Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатане разберётся с набегами разинцев и не восстановит договорённостей с Японией? Не знаю. А ваше мнение? Сварга пишет: цитатаможет тайно помогать пиратам Именно! А россия будет использовать "своих" пиратов (китайцев). Сварга пишет: цитатаНо как им договориться? "враг моего врага мой друг" Сварга пишет: цитатаобогнув мыс Горн Вообще-то таким путем пираты в реале не шли. Или через индийский океан (где тоже призы есть), или переволкой у Панамы. Сварга пишет: цитатани запасы продовольствия, ни боеприпасы, ни провести ремонт, а население вероятно враждебно. продовольствие - охотой, боеприпасы - порох может изготовить корабельный специалист, ремонт - своими силами. лес есть. Сварга пишет: цитатастать одноразовым Он тоже может быть очень выгодным (дрейк, дампир, другие...) Сварга пишет: цитатамаршрут караванов? Искать возле русских портов. Сварга пишет: цитатаОткуда о них узнают пираты? Не сразу. Допросят пленных. Сварга пишет: цитатапримерно 40-45 ЛК. Но их боеспособность сомнительная. Сварга пишет: цитата60 тысячной русско-персидской армии Одним эшелоном или за пол года? Сварга пишет: цитатасвои колонии (Ямайка и Тортуга), со своей инфраструктурой Не совсем. Колонии создавались одновременно с активизацией пиратства. Но в принципе слишком сильные пираты и не нужны.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаНе знаю. А ваше мнение? Думаю договорится. Но Япония при этом с удовольствием будет тайно поддерживать пиратов, до тех пор пока Россия не узнает об этом. Олег Невещий пишет: цитатаВообще-то таким путем пираты в реале не шли. Или через индийский океан (где тоже призы есть), или переволкой у Панамы. А Панама разве не одноразовый вариант? Ну пусть один раз перетащат, ну два, но в конце концов даже испанские власти зачешутся и предпримут какие-либо действия, по пресечению данной деятельности. Олег Невещий пишет: цитатапродовольствие - охотой, боеприпасы - порох может изготовить корабельный специалист, ремонт - своими силами. лес есть. Продовольствие. Охотой на лесных оленей (самая крупная дичь региона) не запасёшь достаточно мяса для долгого плавания. Боеприпасы. Где корабельный специалист возьмёт серу и селитру? Ремонт. Для ремонта могут понадобится и металлические изделия, и парусина и канаты. Итог пиратской темы. Первые пираты проникнут в регион по одиночке через Индийский океан, волоком через Панаму, и через мыс Горн. Период между 1684-1692. Затем появятся базы на побережье Сев. Америки (Орегон) и некоторых островах Гавайского архипелага. После некоторого поиска, будут обнаружены русским флотом и уничтожены, в дальнейшем эти земли будут контролироваться русскими и колонизироваться. Период 1692-1709 Позже пиратами будут использоваться японские базы. Так же будут обнаружены русскими и уничтожены. Период 1700-1715. После этого пираты, негласно поддерживаемые Англией, будут базироваться в её индокитайских колониях. Но большой опасности представлять не будут, не больше чем китайские пираты для английских колоний. Начиная с Японского периода, главными жертвами пиратов становятся не «золотые» корабли (золото станут перевозить на 112 пушечных ЛК в сопровождении фрегатов), а караваны идущие из Китая в Мексику и в Россию. Так нормально? Олег Невещий пишет: цитатаОдним эшелоном или за пол года? Одним эшелоном, но пол года тратится на подготовку маршрута.
Сварга: Олег Невещий Послал две ЛС-ки.
cocoo: Внесу свои пять копеек. В теме очень красиво расписано, как Россия становится ГИ. Но такое стремительное изменение внешних обстоятельств должно быть связано и с адекватными внутренними процессами. Если совершается какое то действие, то должна быть и "отдача". Без этого картина выглядит нереалистичной. Например, вопрос с расколом. Это вопрос не одного Никона. Более того, без раскола (вернее, его последствий) вряд ли были бы возможны Петровские преобразования.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитата но пол года тратится ОК. Сварга пишет: цитатапо пресечению данной деятельности Да, на 1-2 раза. Сварга пишет: цитатадо тех пор пока Россия не узнает об этом А потом "придушит" её. Сварга пишет: цитатане запасёшь достаточно мяса для долгого плавания У буканьеров получалось... Сварга пишет: цитата серу и селитру Селитра - трофейная, чилийская; сера - не знаю, разьве что на Гавайях, вулканическую. Сварга пишет: цитатаметаллические изделия, и парусина и канаты трофеи + из Китая/Японии. Сварга пишет: цитатаТак нормально? ДА, но слишком удлененно. Кроме того стоит учесть, что пиратские действия лишены смысла, если не приводят к генеральному сражению флотов противоборствующих держав. Сварга пишет: цитатаПослал две ЛС-ки. Получил, буду думать. cocoo пишет: цитатаЭто вопрос не одного Никона Совершенно верно. Раскол (точнее применение новых канонов) вызван во многом стремлению сблизиться с украинскими православными. А тут украину и белоруссию просто оккупируют и аннексируют. И насчет канонов могут просто надавить. И нет раскола... cocoo пишет: цитатавозможны Петровские преобразования. А они вам нужны?
Сварга: cocoo пишет: цитатаЭто вопрос не одного Никона. Более того, без раскола (вернее, его последствий) вряд ли были бы возможны Петровские преобразования. Да, это вопрос не одного Никона, но в очень его значительной части. Именно Никон с его нетерпимостью к чужому мнению (даже мнению самого константинопольского патриарха) и авторитарными замашками стал проводником не реформы, а раскола. Всё можно было провести намного мягче и без серьёзных негативных последствий. Полностью раскола было не избежать, но при другом патриархе он не разделил бы страну надвое. В этой реальности в раскол ушло 5-10% населения (причём большинство из них просто недовольные, которые ушли б в банды не подвернись раскол). Альтернативный патриарх - Иоанн не стал, в отличие от Никона, притеснять раскольников, поэтому некоторые из них, в дальнейшем, смирились с реформами и вернулись в церковь. По поводу Петровских преобразований. Реформы уже проводятся, но естественней, эволюционней чем при Петре. Типичным примером может послужить постройка Вышневолоцкой системы, в этой реальности её построило не государство, согнав тысячи крестьян, многих из которых там же и зарыли, а Русская Персидская компания. Прорыла она эти каналы на свои средства с использованием платного труда окрестных крестьян, холопов (военнопленные, предоставленные государством) и голландских специалистов. Реформа образования вызвана нехваткой специалистов для армии, флота, мануфактур и горных заводов. То есть тоже естественный путь. Будущая приказная и губернская реформы – естественная эволюция государственного аппарата в сторону его централизации. И т.д. Олег Невещий пишет: цитатаА потом "придушит" её. Если под "её" вы имеете в виду Японию, то нет. Не потянет Россия ещё и её Олег Невещий пишет: цитатаУ буканьеров получалось... Во-первых, там быки, а во-вторых, буканьеры снабжали пиратов мясом постоянно проживая на Гаити, не отрываясь на походы и прочее. А в Орегон пираты не смогут протащить много людей, обеспечивающих им продовольственное снабжение. Олег Невещий пишет: цитатаДА, но слишком удлененно. Кроме того стоит учесть, что пиратские действия лишены смысла, если не приводят к генеральному сражению флотов противоборствующих держав. В орегонский и гавайский период никакой поддержки со стороны Англии, Франции и других наших европейских «друзей» не будет, слишком далеко расположены пиратские базы. А вот в японский и последующий период вполне возможна прямая конфронтация между флотами России с союзниками (пиратами) и европейцев со своими пиратами. Но это надо обдумывать. Олег Невещий пишет: цитатаА они вам нужны? Реформы в целом нужны, но не такими методами и без чрезмерной вестернизации элиты. Олег Невещий пишет: цитатаПолучил, буду думать. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу того, возможно ли появление такой тактики в принципе и годится ли описание битвы?
cocoo: Самое ха-ха, что репрессии против старообрядцев начались после Никона! И есть мнение, что Никон, оставшись у власти, смог бы смягчить последствия раскола. А еще одной причиной раскола была разница мировоззрений. Не так просто "бандиты" пойдут на самосожжения. Так что так просто все не затихнет!
Сварга: cocoo пишет: цитатаИ есть мнение, что Никон, оставшись у власти, смог бы смягчить последствия раскола. Типа, я тебя породил я же тебя и убью? Не верю. С его гонором и фанатизмом он бы «насмягчял». cocoo пишет: цитатаНе так просто "бандиты" пойдут на самосожжения. Я не говорил, что в раскол ушли бандиты, я сказал, что в этой реальности в раскол уйдут недовольные положением дел, протестная группа, те кто, например, в реальности поддержали Разина. cocoo пишет: цитатаТак что так просто все не затихнет! Тех, кто не пожелает затихать, правительство попытается выманить на поселения в Сибирь и на Урал.
cocoo: Сварга пишет: цитатав раскол уйдут недовольные положением дел, протестная группа, те кто, например, в реальности поддержали Разина. В раскол уйдут те, кто мыслит в русле "Москва-третий Рим".
Сварга: cocoo пишет: цитатаВ раскол уйдут те, кто мыслит в русле "Москва-третий Рим". Почему? Реформа началась в период крайне успешных для России войн, разбита Польша, Крым и Турция, присоединены огромные территории. Чем не подтверждение божественного расположения не только к реформам, но и к претензии возглавить христианский мир?
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаНе потянет Россия ещё и её В одиночку да. А вот в союзе с китайскими пиратами, испанцами, кореей, южной маньчжурией и местными сепаратистами может. Сварга пишет: цитатаобеспечивающих им продовольственное снабжение Могут и у испанцев наворовать. Но пиратов не так уж и много. Сварга пишет: цитатаНо это надо обдумывать Могу предложить несколько идей (до таймлайна). Сварга пишет: цитатав целом нужны Я думаю что нет. В конце концов цель реформ - преодолеть экономическое неравенство России в середине XVII века (ок. 2% мировой экономики) и всей Европы (до 18% мировой экономики), а тут неравенство вроде бы уже преодалено... Сварга пишет: цитатавозможно ли появление такой тактики Сварга пишет: цитата годится ли описание битвы Да. Но с коррекцией. На ЛС ответил.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаА вот в союзе с китайскими пиратами, испанцами, кореей, южной маньчжурией и местными сепаратистами может. Это будет чересчур оптимистический вариант. Я планировал повязать весь регион сетью договоров, ставящих страны региона в фактически вассальную зависимость к России и дающих ей широкие права в торговле, в контроле за финансовой, военной и внешнеполитической деятельностью и т.д. К концу XVII и в первой четверти XVIII века Тайвань, Маньчжурия, Халха, Чахарское и Джунгарское ханства полностью войдут в состав России (примерно в те же годы что и в империю Цин реала). В середине XVIII века войдёт Корея. А Китай не войдёт никогда, пусть будет полуколонией. С Японией я планировал поступить так же, слабое и зависимое от России, но формально самостоятельное государство. Олег Невещий пишет: цитатаМогу предложить несколько идей (до таймлайна). Конечно, предлагайте. Олег Невещий пишет: цитатаЯ думаю что нет. В конце концов цель реформ - преодолеть экономическое неравенство России в середине XVII века (ок. 2% мировой экономики) и всей Европы (до 18% мировой экономики), а тут неравенство вроде бы уже преодалено... По мне так системы что не подвергаются постоянному реформированию, имеют тенденцию к скатыванию в застой. Потому те или иные, но реформы будут. А какие именно петровские реформы вам не нравятся? Олег Невещий пишет: цитатаДа. Но с коррекцией. Хорошо. Возможно сегодня выставлю окончание турецкой войны.
Сварга: Действия Южной армии под командованием Федора Львовича Волконского на Кавказском фронте в 1671 году. 19 марта, 65 тысячная армия Волконского, с трудом преодолев Дарьяльский перевал, вошла в иранское Закавказье. На границе с Имерети к Фёдору Львовичу присоединились царь Картли Вахтанг V и его сын Арчил царь Кахети во главе 8 тысячной тяжелой конницы. 26 апреля объединённая армия вторглась в Западную Грузию. Это событие не было неожиданным для имеретского царя Баграта III, так как переговоры о вхождении его царства в состав России велись давно, и о вторжении русских он знал заранее. 6 мая, в Кутаиси во дворце Баграта III, состоялся съезд почти всех западногрузинских правителей, а освещал мероприятие каталикоз Западной Грузии Эвдемон III. На этом съезде Западная Грузия: в лице Баграта III – царя Имерети, Левана III – царя Мегрелии, Георгия IV – царя Гурии, Зегнака – князя Горной Абхазии, Сореха – князя Самурзакана официально изъявила просьбу о вхождении в состав России, последняя в лице Волконского эту просьбу удовлетворила. К 20 мая русские и грузинские части осадили турецкие крепости Сухум-Кале, Батум и Гони. Конница же, как и в 57 году снова стала совершать набеги на вилайеты Чылдыр, Трабзон, и западный Эрзурум. В осаде и штурме сухопутным частям помогал русский флот. 30 мая, взят Сухум-Кале, а 2 июня Батум. После неудачного штурма Гони эту крепость решено было оставить в блокаде, а армии продвигаться дальше на юг и юго-запад. 15 июня, основная армия осадила Трабзон. Конница опустошает вилайет Сивас. 19 июня, под Токатом ею разбит 26 тысячный отряд Силахдара Омер-паши и наспех собранное ополчение. 14 июля калмыки и кавказцы взяли Чорум и вырезали практически весь город. Это связано с тем, что русское командование и офицеры калмыцких полков сдерживали действия вассалов на территориях населённых преимущественно армянскими и грузинскими христианами, Сивас же под эту категорию не подпадал, поэтому «дикарей» спустили с поводка. 29 июля под Эрзинджаном (в западном Эрзуруме) произошла встреча русских с персидским отрядом под командованием сардара Шамс ад-дина Али. От него они узнали о тяжёлых, но успешных боях с турками в Ираке армии великого визиря Мирзоя Мухаммеда Махди. Взят Багдад (вековечная мечта персов), Басра открыла ворота шиитским братьям, штурмуются последние крупные города Ирака – Кербела и Неджеф, затем армия визиря пойдёт на север, в планах командования захватить Мосул и Шехризор 2 августа русская армия после двухнедельного обстрела города и подрыва части стены пошла на штурм Трабзона. К вечеру город пал. До конца месяца было занято всё побережье до реки Ешиль-Ырмак, капитулировали Гони, Чылдыр, Ардаган и Ахалцих. На этом наступление русских войск остановилось. Войска приступили к зачистке оккупированных земель, подвозились припасы, вывозились раненые, на север переправлялась захваченная добыча и пленные. Армия отдыхала, но конница продолжала терроризировать Сивас до самой зимы, во всей излучине Кызыл-Ырмака население осталось лишь в крупных городах.
Сварга: Особенности черноморского флота и его действия в 1671 году до 9 октября. Если не считать несколько кораблей построенных в Архангельске, то Черноморский флот самый первый флот России. Первые русские корабли в регионе появились во время Азовской войны (несколько фрегатов, брандеров и галеры). До 1658-го года азовская флотилия состояла в основном из галер и небольшого количества кораблей, а с 1658-го на Черном море начала воплощаться программа строительства большого флота под руководством Черкасского. В итоге к 1671 году Черноморский флот состоял из 25 ЛК, 21 фрегата, 6 брандеров, 46 галер и 30 больших транспортов (способных взять на борт по 500 человек) с 2 500 орудиями и 22 000 человек экипажа. Командовал флотом генерал-адмирал Аделаер, датчанин принятый на русскую службу в 1665 году. Несмотря на то, что генерал-адмиралом был назначен датчанин, офицерский корпус флота в 1671 году состоял, по большей части, из русских дворян, со времён основания флота постепенно заменявших и разбавлявших первоначально многочисленных иностранных офицеров. В договоре с турками о свободной торговле 1665-го года, был пункт, по которому русские купцы, в случае необходимости, могли нанимать на суда местных жителей, воспользовавшись им, русские агенты смогли нанять и перевезти на север около четырёх тысяч опытных греческих моряков, чем удовлетворили острейший кадровый голод. Поэтому до трети матросов, около четверти младших чинов и несколько старших офицеров на русском Черноморском флоте были греками. Вторым источником пополнения матросского и офицерского состава были казаки. Многие из них ещё застали времена больших налётов казачьих флотилий на турецкие берега и флот. Особенно велика была доля казаков среди абордажных команд галер, артиллеристов и младшего офицерского состава. Основная масса матросов, как и солдаты, набиралась путём рекрутских наборов. Оплата труда у матросов была низкой, но по прошествии срока службы (10 лет, у солдат 15) они имели право на участок земли площадью от 10 до 20 десятин и 20 рублей подъёмных. Так как у флота не было боевого опыта, и все военные знания были лишь теоретическими, адмиралы флота, опасаясь несогласованных действий кораблей во время боя, разработали особую тактику для русских эскадр. Она строилась на русском армейском принципе «Массированные, концентрированные и поочерёдные удары». В основе своей это была обычная линейная тактика, но лишь до первого столкновения с противником. Вся эскадра делилась на звенья по четыре корабля в каждом, возглавляемых контр-адмиралами. После начала боя от капитанов требовалось сохранять линию лишь по возможности, но категорическим требованием было сохранение согласованности с членами звена. Каждое звено должно было действовать слаженно и во время боя атаковать совместно только одного противника, до потери последним боеспособности, затем по команде контр-адмирала звено переносило огонь на другое вражеское судно. Разработанная доктрина рекомендовала капитанам и адмиралам втягивать противника в ближний бой и, соответственно, применять картечь, а не ядра. Ещё одним новшеством (в отличии от классической линейной тактики) было то, что от контр-адмиралов требовалось внимательно следить за положением дел у соседей и исходя из этого выбирать следующего противника для звена.
Сварга: Продолжение... начало click here
Сварга: Первыми действиями флота в этой войне была морская блокада Аккермана и устья Дуная в марте 1671. 6 мая недалеко от Измаила произошла битва между русской галерной эскадрой и Дунайской флотилией турок. Так как основным боевым приёмом галер был абордаж, русские смогли довольно легко разгромить османов благодаря сильным казачьим штурмовым отрядам. Сыграло свою роль и то, что на русских галерах гребцами были солдаты, так же принимавшие участие в абордаже, а у турков рабы и каторжники. Потери турок составили 32 из 53 судов, у русских же 7 из 46. Оставив большую часть галер для контроля Дуная, основной флот двинулся к Босфору, а затем к Синопу, в поисках турок. Русскому командованию было известно о крупном поражении нанесённому турецкому флоту Архипелага венецианцами у острова Лемнос 21 июня прошлого года. И что Турция помимо огромного числа галер потеряла в этом сражении 10 ЛК. Остатки турецкого флота отступили в Мраморное море, где были, не только отремонтированы, но и пополнены 50 новыми галерами, 6 ЛК из состава Черноморского флота и 6 из Мраморного моря. До войны во флоте Турции числилось 47 ЛК, из них 21 на Черном море, 20 в Архипелаге и 6 в Мраморном море. После поражения у Лемноса и переформирования флотов, на Чёрном море у османов осталось 15 ЛК и в Архипелаге 22. 2 мая 1671 года обновлённый османский флот Архипелага попытался разбить венецианцев и прорвать блокаду Дарданелл. В новом Дарданелльском сражении турки смогли нанести поражение блокирующей эскадре венецианцев и оттеснить её от пролива, но при этом было потеряно помимо прочих судов ещё 4 ЛК. Да и полностью решить задачу деблокады Дарданелл не удалось, венецианцы, хоть и отошли от пролива, сильно препятствовали подвозу продовольствия к столице. На Стамбул надвигался голод. 10 мая турки узнали о приближающемся к Босфору русском флоте. Из опасения потерять свои черноморские корабли османы отозвали их на перевооружение и пополнение в Мраморное море. Только после объединения с лучшими оставшимися кораблями флота Архипелага, Черноморский флот вывели против русских. Турки планировали разбить объединённым флотом русских, а затем, не опасаясь за свой тыл, добить им венецианцев и решить проблему со снабжением столицы. Одним из новшеств произошедших с флотом в процессе объединения и перевооружения, было прибытие в его состав нескольких французских офицеров, присланных Людовиком в помощь султану. Они добились некоторого успеха в деле обучения османов основам линейной тактики и согласованности действий. 15 мая турецкий флот вышел из Босфора и бросился догонять русских. К этому времени не найдя турок ни у Босфора, ни у Анатолийского побережья русские повернули к Батуму и Сухум-Кале для блокады турецких крепостей и помощи армии Волконского. Только 26 мая дозорные увидели приближающийся турецкий флот. Соотношение сил было следующим, у русских 25 ЛК, 19 фрегатов, 12 галер и 6 брандеров, в составе же турецкого флота находилось 29 ЛК, 22 фрегата и 104 галеры. Несмотря на некоторое количественное преобладание турок, русские превосходили их по числу и качеству орудий (2500 против 2100), умению артиллеристов и качеством кораблей.
Сварга: Оба флота, построившись в боевые порядки, начали маневрировать, пытаясь занять наилучшее положение перед сражением. До самого вечера ни турки, ни русские не решились начать битву и продолжали перестраиваться. Сражение началось только на следующее утро. 27 мая, в девять часов, адмирал Берендеев, командующий эскадрой фрегатов, увидел разрыв между парусниками и галерами флота противника, возникшей благодаря оплошности парусного флота турков. Именно в этот просвет адмирал и направил свою эскадру, ведя огонь на два борта, и расстреливая турецкие галеры и корабли. Генерал-адмирал Аделаер отдал приказ о поддержке Берендеева и об атаке вражеского флота. Турки готовились к стандартной линейной тактике с её многочасовыми перестрелками и манёврами. Но русские, сконцентрировав огонь на кораблях правого крыла флота (именно к нему примыкали галеры), в течение часа буквально разорвали 6 линейных кораблей и два фрегата. Перестроившиеся турецкие корабли не смогли переломить ситуацию в свою пользу, так как русские, атаковав центр их линии, не только прорвали её, но и окончательно отделили парусники от галер. Во время боя с центром османов русские использовали залпы картечью на ближней дистанции, нанеся огромный урон экипажам и рангоуту турков. На четвёртом часу боя поражение турецкого флота стало очевидным, Узун Ибрахим, командующий флотом Турции, вынужден был отдать приказ об отступлении, его флагман "Седель-Бахри" сильно пострадал от картечи русских кораблей и с трудом мог идти. Но русские не желали прекращать бой, а так как в турецком флоте было много кораблей получивших повреждения в течение боя, они не могли оторваться от преследователей. Через два часа преследования турки (под воздействием французских инструкторов), попытались перестроиться для отражения атаки вражеского флота и спасения отставших судов, но снова понесли тяжёлые потери и, не выдержав напряжения, флот распался на отдельные корабли озабоченных лишь мыслями о спасении, только наступившая темнота спасла потрепанный флот от полного уничтожения. К концу боя ветер посвежел, и парусники смогли развивать большую скорость, в результате османские галеры отстали от своего парусного флота окончательно. Берендеев, не давая им приблизится для абордажа, расстреливал их с безопасной дистанции. Не выдержав непрерывного обстрела, адмирал Гассан-бей, командующий гребной флотилией, отдал приказ своим судам рассыпаться и прорываться в турецкие порты самостоятельно (приказ несколько запоздал, так как большая часть галерного флота либо уже бежала, либо тонула). В этой битве турки потеряли 12 ЛК, 9 фрегатов, 61 галеру и 14500 человек убитыми. 1 ЛК был захвачен, 19 галер сдались. Русские потеряли 1 фрегат, 4 галеры и 458 человек убитыми. 16 ЛК и 6 фрегатов получили различные и довольно многочисленные повреждения, но для их устранения хватило полтора месяца работ Керченской и Новокорсуньской судоверфей. В дальнейшем флот оказывал помощь сухопутным войскам, блокирую осаждённые крепости, в июле бомбардировал Самсун и Синоп. Остатки турецкого флота укрылись за Босфорскими укреплениями. Всего у османов осталось 21 ЛК (в основном лёгкие по 42-48 пушек), семь из них так и не отремонтировали до конца войны, 14 фрегатов и 65 галер.
Сварга: Военные действия на Балканах осенью 1671. Армия Мухаммеда IV, возвращаясь из Австрии, остановилась 19 сентября под Видином. Сюда же подтянулись остатки турецкой Дунайской гребной флотилии, (разбитой русскими галерами под Измаилом). Шереметьев внимательно следил за действиями противника и готовился к отражению возможной переправы в Валахию, но султан лишь укрепил гарнизоны правобережных крепостей, отправив к ним около сорока тысяч янычар. Затем армия ушла к Стамбулу и была распущена до весны. Шереметьев же получил странный приказ Алексея, в котором ему предписывалось, оставить всю конницу в Валахии (за исключением одного рейтарского и двух казачьих полков), переподчинив её Долгорукому, остальную армию переправить в Килию. Только прибыв в указанную крепость, командующий узнал, в чём причина такого приказа. Правительство России, внимательно следя за ситуацией в Европе и понимая, что вот-вот вспыхнет очередная англо-голландская война, опасалось что Швеция (а возможно и Англия), воспользовавшись ситуацией, попытается напасть на союзников Голландии - Данию и Россию. Поэтому Москве нужны были свободные руки и армия на севере. Войну с Портой пора заканчивать. Но так как Мухаммед не желает и слышать о выполнении русско-австро-иранских условий мира, то необходимо было его поторопить. Алексей и командование решило произвести десантирование армии под стены Стамбула и, воспользовавшись почти полным отсутствием в нём войск (в том числе и из-за угрозы голода), захватить его или принудить турков к миру под угрозой штурма. На усиление Молдавской была направлена Резервная, 30 тысячная, армия Ромодановского. 2 октября сборная конная армия (35 тысяч человек) Юрия Алексеевича Долгорукого форсировала Дунай по понтонному мосту в тридцати километрах от Силистрии и двинулась в глубь Болгарии, её целью было, как можно быстрей достичь окрестностей Стамбула, не ввязываясь в бои с турками. А 9 октября в окрестностях Стамбула (в 19 километрах к северу) высадилась первая часть русского десанта. Использовав все корабли флота, командование смогло перевезти в первую же ходку 24 тысячи человек. Первыми высадились два казачьих и один рейтарский полк, сразу после сбора они направились к Стамбулу. Внезапная атака русской конницы на окраины города и его окрестности вызвала панику среди его жителей. Кавалерии не ставилась задача захват города внезапным набегом, она должна была обозначить своё присутствие, нагнать страх и пригнать как можно больше пленных к русскому лагерю для строительства укреплений. Утром 11 октября транспорты и галеры отправились на север за новыми войсками, а боевые корабли блокировали Босфор. По графику, транспорты должны были за две недели переправить из под Килии, к Стамбулу ещё около 30 тысяч человек (две ходки). 16 октября к русскому лагерю подошла армия Долгорукого. Она смогла пройти через всю Болгарию, избегая стычек с турецкими частями. По пути Долгорукий рассылал отряды для информирования болгар о войне русского царя с турками и о высадке его войск под Константинополем, подстрекая, тем самым, их к бунту против Османской империи. Долгорукий присоединился к остальной коннице в блокаде Стамбула. 18 октября армия вышла из лагеря и ударила в тыл Босфорским укреплениям. Они не были рассчитаны на атаку с суши, в арсенале крепостей было мало лёгких орудий и запасов картечи. Уже 30 октября все укрепления от Чёрного моря до Галаты пали под ударами казачьих и солдатских полков. 1 ноября штурмом взята Галата. Русская осадная артиллерия встала на северном берегу Золотого Рога от Галатской башни до устья Кягытхане. В ночь на 2 ноября русский флот, придерживаясь захваченного русскими европейского берега, прорвался через Босфор в Мраморное море. На следующее утро начался обстрел центра города.
Сварга: События в Константинополе 29 сентября Мухаммед IV вернулся в столицу. Он оставил основные силы янычар в Дунайских крепостях для укрепления гарнизонов и сдерживания русских. Весной он планировал собрать армию и ударить по персидским войскам в Ираке, тем более что те начали испытывать трудности с удержанием захваченных территорий. После разгрома Сефи II, должна была настать очередь русских сил в Закавказье. На австрийском фронте основной удар возьмёт на себя Ференц I Ракоци. В Стамбуле его ожидала нерадостная картина. Из-за трудностей с подвозом, цены на продовольствие поднялись втрое, среди городских низов началось брожение, а кое-где и голодные бунты. Узнав о том, что флот до сих пор не приведён в порядок, а повреждённые линкоры гниют без присмотра, он казнил несколько флотских офицеров и чиновников, ответственных за это и приказал в кратчайшие сроки отремонтировать все парусники и приступить к строительству новых галер. Опасаясь русского и венецианского флота, он отдал распоряжение начать модернизацию укреплений на берегах Босфора и Дарданелл и пополнение их артиллерией и личным составом. Из-за того, что пришлось отправить большую часть постоянного войска на укрепление придунайских крепостей в Стамбуле и его окрестностях осталось только 5 тысяч янычар и около 15 тысяч других воинских формирований. 8 октября пришли известия о вторжении в Болгарию армии Долгорукого, о поднявших бунт болгарах, создающих с помощью русских инструкторов и целых караванов оружия из-за реки, свои отряды. Армия Долгорукого рвалась к Стамбулу, а добровольческие отряды болгар блокировали все дороги и штурмовали города, где засели турецкие гарнизоны. Масштаб мятежа оказался таковым, что на помощь дунайских гарнизонов превратившихся в крохотные островки в море болгарского бунта, рассчитывать не приходилось. Но новости о мятеже в Болгарии быстро стали не актуальны, как только русские высадились у стен столицы. Подобного древний город не испытывал давно. Несмотря на многочисленные меры по укреплению обороны столицы, принятые им, Мухаммед понимал, что сил удержать её, у него нет. Поэтому он планировал переправиться на азиатский берег и попытаться собрать армию для её освобождения от осады. Именно известие о том, что султан собирается бежать из города, стало последней каплей. Начался всеобщий бунт, во главе которого стали янычары. Вечером 30 октября они ворвались во дворец и убили Мухаммеда IV. Новым султаном провозгласили брата убитого Сулеймана. С трудом найдя перепуганного нового султана (прятался от мятежников опасаясь за свою жизнь) янычары потребовали от него начать мирные переговоры с русскими. Вечером 2-го ноября 1671 года произошла первая встреча посланников султана с командованием русской армии. Одним из первых условий выдвинутых русскими был пропуск русского флота к Дарданеллам и русской армии к укреплениям этого пролива. Меры оказались нелишними, так как уже через два дня венецианский флот попытался войти в пролив и занять крепости. По настойчивой просьбе русских он был вынужден покинуть район, оставив лишь послов для переговоров. К этому времени стало известно об успехах союзников на других фронтах. Австрийцы смогли полностью блокировать гарнизон Вены и её капитуляция это лишь вопрос времени. 4 октября у крепости Лакомпы произошла битва между австрийской и венгерской армией Ференца I. Битва была очень тяжёлой для обеих сторон (венгры чуть не выиграли, когда запаниковавшие поляки отступили расстроив ряды австрийской армии). В этой битве погиб и Ференц I Ракоци. Узнав об этом, Леопольд I предложил венгерской знати избрать королём его, обещая в ответ равные с Австрией права для Венгрии. Договор об унии был подписан 31 октября. Венеция смогла захватить несколько островов Архипелага (Хиос, Карпатос, Скирос), а также весь Пелопоннес и даже Афины. Но вскоре на захваченных территориях вспыхнуло греческое восстание. Положение Венеции стало сложным, вскоре пришлось оставить Аттику и Хиос. На момент подписания мира она смогла с трудом стабилизировать положение. Иран, начавший войну так удачно, вскоре огрёб большие проблемы, порождённые лишь собственной глупостью. Персидская армия при потворстве визиря после завоевания Ирака занялась тотальным грабежом, быстро охладив проиранские настроения местных жителей. А вскоре весь Ирак поднял восстание. Его сила была такова, что ни о каком продолжении завоевания не могло быть и речи, Мосул и Шехризор были забыты. 2 ноября жители Багдада перебили весь персидский гарнизон и персы были снова вынуждены начать осаду города. Понимая свою уязвимость, Сефи II согласился на предложение русских добиться на мирных переговорах присоединение Иракских вилайетов к Персии в обмен на уступку России Астрабада, Мазандерана и Гиляна.
Сварга: 12 февраля 1672 года был подписан Галлипольский мир. По условиям договора к Австрии отошли вилайет Буда и Трансильвания (в обмен на вывод русского гарнизона из последней Россия получила Закарпатскую Украину с крепостями Мукачево, Ужгород и Хуст). Венеция получила Пелопоннес. Персия вилайеты Багдад, Басра и Лахса. По началу, Алексей Михайлович планировал захват Константинополя и всех проливов. Но Матвеев смог его отговорить от этого шага. Он упирал в основном на то, что подобный захват вызовет распад Турции и в этом случая осколки Османской империи подберут другие враждебные (в принципе) страны. Например, Австрия неминуемо попытается присоединить Боснию и Сербию, Венеция Грецию и Албанию, Англия с Францией набросятся на северо-африканские провинции. Особенно опасен для нас захват этими странами Египта, так как в этом случае поток индийских товаров хлынет через него, а не через подконтрольный России Иран. В итоге, Россия по Галлипольскому миру получила Буджак, Великую Валахию и Западную Грузию. Но самым главным достижением русской дипломатии были пункты договора касающиеся проливов. Суть их заключалась в следующем. Русские торговые корабли могли беспрепятственно и беспошлинно проходить проливы (подтверждение довоенного статуса). Мраморное и Чёрное море открыто только для турецких и русских судов, в том числе и торговых. Дарданелльское побережье делится между Турцией и Россией. К России отходила южная часть Галлипольского полуострова (граница проходила в десяти километрах южней города Галлиполи) и азиатское побережье Дарданелл от Кумкале до Умурбея. На своих участках полуострова и азиатского побережья Россия имела право строить любые укрепления, как и Турция на своих. В бухте Сувла (Эгейское побережье полуострова) и в порту Чанаккале (азиатское побережье) Россия имела право держать военный флот. Через Босфор и турецкую часть Дарданелл русские военные суда могли пройти только после предварительного уведомления и числом не более двух единиц в день. В Чёрном и Мраморном морях Турция не могла иметь флот свыше установленного максимума. Россия так же ограничивала здесь свои военно-морские силы (соотношение сил должно сохраняться на уровне 2:3 в пользу России). Таким образом, Турция почти ничего не теряла из безопасности Стамбула, она могла остановить с помощью береговых батарей почти любое (в том числе и русское) вторжение через проливы. Русские же получали огромные преимущества от договора. Они приобрели гарантию того, что через проливы не пройдут враждебные суда и плюс к этому свободный выход в мировой океан для своего военного флота. На Турцию так же накладывалась контрибуция в размере пяти миллионов дукатов. В обеспечение выплаты к России временно отходили Малая Валахия и Трабзон. В отличие от ситуации с Очаковым Россия была заинтересована именно в уплате контрибуции, а не новых территориях, поэтому она давила на Турцию (в том числе и взятками), пока та не выплатила всю сумму. Осознавая её огромность, Россия согласилась часть контрибуции получить товарами, в основном сырьём. В ознаменование столь славной победы, 3 марта 1672 года Алексей Михайлович в присутствии московского и константинопольского патриархов, многих глав государств и их представителей объявил себя императором, а Россию империей и наследницей славы Византии.
Олег Невещий: Привет!! Сварга пишет: цитата Это будет чересчур оптимистический вариант. Согласен. Разгром Японии действительно не в интересах России. Сварга пишет: цитата Конечно, предлагайте. Отправлю почтой, завтра или в понедельник. Сварга пишет: цитата какие именно петровские реформы вам не нравятся? Все . Насчет застоя согласен, но и перестараться нельзя. И обезьянничать из Европы не надо. Нужно своё развивать. Сварга пишет: цитата После неудачного штурма Гони Крепость слабая, грех не взять. Сварга пишет: цитата под Эрзинджаном Далеко продвинулись, скоро Ангору возьмут? Сварга пишет: цитата блокирую осаждённые крепости, в июле бомбардировал Самсун и Синоп После такой победы более логична блокада Босфора. Туркам кирдык. Сварга пишет: цитата Войну с Портой пора заканчивать Это точно. Полный разгром Турции России невыгоден. Ктож будет Австрийцев сдерживать… Сварга пишет: цитата произошла первая встреча посланников султана Надо добиться как минимум полного контроля за укреплениями в Босфоре и Дарданеллах, передачи Принцевых островов, острова Тенедос, Буджака, Черноморского побережья до Трапезунда + односторонняя беспошлинная торговля в крупнейших городах Оттоманской империи. Не помешала бы и солидная контрибуция… А потом с турками можно и не воевать 100-200 лет. Сварга пишет: цитатаВеликую Валахию Это зря. Сварга пишет: цитатаРоссию империей А название? Российская империя или Русская? Сварга пишет: цитатаАлексей Михайлович планировал захват Константинополя и всех проливов. Но Матвеев смог его отговорить от этого шага Сложно отговорить. Уже и София видна русским. Креста не хватает. Сварга пишет: цитатаблокировать гарнизон Вены и её капитуляция это лишь вопрос времени Предлагаю Вену австриякам не возвращать.
Сварга: Доброго времени суток ! Олег Невещий пишет: цитатаНасчет застоя согласен, но и перестараться нельзя. И обезьянничать из Европы не надо. Нужно своё развивать. В РИ и при Алексее Михайловиче и при Фёдоре Алексеевиче заимствования были довольно разумны, без перегибов. В АИ, после стольких побед, эта тенденция должна только усилиться. Олег Невещий пишет: цитатаОтправлю почтой, завтра или в понедельник. Буду ждать. Олег Невещий пишет: цитатаКрепость слабая, грех не взять. Гарнизон хороший попался. А почему слабая? По крайней мере, лет за тридцать до описываемых событий она была одной из сильнейших в регионе. Олег Невещий пишет: цитатаПосле такой победы более логична блокада Босфора. Туркам кирдык. Почти весь турецкий флот, в том числе и торговый, укрылся за Босфорскими укреплениями и не высовывался до конца войны, смысла в блокаде нет, поэтому, оставив лишь незначительное охранение, флот и занялся Синопом и Самсуном. Олег Невещий пишет: цитатаДалеко продвинулись, скоро Ангору возьмут? Это был небольшой разведывательный отряд. К тому же не так уж и далеко он продвинулся, так как пришёл из восточного Эрзурума, отошедшего к Ирану после войны 1656-58 годов. Олег Невещий пишет: цитатаЭто зря. Чем вам не нравится Валахия? Православная, на половину славянская страна, к тому же вместе с Закарпатской Украиной хороший плацдарм на случай войны с Австрией. Олег Невещий пишет: цитатаА название? Российская империя или Русская? Русская. Олег Невещий пишет: цитатаСложно отговорить. Уже и София видна русским. Креста не хватает. Было нелегко, но Алексей понял разумность доводов Матвеева. Единственной уступкой его желаниям стал марш по улицам Стамбула Белгородского рейтарского полка, первым десантировавшийся с кораблей и разорявший окрестности турецкой столицы. Олег Невещий пишет: цитатаПредлагаю Вену австриякам не возвращать. Как такое в принципе может быть? Турция ведь капитулировала, Венгрия по мирному договору отходит к Австрии, а Вена должна остаться у них? Олег Невещий пишет: цитатаНадо добиться как минимум полного контроля за укреплениями в Босфоре и Дарданеллах, В этом случае безопасность Стамбула полностью в наших руках, турки не согласятся. Олег Невещий пишет: цитатапередачи Принцевых островов, острова Тенедос, Буджака, Черноморского побережья до Трапезунда Первые опять таки угрожают безопасности Стамбула, Тенедос можно и взять, но не так уж он и важен, у нас есть прекрасные базы в Дарданеллах и на Галлипольском п-ове, Буджак наш, побережье только до Гони включительно, Трапезунд отдадим за контрибуцию. Олег Невещий пишет: цитата + односторонняя беспошлинная торговля в крупнейших городах Оттоманской империи. Не помешала бы и солидная контрибуция… С этим согласен полностью и в мирном договоре это отражено. Из-за беспошлинности торговли русские купцы вскоре станут одними из крупнейших поставщиков левантийских товаров в Европу.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаС этим согласен полностью Хорошо. Сварга пишет: цитататенденция должна только усилиться. А потом и Европу будем учить. За это надо Сварга пишет: цитатаБуду ждать. Уже одно ОТПРАВИЛ. Сварга пишет: цитатаГарнизон хороший попался Жаль. А подкупить? Сварга пишет: цитатаодной из сильнейших в регионе По сравнению с Дунайскими слабая. Сварга пишет: цитаталишь незначительное охранение Т.е. всё таки блокада? Сварга пишет: цитатаЭто был небольшой разведывательный отряд А у турок какие там силы? Сварга пишет: цитатане нравится Валахия Аппендикс получился. Граница не очень удачна. Сварга пишет: цитатаРусская. ОК. Сварга пишет: цитатано Алексей понял разумность доводов Матвеева Может ФАлексей приболел и не стал спорить? Сварга пишет: цитатаТурция ведь капитулировала Перед русскими. А Австрияки монгого не добились. В реале ведь после поражений в 1790 году россия Австрии ничего не дарила. Сварга пишет: цитата турки не согласятся На ваш вариант согласен, но нужен остров Тенедос. Сварга пишет: цитатано не так уж он и важен Чтоб другие (Венеция? Англия? Франция?) не захапали, наглухо заблокировав Дарданеллы.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаА потом и Европу будем учить. За это надо Присоединяюсь. Олег Невещий пишет: цитатаЖаль. А подкупить? Так как она в итоге всё равно пала, то вполне возможно, что дело не обошлось без осла гружёного золотом. Олег Невещий пишет: цитатаПо сравнению с Дунайскими слабая. В те времена и дунайские были не так чтоб очень, их турки только к XVIII веку укрепили как надо. Олег Невещий пишет: цитатаТ.е. всё таки блокада? Скорей самоблокада турков, русские лишь наблюдали, дабы не получить сюрприза. Олег Невещий пишет: цитатаА у турок какие там силы? Разбитый калмыками 19 июня, под Токатом отряд Силахдара Омер-паши и местное ополчение были последними воинскими частями турков в регионе, остались только небольшие гарнизоны по городам. Олег Невещий пишет: цитатаАппендикс получился. Граница не очень удачна. Аппендикс только если и Австрия и Турция сговорятся против России. В случае же войны с Турцией, то оборона по Дунаю проще чем по старой границе. А в случае войны с Австрией, то аппендиксом станет Трансильвания (удар русских из Валахии и из Закарпатской Украины). Олег Невещий пишет: цитатаМожет Алексей приболел и не стал спорить? Точно, обычный для него приступ цинги. Вот Матвеев и воспользовался. Олег Невещий пишет: цитатаНа ваш вариант согласен, но нужен остров Тенедос. Олег Невещий пишет: цитатаЧтоб другие (Венеция? Англия? Франция?) не захапали, наглухо заблокировав Дарданеллы. Хорошо, согласен. Тенедос войдёт в состав Дарданелльского укрепрайона. Письмо получил, чуть позже отвечу.
Сварга: Для Олег Невещий Отправил ЛС-ку.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитата то оборона по Дунаю проще чем по старой границе. На старой границе оборона по горам. Не хуже. Сварга пишет: цитатаВот Матвеев и воспользовался. ОК. Сварга пишет: цитатасамоблокада турков ОК. Сварга пишет: цитататолько небольшие гарнизоны по городам. Дык вперед!! На Анкару. На Дамаск!! Сварга пишет: цитатачто дело не обошлось без осла гружёного золотом Консенсус. Сварга пишет: цитата только к XVIII веку укрепили как надо Согласен. Но всё же... Сварга пишет: цитатаОтправил ЛС-ку. Просмотрел, ответил 26.IX.2005г.
Вандал: Уважаемый Сварга! Какими источниками Вы руководствовались, когда оценивали силу русского войска в начале Вашей темы?
Сварга: Вандал пишет: цитатаКакими источниками Вы руководствовались, когда оценивали силу русского войска в начале Вашей темы? Опирался, в основном, на Соловьева и Интернет. Вас удивляют какие-то цифры? Число казаков взял у Широкорада, в 1625 именно 15 тысяч казаков пытались напасть на Синоп. В этом случае их не может быть меньше. Численность "иноземного" полка я частично предположил. Учитывая, что под Смоленском их было втрое больше и при этом среди них основную массу составляли русские (два полка вообще были набраны из даточных людей), я думаю, что за полгода, что было у правительства, в 1642 вполне возможно собрать пятитысячный отряд и вернуть Лесли. Чтоб предположение не казалось необоснованным, могу привести цитату из «Истории военного искусства…» Разина. «Драгунские и солдатские пограничные полки насчитывали свыше 13 тыс. человек. С 1 ноября 1638 г. они были распущены по домам. В последующие годы каждую весну они вновь собирались и проходили военное обучение». Число «союзников» так же предположительно. По многочисленным источникам после взятия Азова от Крыма отошло около 30 тысяч ногаев. Плюс к этому числу можно прибавить некоторое число прорусской кабарды, астраханских ногаев, горных черкесов и многих других (Соловьев том 9 стр. 235 речь Беклемишева и Желябужского). 10 тысяч добровольцев вполне реальное число именно такое количество по Соловьеву смогли набрать для помощи Хмельницкому. Численность дворянского ополчения и стрельцов к середине 17 века в России составляла примерно по 40 тысяч и тех, и других (можно посмотреть у того же Разина в его «Истории военного искусства…»). Я же взял половину от стрельцов и четверть от дворянского ополчения того периода. Надеюсь я Вам ответил? Олег Невещий пишет: цитатаДык вперед!! На Анкару. На Дамаск!! И зачем это России надо? Глотать нужно маленькими кусочками. К тому же есть ещё три момента: неизвестно когда вернётся армия султана из под Вены, сил на взятие крепостей не осталось и опасно так сильно растягивать свои коммуникации. Ответы на Ваши вопросы в ЛС-ке ещё не готовы, я так далеко пока не продумывал таймлайн. Вот окончится вторая Северная война, тогда и обдумаем.
Вандал: Сварга пишет: цитатаВас удивляют какие-то цифры? Меня удивляют оргвыводы по полкам нового строя. В 1642 году они никак не могли показать своих преимуществ перед поместной конницей. Сварга пишет: цитатаЧтоб предположение не казалось необоснованным, могу привести цитату из «Истории военного искусства…» Разина. «Драгунские и солдатские пограничные полки насчитывали свыше 13 тыс. человек. С 1 ноября 1638 г. они были распущены по домам. В последующие годы каждую весну они вновь собирались и проходили военное обучение». Вот именно. Причем, каждый раз набирались новые. Вам надо объяснить, что представляли из себя солдаты того времени, после примерно полугодичного обучения? Сварга пишет: цитатаЯ же взял половину от стрельцов и четверть от дворянского ополчения того периода. А стрельцы в то время в основном, выполняли роль внутренних войск, а отнюдь не внешних.
Сварга: Вандал пишет: цитатаВ 1642 году они никак не могли показать своих преимуществ перед поместной конницей. У них преимущество хотя бы в том, что им не нужно защищать свои поместья и бросать армию, как это сделало дворянское ополчение под Смоленском. Второе преимущество в том, что дворянство обнищало и требовало финансовой помощи от правительства на снаряжение для войны. Стрельцы и полки нового строя обойдутся дешевле. И третье преимущество в том, что в войне за Азов русские планировали придерживаться оборонительной тактики, а значит, прежде всего, необходима пехота и пехота с огнестрельным оружием. Поэтому и сделан выбор в пользу полков нового строя и стрельцов. Вандал пишет: цитатаВам надо объяснить, что представляли из себя солдаты того времени, после примерно полугодичного обучения? Но их 13 тысяч. Есть из чего выбрать. Плюс к тому иностранцы оставшиеся в России или уехавшие недалеко. Ветераны Смоленской войны тоже ещё живы. Вот из всех них и набрали 5 тысяч лучших солдат, а полгода муштры сплотят ветеранов в отличные полки. Вандал пишет: цитатаА стрельцы в то время в основном, выполняли роль внутренних войск, а отнюдь не внешних. Что не мешало им неплохо воевать.
Вандал: Сварга пишет: цитатаУ них преимущество хотя бы в том, что им не нужно защищать свои поместья и бросать армию, как это сделало дворянское ополчение под Смоленском. Второе преимущество в том, что дворянство обнищало и требовало финансовой помощи от правительства на снаряжение для войны. Стрельцы и полки нового строя обойдутся дешевле. И третье преимущество в том, что в войне за Азов русские планировали придерживаться оборонительной тактики, а значит, прежде всего, необходима пехота и пехота с огнестрельным оружием. Поэтому и сделан выбор в пользу полков нового строя и стрельцов. Вообще-то я не об Азове, а о том, что Беклемишев якобы так впечатлился действиями полков нового строя, что стал горой за формирование только их. А вот что о войсках нового строя периода 1638-1641 пишет Чернов: "Правительство постепенно убеждалось в том, что ежегодные приборы и наборы кормовых и даточных драгун и солдат на временную службу не дают положительных результатов. Содержание ратных людей стоило дорого, а по своей военной подготовке и опыту службы они стояли ниже стрельцов и детей боярских. На временную службу записывались случайные люди, которые в течение нескольких летних месяцев не получали необходимых знаний и навыков в ратном деле, а в следующем году могли и вовсе не явиться на службу. Военная дисциплина этих гулящих людей, оторвавшихся от своей социальной среды, была чрезвычайно низкой. Невысок был и уровень военной подготовки даточных людей, собираемых на сезонную службу." То есть, впечатляться было нечем. Выбирать тоже не из кого. Этих гулящих, которые служили, еще найти надо. А ветераны Смоленска уже в возрасте, все-таки 8 лет прошло. Опять же, полки сразу после войны распущены, след служивших в этих полках потерян. Трудно будет ветеранов собрать. Так что наиболее вероятное решение - запись в солдаты крестьян некоторых южных уездов (как в реале и поступили при формировании новых драгунских полков на южных границах). Но этих новобранцев надо еще год учить. Кстати, насчет 20 тысяч стрельцов - это очень сильный перебор. Согласно тому же Чернову в 1632 было всего около 34 тысяч стрельцов, из них только 8 тысяч московских, предназначенных к походам. Остальные - городовые стрельцы, для полицейской службы. Сварга пишет: цитатаНо их 13 тысяч. Зимой 1642 года (точка развилки) их нет вообще. Распущены в ноябре, и пойди найди их. Сварга пишет: цитатаЧто не мешало им неплохо воевать. Это московские стрельцы. Пусть даже их 10-12 тысяч (с 1632 по 1681 год количество московских стрельков увеличено с 8 тысяч до 22500). Отправлять их всех царь не решится. Реально следует ожидать отряда в 3-5 тысяч стрельцов. Нижняя цифра реальнее.
Вандал: Еще пара вопросов вдогонку. 1. Что за "немецкий" полк? Немцами в полках нового строя были только командиры. Весь рядовой составнабирался из подданых российского государя: детей боярских, охочих людей, даточных. 2. Расходы на содержание армии в 1630 году составляли 275 тысяч рублей. При этом общие военные расходы составляли более половины бюджета. Так что требуемые 220 тысяч рублей на поход - действительно цифра для тогдашнего бюджета неподъемная. Откуда предполагается ее взять? В общем, при более тщательном рассмотрении вопроса альтернатива становится все более шаткой. Денег нет, войск нет, оргвыводы, которые якобы сделали русские воеводы по результатам азовской кампании, тоже не могут быть сделаны.
Сварга: Вандал пишет: цитатаА вот что о войсках нового строя периода 1638-1641 пишет Чернов: Собирать в новые полки будут, прежде всего, ветеранов Смоленской войны (восемь лет это разве срок?) и иностранцев во главе с Лесли, а затем уже лучших из имеющихся солдат. И искать ни ветеранов, ни распущенных по домам солдат и драгун не придётся, так как придут добровольно, после объявления целей похода и благословления церковью данного начинания. Ведь они идут спасать православных из рабства «басурман», мстить за многовековые обиды и т.д. Полагаю, что в те времена это было крайне значимо и сможет воодушевить народ на участие в походе, как только до них дойдёт призыв царя и патриарха. Вандал пишет: цитатаПусть даже их 10-12 тысяч 8 тысяч московских и 12 городовых. От стрельцов требовалось лишь держаться в обороне, от них не ждали особой храбрости или умения. Основные боевые действия вели казаки и «союзники». «Немецкий» полк произвёл впечатление на Беклемишева своими слаженными действиями в критической ситуации, в подобном случае стрельцы и пограничные полки не смогли бы перестроится. Вандал пишет: цитата1. Что за "немецкий" полк? Немцами в полках нового строя были только командиры. Весь рядовой состав набирался из подданых российского государя: детей боярских, охочих людей, даточных. «Немецким» его называл Беклемишев и именно из-за немецких офицеров. И не так уж их и мало, если удастся вернуть хоть четверть иностранцев участвовавших в Смоленской, то это уже тысяча «немецких» наёмников. Вандал пишет: цитатаТак что требуемые 220 тысяч рублей на поход - действительно цифра для тогдашнего бюджета неподъемная. Откуда предполагается ее взять? Я выразил сомнение не в том, что такую сумму нельзя собрать, а в её обоснованности и величине (в те времена постройка новой крепости стоила около пяти тысяч рублей). К тому же солидная её часть предназначалась для поместного ополчения, здесь обошлись лишь малой его частью. Крупную сумму удалось собрать через пожертвования (как я писал «полудобровольного»), особенно крупные взносы ожидаются от церкви и вотчинников. Можно ввести чрезвычайный налог, в размере 1/10 стоимости имущества. В конце концов, коль развилка в том, что Михаил проникся идеей присоединения Азова, значит, он сможет пожертвовать и часть личного имущества и доходов со своего удела.
Вандал: Сварга пишет: цитатаСобирать в новые полки будут, прежде всего, ветеранов Смоленской войны (восемь лет это разве срок?) Конечно, срок. За 8 лет вполне реально разучиться и ружье заряжать (а процесс заряжания тогда был очень сложен, состоял из нескольких десятков операций), и на коне сидеть (хотя, с конями попроще, рейтарские и драгунские полки набирались преимущественно из детей боярских). Да и сами солдаты постареют и погрузнеют. Даже в более позднее время при значительно более развитой системе обучения резервисты теряли весь былой лоск за считанные годы. Смотрите, например, записки Куропаткина по итогам русско-японской. Сварга пишет: цитатаИ искать ни ветеранов, ни распущенных по домам солдат и драгун не придётся, так как придут добровольно, после объявления целей похода и благословления церковью данного начинания. Вы думаете, кордонная служба на границе требовала иной мотивации? Сомневаюсь я в этом. Точно так же охраняют южные рубежи от басурман и имеют неплохие шансы поквитаться с ними за былые обиды. Коль скоро бойцы каждую осень разбегались, разбегутся и тут. Поймите, что среди простых мужиков державного патриотизма не было вплоть до советского времени. Почитайте современные исследования про партизанское движение в войну 1812 года. Это на 200 лет позже, но менталитет все тот же. Сварга пишет: цитата8 тысяч московских и 12 городовых. Забудьте про городовых. Они рассеяны по городам и весям, стоят малыми гарнизонами, по 300, 150, порой даже по 50 человек в гарнизоне. Их просто невозможно собрать. Даже в более суровые петровские времена гарнизонные полки к полевой службе не привлекались. Сварга пишет: цитатаИ не так уж их и мало, если удастся вернуть хоть четверть иностранцев участвовавших в Смоленской, то это уже тысяча «немецких» наёмников. Откуда данные про 4 тысячи иноземцев на русской службе в смоленскую войну? Сварга пишет: цитатаЯ выразил сомнение не в том, что такую сумму нельзя собрать, а в её обоснованности и величине Зря. Цифра обоснована. Те же 13 тысяч солдат в полках нового строя по южной границе в день требовали 417,5 рублей. Итого, на год войны получаем 150 тысяч рублей. А еще есть фураж, плюс надо оружие и лошадей закупить. Сварга пишет: цитатаК тому же солидная её часть предназначалась для поместного ополчения, здесь обошлись лишь малой его частью. То есть? Вы в курсе, что многие поместные были не в состоянии себя вооружить, приходилось это делать за казенный счет? Хорошо хоть, что на своих лошадях приезжали. Сварга пишет: цитатаКрупную сумму удалось собрать через пожертвования (как я писал «полудобровольного»), особенно крупные взносы ожидаются от церкви и вотчинников. А какие-нибудь цифры имеются насчет того, сколько, например, собрали Кузьма Минин с Дмитрием Пожарским (а они собирали очень тщательно, стон по всей Руси стоял)? Сварга пишет: цитатаМожно ввести чрезвычайный налог, в размере 1/10 стоимости имущества. Вы представляете, что это означает моментальное разорение большей части населения страны? О каком последующем взлете России может идти речь? Сварга пишет: цитатаВ конце концов, коль развилка в том, что Михаил проникся идеей присоединения Азова, значит, он сможет пожертвовать и часть личного имущества и доходов со своего удела. Сколько он может пожертвовать?
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаГлотать нужно маленькими кусочками. А надо ли? Сварга пишет: цитатаещё не готовы, я так далеко пока не продумывал таймлайн Буду ждать.
Сварга: Вандал пишет: цитатаОткуда данные про 4 тысячи иноземцев на русской службе в смоленскую войну? Соловьёв том 9 стр.303 после длинной раскладки кто кого и где нанял написано "и всего наёмных немцев - 3653" далее идёт солидный список офицеров, не вошедших в это число (около 400) и 14 801 человек поляков и литовцев, да плюс с полковником Гордоном 1567 драгун из греков, сербов, волохов и молдаван. Хватало иноземцев. Вандал пишет: цитатаСколько он может пожертвовать? Точно не знаю, но в качестве приданного дочери Ирине Михаил во время сватовства Вальдемара давал 300 тысяч рублей. Неплохая сумма? Как раз то что нужно. Вандал пишет: цитатаКонечно, срок. За 8 лет вполне реально разучиться и ружье заряжать (а процесс заряжания тогда был очень сложен, состоял из нескольких десятков операций), и на коне сидеть (хотя, с конями попроще, рейтарские и драгунские полки набирались преимущественно из детей боярских). Да и сами солдаты постареют и погрузнеют. Отберём тех, кому было 18-25 лет, сейчас им 26-32, вполне нормальный возраст. И к тому же у них будет время вспомнить былое. Призывать их начнут в октябре 1641-го, а первые столкновения с турками начнутся в середине июля 1642-го. Вандал пишет: цитатаВы думаете, кордонная служба на границе требовала иной мотивации? Сомневаюсь я в этом. Я думаю разница существенная, бдеть ли на рубеже, ежедневно ожидая набега или идти воевать землю врага. К тому же церковь не так уж часто выступала со всенародным призывом на борьбу с врагом. А сравнивать тогдашних крестьян с партизанами 1812 не корректно, так как в 1641 крепостное право только формируется и не приняло таких уродливых форм как к 1812-му, и раскола церковного ещё нет власть, церковь и народ более едины чем в XIX веке. Вандал пишет: цитатаЗабудьте про городовых. Они рассеяны по городам и весям, стоят малыми гарнизонами, по 300, 150, порой даже по 50 человек в гарнизоне. Их просто невозможно собрать. Даже в более суровые петровские времена гарнизонные полки к полевой службе не привлекались. Собрать вполне возможно, так как большую их часть соберут так сказать «по дороге», с южных «черт». А на замену туда потом подтянут части из центральных уездов и поместное ополчение. К тому же численность полков нового строя в моём таймлайне можно увеличить за счёт вот этого «В 1642 г. вновь были сформированы два выборных московских полка «иноземного строя»... (Волков С.В. Русский офицерский корпус. http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/01.html ). Обдумал сказанное Вами и мной и остановился на такой численности стрельцов и полков нового строя: 8 тысяч московских стрельцов, 8 тысяч городовых, 5 тысяч немецких полков состоящих, в основном, из немцев и ветеранов Смоленской войны (они и произведут впечатление на Беклемишева своими манёврами), два московских полка «иноземного строя» - 2,5 тысячи, ну и ещё два пограничных полка «иноземного строя» тоже 2,5 тысячи. Вандал пишет: цитатаВы в курсе, что многие поместные были не в состоянии себя вооружить, приходилось это делать за казенный счет? Хорошо хоть, что на своих лошадях приезжали. Так об этом и речь. Что б вернуть дворян под Смоленск Михаилу пришлось выплатить по 25 рублей каждому на их оснащение. На эти деньги можно было два года воевать с полками нового строя. Вандал пишет: цитатаВы представляете, что это означает моментальное разорение большей части населения страны? Да ладно Вам, подобный налог собирался не раз в критические моменты. Надеюсь, я Вас убедил, что собрать такое войско было возможно. Победить таким войском турков тоже возможно, если не лезть на рожон и исходить из оборонительной тактики. История показала, что турки не слишком хорошо воюют в этих землях. Теперь по поводу благоприятного впечатления Беклемишева от "немецких" полков. "Немецкий" полк, собранный из ветеранов, действовал очень слаженно, чем и понравился воеводе. Именно на основе сравнения его с пограничными полками собираемых лишь на лето, он и пришел к выводу о необходимости создания регулярных частей, которые круглый год тренируются, а не распускаются на полгода по домам.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаА надо ли? Так ведь иначе можно подавиться. А если серьёзно, то сил продолжить захват территорий уже не было. Последние крепости пали к сентябрю, скоро на перевалах выпадет снег. К сентябрю Мухаммед IV повёл армию домой, значит, мог и против Волконского двинуться. Поэтому лучше заняться укреплением своих позиций на захваченных землях, пополнением припасов, отправкой раненых и т.д.
Вандал: Сварга пишет: цитатаСоловьёв том 9 стр.303 Глава какая? Что-то я найти этого не могу. Есть только про отправку Лесли нанять 5000 иноземцев за границей. Ну даже если так. Сколько из этих 4 тысяч остались живы к концу войны? Шеин из 30 тысяч с лишним вывел всего немногим больше 8 тысяч, то есть четверть первоначального войска. Так что уже получается, что при примерно равных потерях от этих 4 тысяч лишь тысяча осталась. Да еще после войны не все из них остались в русской земле. Уж очень Вы оптимистично считаете для русских. Сварга пишет: цитатаТочно не знаю, но в качестве приданного дочери Ирине Михаил во время сватовства Вальдемара давал 300 тысяч рублей. Неплохая сумма? Как раз то что нужно. Чтобы Михаил приданому к своей дочери предпочел снаряжение похода на Азов - это должен быть очень сильно альтернативный Михаил. И это неизбежно проявится еще до выбранной развилки. Сварга пишет: цитатаЯ думаю разница существенная, бдеть ли на рубеже, ежедневно ожидая набега или идти воевать землю врага. Какую землю врага воевать? Точно так же сидеть и ждать врага, только не на засечной черте, а в Азове. Сварга пишет: цитатаА сравнивать тогдашних крестьян с партизанами 1812 не корректно, так как в 1641 крепостное право только формируется и не приняло таких уродливых форм как к 1812-му Разве я что-то говорил про крепостных? Или Вы думаете, в 1812 все крестьяне были крепостными? Сварга пишет: цитатаи раскола церковного ещё нет власть, церковь и народ более едины чем в XIX веке. Это уже сказки, порожденные некритичным восприятием мифов советского времени. Какой народ? Для русского мужика свои заканчивались за околицей родной деревни. Это и была его Родина, а то, что у соседей - русскому мужику было глубоко наплевать. Никакое крепостное право не могло так повлиять на самосознание. И попробуйте докажите обратное. Уж к 1917 году крепостного права полвека как не было, а самосознание было то же самое. Сварга пишет: цитатаК тому же численность полков нового строя в моём таймлайне можно увеличить за счёт вот этого «В 1642 г. вновь были сформированы два выборных московских полка «иноземного строя» В 1642 году увеличить нельзя. Эти полки еще обучить надо, на что уйдет как раз год. Это мной учтено. Сварга пишет: цитатаОбдумал сказанное Вами и мной и остановился на такой численности стрельцов и полков нового строя: 8 тысяч московских стрельцов То есть, Михаил посылает под Азов все наличное русское войско? А ну как поляки захотят Смоленск обратно отобрать под шумок? Не бывает. Сварга пишет: цитата5 тысяч немецких полков состоящих, в основном, из немцев и ветеранов Смоленской войны Они у Вас что, размножаются как кролики? Сварга пишет: цитатадва московских полка «иноземного строя» - 2,5 тысячи Летом 1642 года еще небоеспособны. Сварга пишет: цитатану и ещё два пограничных полка «иноземного строя» тоже 2,5 тысячи. Вообще-то, этих полков побольше было. Только они тоже малобоеспособны. Моя оценка: московских стрельцов - 3 тысячи, полков нового строя - 6 тысяч (из них 2 тысячи конных) прескверного качества, поместной конницы 10 тысяч (треть мобресурса). А всего 19 тысяч. Хотите опровергнуть - приводите примеры использования городовых стрельцов в войнах этого периода. Сварга пишет: цитатаНадеюсь, я Вас убедил, что собрать такое войско было возможно Не убедили. Вы очень сильно завышаете в пользу русских. Причем, без достаточных на то оснований. Сварга пишет: цитатаИменно на основе сравнения его с пограничными полками собираемых лишь на лето, он и пришел к выводу о необходимости создания регулярных частей, которые круглый год тренируются, а не распускаются на полгода по домам. В реале до этого и без него додумались. Однако вплоть до польской войны ограничились весьма скромными новыми формированиями.
Вандал: Кстати, еще один момент. Воевать против турок - у русских пупок развяжется. Вена еще впереди, а пока турки считаются самой грозной силой. России с ее весьма скромными возможностями, не уладившей отношений с соседями, не имеющей надежных союзников, тягаться с турками стремно.
Сварга: Вандал пишет: цитатаЧтобы Михаил приданому к своей дочери предпочел снаряжение похода на Азов - это должен быть очень сильно альтернативный Михаил. Ну, так ведь свадьба не задалась. Значит, деньги можно потратить на благое дело защиты отечества. Вандал пишет: цитатаТо есть, Михаил посылает под Азов все наличное русское войско? А ну как поляки захотят Смоленск обратно отобрать под шумок? Не бывает. А разве Смоленск уже наш? И почему всё наличное войско. Всего московских стрельцов около 12 тысяч, а тут отправляется 8. К тому же, если не ошибаюсь, Владислав сам собирался воевать с турками в этот период и может пойти на союз с Россией против Турции. Это можно прописать в таймлайне. И ПМСМ Азов стоит двух Смоленсков. Вандал пишет: цитатаГлава какая? Пятая. Вандал пишет: цитатаКакую землю врага воевать? Точно так же сидеть и ждать врага, только не на засечной черте, а в Азове. Азов – это ведь не старинный русский город, а самый что ни на есть турецкий. Формально мы атакуем врага на его земле. В общем, всё это вопрос пропаганды. Вандал пишет: цитатаИли Вы думаете, в 1812 все крестьяне были крепостными? Не думаю, их в этом районе ЕМНИП около половины, но этого достаточно для негативного отношения всего крестьянства к дворянам и государству в целом. Вандал пишет: цитатаМоя оценка: московских стрельцов - 3 тысячи, полков нового строя - 6 тысяч (из них 2 тысячи конных) прескверного качества, поместной конницы 10 тысяч (треть мобресурса). А всего 19 тысяч. Ну почему 3 тысячи московских стрельцов? Азовская война имеет большее значение, чем Смоленская. Для неё выскребут всё, что возможно. А 3 тысячи из 12 это далеко не всё что возможно. Моё мнение: по-прежнему остаётся 8 тысяч московских стрельцов, на 10 тысяч поместной конницы согласен, половина от пограничных полков нового строя (6,5 тысяч) плюс ещё два полка которых на границе заменят, только что сформированные, московские полки – итого около 9 тысяч, из них один полк немцев и ветеранов (хоть на один то полк из немцев Вы согласны?). Теперь по поводу городовых стрельцов. Вандал пишет: цитата Хотите опровергнуть - приводите примеры использования городовых стрельцов в войнах этого периода. Не знаю подойдёт ли Вам это в качестве примера, но тем не менее. Во время войны со шведами в 1656-58 гг. в Гдовской и Сумерской волости царская администрация вооружала (выдано 700 мушкетов) простых горожан и крестьян и те участвовали совместно с гарнизонами сумерской волости (300 солдат) и Гдова (200 стрельцов) в отражении шведских отрядов. И весьма неплохо. И речь идёт именно о полевых сражениях, а не об обороне за стенами крепости. http://moslantsy.narod.ru/pages/istorold.htm Цитата: «Псковские дворяне и гдовские стрельцы нагнали их возле Наровы и “побили”. А потому, пару тысяч городовых стрельцов набрать можно. Вандал пишет: цитатаОднако вплоть до польской войны ограничились весьма скромными новыми формированиями. В АИ их к польской войне будет чуть больше за счёт снижения численности войск на «черте», увеличения населения благодаря освоению чернозёмных земель, а значит и дохода казны и числа дворянских поместий (будущих рейтар) и т.д. Вандал пишет: цитатаВ 1642 году увеличить нельзя. Эти полки еще обучить надо, на что уйдет как раз год. Это мной учтено. Пусть обучаются на границе, заменив собой пограничные полки аналогичной численности. Вандал пишет: цитатаВена еще впереди, А Астрахань позади. Я считаю что у русских был неплохой шанс отбиться от турков играя от обороны.
полная версия страницы