Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
georg: Динлин пишет: цитататолько в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы Э-э-э. Не будем путать теплое с мягким. Гоголь имеет в виду не период жизни Бульбы, а эпоху становления украинского казачества. Иначе роман вообще не может притязать на историчность, ибо повторяю - в 15-м веке не существовало ни Сечи, ни поляков на Украине, ни походов казаков на Черное море, и уж тем более антипольских восстаний. А уж в таком маразме я Гоголя подозревать не буду. Или он тоже был альтернативным историком?
thrary: 17-й век без вариантов. Емнип только в 16-м казаки появились... В начале 17-го появился реестр и те пе. А к концу 17-го начались трения.
Олег: thrary пишет: цитатаА к концу 17-го начались трения. Трения начались ещё в начале 17, если не в конце 16.
georg: Олег пишет: цитатаТрения начались ещё в начале 17, если не в конце 16. Восстание Кшиштофа Косинского - 1592 год, Наливайко - 1594, затем умиротворение и компромис с Короной при Сагайдачном, и с 1625 серия восстаний.
OlegM: sas пишет: цитатаВот например: http://sumbur.n-t.org/sg/ua/mr.htm Крепость Кальмиус была городом еще и потому, что отсюда осуществлялась административная власть над территорией большей, чем нынешняя Донецкая область. ИМХО неубедительно. Автор, убежденный сторонник идеи казачего государства, 90% статьи уделяет вопросу "а был ли мальчик?" в смысле город Кальминус. В статье нет данных ни о население "казачьей столицы" ни о промышленном потенциале. Нет конкретной информации о крепости, которая скорее всего была деревянной, потому как ничего от нее не осталось. А ведь речь идет и 18 веке... И речь идет не о простом городе а о столице запарожских казаков. Согласитесь что тот же Азов (второразрядная пограничная крепость) смотрится куда круче чем столичный Кальминус. Сварга пишет:цитатаПричём здесь государство, да ещё и серьёзное? У них была самая демократическая демократия, просто мечта современных Новодворских. Демократия это да, в стиле батьки Махно. Однако без наличия государства невозможно градостроительство и даже содержание городов. Да варвары (а как еще можно назвать племена живущие без крупных городов и четкого государства?) вполне могут захватить крупный город. Это периодически случается в истории, но удержать его они не могут да и не нужен он им после разграбления... ИМХО разумный вариант это использование Россией запарожцев для охраны границ + иногда как ударных или диверсионных отрядов. Крепости же должны защищать государевы люди а не вольные казаки...
thrary: OlegM пишет: цитатаИМХО неубедительно. Автор, убежденный сторонник идеи казачего государства, 90% статьи уделяет вопросу "а был ли мальчик?" в смысле город Кальминус. В статье нет данных ни о население "казачьей столицы" ни о промышленном потенциале. Нет конкретной информации о крепости, которая скорее всего была деревянной, потому как ничего от нее не осталось. А ведь речь идет и 18 веке... И речь идет не о простом городе а о столице запарожских казаков. Согласитесь что тот же Азов (второразрядная пограничная крепость) смотрится куда круче чем столичный Кальминус. Кальминус - нисколько не столица... Это зимовник/слобода в одной из многих паланок войска запорожского. Т.е. что-то вроде сотникового местечка если на гетьманские деньги. Или точнее какого-нить ирпеньского полка - который лет 20-ть есть, потом его лет 50 нет, потом опять лет 20-ть есть....
thrary: georg пишет: цитатаВосстание Кшиштофа Косинского - 1592 год, Наливайко - 1594, затем умиротворение и компромис с Короной при Сагайдачном, и с 1625 серия восстаний. Вообще-то логично, что сразу же и трения начались. Гетьманские полки были более адекватные конечно и управляемые, чем запорожцы.
OlegM: thrary пишет: цитатаКальминус - нисколько не столица... Это зимовник/слобода в одной из многих паланок войска запорожского. А где тогда столица? Где крупные города? Где промышленность, правительство, банки, казармы гвардии? На Хортице? Дались Вам эти запорожцы. Берите каго-нибудь из русских фаворитов людей ему дайте (армия + крепостные), денег, влияния на донских и запорожских казаков и вперед!
Радуга: Сварга пишет: цитатаименно так должны были отреагировать татары на непрекращающиеся набеги казаков. По каким районоам бьют эти набеги? Азовское побережье Крыма ЕМНИП почтине населено. Плюс морской набег на степных кочевников.... выглядит весьма технически сложным. В РИ казачьи набеги не зря по туркам были (наиболее известные), ведь татары рассредоточены.
Сварга: OlegM пишет: цитатаКрепости же должны защищать государевы люди а не вольные казаки... Так и есть. Казаки захватили Азов, выдержали осаду, после поняли, что вторичной осады не выдержат и обратились к Москве. Москва выслала армию для занятия крепости. Что не понятно? OlegM пишет: цитатаОднако без наличия государства невозможно градостроительство и даже содержание городов. Посмотрите карту региона в этот период и увидите, что городки у казаков есть. Но опять таки, причём тут это. Никто и не утверждает, что казаки великие строители империй. Этого от них и не требуется. Они хорошие бойцы и это всё что нужно России. Радуга пишет: цитатаПо каким районоам бьют эти набеги? Азовское побережье Крыма ЕМНИП почтине населено. Плюс морской набег на степных кочевников.... выглядит весьма технически сложным. И южное и восточное побережье (район керченского полуострова) довольно густо заселено и там много городов и не только турецких. К тому же казаки совершали много набегов на, находящиеся на северном склоне Крымских гор, городки татар, высадившись предварительно на южном, турецком, побережье и преодолев горы. Например, тот самый набег, что заставил бежать из Бахчисарая Джанибек Гирея в 1631 году. Да и западное не совсем пустынно, тот же Гезлев. Казаки могли совершать и конные набеги в глубь полуострова, захватив лошадей в прибрежных поселениях. Да и татары в Крыму это совсем не большие и малые ногаи, они ЕМНИП не были кочевниками в классическом смысле слова, и у них есть что разрушать и захватывать. Радуга пишет: цитатаВ РИ казачьи набеги не зря по туркам были (наиболее известные), ведь татары рассредоточены. Да турки менее рассредоточено, но главные причины казачьих набегов - деньги, а у турок их намного больше и их проще взять.
Сварга: Я, мягко говоря, не баталист, потому если кому-то кажутся сомнительными описание битвы, готов выслушать конструктивную критику. Русские готовились обороняться. Они возвели перед своими позициями земляной вал с частоколом (не везде), выдвинули вперед два небольших гуляй-города, каждый из которых был снаряжён двумя орудиями (пищали по 60мм снаряжённые дробом) направленными вдоль фронта русских и командой из двадцати стрельцов (добровольцев и лучших стрелков) оснащённых двумя долгими пищалями и четырьмя пистолями каждый, а так же достаточным припасом. Левый фланг русских прикрывала река, а правый союзная конница. Дворянское конное ополчение оставили в резерве. В центре позиций был оставлен проход в земляном валу между гуляй-городами. Этот проход прикрывал «немецкий» полк. Беклемишев намеренно поставил здесь именно их, рассчитывая, что те не выдержат удара турок и отойдут и тогда во фланг прорвавшихся должны будут ударить скрытые орудия и дворянская конница. Но полк удивил русского воеводу. Битва началась довольно предсказуемо арт. перестрелка, обстрел татарами русских позиций и ответный огонь стрельцов. Первыми в атаку пошли сипахи, обрушившись на центр русских позиций. Несмотря на мощный натиск, атака провалилась. Хорошо показали себя полк иноземцев под командованием Александра Лесли и гуляй-город под командованием гуляйного воеводы Петра Морозова. Пехота турок так же не добилась успехов, атакую вдоль реки. Первые проблемы начались около полудня, после того как татары смогли потеснить ногайскую и черкесскую конницу - правый фланг русских обнажился. Но тут во фланг торжествующих татар ударила, оставленная в резерве, дворянская конница. В возникшей давке, татары потеряли своё преимущество, понесли большие потери и стали отходить. Оправившаяся союзная конница присоединилась к преследованию татар. Те быстро рассеялись и смогли собраться лишь в нескольких километрах от поля боя. Повернувшая от быстро уходящего противника (преследуемого не подчинившимися ногаями) русская конница обрушилась на позиции янычар. Но, как и сипахи утром, не добилась больших успехов. Более того, она попала под плотный обстрел и, понеся ощутимые потери, повернула к своим позициям, чуть было не расстроив строй своей пехоты. Но вовремя перестроившийся полк иноземцев пропустил их, а преследовавших сипахов встретил убийственным огнём. Этот маневр и слаженные действия «немцев», произвели впечатление на Беклемишева, в дальнейшем он стал ярым сторонником полков нового строя. На этом основные действия закончились. После наступления ночи произошло два события. Небольшой отряд казачьих «чайек» напал на позиции турок у кромки воды. Само нападение вызвало лишь небольшой переполох, но именно под этот шум произошло второе событие – ушли татары. Они тихо покинули свои позиции и ушли в Крым, обогнув Азов, и направив гонцов к тем частям татар, что участвовали в осаде города, с приказом уходит домой. Весть об уходе татар вызвала в душе Селим-паши два противоречивых чувства - великий гнев и великое облегчение. Гнев от предательства и облегчение от найденного, наконец, козла отпущения. Паша видел, что битву с русскими не выиграть и всех планов войны не реализовать. Остаётся довольствоваться малым, а именно взять Азов и держаться в нём до прибытия пополнения и припасов. Отступление же с поля боя можно объяснить султану изменой Богадур-Гирея.
Сварга: Утром 25 июля русское войско с радостью смотрело на уходивших турок. Воевода Беклемишев быстро разобрался в обстановке (отсутствие татар) и приказал лёгкой коннице союзников непрерывно атаковать отступающую армию врага. Мурзе Янмамету же было велено с отрядом в 5 000 ногаев обойти турок и разведать обстановку в Азове. Видимо желая отличиться, мурза вместо осторожной разведки атаковал осаждавший Азов корпус в полную силу. Турки совершенно не ожидали подобного. Только вчера они с удивлением узнали об уходе татар и отправили к паше просьбу о помощи считая (и вполне справедливо), что с оставшимися силами им не взять Азова. Вероятно Ибрагим-паша (командующий осадными частями) принял, поначалу, ногаев за присланную помощь, но был быстро в этом разубежден. Удар конницы был ошеломляющ, циркумвалационная линия была прорвана на обширном участке. Смятение и ужас среди турок были таковы, что некоторых из них ногаи отлавливали по степи уже после отплытия флота. Многие бросились к кораблям, другие в степь. Лишь немногие части не поддались панике и оказали сопротивление, но и этого оказалось достаточным для остановки нападавших. К тому же многие ногаи, бросившись грабить обоз, оказались под обстрелом корабельной и части осадной артиллерии. Понеся значительные потери, ногаи беспорядочно отступили, не преследуемые турками. Схватка была столь скоротечна, что осаждённые не успели среагировать и прийти на помощь Янмамету. Но, тем не менее, их дух воспарил от этого убедительного доказательства существования русской армии. Лишь 1-го августа к лагерю подошла армия Селим-пащи. Это было удручающее зрелище. Под Черкасском турки потеряли 28 тыс. человек (татары 7 тыс. ч.), от атак лёгкой кавалерии русских и действий казаков во время отступления было потеряно ещё 6 тыс. ч. плюс к этому следует прибавить 4 тыс.ч. не боевых потерь. Армия паши была истощена морально и физически, за все пять дней обратного пути солдаты спали лишь урывками. Селим понимал, что именно отсутствие легкой татарской кавалерии делало русских столь наглыми и проклятия в адрес Богадур-Гирея становились всё более заковыристыми. Вид лагеря не внушил ему успокоения. Ногайцы разграбили и сожгли большую его часть. Во время налёта погибло почти четыре тысячи человек и вдвое больше получили различные ранения, в основном как результат паники. Отбитый 23 июля ещё один штурм так же унес с собой 3 тыс. ч. Таким образом, от 130 тысячной отборной армии Селим-паши, которую напутствовал лично султан осталось 57 тыс. из них более 5 тыс.ч. больных и раненых не способных даже позаботится о себе. Было о чём задуматься. У русских за весь период боёв потеряно (и боевые и не боевые потери) 13 тыс., у союзников 11 тыс. и у казаков 4 тыс.ч. Итого в строю осталось 6 тыс. дворянской конницы 21 тыс. стрельцов и городовых казачьих полков (10 тыс. добровольцев призванных на службу заменили аналогичное количество стрельцов и городовых полков в южных крепостях, через которые прошла армия), 4 тыс. полк «немцев» и 21 тыс. союзной конницы. Уже после битвы под Черкасском, к армии присоединилось несколько отрядов кавказцев (в основном кабардинцев), общей численностью около 12 тыс. ч. (большей частью конница). В крепости погибло около 2 тысяч. Таким образом, общая численность армии московитов превышала турецкую на 20 тысяч и составляла 72 тысячи человек. Через две недели к ней присоединятся остатки отряда атамана Чёрного и Василия Горбатого (атамана казаков уничтоживших большое количество турецких галер на Дону) общей численностью в 4 тыс.ч.
Сварга: Армия расположилась в семи километрах от турок, устроив укреплённый лагерь. Лёгкая конница союзников продолжала тревожить турок. Селим-паша, принявший под Черкесском решение взять Азов и тем оправдаться перед султаном, понял, что даже это невозможно. Срочно возводимая под обстрелом ногаев контрциркумвалационная линия, не гарантировала защиту, тем более при попытке штурма Азова. Армия стала испытывать нехватку в боеприпасах и продовольствии. Разложение в среде янычар достигло такого уровня, что паша опасался выходить из своего шатра. Оставался единственно разумный выход – эвакуация. Но память услужливо напоминала о судьбе всех офицеров участвовавших в прошлом, провальном, походе под Азов.
Радуга: Сварга пишет: цитатаК тому же казаки совершали много набегов на, находящиеся на северном склоне Крымских гор, городки татар, высадившись предварительно на южном, турецком, побережье и преодолев горы. Запоржцы. А донцам еще Керченский пролив пройти надо. И выход из Азовского моря возможен ТОЛЬКО при турецких ошибках (если они просто их не допускают - казаки гибнут бесславно). Сварга пишет: цитатаглавные причины казачьих набегов - деньги Так какой смысл в набегах на Крым? Ну по Керческому п-ову погуляют.... И все.... Сварга пишет: цитатаготов выслушать конструктивную критику. 1. Необходимо обосновать почему Селим не попытался окружить русских. Армию такой численность (свыше 70000) снабжать можно было только по Дону (значит отйти от него она не может). Организовать глубокий охват силами татарской конницы было вполне возможно. Турки вполне могли поспешить и сделать ставку на 1 бой (но это надо прописать). Сварга пишет: цитатаотправили к паше просьбу о помощи считая (и вполне справедливо), что с оставшимися силами им не взять Азова А как уход ЛЕГКОЙ КОННИЦЫ повлиял на силу осаждающей армии? Все равно они могли только охранение обеспечивать и пушечным мясом работать. Сварга пишет: цитатаРазложение в среде янычар достигло такого уровня, что паша опасался выходить из своего шатра. Среди янычар? ИМХО - они "разложатся" последними. Это значит, что остальные уже дезертируют массово или с ножами на Селима кидаются.
OlegM: Сварга пишет: цитатаТак и есть. Казаки захватили Азов, выдержали осаду, после поняли, что вторичной осады не выдержат и обратились к Москве. Москва выслала армию для занятия крепости. Что не понятно? Дык! Это же все ставит с ног на голову! Вы наверно думаете что трудно захватить Азов? А ведь захватить его не трудно, трудно его удержать + развить экспансию на сопредельные территории, выйти в Черное море, построить на нем верфи. Ведь именно этого хотел Петр. И задача эта крайне сложная учитывая мощь Турции. Вам АИ надо именно с этого момента начинать - Россия решается отгрызть северное причерноморье у Турции. А использование казаков это так - второстепенный тактический ход...
Сварга: Радуга пишет: цитатаЗапоржцы. А донцам еще Керченский пролив пройти надо. Можно высадится на полуострове и двигаться на юго-запад по побережью, или по северному склону гор. Радуга пишет: цитатаТак какой смысл в набегах на Крым? Ну по Керческому п-ову погуляют.... И все.... Мой пример касался того, почему казаки предпочитали в РИ нападать на турок. Сейчас другая ситуация. Казаки, воспользовавшись союзом с Москвой, оттянувшей на себя значительные силы, мстят татарам и пытаются снизить мощь своего исконного врага, деньги тут вторичны. С турками они, в основном, воевали ради наживы, а с татарами у них будет война насмерть. Радуга пишет: цитата1. Необходимо обосновать почему Селим не попытался окружить русских. Армию такой численность (свыше 70000) снабжать можно было только по Дону (значит отйти от него она не может). Организовать глубокий охват силами татарской конницы было вполне возможно. Турки вполне могли поспешить и сделать ставку на 1 бой (но это надо прописать). Пехота составляет лишь половину войска, а остальная часть конница. Хотя отмазка всё равно плоховата. Тогда пусть турки действительно сделают ставку на 1 бой. Обоснованием служат упорные слухи об идущей на Дон второй армии русских и союзников с Кавказа. Я ведь уже упоминал о лжеперебежчиках. К тому же манёврам по охвату армии русских мешает наличие Черкасска у них за спиной. Радуга пишет: цитатаА как уход ЛЕГКОЙ КОННИЦЫ повлиял на силу осаждающей армии? Все равно они могли только охранение обеспечивать и пушечным мясом работать. Но ведь теперь для обеспечения охранения нужно отвлекать турецкие силы, а османов всего лишь в два с небольшим раза больше чем осаждённых. Значит нельзя гарантировано запереть Азов без опасения вылазок. Отношение сил один к трём - казаков не пугало. А при наличии 10 тыс. татарского корпуса вылазок можно не опасаться. Радуга пишет: цитатаСреди янычар? ИМХО - они "разложатся" последними. Это значит, что остальные уже дезертируют массово или с ножами на Селима кидаются. Будем считать, что я художественно преувеличил. А в реальности армия сильно недовольна. Просто если до мнения основной армии паше дела нет (ну почти), то настроение янычар он ощущает всеми фибрами. Да и не так уж я и преувеличил. Считается, что в этот период армия турок прошла свой золотой период и миазмы разложения достигли и янычарского корпуса. Вспомним прошлый поход под Азов. Именно янычары потребовали возвращения из-за опасения морозов (в сентябре), и невозможности в связи с этим судоходства.
Сварга: OlegM пишет: цитатаВам АИ надо именно с этого момента начинать - Россия решается отгрызть северное причерноморье у Турции. А использование казаков это так - второстепенный тактический ход... Для этого у России пока мало сил. Задача на данный момент проще - занять Азов для пресечения или хотя бы затруднения крымских набегов на русские окраины. Михаил просто воспользовался случаем (просьба казаков о присоединении) для решения этого вопроса.
Радуга: Сварга пишет: цитатаСейчас другая ситуация. Казаки, воспользовавшись союзом с Москвой, оттянувшей на себя значительные силы, мстят татарам и пытаются снизить мощь своего исконного врага, деньги тут вторичны. Стоп-стоп. Проблемы со временем. В какой именно момент "Москва оттянет на себя большие силы"? Ведь насколько я понял казаки ходят в набеги ДО НЕГО. (В смысле - до начала татарского и турецкого похода на Азов). Сварга пишет: цитатаМожно высадится на полуострове и двигаться на юго-запад по побережью, или по северному склону гор. Пешим ходом. Риск нарваться на янычар или численно превосходящие мобильны татарские отряды слишком велик. Наверняка такие попытки будут, но почти все казаки-участники = смертники. Добыть лошадей, причем хороших - не так просто. И вопрос с возвращением - кто-то должен корабли охранять и как то рейдеров подобрать. ИМХО - нереально (до тех пор пока татары к Азову не подойдут, но тогда там и турецкий флот окажется. Так что вся наденжда на запорожцев (которых поляки скорее всего придержат).
Сварга: Радуга пишет: цитатаСтоп-стоп. Проблемы со временем. В какой именно момент "Москва оттянет на себя большие силы"? Ведь насколько я понял казаки ходят в набеги ДО НЕГО. (В смысле - до начала татарского и турецкого похода на Азов). До похода набеги были более осторожны, в основном, вдоль побережья. Очень частые, но не глубокие. А после ухода части татар к Азову, они станут реже, но максимально крупными и глубоко проникающими - керченский п-ов, Гезлев, Перекоп, южные города. Радуга пишет: цитатаТак что вся наденжда на запорожцев Связь между Сечью и Доном довольно тесная, можно даже говорить об их единстве. К тому же у казаков есть возможность перебрасывать силы, в том числе и "чайки" с Дона на Сечь и обратно. Поэтому если нечто могут совершить запорожцы, значит, могу и донцы. Да и к тому же учтите тот факт, что победа в этой войне нужна казакам не меньше чем Москве. Они жизненно заинтересованы в дружественном Азове и поражении турецко-татарских сил. Они будут выкладываться по максимуму. Даже при наличии огромного риска. Радуга пишет: цитатаПешим ходом. Риск нарваться на янычар или численно превосходящие мобильны татарские отряды слишком велик. Наверняка такие попытки будут, но почти все казаки-участники = смертники. Добыть лошадей, причем хороших - не так просто. И вопрос с возвращением - кто-то должен корабли охранять и как то рейдеров подобрать. Набеги в глубь Крыма, как я выше сказал, будут совершаться после ухода части татарских сил. Происходить это будет, примерно, так. Высадка и захват прибрежного городка, создание на его основе базы, отход "чаек" в море, но связь поддерживается, набеги в глубь территории с захватом лошадей (казаки были отличными наездниками), грабёж и геноцид, при столкновении с превосходящими силами отход к базе, вызов флота и уход. Причём уходить казакам можно и в другое место, главное передать флоту где их подобрать. Кстати по поводу янычар. Насколько я понял, крупных сил у турок на полуострове не было, только гарнизоны крепостей, но могу и ошибаться.
Сварга: Вношу одно существенное исправление. Ханом Крыма с 1641 был Мухаммад IV. Поэтому все проклятья Селима ему, а не Богадуру. Тот год назад умер. Я посыпаю голову пеплом и каюсь в невнимательности.
Радуга: Сварга пишет: цитатаНабеги в глубь Крыма, как я выше сказал, будут совершаться после ухода части татарских сил. Т.е. казаки будут совершать набеги ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, когда татары из Крыма уже ушли, а к Азову еще не подошли? После этого набеги нереальны - прорыв мимо турецкого флота в устье Азова. Сварга пишет: цитатаДо похода набеги были более осторожны, в основном, вдоль побережья. Очень частые, но не глубокие. Значит они почти не приносят эффекта (на побережье Азовского моря татар действительно мало). Сварга пишет: цитатаСвязь между Сечью и Доном довольно тесная, можно даже говорить об их единстве. К тому же у казаков есть возможность перебрасывать силы, в том числе и "чайки" с Дона на Сечь и обратно. Чайки - это очень сложно. Запоржцы слишком зависят от ляхов.
Сварга: Радуга пишет: цитатаТ.е. казаки будут совершать набеги ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, когда татары из Крыма уже ушли, а к Азову еще не подошли? После этого набеги нереальны - прорыв мимо турецкого флота в устье Азова. Я уже писал, что флот донцов при появлении турок спрячется в Кальмиусе, а как только те завязнут под Азовом попытается снова прорваться к Крыму (нападение на Перекоп). Кальмиус довольно далеко от Азова. Радуга пишет: цитатаЗначит они почти не приносят эффекта (на побережье Азовского моря татар действительно мало). Ну хотя б психологический эффект. Он не менее важен. А чтоб не пропал стимул можно и турецкие земли в Крыму пограбить. Радуга пишет: цитатаЧайки - это очень сложно. Запорожцы слишком зависят от ляхов. Чайки могут быть и донскими. А в Чёрное море их переведут по Кальмиусу, волоком до Самары, затем в Днепр и в Ч.м.
Радуга: Сварга пишет: цитатаЯ уже писал, что флот донцов при появлении турок спрячется в Кальмиусе, а как только те завязнут под Азовом попытается снова прорваться к Крыму (нападение на Перекоп). В море он только "приносил психологический эффект". В смысле - татары еще не ушли. Таким образом - крупный по численности отряд чаек ) казаками) просто "ждал момента". Наксолько это реально? Не знаю. Сварга пишет: цитатаА чтоб не пропал стимул можно и турецкие земли в Крыму пограбить. Это Керчь? ИМХО - там им будут рады. Хотя если получится.... Это очень круто будет.
Сварга: Радуга пишет: цитатаЭто Керчь? ИМХО - там им будут рады. Хотя если получится.... Это очень круто будет. Ну если не саму Керчь то её окресности. Да и не только Керчь, туркам ведь принадлежал весь южный берег. У меня к Вам вопрос. Как логичней будет закончить битву под Азовом? Сил у турок на взятие крепости не хватит, но и уйти они не смогут, офицеры и паша опасаются гнева султана. Разве что внезапная гибель паши (от апоплексического удара табуреткой, например ).
Радуга: Сварга пишет: цитатаСил у турок на взятие крепости не хватит, но и уйти они не смогут, офицеры и паша опасаются гнева султана. Разве что внезапная гибель паши (от апоплексического удара табуреткой, например ). Если уж янычару возмущаться стали - бунтом естественно. Но ИМХО - логичнее "великое стояние" на измор.
Радуга: Сварга пишет: цитатаДа и не только Керчь, туркам ведь принадлежал весь южный берег. Для прорыва к Южному берегу надо мимо Керчи пройти (что достаточно сложно). А потом (при возвращении) - снова.
Сварга: Суммируя нашу дискуссию о роли казаков в данной войне, нужно сказать следующее. От казаков, как от союзников Москвы требуются только две вещи. Не допустить отправления под Азов всей татарской орды и заставить татар, в конце концов, предать турок и вернуться в Крым. Я считаю, что подобное казаки вполне смогли б провернуть. Этот минимум они могут сделать и сами по себе без поддержки России. А уж если Москва поможет, то … Вспомним, например, 1675 год, когда атаман Иван Сирко взял Перекоп и прошёл ВЕСЬ Крым, разорив Карасубазар, Гезлев и Бахчисарай, а после этого разбил армию хана Эльхадж-Селим Гирея. В результате весь Северный Крым обезлюдел. Если поискать в литературе, то можно увидеть, что практически все города Крыма были когда-то взяты и разграблены казаками. Наверное, единственная крепость этого избежавшая была Керчь (хоть казаки и пытались)
Сварга: В одну из таких тяжёлых минут посвящённой горьким думам о своей судьбе к Селиму обратился его племянник Ибрагим, офицер ответственный за возведение контрциркумвалационной линии. Тот заявил, что для надлежащего снаряжения укрепления не хватает средств, в частности орудий, как выход он предложил снять часть артиллерии с судов флота стоящего под Азовом. Не особо вдумываясь в смысл сказанного, паша дал своё согласие и отослал визитёра прочь. 12 августа началась работа по переносу флотской артиллерии на берег. Беклемишев был вовремя предупреждён о данной деятельности турок, благодаря разведке из казаков и ногаев. Его не интересовали укрепления турецкого лагеря, он не собирался рисковать уже наметившейся победой и бросать армию на пушки османов. Но обезоруженные корабли это совсем другое. Вызвав к себе Василия Горбатого, он приказал казачьим «чайкам» ближайшей ночью пощипать вражеский флот. И вот ночью с 15 на 16 августа казаки спустились по Дону к стоящему вблизи берега турецкому флоту. Эффект от нападения был потрясающ. К концу ночи 36 шесть огромных костра освещали море, турецкий лагерь и удаляющиеся «чайки». Пытаясь объяснить такие огромные потери среди судов (половина оставшегося флота), историки (особенно турецкие) обвиняют Ибрагима в том, что тот якобы разоружил весь флот и оставил его беспомощным перед лицом казачьего набега. Но справедливость требует указать на то, что подобного он сделать не мог. Во-первых, не такой уж он и дурак, во-вторых, турки не успели б за это время снять все пушки. Дело объясняется тем, что разоружены были в первую очередь те суда, что стояли ближе к берегу и вот они то и прикрывали своими корпусами казаков, не давая другим судам вести стрельбу. В темноте и в возникшей неразберихе турецкие суда сцеплялись и сталкивались друг с другом, стреляя по казачьим лодкам или по тому, что казалось им лодками, они попадали в своих же товарищей. Узнав о постигшей его флот беде, паша попытался лично пристрелить своего племянника, но его хватил удар и к утру, не приходя в сознание, он умер. В турецком лагере вспыхнула паника. Солдаты кричали о том, что теперь на кораблях не хватит места для всех, что офицеры пытаются скрыться, бросив их на произвол судьбы и казаков-людоедов. Частично их удалось успокоить лишь пообещав, что эвакуация начнётся немедленно и что война для них уже закончена. Когда Беклемишев увидел начавшуюся погрузку войск, он приказал армии двигаться в направлении Азова. Увидевших наступление русской армии, турок охватила острая тоска, им совсем не хотелось оказаться последними солдатами, убитыми на этой проигранной войне. Не успевшие погрузиться на корабли, воины султана у своих орудий со страхом ждали нападения московитов. Они же не спешили. Паника разливалась чёрными волнами по рядам османов. Не известно, что послужило толчком к бегству, но внезапно массы солдат кинулись к берегу и стоящим лодкам. Всё это было совершенно бессмысленно, лодок попросту не хватило на всех, но обезумевшие солдаты бросались в воду в попытке доплыть до стоящих неподалёку кораблей.
Сварга: Бросившиеся в атаку русские полки и казаки осаждённого Азова воспринялись многими с облегчением. Наконец то определённость либо смерть, либо плен. Русские ворвались в расположение турецких войск, прорвав недостроенную контрциркумвалационую линию. Сопротивление было минимальным, потому войска Беклемишева особенно не зверствовали, и большинство остававшихся в лагере турок, взяли в плен. Флот поняв что ни чем не может помочь своим товарищам, дав несколько несогласованных залпов удалился, увозя на своих судах жалкие остатки Великой армии. В плен русским сдалось 26 тыс. ч., утонуло же и было раздавлено при попытке спастись около 5 тыс.ч. Битва за Азов окончилась.
Сварга: Интересно, может ли такое количество пленных, изменить русскую действительность? Что если дворянство, постоянно испытывающее нехватку рабочих рук в своих поместьях обратиться с прошением к Михаилу о распределении пленных в качестве холопов среди участвовавших в войне дворян и детей боярских?
Радуга: Сварга пишет: цитатаЧто если дворянство, постоянно испытывающее нехватку рабочих рук в своих поместьях обратиться с прошением к Михаилу о распределении пленных в качестве холопов среди участвовавших в войне дворян и детей боярских? 26000 - это много? При том, что они к жизни в России зимой .... не приспособлены.
Сварга: Радуга пишет: цитата26000 - это много? Для 70 тыс. армии - да, тем более что половина этой армии союзники. Их ведь кормить, охранять, лечить надо. А вдруг сбегут? А так распределил по четыре штуки на дворянина и пинками на север. Радуга пишет: цитатаПри том, что они к жизни в России зимой .... не приспособлены. Это их трудности. Да и что зима, они ведь не на улице жить будут. Зато если это войдёт в обычай, как поменяется ситуация. Хищные стаи "чаек" совершают ежегодные налёты на турецкие и крымские берега в поисках рабов для русских плантаций
Sergey-M: Сварга пишет: цитатапоисках рабов для русских плантаций Когда то для энтих плантаций название придумали -рабхозы
ымы: Сварга пишет: цитатаизменить русскую действительность? Раздать в качестве холопов - могут. Но это ничего особенно не меняет.
Сварга: ымы пишет: цитатаРаздать в качестве холопов - могут. Но это ничего особенно не меняет. Ну не скажите. Если подобное войдёт в практику, то, во-первых, резко увеличится заинтересованность дворянства в завоеваниях, а во-вторых, крепостное право может не принять такие уродливые формы как в РИ, холопы будут чётко ассоциироваться с пленёнными инородцами.
ымы: Сварга пишет: цитатаЕсли подобное войдёт в практику Для этого нужны еще войны с массовым захватом пленных. Кстати, ЕМНИП, в Польше, такая практика была. Сварга пишет: цитатахолопы будут чётко ассоциироваться с пленёнными инородцами Вряд ли, ИМХО.
Сварга: ымы пишет: цитатаДля этого нужны еще войны с массовым захватом пленных. Скоро будет большая война с Польшей за Украину. ымы пишет: цитатаКстати, ЕМНИП, в Польше, такая практика была. О. Тем более грех полякам не поделиться с братским русским народом такой перспективной идеей. ымы пишет: цитатаВряд ли, ИМХО. Ну, может слегка и преувеличил, но то что крепостное право в этом случае будет мягче очень вероятно.
Сварга: Последствия войны. Авторитет Турции окажется сильно подмоченным. Два похода, два поражения. Как результат - соседи начнут пробовать на зуб оборону османов. Союз с Ираном. На следующий год прибыли послы от персидского шаха с дорогими подарками, денежными субсидиями и предложением союза против Турции. Ещё в 1642 году РИ кабардинский князь Муцал Сунчалеевич Черкасский, по поручению Москвы, привёл к шерти Казыев улус вместе с Казыевой Кабардой. В нашей АИ, на фоне выигранной совместно войны, он сделал тоже самое, только в отличие от РИ это повлекло за собой множество последствий. Развивается торговля, в улус приезжают представители царской администрации, на территории улуса Москва может держать войска, долина Кубани активно осваивается казаками и русскими. Впоследствии улус полностью вошел в состав России, а правившим мурзам была выплачена компенсация. Под Азов переселяются на поселение многие казаки (с Дона, Запорожья, Волги и Яика), ногаи и русские. Беклемишев, в отличии от остальной русской аристократии сумел найти общий язык с казаками, перед государем он всячески подчёркивал их мужество как бойцов и верность как потенциальных подданных. Постепенно мнение о казаках как о буйных, разбойных и опасных смутьянах сменяется на более положительное. В результате с казаками не возникает конфликтов подобных тем, что происходили в петровское правление. Но сила и влияние Москвы на Дону и в Сечи растёт. После небольших столкновений с калмыками Хо-Орлюка, который привел на правый берег Волги 50 тысяч кибиток с ними был заключён союз. По достигнутым соглашениям калмыки обязались предоставить в случае необходимости (войны) до 30 тысяч всадников в распоряжение Москвы.
Вандал: Сварга пишет: цитатаВ результате с казаками не возникает конфликтов подобных тем, что происходили в петровское правление. Но сила и влияние Москвы на Дону и в Сечи растёт. Ну это уж слишком. Всяко будет. Несмотря на очевидную полезность казаков в войне, Екатерина II их прижала хорошо. Так что, скорее всего, будут как откаты, так и наезды.
Сварга: Вандал пишет: цитатаНу это уж слишком. Всяко будет. Несмотря на очевидную полезность казаков в войне, Екатерина II их прижала хорошо. Прижимание (а по сути геноцид) казаков началось при Петре I , а Екатерин II его продолжила. И одной из причин являлось то, что они самим своим существованием как свободных людей, мешали строить простое и тёплое крепостное государство. Вандал пишет: цитатаТак что, скорее всего, будут как откаты, так и наезды. Согласен. Но в этой реальности они будут мягче и к тому же я надеюсь, что Пётр I не станет правителем России.
полная версия страницы