Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатасил продолжить захват территорий уже не было Смысла тоже. С турками теперь можно дружить и постепенно брать под контроль, как соседнюю Персию. А расплатиться можно вернув туркам в перспективе Вену. Вандал пишет: цитатаВоевать против турок - у русских пупок развяжется Успешной войны действительно не может быть. Константинополь в середине XVII века не освободить. Зато на окраинах воевать можно и вполне успешно. Реал (Азовские компании) это доказал.
Сварга: Возвращаясь к использованию городовых стрельцов в войне, хочу привести пару цитат из книги В.А. Волкова «ПИЩАЛЬНИКИ И СТРЕЛЬЦЫ» Уже в ноябре 1555 г., во время русско-шведской войны 1554-1557 гг. в походе к Выборгу должны были принять участие не только сводный приказ московских стрельцов Т.Тетерина, но и стрелецкие отряды из «Белые, с Опочек, с Лук с Великих, с Пупович, с Себежа, с Заволочья, с Торопца, с Велижа». Стрельцы участвовали во многих сражениях Ливонской войны. После победоносного похода 1577 г., когда русские войска овладели почти всей Прибалтикой, именно они, наряду с детьми боярскими, составили гарнизоны вновь завоеванных городов и замков. Так, в Вольмаре (Владимирце Ливонском) было оставлено 100 ореховских, 100 ивангородских и 100 ругодивских стрельцов, в Вендене (Кеси) – 100 оскольских, 100 «перконских», 30 великолуцких стрельцов и т.д. Большинство их полегло в сражениях, часть была выведена обратно в Россию после заключения Ям-Запольского перемирия в летнее время на южную «украину» перебрасывалось большое число стрельцов из Москвы и пограничных северо-западных русских городов: Великого Новгорода, Пскова, Вязьмы, Торопца, Острова, Гдова, Ладоги, Изборска, Опочки, Старой Руссы, Заволочья. Эти части призваны были усилить оборону рубежей, подвергавшихся татарским и ногайским нападениям. В 1630 г. в поход на Дон были направлены стрельцы и казаки из состава гарнизонов южнорусских крепостей. Всего 1960 человек. Из некоторых городов взяли более половины имевшихся там приборных людей. Так, Воронеж, где находилось 182 стрельца и 310 казаков, выставил в армию 100 стрельцов и 180 казаков. В том же году 30 тульских и михайловских стрельцов и казаков были отправлены в Мещовск, 50 дедиловских и лебедянских – в Масальск. А вот конкретно сказано: Во время войны городовые стрельцы целыми приказами или сотнями назначались в разные полки войска. Почти все стрельцы, за некоторым исключением, несли службу в пешем строю. В дальние походы они, как правило, отправлялись на подводах. http://www.portal-slovo.ru/download/history/Volkov14.pdf P.S. А на городовой службе в то время находилось около 72 тыс. человек.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаС турками теперь можно дружить и постепенно брать под контроль, как соседнюю Персию. А расплатиться можно вернув туркам в перспективе Вену. По поводу "дружбы" согласен, а на счёт Вены сомневаюсь. Как Вы себе представляете возврат Вены туркам если австрийцы уже объединились с венграми (что то вроде ранней Австро-Венгрии)?
Вандал: Сварга пишет: цитатаВ 1630 г. в поход на Дон были направлены стрельцы и казаки из состава гарнизонов южнорусских крепостей. Всего 1960 человек. Хорошо. Реальная цифра из близкого времени и по очень похожему поводу. Почему у Вас-то получается 8 тысяч?
Сварга: Вандал пишет: цитатаХорошо. Реальная цифра из близкого времени и по очень похожему поводу. Почему у Вас-то получается 8 тысяч? Ну там не сказно зачем они туда ходили, наверное цель у них была не такая важная как наш Азов. К тому же взяты они только из южнорусских крепостей, а в поход на Азов можно взять часть городовых стрельцов и казаков из центральных и южных крепостей, и даже северо-западных (самых богатых на гарнизоны), за зиму успеют дойти до Москвы. Вот так вот, с миру по нитке и соберут нужное колличество.
Вандал: Сварга пишет: цитатаНу там не сказно зачем они туда ходили, наверное цель у них была не такая важная как наш Азов. А кто сказал, что Азов - важная цель с точки зрения Михаила? Это прямо прогрессор какой-то получается, предпринимает шаги, важность которых станет понятна спустя многие десятки лет. Кроме того, как я уже сказал, количество городовых стрельцов в походе определяется не важностью, а возможностью часть стрельцов отвлечь от городовой службы. То есть, два ограничивающих фактора: 1. В поход может быть направлено не более 50 процентов городовых стрельцов. 2. С западных и северо-западных границ стрельцов снимать нельзя. 3. Нужно учитывать время на сбор. В летнее время 20 км в сутки - для тогдашних городовых стрельцов, полагаю, рекордный результат. В зимнее время, полагаю - 10-15 км в сутки. 4. Волкову просмотрю внимательнее, увидел у него кое-что интересное по поводу привлечения городовых стрельцов в рассматриваемое время. 5. Боеспособность частей из такой сборной солянки, как городовые стрельцы, будет даже хуже, чем у полков нового строя. Сварга пишет: цитатаК тому же взяты они только из южнорусских крепостей, а в поход на Азов можно взять часть городовых стрельцов и казаков из центральных и южных крепостей И оголить границу с Речью Посполитой? Те же московские стрельцы - этро стратегический резерв царя. Их нельзя поылать в полном составе, как предлагаете Вы. Сварга пишет: цитатаи даже северо-западных (самых богатых на гарнизоны), за зиму успеют дойти до Москвы. За какую зиму? Кстати, у того же Волкова написано, что в основном служившие в смоленскую войну в русской армии иноземцы после войны вернулись на родину. Так что целый немецкий полк - ничем не обоснованный оптимизм.
Сварга: Вандал пишет: цитатаА кто сказал, что Азов - важная цель с точки зрения Михаила? В общем-то, это все понимали, просто боялись войны с Крымом и Турцией. Развилка как раз в том, что Михаил решился начать войну. Вандал пишет: цитатаВ поход может быть направлено не более 50 процентов городовых стрельцов. Согласен. Но у того же Волкова говорится о том, что их 72 тысячи. Разумеется далеко не все они стрельцы, но выбрать есть из чего (порядка 30 тысяч). Вандал пишет: цитатаС западных и северо-западных границ стрельцов снимать нельзя. Немножко можно, особенно если удастся договориться с Польшей о совместных действиях или, хотя бы, нейтралитете в будущей войне. Вандал пишет: цитатаВ зимнее время, полагаю - 10-15 км в сутки. А я полагаю, что вдвое быстрей, чем летом. Санный путь по рекам намного удобней ходьбы пешком или езды на телегах летом. Вандал пишет: цитатаБоеспособность частей из такой сборной солянки, как городовые стрельцы, будет даже хуже, чем у полков нового строя. От них требуется только обеспечить огневую мощь и упорство в обороне (за частоколом). Вандал пишет: цитатаЗа какую зиму? С 1641 на 1642 гг. Вандал пишет: цитатаКстати, у того же Волкова написано, что в основном служившие в смоленскую войну в русской армии иноземцы после войны вернулись на родину. Далеко не все, приличное число осталось в России. К тому же, кажется у него написано о сильной привлекательности русской службы среди иностранцев. И что в Москве после Смоленска постоянно ошивалось некоторое количество наёмников пытающихся устроиться на русскую службу. Так что, на мой взгляд, человек 500 иностранных наёмников и ветеранов Смоленска хватит на один полк, способный произвести впечатление на Беклемишева. Вандал пишет: цитатаТе же московские стрельцы - этро стратегический резерв царя. Их нельзя поылать в полном составе, как предлагаете Вы. Мы вроде как сошлись, что число московских стрельцов в 1642 было 10-12 тысяч. Я предлагал 8 тысяч отправить в поход, но в принципе можно и 6-7 тысяч. Кстати, насколько я понял Волкова, городовых стрельцов в походе переподчиняли московским, ими пополняли московские полки. Если это так то боеспособность городовых стрельцов под руководством московских должна повыситься.
Вандал: Сварга пишет: цитатаНо у того же Волкова говорится о том, что их 72 тысячи. Кто-то что-то путает. Согласно Чернову стрельцов всего было в 1632 - 33775 человек, а в 1681 - 55 тысяч. Волков же - компилятор (весьма толковый, надо сказать) в данном случае пользуется в том числе Черновым (узнаю целые абзацы). Впрочем, я пока мельком просмотрел, после более тщательного изучения я это свое мнение уточню. Сварга пишет: цитатаДалеко не все, приличное число осталось в России. Приличное - это сколько? Сварга пишет: цитатаТак что, на мой взгляд, человек 500 иностранных наёмников и ветеранов Смоленска хватит на один полк, способный произвести впечатление на Беклемишева. 500 человек - это не полк. Повнимательнее почитайте того же Волкова, он в данном случае добросовестно передирает Чернова, у которого есть штаты различных полков нового строя в разные периоды времени. Обычная численность полков в то время 1600-3000 человек. К тому же, надо понимать, что полки нового строя были разные: солдатские, рейтарские, драгунские, копейные, гусарские, и ветераны разных родов войск никак не могут быть сведены в один полк. Сварга пишет: цитатаМы вроде как сошлись, что число московских стрельцов в 1642 было 10-12 тысяч. Я предлагал 8 тысяч отправить в поход, но в принципе можно и 6-7 тысяч. Никак нельзя. В поход можно отправить не больше трети. Иначе от поляков отбиваться нечем. Сварга пишет: цитатаКстати, насколько я понял Волкова, городовых стрельцов в походе переподчиняли московским, ими пополняли московские полки. Если это так то боеспособность городовых стрельцов под руководством московских должна повыситься. Наоборот, это может понизить боеспособность москвичей. Это известная вещь: когда спаянную боевую часть разбиавляют пришлым элементом, ее боеспособность понижается.
Сварга: Вандал пишет: цитата500 человек - это не полк. Я имел ввиду 500 немцев, а остальные русские ветераны. А солдатские полки кажется были в то время численностью в 1200 человек. Вандал пишет: цитатаКто-то что-то путает. Я путаю, я имел ввиду число всех несущих городовую службу, казаков, пушкарей и прочих. Городовых стрельцов действительно 33 тысячи Вандал пишет: цитатаПриличное - это сколько? Цифр наверное таких в принципе нет, но во многих источниках говориться, что «многие» немцы остались в России и некоторые даже получили поместья. Вандал пишет: цитатаИначе от поляков отбиваться нечем. Да я ж говорю, договоримся с Владиславом. Как минимум о нейтралитете, а возможно и о союзе. Вандал пишет: цитатаНаоборот, это может понизить боеспособность москвичей. Это известная вещь: когда спаянную боевую часть разбиавляют пришлым элементом, ее боеспособность понижается. Москвичи могут выделить своих офицеров, для сформированных городовых полков.
Сварга: Вандал пишет: цитатаветераны разных родов войск никак не могут быть сведены в один полк. Меня интересуют прежде всего солдатские.
Вандал: Сварга пишет: цитатаЯ имел ввиду 500 немцев, а остальные русские ветераны. А солдатские полки кажется были в то время численностью в 1200 человек. Не получится. Более вероятно их использование как начальных людей во вновь формируемых полках. Солдатский полк - 1600 рядовых и 176 начальных людей. Сварга пишет: цитатаДа я ж говорю, договоримся с Владиславом. Как минимум о нейтралитете, а возможно и о союзе. Это вряд ли. Поляки тоже не дураки, понимают, чем для них обернется успокоение на южной русской границе. Тем более, что России полякам нечего предложить. Сварга пишет: цитатаМосквичи могут выделить своих офицеров, для сформированных городовых полков. А сами как?
гутник: Сварга пишет: цитата«В 1642 г. вновь были сформированы два выборных московских полка «иноземного строя».. Не помню номер "Цейхгауза", там об этих полках подробненько расписано. Не все так просто. И с датой формирования накладочки выходят.
Вандал: гутник пишет: цитатаНе все так просто. И я о том же. Строительство полков нового строя (как и создание любой регулярной армии) было длительным и сложным процессом, связанным с поиском оптимальных форм организации, методов обучения, комплектования и т.д. Поскольку понятия многофакорного анализа и системного подхода тогда не знали, оставался только метод проб и ошибок. Им и шли. Сначала полки собирали сезонными, затем перешли к постоянной организации. сначала их пытались набирать из детей боярских, когда не пошло, попытались набирать охочих людей, опять не пошло, тогда стали набирать полки из даточных. К 1642 году, в принципе, нашли оптимум в комплектовании, но на содержание большого числа полков просто не было средств. Так что никаких оснований считать, что Азов привел бы к революции в военном деле, как это делает Сварга - нет. Наоборот, мы видим то, что оптимальные организационные формы были нащупаны, но не хватало средств. В случае азовской авантюры средств тем более не будет, так как война - штука дорогая, следовательно, революция в военной организации России откладывается. Как ни парадоксально, но к началу русско-польской войны русская армия в результате азовской авантюры может быть даже слабее, чем в реале. И еще одно последствие - нет никаких оснований считать, что, как пишут Сварга, полки нового строя будут дисциплинированнее, чем в дворянское ополчение, будут меньше бесчинствовать, в результате русско-польская война станет более легкой, так как местные жители будут охотнее переходить под царскую власть. Обучение конницы - дело значительно более сложное, чем обучение пехоты. Поэтому, как и в реале, в рейтар и копейщиков будут обращаться сотни дворянского ополчения, потому что обучить их бою в строю проще, чем даточных от сохи. То есть, это будут те же самые люди, что и в реале, и вести они себя будут так же.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаесли австрийцы уже объединились с венграми Как объединились, так могут и разъединиться. Бунты антиавстрийские в реале были во множестве. В АИ тоже неизбежны.
Сварга: Вандал пишет: цитатаК 1642 году, в принципе, нашли оптимум в комплектовании, но на содержание большого числа полков просто не было средств. Чтоб отстоять Азов большого числа полков нового строя и не нужно. Вандал пишет: цитатаВ случае азовской авантюры средств тем более не будет, так как война - штука дорогая, следовательно, революция в военной организации России откладывается. Как ни парадоксально, но к началу русско-польской войны русская армия в результате азовской авантюры может быть даже слабее, чем в реале. До польской войны ещё 12 лет. В этот период начнётся активное освоение чернозёмных районов. Постройка Изюмской черты в 1679-80 реала, всего в сотне километрах от старой Белгородской, дала 30 тыс. км2 плодородных земель, которые были, в основном, переданы дворянам. При Фёдоре Алексеевиче на этих землях дворянам роздано13 960 крестьянских дворов. А это не только новые поместья и соответственно рейтары и драгуны, но и товарный хлеб, рост народонаселения и так далее. Посмотрите на демографический рост в России после устранения угрозы со стороны Крыма и начала освоения Дикого Поля. А если б новая черта прошла по Северскому Донцу? Вандал пишет: цитатаНе получится. Более вероятно их использование как начальных людей во вновь формируемых полках. Не принципиально. С этим согласен. Вандал пишет: цитатаЭто вряд ли. Поляки тоже не дураки, понимают, чем для них обернется успокоение на южной русской границе. Полякам самим нужно успокоение на южных границах. Примерно с этого период большинство набегов татары совершают на Польшу, русские черты начинают слишком затруднять набеги. Польша непременно заинтересуется предложением о совместных действиях. Да и репутация у русских после Смоленской войны не слишком грозная, чтоб их опасаться. К тому же, как я уже говорил, Владислав сам в этот период планировал войну с Турцией. Вандал пишет: цитатаА сами как? Я имею ввиду то, что часть московских сотников станут, городовыми полковниками, некоторые московские десятники городовыми сотниками и т.д. Вандал пишет: цитатаТо есть, это будут те же самые люди, что и в реале, и вести они себя будут так же. Люди может это будут и те же самые, но условия их службы будут другие. Они будут служить в полках на постоянной основе, а не в толпах собираемых по территориальному признаку, в полках будет действовать устав, дисциплина и тренировки. гутник пишет: цитатаНе все так просто. И с датой формирования накладочки выходят. Подобная дата указана у многих военных историков. Тот же Керсновский пишет: «В 1642 году сформировано два «выборных» (т. е. отборных) полка из московских слобожан и стрелецких детей — Первомайский и Бутырский.»
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаКак объединились, так могут и разъединиться. Бунты антиавстрийские в реале были во множестве. В АИ тоже неизбежны. Вполне возможно. И Польша тоже не слишком надёжное приобретение. Я тут гриппую, поэтому таймлайн что то медленно вырисовывается. Но Вторую Северную войну уже на половину прописал.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаВполне возможно А напимер в 1698 году? Кстати, Нарышкины в вашей альтернативе будут? (ИМХО нежелательно, лучше их "отправить" покорять Китай).
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаА напимер в 1698 году? Почему бы и нет. Олег Невещий пишет: цитатаКстати, Нарышкины в вашей альтернативе будут? Будут, но к власти они не придут (в том смысле, что Петра I не будет). Федор Алексеевич не попадёт под сани и с цингой я ему слегка помогу Вообще я не понимаю, как могли в те времена умирать от цинги даже цари? Ведь средство от неё уже известно, тот же лимон. В исторических книгах на эту тему говорится о какой то особой цинге у них, возникающей в результате плохого усвоения их организмом витамина C. Я специально просмотрел материалы о цинге и нигде не нашёл подобной её разновидности. Витамин C может не усваиваться лишь при сильном стрессе и у стариков. В остальных случаях должен помогать лимон, свежие фрукты и овощи и т.д.
Вандал: Цитата из Волкова, дающее представление о мобилизационных возможностях русской армии (в частности, использовании городовых войск). «Из 92555 человек, числившихся на службе в 1630 г., лишь около 20 тысяч могло выступить в поход в составе полевой армии; остальные 72,5 тысячи человек находились на городовой службе». Сварга пишет: цитатаЧтоб отстоять Азов большого числа полков нового строя и не нужно. О том, сколько может быть выделено на Азов представление можно получить по цифре выше. Я же говорю о том взлете, который вырисовывается в Вашем тайм-лайне следом за азовской авантюрой. Сварга пишет: цитатаДо польской войны ещё 12 лет. В этот период начнётся активное освоение чернозёмных районов. Постройка Изюмской черты в 1679-80 реала, всего в сотне километрах от старой Белгородской, дала 30 тыс. км2 плодородных земель, которые были, в основном, переданы дворянам. При Фёдоре Алексеевиче на этих землях дворянам роздано13 960 крестьянских дворов. А это не только новые поместья и соответственно рейтары и драгуны, но и товарный хлеб, рост народонаселения и так далее. В этой фразе Вы сами себе противоречите. 1. Надеюсь, Вы понимаете, что рост народонаселения на свежеосвоенных землях не может сказаться через 12 лет. Это Ваша ошибка: Вы слишком завышаете позитивные эффекты от освоения новых земель. Указанные Вами эффекты начнут серьезно проявляться не раньше, чем через 20-25 лет после Азова. Людям надо переселиться, затем несколько лет на раскачку и рост рождаемости, и только через 18 лет после этого у Вас действительно увеличится мобпотенциал. Надеюсь, это понятно? 2. Вы говорите, что дворянам были розданы 13960 довров. Откуда они на этих землях взялись? Самозародились, или все-таки были вывезены с казенных земель? Указанный Вами фактор опять же не играет первые годы. Лишь через 5-6 лет эффекты начнут проявляться, а через примерно 10 станут заметными. То есть, к русско-польской войне у России станет побольше денег благодаря этому фактору. Намного ли больше? Не знаю, может, процентов на 10-15. Основной рост будет дальше. Сварга пишет: цитатаПримерно с этого период большинство набегов татары совершают на Польшу, русские черты начинают слишком затруднять набеги. Польша непременно заинтересуется предложением о совместных действиях. В равной степени поляки могут заинтересоваться и союзом с турками и татарами против русских. Сварга пишет: цитатаДа и репутация у русских после Смоленской войны не слишком грозная, чтоб их опасаться. Если бы Владислав был таким беззаботным и недальновидным, он бы не выиграл смоленской войны. Никогда нельзя недооценивать противника. Сварга пишет: цитатаЯ имею ввиду то, что часть московских сотников станут, городовыми полковниками, некоторые московские десятники городовыми сотниками и т.д Вот я и спрашиваю, кто вместо них будет командовать сотнями в московских полках? Сварга пишет: цитатаЛюди может это будут и те же самые, но условия их службы будут другие. Они будут служить в полках на постоянной основе, а не в толпах собираемых по территориальному признаку, в полках будет действовать устав, дисциплина и тренировки. У Вас представление о дисциплине в то время неправильное. Разорение мирных обывателей было нормой в то время. Шведы всех удивили своим корректным поведением в 30-летнюю войну. Дисциплина - это подчинение приказам в бою и на походе, что ничего не говорит о взаимоотношениях с местным населением. Единственное, что может быть свидетельством в пользу Вашей гипотезы - это исторические свидетельства. Вот если найдете, что там, где полки нового строя проходили, всяких гадостей местному населению не чинилось, тогда и поговорим. Сварга пишет: цитатаПодобная дата указана у многих военных историков. Тот же Керсновский пишет А с каких это пор Керсновский является серьезным историком? Вам указывают на статью в "Цейхе". Вот ее действительно историки писали, копавшиеся в архивах, долгое время занимавшиеся этим вопросом. А Керсновский доступа к этим архивам не имел, от того у него в работах ляп на ляпе.
Читатель: Вандал пишет: цитатаЛюдям надо переселиться, затем несколько лет на раскачку и рост рождаемости, и только через 18 лет после этого у Вас действительно увеличится мобпотенциал. Надеюсь, это понятно? Главное ограничение для роста численности армии в России - финансовое. То есть на том уровне развития - земельное. Чем больше земли, тем больше можно на ней испоместить дворян и тем больше численность армии. Мобпотенциал увеличится моментально, как только наберут безземельных дворян или даже "гулящих вольных людей" и раздадут им новые земли, превратив их в поместную конницу. А численность населения может оставаться прежней, это не принципиально.
Читатель: Вандал пишет: цитатадворянам были розданы 13960 довров. Откуда они на этих землях взялись? Самозародились, или все-таки были вывезены с казенных земель? Народная колонизация, причем в большинство случаев из беглых крестьян. С точки зрения правительства, можно считать, что самозародились...
Сварга: Вандал пишет: цитата«Из 92555 человек, числившихся на службе в 1630 г., лишь около 20 тысяч могло выступить в поход в составе полевой армии; остальные 72,5 тысячи человек находились на городовой службе». Продолжаем цитату "к 1651 г. численность московской армии достигла 133 200 человек." А это значит, что в 1642 имеем примерно 115 тысяч человек, а выступить могут 25 тысяч. Это как раз столько сколько я в таймлайне и указал. Пять из двадцати пяти тысяч выступивших будут солдатскими полками с лучшими офицерами и рекрутами что сможет достать правительство. Вандал пишет: цитатаВ этой фразе Вы сами себе противоречите. Ни в малейшей степени. По поводу населения Вам ответил Читатель, добавлю лишь следующее. Регулярно, каждые 5-6 лет в северных уездах России начинался неурожай и соответственно голод. Малоземелье не позволяло крестьянам создать резерв продовольствия. Умирали десятки тысяч человек. А здесь, часть крестьян можно переселить на юг и дав землю получать с них налоги, зерно и рекрутов. При этом не нужно ждать 20 лет, чтоб увидеть демографический эффект. Тысячи не умерших от голода, вот самый первый эффект. Вандал пишет: цитатаВот если найдете, что там, где полки нового строя проходили, всяких гадостей местному населению не чинилось, тогда и поговорим. Вандал пишет: цитатаШведы всех удивили своим корректным поведением в 30-летнюю войну. Вам не кажется, что Вы сами нашли доказательство. Вандал пишет: цитатаВот я и спрашиваю, кто вместо них будет командовать сотнями в московских полках? В отряд московских стрельцов вступивших в поход численность офицеров будет выше за счёт оставшихся. Их и используют в качестве офицеров для городовых полков.
Сварга: Вандал пишет: цитатаВам указывают на статью в "Цейхе". Где она?
Вандал: Сварга пишет: цитатаГде она? За конкретным номером - это к Гутнику. А вообще, "Цейх" - только в библиотеках. В сети его найти трудно, в лучшем случае торгуют закатанными на сидюк отсканированными номерами.
Вандал: Читатель пишет: цитатаМобпотенциал увеличится моментально, как только наберут безземельных дворян или даже "гулящих вольных людей" и раздадут им новые земли, превратив их в поместную конницу. Да ну? А время на обзаведение хозяйством нужно?
Читатель: Вандал пишет: цитатаДа ну? А время на обзаведение хозяйством нужно? Разумеется, но не двадцать же лет!
Вандал: Сварга пишет: цитатаА это значит, что в 1642 имеем примерно 115 тысяч человек, а выступить могут 25 тысяч. Это как раз столько сколько я в таймлайне и указал. Выставить можно даже больше, учитывая, что весь рост имел место быть за счет полевых войск, а городовые оставались в прежней численности. Вот только никто всю армию посылать под Азов посылать не будет, потому что никакого союза с Владиславом IV заключить не смогут, а без него надо держать что-то, чтобы у Владислава не возникло соблазна оттяпать себе что-нибудь от русских земель. Поэтому Ваша оценка неверна. Я уже приводил свою оценку численности: получается порядка 20 тысяч человек, из которых половина - поместная конница. У Вас же в тайм-лайне численность армии 35 тысяч человек, не считая союзных войск. Сварга пишет: цитатаПять из двадцати пяти тысяч выступивших будут солдатскими полками с лучшими офицерами и рекрутами что сможет достать правительство. И часто так делали в реале? Сварга пишет: цитатаПо поводу населения Вам ответил Читатель, добавлю лишь следующее. Читатель много всякого пишет, не стоит его принимать за достоверный источник. К тому же, если Вы принимаете его аргументацию, то у Вас вылезает очередное противоречие. У Вас по тайм-лайну происходит переход на полки нового строя, а вовсе не на поместную конницу, Читатель же предлагает именно последний вариант. Сварга пишет: цитатаА здесь, часть крестьян можно переселить на юг и дав землю получать с них налоги, зерно и рекрутов. При этом не нужно ждать 20 лет, чтоб увидеть демографический эффект. Тысячи не умерших от голода, вот самый первый эффект. Вообще-то, с голоду мрут в первую очередь старики и дети. То, что указанный эффект будет, я согласен, но его влияние Вы очень сильно преувеличиваете. Пару сотен добавочных рекрутов Вы таким образом, выиграете. Сварга пишет: цитатаВам не кажется, что Вы сами нашли доказательство Какое отношение тогдашние шведы имеют к русским? Мой вопрос касался именно полков нового строя. А если Вам зарубежных примеров хочется, то, нам ближе поведение наемников Валленштайна. Потому что в командовании полков нового строя та же публика по менталитету. Сварга пишет: цитатаВ отряд московских стрельцов вступивших в поход численность офицеров будет выше за счёт оставшихся. Их и используют в качестве офицеров для городовых полков. Еще раз: с Вас примеры того, что так делали. То, что рядовых стрельцов и младших урядников на стажировку на южные границы посылали - я хнаю. Но даже там они служили по нескольку лет под началом старших более опытных командиров.
Читатель: Вандал пишет: цитатаЧитатель много всякого пишет, не стоит его принимать за достоверный источник. Можно, я буду это цитировать?
Вандал: Вот эпизод из более поздних времен, но из него вполне можно вывести аналогию. «Мы же в войну, которую вел Федор, вступили исключительно потому, что имели союзный договор с Польшей. Мы выступили защищать Польшу. Польша немедленно вышла из войны. Мы ее сумели опять втянуть в войну, тогда она опять вышла, уступив, якобы, спорные территории Правобережья Турции. В свою очередь, турки подумали, и когда наши войска начали одерживать серьезные победы на Правобережье, уступили эти территории Польше. Что же могло получиться? Мы берем центр правобережной Украины Чигирин, мы его обороняем, разбивая сначала Ибрагим-пашу, а потом великого визиря Кара-Мустафу. И если мы выиграем эти сражения, и Турция с ее колоссальными ресурсами вдруг не продолжит эту войну, нам все равно предстоит война с Польшей из-за этих же самых земель.» То есть, вероломство по отношению к вчерашнему союзнику было в порядке вещей. Даже в случае заключения союзного договора с поляками, все равно следовало иметь хороший резерв на случай всяких непредвиденных случайностей. И еще. Отдача от осваиваемых земель еще когда даст себя знать. А пока же Азов втягивает русскую казну в немалые расходы из-за войны с турками. Даже если удастся отбиться один раз - ничто не мешает туркам прислать новую армию. Это меняет весь вектор русской политики. В общем, я утверждаюсь в мысли, что за взятие Азова придется заплатить Украиной. В 1654 году Россия не будет готова принять казаков под свое крылышко.
Сварга: Вандал пишет: цитатаЯ уже приводил свою оценку численности: получается порядка 20 тысяч человек, из которых половина - поместная конница. Цитата из Волкова "в походе 1578 г. участвовало 2 тыс. стрельцов и казаков Государева двора и 13 119 городовых стрельцов" Это за 64 года до рассматриваемых событий и именно в походе. 15 тысяч ТОЛЬКО стрельцов. Так что я остаюсь при своём мнении: 20 тысяч стрельцов (из них минимум 5 тысяч московских, а возможно и больше), 10 тысяч поместной конницы и минимум один нормальный солдатский полк. Вандал пишет: цитатаа без него надо держать что-то, чтобы у Владислава не возникло соблазна оттяпать себе что-нибудь от русских земель. У нас есть это что-то - 80 тысяч оставшихся полевых и городовых войск. Вандал пишет: цитатаУ Вас по тайм-лайну происходит переход на полки нового строя, а вовсе не на поместную конницу, Поместья – это часть платы дворянам за службу, а служить можно не только в ополчении, но и в полках нового строя. Вандал пишет: цитатаВот эпизод из более поздних времен, но из него вполне можно вывести аналогию. Ничего из него не вывести. Поляки ведь не напали вероломно, чего вы опасаетесь, а просто струсили или не смогли из-за внутренних разборок продолжить войну, вот и подставили русских. Но напасть вопреки договору совсем другое дело, не скажу что невозможно, просто не верю, что Польша способна в этот период на вторжение в Россию. Я считаю, что даже если и договорятся с ней о совместных действиях, то максимум, что она сделает это просто не выполнит обязательств, но при этом не нападёт. Вандал пишет: цитатаДаже если удастся отбиться один раз - ничто не мешает туркам прислать новую армию. Два поражения подряд. Даже турки должны задуматься. Вандал пишет: цитатаВ общем, я утверждаюсь в мысли, что за взятие Азова придется заплатить Украиной. В ходе войны с Польшей, только в полки нового строя, было рекрутировано не менее 100 тысяч человек. На этом фоне жалкие крохи, что привлечены к войне за Азов, просто меркнут. Поэтому никакой Украиной платить не придётся. Вандал пишет: цитатаКакое отношение тогдашние шведы имеют к русским? Такое, что к войне с Польшей в русских полках нового строя будет уже много русских офицеров и немцев, осевших в России и получивших здесь поместья. Отсюда и аналогия - национальная армия значительная часть которой состоит из регулярных полков.
georg: Вандал пишет: цитатаотому что никакого союза с Владиславом IV заключить не смогут, а без него надо держать что-то, чтобы у Владислава не возникло соблазна оттяпать себе что-нибудь от русских земель. Поэтому Ваша оценка неверна. С Польшей заключен вечный мир. А у Владислава могут возникать какие угодно соблазны - права объявлять войну по конституции РП у него нет. Сейм же согласия на войну не даст, ибо от России, получив Смоленск, поляки больше от нее ничего не хотели, а воевать (и платить экстаординарные налоги на войну) шляхта отнюдь не стремилась. В Тридцатилетнюю например, когда шведы увязли в Германии и на них напала Дания (1644), Владислав очень хотел начать войну со Швецией, что бы вернуть отобранную у РП Густавом Адольфом Лифляндию - провинцию гораздо более соблазнительную, чем русские уезды. Но сейм согласия на войну не дал. Так что на западной границе все спокойно. И оценка Сварги верна.
Вандал: Сварга пишет: цитатаЭто за 64 года до рассматриваемых событий и именно в походе. Вот именно, что за 64 года до рассматриваемых событий. А за десять лет до рассматриваемых событий у того же Волкова приведены другие цифры по действующей армии, из которых очень хорошо видно, что городовых стрельцов в полевую армию уже не привлекали. Сварга пишет: цитатаУ нас есть это что-то - 80 тысяч оставшихся полевых и городовых войск. Городовые опять же не в счет. У Вас остается 5 тысяч московских стрельцов, 20 тысяч поместной конницы, да пара свежесформированных солдатских полков (реально боеготовыми станут не раньше 1643 года). Сварга пишет: цитатаПоместья – это часть платы дворянам за службу, а служить можно не только в ополчении, но и в полках нового строя. Не получится. При службе в регулярных полков поместье дворянину ни к чему. Времени на управление им не остается. Сварга пишет: цитатаНо напасть вопреки договору совсем другое дело, не скажу что невозможно, просто не верю, что Польша способна в этот период на вторжение в Россию. Вы подменяете суждения тогдашних государей своими "верю-не верю". Я специально привел этот пример как пример рассуждений государя того времени. Сварга пишет: цитатаВ ходе войны с Польшей, только в полки нового строя, было рекрутировано не менее 100 тысяч человек. На этом фоне жалкие крохи, что привлечены к войне за Азов, просто меркнут. 100 тысяч смогли рекрутировать, потому что на сэкономленные деньги в свое время сумели вырастить кадры для новых формирований. Ну и потом судя по цифрам, 40-е годы - это годы значительного экономического подъема. А при азовской альтернативе успех еще вилами по воде писан. Война может выйти затяжной, в нее вбухают кучу средств. Плюс Вы народишко ограбить собираетесь, обложить непомерным налогом, от которого они несколько лет в себя приходить будут. Вот это я и имею в виду. Сварга пишет: цитатаТакое, что к войне с Польшей в русских полках нового строя будет уже много русских офицеров и немцев, осевших в России и получивших здесь поместья. Отсюда и аналогия - национальная армия значительная часть которой состоит из регулярных полков. У французов тоже была национальная армия. Она, по-Вашему, себя по-джентльменски вела? В общем, аналогия Ваша сомнительная. Сварга пишет: цитатаТак что я остаюсь при своём мнении: 20 тысяч стрельцов (из них минимум 5 тысяч московских, а возможно и больше), 10 тысяч поместной конницы и минимум один нормальный солдатский полк. Это уже вторая точка бифуркации. Это не реальные возможности России в то время, это Ваше волевое решение, основанное на завышенной оценке мобилизационных возможностей России. Вот так и строятся Галактические империи. На песке все красиво выглядит, конечно.
Вандал: georg пишет: цитатаТак что на западной границе все спокойно. И оценка Сварги верна. Это все замечательно. Только откуда царь Михаил про Вашу оценку знает?
georg: Вандал пишет: цитатаЭто все замечательно. Только откуда царь Михаил про Вашу оценку знает? А что, РП расположена за океаном? Послы и купцы не ездят?
Вандал: georg пишет: цитатаА что, РП расположена за океаном? Послы и купцы не ездят? Послы и купцы рассказывают всякие байки. Как им довериться? К тому же надо понимать, что в случае посылки всех московских стрельцов плюс полк нового строя, укомплектованного иноземцами и ветеранами (глупость на самом деле, потому что ветераны эти, которые остались к тому времени, большей частью служили в наличных полках нового строя), а турки их побьют, то резервов у России не остается. Послать такую армию под Азов - значит, рисковать всем царством ради одного сомнительного приобретения. Я не против самой азовской авантюры (в конце концов, царь Михаил мог руководствоваться не рациональными соображениями, а тем, что этот поход угоден Богу), я против посылки такой армии и, главное, я против описанных Сваргой последствий. Как я уже писал, те выводы, которые он приписывает Беклемишеву по итогам Азовской кампнии, в реале уже были сделаны. Причина в элементарной нехватке денег, которых как не было, так и не будет в ближайшие несколько лет. И с Азовом (который надо укреплять) эта проблема только усугубляется.
Сварга: Вандал пишет: цитатаПлюс Вы народишко ограбить собираетесь, обложить непомерным налогом, от которого они несколько лет в себя приходить будут. Не собираюсь. Как я уже говорил, одного не выплаченного приданного хватит на всю войну. Плюс пожертвования. Вандал пишет: цитатагородовых стрельцов в полевую армию уже не привлекали. Я ведь Вам уже приводил примеры привлечения городовых стрельцов. Вандал пишет: цитатаГородовые опять же не в счет. У Вас остается 5 тысяч московских стрельцов, 20 тысяч поместной конницы, да пара свежесформированных солдатских полков (реально боеготовыми станут не раньше 1643 года). По Вашему выходит, что городовые части это не войска, а украшения урбанистического пейзажа. Они обороняли города – важнейшие цели войны. Вспомните Смоленскую кампанию. Именно гарнизон города стал препятствием к дальнейшему продвижению русской армии. И вспомните через сколько времени к городу подошли польские части. Городовые части это основа обороны. Вандал пишет: цитатаНе получится. При службе в регулярных полков поместье дворянину ни к чему. Времени на управление им не остается. Управляют поместьем родственники или назначенные управляющие. И не важно где служит дворянин в поместной коннице (когда его не бывает дома по полгода) или в регулярном полку. Вандал пишет: цитатаУ французов тоже была национальная армия. Она, по-Вашему, себя по-джентльменски вела? В общем, аналогия Ваша сомнительная. Интересный у Вас подход. Русская армии может быть либо аналогией наемников Валленштайна, или, совсем уж, в крайнем случае, французской? А почему не шведской? Вандал пишет: цитатаПричина в элементарной нехватке денег, которых как не было, так и не будет в ближайшие несколько лет. И с Азовом (который надо укреплять) эта проблема только усугубляется. Из-за угрозы турецкого и крымского вторжения после отказа от Азова, Россия вынуждена строить новые крепости, привлекать больше войск на южные рубежи, часть казаков погибла от карательных рейдов, а многие их городки уничтожены. Вот те средства, что пойдут на строительство укреплений Азова. А средства на войну с Польшей будут, благодаря колонизации южных земель. Эти 13 960 крестьянских дворов, о которых я упоминал, появились на новоогороженных землях в течении двух лет (небольшая часть из них видимо жила там на свой страх и риск и до огораживания). А представьте себе, что этих земель на порядок больше и колонизация идет по инициативе правительства. Теперь по поводу регулярных полков нового строя. Да, их необходимость уже осознавалась русским правительством. И денег как всегда не хватало. Но в процессе войны с Польшей и после неё деньги что появились? Просто война НАГЛЯДНО показала, что реформа необходима и, осознав как следует этот факт, правительство занялось ею. В АИ Азовская война наглядно показала эту необходимость раньше. А её итоги (средства) позволят провести реформу.
Вандал: Сварга пишет: цитатаНе собираюсь. Как я уже говорил, одного не выплаченного приданного хватит на всю войну. Плюс пожертвования. То есть, ради Азова Михаил откажется от сватовства своей дочери? Не бывает. Сварга пишет: цитатаЯ ведь Вам уже приводил примеры привлечения городовых стрельцов. А я Вам привел пример непривлечения городовых стрельцов. По времени мой пример ближе. Сварга пишет: цитатаПо Вашему выходит, что городовые части это не войска, а украшения урбанистического пейзажа. Вы знаете, что такое внутренние войска? Вот это они и есть. Просто исторически армия у нас не только в поле воевала, но и представляла власть во всяких присутственных местах. Сварга пишет: цитатаОни обороняли города – важнейшие цели войны. Вспомните Смоленскую кампанию. Именно гарнизон города стал препятствием к дальнейшему продвижению русской армии. Много навоюет гарнизон в 300 стрельцов против целой армии? Без своевременной помощи со стороны своей полевой армии гарнизон обречен. Сварга пишет: цитатаУправляют поместьем родственники или назначенные управляющие. Не так все просто. Сварга пишет: цитатаИнтересный у Вас подход. Русская армии может быть либо аналогией наемников Валленштайна, или, совсем уж, в крайнем случае, французской? А почему не шведской? Нет, это у Вас интересный подход. Это Вы должны обосновывать, почему это русская армия будет такой же дисциплинированной как шведы. и есть по крайней мере одно существенное различие: шведы - протестанты. Сварга пишет: цитатаА средства на войну с Польшей будут, благодаря колонизации южных земель. Эти 13 960 крестьянских дворов, о которых я упоминал, появились на новоогороженных землях в течении двух лет (небольшая часть из них видимо жила там на свой страх и риск и до огораживания). Я не против их появления и в большем количестве. Но Вы слишком быстро хотите начать получать отдачу от этих новых крестьян. Им еще на земле укрепиться нужно. Сварга пишет: цитатаНо в процессе войны с Польшей и после неё деньги что появились? Я не понял Ваших заявлений. Вы не в курсе, что полки нового строя формировались еще до польской войны? Сварга пишет: цитатаПросто война НАГЛЯДНО показала, что реформа необходима и, осознав как следует этот факт, правительство занялось ею. Да ничего подобного. Просто армия нужна была большая. Полки нового строя позволяли увеличить численность армии за счет даточных (мобилизованных). Какие еще варианты новых формирований могли быть? Сварга пишет: цитатаВ АИ Азовская война наглядно показала эту необходимость раньше. Как именно она это показала? Ну удивил немецкий полк какого-то воеводу (предположим, что какой-то полк нового строя, неплохо подготовленный, действительно был, скажем, свели в один полки Крафтера и Росформа, и действительно хорошо себя показал). Что дальше? Из того, что в критический момент боя, оказавшийся в этом месте полк себя хорошо показал, ничего не следует. И никаких дополнительных оргвыводов, кроме тех, что уже сделали в реале, не сделают. Потому что один случай - это случай. Другое дело, что Вы можете ввести третью точку бифуркации и опять сыграть в пользу России. Сварга пишет: цитатаА её итоги (средства) позволят провести реформу. Средства появятся примерно тогда же, когда они появились в реале. К 1651 году.
Сварга: Вандал пишет: цитатаТо есть, ради Азова Михаил откажется от сватовства своей дочери? Не бывает. Я ведь уже говорил, свадьба с принцем датским не состоялась, а на жениха попроще и не нужно столько приданного переводить. Вандал пишет: цитатаА я Вам привел пример непривлечения городовых стрельцов. По времени мой пример ближе. Да, но наличие моего примера говорит о том, что городовых стрельцов теоретически вполне могли использовать в походе (Вы ведь, по началу, сомневались в возможности подобного). Вандал пишет: цитатаВы знаете, что такое внутренние войска? Вот это они и есть. Просто исторически армия у нас не только в поле воевала, но и представляла власть во всяких присутственных местах. Я понимаю, но тем не менее это те самые войска что оказываются первыми под ударом во время нападения врага. И они просто не могут быть такими уж неумехами как Вы их показываете. Да и всё равно это не важно. Я абсолютно уверен, не только в том, что Польша не нападёт на Россию, но и в том, что это прекрасно понимал Михаил. В этот период между Польшей и Швецией идёт так называемая «Бескровная» война, спор из-за прибалтийских земель. Закончилась она в 1653. Поэтому Польше не до России. Вандал пишет: цитатаНет, это у Вас интересный подход. Это Вы должны обосновывать, почему это русская армия будет такой же дисциплинированной как шведы. и есть по крайней мере одно существенное различие: шведы - протестанты. Потому, что и та и другая армия национальная, и та и другая состоит (русская в достаточно значительной части) из полков нового строя. Почему бы и не провести аналогию. Вандал пишет: цитатаИм еще на земле укрепиться нужно. В те времена на это времени много не требовалось. Если за два года удалось заселиться 13 тысячам, то за 12 лет можно переселить 80 тысяч. А с такого количества можно набрать два полка (солдатский и рейтарский). Плюс опять таки зерно и налоги. Вандал пишет: цитатаЯ не понял Ваших заявлений. Вы не в курсе, что полки нового строя формировались еще до польской войны? Но так массово именно в польскую. И именно эта война усилила поиск возможных путей модернизации и пополнения армии. Ведь если представить что польская война началась в 1642, то к 1654 ядром армии (а может и вся она) уже будут полки нового строя. Вандал пишет: цитатаДа ничего подобного. Просто армия нужна была большая. Полки нового строя позволяли увеличить численность армии за счет даточных (мобилизованных). Какие еще варианты новых формирований могли быть? Тут я с Вами соглашусь. Как-то я не учёл столь очевидную причину. Хорошо. А если так. Отправив под Азов столь значительные силы, Михаил решил объявить набор нескольких новых полков среди даточных людей (на случай затяжной войны с турками). Более того, он собирался набрать довольно много (допустим двадцать новых полков), но быстрая победа Беклемишева остановила его. После победы Беклемишев уговорил перевести несколько полков на регулярную службу (немного три-четыре). Таким образом к польской войне Россия подойдёт с несколькими постоянными полками и с идеей возможности массового набора новых полков иноземного строя среди даточных. Вандал пишет: цитатаКак именно она это показала? Ну удивил немецкий полк какого-то воеводу (предположим, что какой-то полк нового строя, неплохо подготовленный, действительно был, скажем, свели в один полки Крафтера и Росформа, и действительно хорошо себя показал). Что дальше? Из того, что в критический момент боя, оказавшийся в этом месте полк себя хорошо показал, ничего не следует. И никаких дополнительных оргвыводов, кроме тех, что уже сделали в реале, не сделают. Потому что один случай - это случай. Другое дело, что Вы можете ввести третью точку бифуркации и опять сыграть в пользу России. Для продвижения любых реформ нужны апологеты. Даже если общество понимает необходимость реформ, нужны те, кто станет упорно продвигать их и претворять в жизнь. Беклемишев имел возможность реально убедится в эффективности данного типа войск, а до этого выводы об их эффективности делались лишь на зарубежных примерах и логических умозаключениях. Смоленская же кампания была неудачным примером. Но Вы правы, из самого факта удачного выступления «немецкого» полка, однозначно не следует того, что Беклемишев станет активным сторонником новых полков и сможет продвинуть идею их формирования на правительственном уровне. Это так, но это вполне допустимо. Будем считать что здесь проявился лёгкий авторский произвол. Вандал пишет: цитатаСредства появятся примерно тогда же, когда они появились в реале. К 1651 году. Что-то я не понял. Это что консенсус? То есть вы согласны с тем, что азовская война все же не станет причиной отказа от войны с Польшей за Украину? И Россия придёт к ней не с худшими показ
Вандал: Продолжаем
Вандал: Сварга пишет: цитатаЯ ведь уже говорил, свадьба с принцем датским не состоялась, Пардон, но согласно тому же Соловьеву виды на свадьбу имели вплоть 1644 года, то есть, уже после азовской авантюры. Так что у Вас здесь маленькая нестыковочка по времени. Сварга пишет: цитатаДа, но наличие моего примера говорит о том, что городовых стрельцов теоретически вполне могли использовать в походе А мой пример говорит о том, что эта возможность в 30-е (и 40-е, потому что изменилось немного) так и оставалась чисто теоретической. А между теорией и практикой порой дистанция огромного размера. Сварга пишет: цитатаЯ понимаю, но тем не менее это те самые войска что оказываются первыми под ударом во время нападения врага. И они просто не могут быть такими уж неумехами как Вы их показываете. Я не показываю их неумехами. Я просто фиксирую факт: в Смоленскую войну их как полевые войска не рассматривали. Что должно измениться за 8-10 лет? Сварга пишет: цитатаЯ абсолютно уверен, не только в том, что Польша не нападёт на Россию, но и в том, что это прекрасно понимал Михаил. Ну так объясните мне: на чем основана Ваша уверенность? Приведите документы в пользу Вашей позиции. Если же это просто слепая вера, то это и есть еще одна развилка. Сварга пишет: цитатаПотому, что и та и другая армия национальная, и та и другая состоит (русская в достаточно значительной части) из полков нового строя. Почему бы и не провести аналогию. Опять авторский произвол. Я Вам уже объяснил, почему считаю аналогию недоказанной, а потому некорректной. Сварга пишет: цитатаВ те времена на это времени много не требовалось. Доказательства у Вас есть? Сварга пишет: цитатаЕсли за два года удалось заселиться 13 тысячам Эта цифра - ни в коем случае не свидетельство в пользу Вашей позиции. Точно так же как Вы опираетесь на Керсновского, и формально подходите к дате фактической готовности сформированных полков, так и здесь для Вас дата переселения почему-то становится равной дате не пойми чего. Сварга пишет: цитатао за 12 лет можно переселить 80 тысяч. Не знаю, не уверен, что здесь допутима линейная экстраполяция. Вполне возможно, что здесь корректнее какой-нибудь Кобб-Дуглас. Это, кстати, типичная ошибка многих альтисториков времен перестройки - применяя линейную экстраполяцию, доказывать, что кабы не революция, то Россия бы ух как развернулась. Сварга пишет: цитатаА с такого количества можно набрать два полка (солдатский и рейтарский) А что мешало их набрать в реале? Ведь люди-то эти имеются в наличии. Ситуация даже еще лучше: вместо отрыва от земли производителей - наберем голи перекатной . Сварга пишет: цитатаНо так массово именно в польскую. А какие альтернативы могли быть в польскую? Вы поймите, что в польскую просто нужда заставила. Не в стрельцы же всех мобилизованных записывать, и уж тем более, не в помещики. Вы хоть Волкова-то, на которого ссылку сами дали, потрудились прочитать внимательно? Или просто вытащили первую более-менее в тему ссылку из рамблера, и не удосужившись ознакомиться, выставили на форуме? Сварга пишет: цитатаХорошо. А если так. Отправив под Азов столь значительные силы, Михаил решил объявить набор нескольких новых полков среди даточных людей (на случай затяжной войны с турками). Вполне реально,. Только учтите, что это деньги, и притом немалые. Пеший солдат получал 6 денег в сутки довольствия, плюс три рубля в год на одежу, конный - 7 денег в сутки, и, если не ошибаюсь, 6 рублей в год. Что касается офицеров, то там вообще бешеные бабки, подробнее смотрите у Волкова. То есть, потребуется усиление налогового пресса, в результате к 1651 году экономика страны в худшем положении по сравнению с реалом. Сварга пишет: цитатаБолее того, он собирался набрать довольно много (допустим двадцать новых полков), Это слишком круто. Грубо - 35 тысяч человек сразу, вдобавок к уже призванным. Ежегодное содержание такой армии - 383 тысячи рублей, без учета жалования начальных людей. То есть, удвоение военного бюджета, и увеличение общего бюджета, больше чем в полтора раза. И это без учета расходов на азовскую авантюру. Сварга пишет: цитатаТаким образом к польской войне Россия подойдёт с несколькими постоянными полками и с идеей возможности массового набора новых полков иноземного строя среди даточных. Да были эти несколько полков. Просто, из экономии, большая часть их была поселенными. Но были и кормовые (то есть, регулярные). Почитайте Волкова внимательнее. Сварга пишет:
полная версия страницы