт постепенный демографический рост. Вандал пишет: цитатаА Вы уверены, что быт русских крестьян за это время не изменился? Если и изменился то не в лучшую сторону. Для Скальда В моём таймлайне, по поводу войны со Швецией, нет ничего, что нельзя найти в реале. Даже зимние зачистки. Скальд пишет: цитатаКстати посмотрите карту Швецию и увидите что там в глуши. Если вы имеете ввиду металургические и оружейные заводы, то они стоят на реках. Скальд пишет: цитата А береговые укрепления вы там видели? они кстати и сейчас сохранились. Кстати примерно с тех времен. Зачем нам укрепления? Армия возьмёт лишь один значимый город, выбранный разведкой. Сделает его своей базой, а затем начнёт разорять местность, не пытаясь взять крепости.
Вандал: Сварга пишет: цитатаПричём тут 1733 год? После смерти Петра много где некомплект возник. Вы это к чему? Сварга пишет: цитатаОткуда информация? Из энциклопедии Широкорада. У него, в отличие от Нилуса указано не общее количество орудий, а расписано в каком арсенале сколько орудий какого калибра было. Только я немного ввел Вас в заблуждение. 6-фунтовые - это не ручные мортирцы, это кегорновы мортиры, этакий аналог современных минометов, конечно. сильно уступающий минометам в эффективности. Если учесть, что калибр осадных мортир был обычно 2 пуда и 5 пудов, делайте выводы об эффективности кегорновых мортир. К сожалению, ни у Широкорада, ни у Нилуса нет почти никаких данных по ТТХ этих орудий. Сварга пишет: цитатаИ именно эти «ружья» можно было транспортировать только сплавом по рекам? Я разве говорил, что кроме кегорновых мортир в этих парках не было других орудий? Сварга пишет: цитата«Чем выше человек задирает нос, тем больше демонстрирует его содержимое». Вы это к чему? Сварга пишет: цитатаСредний показатель. Какой именно средний? Как Вы его получили? Сварга пишет: цитатаЕсли и изменился то не в лучшую сторону. Вы сами себе противоречите. Если быт изменился не в лучшую сторону, то откуда тогда прирост?
Сварга: Вандал пишет: цитатаВы это к чему? К тому что для моего таймлайна неважно, что там, в Брянске, было к 1733 году РИ. Главное, что у России во времена Петра I было 462 осадных орудия, а значит, они вполне могут быть и в АИ. Вандал пишет: цитатаКакой именно средний? Как Вы его получили? Освоение Дикого Поля начнётся сразу же после взятия Азова, но я не стал ставить 1,5% рост, так как армия Росси в те времена не могла прикрыть южные границы от Крыма, с той же степенью надежности, что и при Екатерине. Вот и поставил 1% (средний между реальным ростом до начала колонизации и после), который, кстати, не так уж сильно отличается от РИ демографического роста того времени (около 0,5-0,7%). Вандал пишет: цитатаЕсли быт изменился не в лучшую сторону, то откуда тогда прирост? Я же сказал, что прирост, практически целиком, связан с освоением Дикого Поля, с расселением малоземельных крестьян севера на южных чернозёмах, а значит и уменьшением риска голода. А быт среднестатистического крестьянина, на мой взгляд, только ухудшился, так как во времена Екатерины больше крепостных и общей замордованости, меньше личной инициативы и больше нищета крестьян. Именно из-за этого к концу XVIII века РИ демографический рост среди крепостных полностью остановился. Если б колонизация началась при Алексее то, ПМСМ, она б дала больший прирост чем 1,5%. А что касается второго "Вы это к чему?" - не надо поучать и грубить.
Вандал: Сварга пишет: цитатаК тому что для моего таймлайна неважно, что там, в Брянске, было к 1733 году РИ. Главное, что у России во времена Петра I было 462 осадных орудия, а значит, они вполне могут быть и в АИ. Это наглядный пример того, как поверхностное ознакомление с фактами порождает ошибки. Я Вам указал, что из этих 462 по меньшей мере 200 (а вернее, 300) были не настоящими осадными орудиями, а переносными мортирками Кегорна. Настоящих же осадных орудий (18- и 24-фунтовые пушки, 5- и 9-пудовые мортиры) было всего 162 штуки по штату и 165 в наличии. Это, кстати, данные на 1733 год, как видите, ничего не пропало, вопреки Вашим голословным утверждениям. Сварга пишет: цитатаОсвоение Дикого Поля начнётся сразу же после взятия Азова, но я не стал ставить 1,5% рост, так как армия Росси в те времена не могла прикрыть южные границы от Крыма, с той же степенью надежности, что и при Екатерине. Рассуждения понятны. Мне интересно, откуда сама цифра взялась. Источники какие? Сварга пишет: цитатаА быт среднестатистического крестьянина, на мой взгляд, только ухудшился, так как во времена Екатерины больше крепостных и общей замордованости, меньше личной инициативы и больше нищета крестьян. Быт крепостных был очень разным. Кроме того, наряду с крепостными были и государственные крестьяне, быть которых не ухудшался, а, скорее всего, даже улучшался. На каких конкретных фактах основаны Ваши утверждения? Сварга пишет: цитатаИменно из-за этого к концу XVIII века РИ демографический рост среди крепостных полностью остановился. Если демографический рост среди крепостных полностью остановился, тем более вызывает сомнения цифра в 1-1,5 процента. А насчет причин остановки их роста - почему Вы решили, что единственная причина - замордованность крестьян? Рост народонаселения системный процесс, зависящий от многих факторов, а Вы все сводите к одному. неудивительно, что у Вас народонаселение дорастает до 22 миллионов. Это злоупотребление авторским произволом. Сварга пишет: цитатаЕсли б колонизация началась при Алексее то, ПМСМ, она б дала больший прирост чем 1,5%. Или доказывайте (пока представленные Вами спекуляции на доказательство не тянут), или придется признать, что это очередное злоупотребление авторским произволом. То есть, Ваша история выходит уже не просто "если бы русские взяли Азов", а "Если бы русские взяли Азов, да если бы в Польше все было как раньше, да если б Михаил вел себя дальше совсем не так, как он обычно себя вел, да если бы нашлись деньги на армию, да если бы русские в походе вдруг стали паиньками и перестали бы обижать население, да если бы они выиграли все сражения польской войны и отхватили в результате не только левобережную Украину со Смоленском, но и правобережную с Белоруссией и Литвой, да если бы население России росло по 1-1,5 процента в год..." Понимаете о чем я? Сварга пишет: цитатаА что касается второго "Вы это к чему?" - не надо поучать и грубить. Где я Вас поучал и грубил Вам? Если я вижу, что Ваши познания в каких-то областях явно недостаточны для качественной проработки темы, я должен закрывать на это глаза, вместо того, чтобы прямо или косвенно Вам на это указать?
Вандал: И такие соображения. Пусть население России в 1646 году - 10,5 миллионов. Прирост населения - 0,5%. Это те цифры, которые принимали за основу Вы. Допустим, причина, мешающая росту населения - голод. Но чтобы прирост населения вырос в два раза, это же сколько от этих 10,5 миллионов надо переселить в Дикое Поле? Между тем, в реале Вы сами говорили, что в 70-е годы переселилось всего около 80 тысяч человек. Пусть даже это означает прекращение недоедания для 240 тысяч дома. Итого 320 тысяч, 3 процента от населения России. И что, эти три процента смогут родить столько же, сколько все остальные 97 процентов? Согласно правилу Паретто (20 процентов усилий дают 80 процентов результата), за 80 процентов прироста населения страны отвечает 2,1 миллиона человек. Это значит, что если Вы хотите удвоить прирост населения, Вам нужно создать приличные условия для примерно такого же количества людей. Грубо говоря, отселить в Дикое Поле 500-700 тысяч человек, что улучшит условия жизни для еще полутора миллионов. Это самая минимальная оценка, но она хотя бы примерное представление о масштабах переселения дает.
Леший: Скальд пишет: цитатаВы обращали внимание на географические условия региона, партизанские традиции шведов и наличие массы свободны х и вооруженных крестьян? Вспомните РИ. Когда это в русско-шведских войнах была "шведская партизанская война". А против датчан шведские крестьяне и вовсе воевать не будут. У Б. Поршнева есть любопытное замечание на этот счет. Во всех шведско-датских войнах Стокгольм панически боялся продатских крестьянских мятежей (в Дании крестьяне жили лучше чем в "суверенной" Швеции).
Вандал: Леший пишет: цитатаКогда это в русско-шведских войнах была "шведская партизанская война". Когда это в русско-шведских войнах русские долго воевали на исконно шведской территории?
Леший: Вандал пишет: цитатаКогда это в русско-шведских войнах русские долго воевали на исконно шведской территории? А где здесь вы видите долгую русско-шведскую войну на исконно шведской территории ? (Финляндия это не Швеция).
Олег Невещий: Привет. Сварга пишет: цитатаэто и новый виток инфляции (снова медные деньги) Скоро эта проблема будет снята! Сварга пишет: цитатавторглись в среднюю Азию Может и Бухару покорим таким путем ("ледокол революции" - киргизы)? Сварга пишет: цитатаЮжная Финляндия по линии Або-Тавастгус-Нишлот со всеми островами в Финском заливе. Мало. Надо всю Финляндию, или новая война с Швецией неизбежна. Сварга пишет: цитатаБелгород-днестровский (Аккерман) и Измаил стали портовыми городами со своими судоверфями. Какие верфи, их возможности? Сварга пишет: цитатаМятеж в Польше возник самостоятельно, но разгорался он при русской и бранденбургской помощи. Мятежникам тайно поставлялись оружие и деньги. Но внешне и Москва и Берлин остались дружественными по отношению к Вене. И чем он закончится? Сварга пишет: цитатао свободной и равной торговле в Балтике для всех держав. Входит в это отмена Зундской пошлины? Сварга пишет: цитатаБудет ли в этой АИ государственный и военно-морской флаг у России? Будет. Любой из традиционных военных цверов (например красный :) или флаг династии Романовых).
Сварга: Вандал пишет: цитатаЭто наглядный пример того, как поверхностное ознакомление с фактами порождает ошибки. Я Вам указал, что из этих 462 по меньшей мере 200 (а вернее, 300) были не настоящими осадными орудиями, а переносными мортирками Кегорна. Настоящих же осадных орудий (18- и 24-фунтовые пушки, 5- и 9-пудовые мортиры) было всего 162 штуки по штату и 165 в наличии. Вообще то я нигде не утверждал что все осадные орудия у меня это 18- и 24-фунтовые пушки или 5- и 9-пудовые мортиры. Я говорил лишь об общем количестве, это Вы начали разбирать, что именно представляет собой эти орудия. Для таймлайна этот вопрос не принципиален. Пусть даже половина осадной артиллерии представляет собой мортиры Кергорна, я не против. Вандал пишет: цитатаЭто, кстати, данные на 1733 год, как видите, ничего не пропало, вопреки Вашим голословным утверждениям. Опять передёргивание. Это Вы говорили, что 462 орудия были лишь на бумаге, а по факту был некомплект и привели в качестве доказательства то, что в Брянске в 1733 было всего 10 мортир. Вандал пишет: цитатаМне интересно, откуда сама цифра взялась. Источники какие? Довольно давно обнаружил в Интернете, на каком то специализированном сайте по демографии. Сейчас найти не могу. Может позже. Вандал пишет: цитатаА насчет причин остановки их роста - почему Вы решили, что единственная причина - замордованность крестьян? Потому что государственные крестьяне увеличивали свою численность. Вандал пишет: цитатаМежду тем, в реале Вы сами говорили, что в 70-е годы переселилось всего около 80 тысяч человек. Они переселились на весьма ограниченную территорию («черту» перенесли всего на сто километров). И при этом за два года. В случае же взятия Азова и перенос укреплений на Северский Донец в распоряжение колонистов окажутся огромные массы земли и больше времени. Ричард Пайпс в книге «Россия при старом режиме» говорит, что за XVIII век на южные окраины переселилось более двух миллионов человек. А так как об относительной безопасности колонистов можно говорить лишь с середины века, а о полной с 1783 г., то можно заключить, что основная масса переселений пришлась на последние годы этого века.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаСкоро эта проблема будет снята! Да-а-а-а! "Золото! Золото! Золото! Золото!" (с) Гимн гномов. Олег Невещий пишет: цитатаМожет и Бухару покорим таким путем ("ледокол революции" - киргизы)? Где-то в районе 1676-79 планирую столкновения с джунгарами, после которых граница отодвинется на юг и будет проходить по верховьям Иртыша и Оби. Отодвинется граница и в районе Тобола с Ишимом. Независимые калмыцкие кланы кочующие в сев. и вост. Казахстане будут уничтожены, как и остатки «татар», казахам же будет продемонстрировано что их ожидает в случае нападений на русские границы. Всё это для обеспечения безопасного транзита золота. Покорение же Ср. Азии начнётся с юга и при Фёдоре Алексеевиче. Основной удар будет нанесён из Ирана (совместно с иранской армией). Сначала по Хиве, затем по Бухаре. Ну а уж потом по Коканду. Таким образом кочевники нынешних казахских степей окажутся меж двух огней и будут вынуждены покориться. Кстати, подумываю над тем, чтоб реализовать идею Петра и пустить Амударью по старому руслу в Каспий. Олег Невещий пишет: цитатаМало. Надо всю Финляндию, или новая война с Швецией неизбежна. Спешили как можно быстрей закончить войну, опасаясь вмешательства Англии. Олег Невещий пишет: цитатаКакие верфи, их возможности? Возможности пока невелики, населения мало, но их мощность будет расти. Измаил, на мой взгляд, может располагать потенциально крупнейшей судоверфью региона. Пока мощности позволяют (при некотором напряжении) строить три ЛК в год на Балтике и столько же на Чёрном море, но всё зависит от финансирования. Олег Невещий пишет: цитатаИ чем он закончится? Планировал так. Где-то через пару лет Вишневецкий попытается вступить в союз с Францией, в результате чего все три страны Австрия, Россия и Бранденбург вторгнуться в Польшу задавят мятеж и поделят страну. Но такой сценарий мне не очень нравится. Была мысль посадить на польский трон Петра Алексеевича, но пока не продумал, как это можно сделать. Так что пока пусть по бунтуют, а я подумаю. Есть мысли на этот счёт? Олег Невещий пишет: цитатаВходит в это отмена Зундской пошлины? Нет. Льготы по Зундской пошлине имеют лишь Россия и Голландия. Свободная торговля относится лишь к равному доступу всех стран к основным товарам Балтики – зерну, лесу, пеньке и т.д. Именно здесь отменяются льготы Олег Невещий пишет: цитатаБудет. Любой из традиционных военных цверов (например красный :) или флаг династии Романовых). Мне нравится Андреевский флаг. Как Вам, например, такой его вариант – чёрный диагональный крест на красном фоне?
Сварга: Олег Невещий Сейчас продумываю поход русской эскадры в Вест-Индию, после чего выставлю Ваш "Путь из Калифорнии на Восток". Так что никто не забыт и ничто не забыто!
Леший: Олег Невещий пишет: цитата (например красный :) Поддерживаю. Старинный русский флаг был красным. И казаки (запорожские) еще во времена Богдана Хмельницкого сражались с "чертовыми ляхами" под красными знаменами.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатапоход русской эскадры в Вест-Индию Побольше подробностей пожайлуста. Ведь от действий адмирала X зависит - как сунутся Карибские пираты в Тихий океан в перспективе. Сварга пишет: цитатачёрный диагональный крест на красном фоне? Красиво, только где-то его встречал. Что он в морской сигнализации значит ? Сварга пишет: цитатаИменно здесь отменяются льготы Невыгодно Дании. Согласится?? Сварга пишет: цитатаЕсть мысли на этот счёт? Продать испании (точнее усадить на престол испанского члена королевского дома). Это так, в порядке бреда. А серьезно - оккупировать и аннексировать, всех недовольных - в Новую Ригу. Сварга пишет: цитатаможно быстрей закончить войну С учетом неизбежного конфликта с Голландией это делает положение Русской империи на Балтике уязвимым. Сварга пишет: цитатано всё зависит от финансирования. Эта проблема тоже будет скоро решена. Сварга пишет: цитатаВсё это для обеспечения безопасного транзита золота. За это и 50.000 армию могут бросить на юг!! Сварга пишет: цитата"Золото! Золото! Золото! Золото!" (с) Гимн гномов Сварга пишет: цитатабудут вынуждены покориться. В каком году? Сварга пишет: цитатапустить Амударью по старому руслу в Каспий. Людей хватит (может негров завезти )?
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаПобольше подробностей пожайлуста. Ведь от действий адмирала X зависит - как сунутся Карибские пираты в Тихий океан в перспективе. Постараюсь. Олег Невещий пишет: цитатаКрасиво, только где-то его встречал. Флаг конфедератов? Олег Невещий пишет: цитатаЧто он в морской сигнализации значит ? Незнаю. Просто исходил из того, что и красный и чёрный традиционные цвета в России. Олег Невещий пишет: цитатаНевыгодно Дании. Согласится?? В реальности у Голландии при оплате Зундских пошлин льготы были, как и у Швеции. Должна согласится. А что касается равного доступа к товарам, то в чём тут ущемление Дании? Олег Невещий пишет: цитатаА серьезно - оккупировать и аннексировать Попробуем. Олег Невещий пишет: цитатаС учетом неизбежного конфликта с Голландией это делает положение Русской империи на Балтике уязвимым. С учётом союза с Данией и закрытых для военный судов проливов, мы на Балтике самые основные. Да и конфликт с Голландией не будет серьёзным и долгим. У неё сильный интерес в российской промышленности (инвесторы), в российских товарах (прежде всего в зерне), а после анексии Тайваня мы предложим ей льготный режим на этом острове, включая предоставление баз. Олег Невещий пишет: цитатаЗа это и 50.000 армию могут бросить на юг!! Посмотрим, подумаем. Олег Невещий пишет: цитатаВ каком году? В годах эдак 1680-84 всё должно закончится. Олег Невещий пишет: цитатаЛюдей хватит (может негров завезти )? Работа не слишком тяжёлая. Засыпать новое русло, а старое вода сама найдёт. За пару лет силами местных аборигенов сделают. Леший пишет: цитатаПоддерживаю ОК. Пойдёт такой как я описал?
Олег Невещий: Продолжение интерестной альтернативы. Сварга пишет: цитатасилами местных аборигенов сделают. Бедные аборигены... Сварга пишет: цитатаПостараюсь. ОК. Сварга пишет: цитата конфедератов ммм.. нет. Скорее один из морских сигнальных флагов (терплю бедствие [img src=/gif/sm/sm17.gif] ?). Сварга пишет: цитатачто и красный и чёрный традиционные цвета в России Черный не надо [img src=/gif/sm/sm11.gif] . Лучше уж красный. С символами крестьян (серп) и золотодобытчиков (молот?) [img src=/gif/sm/sm15.gif] Сварга пишет: цитатато в чём тут ущемление Дании За зерно пошлины не платят. Убыток в казне. Сварга пишет: цитатаПопробуем. ОК. Предлагаю в год протурецкого (?) востания в Венгрии. Когда Австрии не до польши. А ситуация 70-х годов пока разрешается в пользу Вены. Сварга пишет: цитатаДа и конфликт с Голландией не будет серьёзным и долгим Это да. Но всё-же будет. Да, кстати, Нью-Йорк по итогам войны у голландцев или всё-же вернули англичанам?
Радуга: Сварга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- что и красный и чёрный традиционные цвета в России -------------------------------------------------------------------------------- ЕМНИП они в России на одном флаге не сочетались. Обычно золотое на красном или золотое на черном... Очень часто - нечто "священное" (например Лик Бога и т.д.). Крайне редко, но встречался и экстремальный вариант - золотое на белом.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаЗа зерно пошлины не платят. Убыток в казне. Так ведь без России не видать бы им ни Сконе, ни Готланда. Олег Невещий пишет: цитатаПредлагаю в год протурецкого (?) востания в Венгрии. Когда Австрии не до польши. А ситуация 70-х годов пока разрешается в пользу Вены. Хорошо. Олег Невещий пишет: цитатаДа, кстати, Нью-Йорк по итогам войны у голландцев или всё-же вернули англичанам? Вернут. Вмешательство России в войну не настолько велико, чтоб так изменить итоги войны. Радуга пишет: цитатаЕМНИП они в России на одном флаге не сочетались. Обычно золотое на красном или золотое на черном... Очень часто - нечто "священное" (например Лик Бога и т.д.). Крайне редко, но встречался и экстремальный вариант - золотое на белом. И что б Вы в итоге посоветовали?
Радуга: Сварга пишет: цитатаИ что б Вы в итоге посоветовали? Я - белый (главный флаг Орды). В качестве военного - красный, он же - для полков. А дивизионный (или морской ) - черный. Главный флаг будет "неправильным" (золотое изображение на белом фоне по геральдике недопустимо), но зато ярким и неповторимым. Я такой флаг ввел в МБД (и еще в 2 альтернативах, которые сейчас делаю; причем в одной - именно предлагаемый вариант, кстати и период почти совпадает). Здесь решать только Вам (какие из факторов царь учтет?). Ведь возможен даже спорный и кошмарный триколор.
Вандал: Вандал пишет: Вообще то я нигде не утверждал что все осадные орудия у меня это 18- и 24-фунтовые пушки или 5- и 9-пудовые мортиры. Я говорил лишь об общем количестве, это Вы начали разбирать, что именно представляет собой эти орудия. Для таймлайна этот вопрос не принципиален. Не принципиален, говорите? Мортиры Кегорна годились лишь разве что для непосредственной поддержки пехоты при штурме (такую мортиру легко могли нести два человека) для сбивания вражейской пехоты. Бреши в стенах они проделывать не в состоянии. Вы действительно считаете, что Вам все равно, каким оружием воюет русская армия? Вандал пишет: цитатаЭто, кстати, данные на 1733 год, как видите, ничего не пропало, вопреки Вашим голословным утверждениям. Опять передёргивание. Это Вы говорили, что 462 орудия были лишь на бумаге, а по факту был некомплект и привели в качестве доказательства то, что в Брянске в 1733 было всего 10 мортир. Передергивания нет. Это Вы сказали, что после Петра много чего пропало. Налицо незнание Вами особенностей эпохи, о которой Вы пишете, и на основе которой Вы выстраиваете аналогии. Вандал пишет: цитатаМне интересно, откуда сама цифра взялась. Источники какие? Довольно давно обнаружил в Интернете, на каком то специализированном сайте по демографии. Сейчас найти не могу. Может позже. ОК. Будем ждать. Вандал пишет: цитатаА насчет причин остановки их роста - почему Вы решили, что единственная причина - замордованность крестьян? Потому что государственные крестьяне увеличивали свою численность. На том сайте приведена настолько подробная статистика прироста населения по слоям населения? Вандал пишет: цитатаМежду тем, в реале Вы сами говорили, что в 70-е годы переселилось всего около 80 тысяч человек. Они переселились на весьма ограниченную территорию («черту» перенесли всего на сто километров). И при этом за два года. В случае же взятия Азова и перенос укреплений на Северский Донец в распоряжение колонистов окажутся огромные массы земли и больше времени. За два года переселилось чуть больше 10 тысяч. Ричард Пайпс в книге «Россия при старом режиме» говорит, что за XVIII век на южные окраины переселилось более двух миллионов человек. А так как об относительной безопасности колонистов можно говорить лишь с середины века, а о полной с 1783 г., то можно заключить, что основная масса переселений пришлась на последние годы этого века. Вот это более правильная цифра. Но с чего это у Вас от взятия Азова получается полная безопасность? Азов вовсе не запирает Крым, возможность набегов остается. Ваше заключение считаю необоснованным. Переселить два миллиона за 17 лет, это больше чем по сто тысяч в год. Совершенно нереальная цифра. Как Вы представляете себе такой поток переселенцев? Их надо прокормить, разместить, обеспечить крышу над головой. Следует все-таки больше доверять тому, что пишет Пайпс и не торопиться с выводами.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатане видать бы им ни Сконе, ни Готланда Появиться враждебность на русский диктат. Сварга пишет: цитатачтоб так изменить итоги войны. А она и так для Голландии удачна. Но ладно. Сварга пишет: цитатаб Вы в итоге посоветовали Я предлогаю красный с золотым орлом (как государственный). А вообще Радуга прав.
Сварга: Вандал пишет: цитата Вы действительно считаете, что Вам все равно, каким оружием воюет русская армия? Мне нет, но коль уж с этим оружием (я имею ввиду ВЕСЬ осадный парк) Пётр I смог победить шведов и взять не одну их крепость, то и меня оно вполне устраивает. Вандал пишет: цитатаОК. Будем ждать. По XVIII веку пока не нашёл, но во второй половине XIX в. прирост населения составлял 1,8% в год (Пайпс). Так что в подобных темпах нет ничего необычного. Вандал пишет: цитатаНа том сайте приведена настолько подробная статистика прироста населения по слоям населения? Нет, это моё мнение. Я предположил, что коль демографический рост среди крепостных замедлился, а общий темп оставался довольно высоким, логично предположить, что он шёл за счёт другой крупнейшей социальной группы. Вандал пишет: цитатаЗа два года переселилось чуть больше 10 тысяч. Нет, за два года переселилось 13 960 крестьянских ДВОРОВ. Вандал пишет: цитатаВот это более правильная цифра. Но с чего это у Вас от взятия Азова получается полная безопасность? Азов вовсе не запирает Крым, возможность набегов остается. Частичная безопасность в период 1642-1656 гг., и полная после 1656 года. Вандал пишет: цитатаВаше заключение считаю необоснованным. Переселить два миллиона за 17 лет, это больше чем по сто тысяч в год. Совершенно нереальная цифра. Как Вы представляете себе такой поток переселенцев? Я Вам привёл Пайпса в качестве примера массового переселения крестьян из реальной истории, я не говорил, что собираюсь переселять за 17 лет два миллиона человек. Я сказал только то, что благодаря массовой колонизации Дикого Поля, в АИ такой же ТЕМП роста населения, что и при Екатерине II. Не больше, но и не меньше.
Сварга: Для Радуги и Олега Невещего По поводу флагов предлагаю следующее: Государственный флаг - красный с золотым византийским орлом в центре. Военные (полковые) флаги - чёрные с золотым изображением лика Иисуса Христа. Морской – чёрный (второй вариант белый) с золотым диагональным крестом и с ликом Андрея Первозванного в центре. Может так? Олег Невещий пишет: цитатаПоявиться враждебность на русский диктат. Коль уж они уступили голландцам в этом вопросе и остались союзниками, то и в случае с Россией это вполне возможно. К тому же в реальных цифрах Дания почти ничего не потеряет, наделив льготами русские суда, так как Россия постепенно подменяет Голландию в Балтийской торговле и общее количество льготных судов не сильно вырастит. К тому же часть льгот можно оформить как плата за содержание русского отряда в Сконе, процент по кредиту данного на ремонт и строительство крепостей и т.д. А после начала активной золотодобычи можно сделать широкий жест и отказаться от льгот.
Вандал: Сварга пишет: цитатаЯ Вам привёл Пайпса в качестве примера массового переселения крестьян из реальной истории, я не говорил, что собираюсь переселять за 17 лет два миллиона человек. А Вы были неточны в цитировании Пайпса. Точная цитата: «Подсчитано, что на протяжении XVII и XVIII вв. более двух миллионов переселенцев перебрались из центральных областей России на юг, проникнув сперва в лесостепь, а потом и в собственно степь.» Так что не за последние несколько лет, а за целых 200 лет, и не в Дикое поле, а сначала в южные черноземные области (Воронеж, Курск, Белгород), а затем и в рассматриваемые области. Это в среднем по 10 тысяч человек в год. Всего лишь. Сварга пишет: цитатаПо XVIII веку пока не нашёл, но во второй половине XIX в. прирост населения составлял 1,8% в год (Пайпс). Так что в подобных темпах нет ничего необычного. Есть. Вот что пишет по этому поводу Пайпс. «Как и в других Странах Европы, демографический взрыв начался в России примерно в 1750 г. Между 1750 и 1850 гг. население Российской Империи выросло в четыре раза (с 17-18 до 68 миллионов). Увеличение это можно частично отнести за счет захватов, присоединивших до 10 миллионов человек, однако даже в свете поправки на экспансию естественный прирост был огромен.» Итак, в середине XVIII века во всех странах Европы, включая Россию, начинается демографический взрыв. Вам надо очень постараться с обоснованием того, почему демографический взрыв мог начаться в России на 100 лет раньше. Сварга пишет: цитатаЯ сказал только то, что благодаря массовой колонизации Дикого Поля, в АИ такой же ТЕМП роста населения, что и при Екатерине II. Не больше, но и не меньше. Сказать Вы можете все, что угодно. Средний темп прироста населения России в границах 1646 года при Екатерине II (1762-1796 гг.) 0,9%. На самом деле даже меньше, потому что считать надо по формуле сложных процентов, а я просто поделил процент прироста населения за период на 34 года. Так о каких полутора процентах речь? Эта Ваша цифра дикая и ничем не обоснованная.
Читатель: Вандал пишет: цитатаАзов вовсе не запирает Крым, возможность набегов остается. Посмотрите работу Новосельцева "Борьба Московского государства с татарами", там этот вопрос очень подробно разобран. Основное заключение, да, взятый казаками Азов представлял собой непреодолимое препятствие для крымских набегов на Россию. Во-первых, полностью преграждался "ногайский путь" с Кубани и Приазовья, а во-вторых и набеги из собственно Крыма становились очень опасными из-за вероятности получить удар в спину (особенно на обратном пути с добычей в Крым). Вандал пишет: цитатав середине XVIII века во всех странах Европы, включая Россию, начинается демографический взрыв. Вам надо очень постараться с обоснованием того, почему демографический взрыв мог начаться в России на 100 лет раньше. Не понял зачем нужен демографический взрыв. Тут другой механизм, попроще. Население на старых землях растет на доли процента выше чем в реале, чтобы заместить ушедших на юг. А вот на юге вполне вероятны более высокие темпы естественного прироста населения и -1-1,5% там не кажутся слишком высокими (а c миграцией с севера конечно еще больше - до 3-4% в год).
Читатель: Вандал пишет: цитатаА Вы были неточны в цитировании Пайпса. Точная цитата: «Подсчитано, что на протяжении XVII и XVIII вв. более двух миллионов переселенцев перебрались из центральных областей России на юг, проникнув сперва в лесостепь, а потом и в собственно степь.» Так что не за последние несколько лет, а за целых 200 лет, и не в Дикое поле, а сначала в южные черноземные области (Воронеж, Курск, Белгород), а затем и в рассматриваемые области. Это в среднем по 10 тысяч человек в год. Всего лишь. Это Вам так кажется, что всего лишь 10 тысяч. А на самом деле, приток в регион 10 тысяч человек в год в течение 200 лет, при естественном приросте в 1% в год приводит к концу периода к общей численности населения в 6.3 млн. Если увеличить миграционный приток и темп естественного прироста в полтора раза каждый, за двести лет получается население юга в 18 млн. Демография штука тонкая...
Леший: Сварга пишет: цитатаПо поводу флагов предлагаю следующее: Государственный флаг - красный с золотым византийским орлом в центре. Военные (полковые) флаги - чёрные с золотым изображением лика Иисуса Христа. Морской – чёрный (второй вариант белый) с золотым диагональным крестом и с ликом Андрея Первозванного в центре. Может так? По государственному флагу согласен. А вот военный... Чем плох красный флаг? Но пусть, скажем не с орлом, а Георгием Победоносцем или Спасом (флаг 1-го народного ополчения, у 2-го народного ополчения был лев на красном полотнище). А по морскому, то мне больше нравится из РИ - белое полотнище с диагональным крестом (чисто эстетически).
Леший: Читатель пишет: цитатаПосмотрите работу Новосельцева "Борьба Московского государства с татарами", там этот вопрос очень подробно разобран. Не подскажите, есть ли эта книга в Сети?
Леший: Сварга пишет: цитатаКоль уж они уступили голландцам в этом вопросе и остались союзниками, то и в случае с Россией это вполне возможно. Зундские пошлины основа датской финансовой системы. Отменить их, это примерно, как сейчас в России отменить налоги на нефть и газ. А ведь основа зундских пошлин "русская" торговля. Правда, если тоннаж русского торгового флота будет мал, и основной грузопоток будет осуществляться скажем англичанами, то датчане могут на это пойти (и то сомневаюсь).
полная версия страницы