Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Сварга: Одним из важных источников пополнения казны являлась торговля мехами, правительство очень чутко относилось к этой области своих доходов. Поэтому когда в Москву в 1660 году прибыли якутские тойоны с жалобой на царскую администрацию, Алексей приказал провести расследование, вскрывшее огромные махинации и злоупотребления сборщиков ясака. По итогам расследования многие чиновники были арестованы и наказаны. Этот случай заставил правительство начать ясачную реформу (в 1661). Суть её заключалась в том, что теперь окладом ясака облагался уже не отдельный ясачный, как раньше, а весь род, улус в целом. Сбор ясака возлагался на родоначальников, вождей родов и улусов. Институты сборщиков ясака и аманатства отменялись. А что б у сибиряков не залёживались меха, добытые ими сверх ясака, по приказу Алексея во многих сибирских городках устраивались ярмарки и торжки на которых ясачные народы могли обменивать свои шкуры на изделия русской промышленности. Эти ярмарки настолько хорошо себя показали, что стали распространяться на все окраинные поселения и проходили под покровительством правительства. Ежегодный доход казны от продаж ясачных мехов за рубеж составлял 600 тысяч рублей. Сибирскому приказу и местной администрации надлежало, помимо прочего развивать транспортную связь с Сибирью, строить суда и паромы на реках, надзирать за волоками, разведывать новые пути, поддерживать и развивать ямскую службу и т.д. Ясачная реформа помогла частично решить и казачью проблему. Правительство стало зазывать казаков на службу в Сибирь. Им разрешалось собирать отряды для поиска новых земель и наложение ясака на местное население, более того несколько лет этот ясак шел в карман тех, кто смог это сделать, а самостоятельный промысел мехов облагался льготной ставкой налога. Правительство понимало, что основные земли, куда потянутся новые промышленники и казаки это Амур, земля, которую маньчжуры считают своей. Понимало оно и что столкновение с ними неизбежно и сознательно шло на него. Это связано с тем, что наиболее влиятельная группировка при дворе (Ордин-Нащокин, Милославские) оказалась втянута в меховой промысел и была кровно заинтересована в освоении Амура и продолжении меховой экспансии. Группировка же выступающая за урегулирование отношений с Китаем и налаживание с ним торговли, оказалась слаба и менее аргументировано подошла к защите своей точки зрения. «Промысловики» доказывали государю, что Амур это единственный крупный плодородный край на много сот верст вокруг. Он нужен России как продовольственная база, благодаря которой можно снабжать хлебом не только уже присоединённые земли: Якутский уезд, Охотский край, но и ещё не открытые, возможно ещё более богаты, территории на востоке. К тому же Амур выгоден и географически – это удобная морская база и кратчайший путь до новых земель на северо-востоке открытых недавно Поповым и Дежнёвым а возможно и южных, неведомых земель. И, наконец, последним аргументом стало, то, что с Китаем лучше говорить с позиции силы. Если удастся захватить Приамурский край, то, угрожая внутренним районам Китая, можно добиться более выгодного торгового соглашения. Провал посольства Байкова, прибывшего в Пекин в 1656 г. лишь усилил позиции промысловой группировки. Россия стала готовиться к войне с Китаем. Одним из её подготовительных этапов стал союз между Халхой и Россией подписанный Кульвинским в 1666 году. По договору монголы признавали себя вассалами Московского царя и готовы были предоставить военную помощь в будущей войне с Цин. Среди донцов и запорожцев распространялись сведения о забайкальских казаках столкнувшихся с маньчжурами, об огромных сокровищах Китая которые могут достаться им. Забайкальским (амурским) казакам правительством выделялись не только мушкеты, пистоли и боеприпасы, но и артиллерия. Рост числа чиновников, торговцев и казаков в Сибири, подтолкнуло правительство к организации переселения крестьян на эти земли, для организации местного самообеспечения продовольствием. В Сибирь крестьяне переселялись, как добровольно так и не очень. Правительство, не только, как и в реале, закрывало глаза на бегство крестьян на восток, но и издало закон, суть которого сводилась к лозунгу «С Амура выдачи нет». Любой беглый крестьянин, проживший год в районе Нерченска или на Амуре становился свободным и не подлежал возврату. Все эти меры привели к тому, что переселенческий поток на восток резко усилился. Казаками и промышленниками овладела меховая лихорадка. Дальний Восток стал напоминать Дикий Запад. Любые сведения о новых путях, землях и народах расходились мгновенно, удачливые атаманы могли привлечь под свою руку несколько сотен отчаянных голов и идти на поиск своего богатства.
Сварга: Отправившись по следам Москвитина и Пояркова, казаки под руководством Андрея Харитонова и Тимофея Разина в 1668 году высадились на Сахалине. Разбив в нескольких стычках аборигенов, они добились присоединения острова к России и обложили ясаком гиляков и айнов. В 1673 году отряд казаков во главе с Тимофеем Разиным высадился на северном берегу Хоккайдо (Эдзо), где был основан острог Дальний. Курильские острова были открыты промышленниками Петром Ерофеевым и Михаилом Тучиновым в 1673-75 годах. В 1677 государевым приказчиком Саввой Прокоповым и Андреем Харитоновым исследован восточный берег Камчатки и основан Аушинский острог (Петропавловск-Камчатский). Все эти земли отошли под руку русского царя, а население обложено ясаком. Открытие на Курилах и Камчатке калана породило новую волну русских промышленников. В 1680 году шитик "Св. Андрей", купеческой компании А. Басова и Н. Трапезникова, начал промысел в районе Ближних, самых западных Алеутских о-вов - Атту, Агатту и Семичи. В 1687 промысел уже шел пятью компаниями на семи судах и не только на Ближних, но и на Командорских, Андреяновских и Крысьих островах. В июне 1687 года "Св. Иоанн Златоуст" под командованием Андрея Толстых пристал к Аляске. В 1688 году под давлением царской администрации была создана Алеутская промысловая компания, объединившая всех промышленников и монополизировавшая добычу мехов на Алеутских островах и побережье Аляски. Поиск новых мест обитания калана и его добыча стала возможной благодаря небольшому русскому флоту, прибывшему в устье Амура в 1672 году. В него входило 8 судов, экипаж которых состоял в основном из поморов. На борту этих кораблей находились четыре роты стрелецкого полка (остальные прибыли по суше), призванных стать гарнизоном в Усть-Амурске (Николаевск-на-Амуре), новой крепости и морской базе, основанной за год до этого. Основным грузом судов были боеприпасы, артиллерия (60 крепостных и 50 полевых орудий), мушкеты, продовольствие и инструменты для строительства крепостей и кораблей. Уже на следующий год в Усть-Амурске, поморскими мастерами были заложены пять кочей, заказанных местными купцами и промысловиками. На этой же верфи строились и боевые корабли (фрегаты). К 1672 году в бассейне Амура от Нерчинска и до Усть-Амурска находилось 6 тысяч казаков, 7 тысячи крестьян (почти все вооружены), 2400 стрельцов и 200-300 купцов, чиновников и прочих. Кроме того политика России в отношении местных племён изменилась после прибытия наместника Амурского края (Головина) в 1670 году. Теперь дауры, солоны, дючеры, натки, баликагиры (кого маньчжуры не успели угнать) не притесняются казаками и ясачными сборщиками более того, они широко привлекаются к войне с Цин. Даурский князь эвенкийского рода Гантимур, перешедший на сторону русских, собрал и вооружил для войны с маньчжурами 6 тысячный отряд из дауров, солонов и эвенков. К 1672 казаками Н. Черниговского основаны и заново отстроены шесть крепостей на Амуре и его притоках: Албазин, Усть-Амурск, Аргунский, Зейский (Благовещенск), Урмский (около Хабаровска) и Сунгарский остроги.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатацентрально-чернозёмные районы, особенно Белгородская и Воронежская губернии Там несколько другие почвы, чем на юге (см. карту почв в БСЭ, ссылку дать?). Да и не принципиально. Пока нужда не принудит (малоземелие), на юге будут заниматься эффективным и имеющим низкие трудозатраты пастбищным скотоводством.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаТам несколько другие почвы, чем на юге Я прежде всего черноземье и имел ввиду. Юг же, в частности Кубань, пока осваивается медленно там до сих пор велика численность ногаев. Олег Невещий пишет: цитатаДа и не принципиально. Пока нужда не принудит (малоземелие), на юге будут заниматься эффективным и имеющим низкие трудозатраты пастбищным скотоводством. Полностью согласен. Олег Невещий пишет: цитатасм. карту почв в БСЭ, ссылку дать? Есть, на бумаге.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатана бумаге Аналогично. Том 24II, стр. 56. Сварга пишет: цитатапока осваивается медленно А спешить и не надо. Сварга пишет: цитатаПолностью согласен. Консенсус Сварга пишет: цитатасближение с Данией и Бранденбургом на антишведской основе Вполне логично. Результаты прошедшей войны не достаточны. Швеция ещё слишком сильна, а Дания не вернула полный контроль над проливами. Сварга пишет: цитатабеспошлинного прохода своих судов через Зунд. В дальнейшем надо добиться и гарнизонов в проливах. Сварга пишет: цитатастали скупать у калмыков, ногаев с Эмбы и казахов пленников А их статус в России? Сварга пишет: цитата30 пудов золота т.е. 480 кг? Мало!! Сварга пишет: цитата 600 тысяч рублей Преуменьшение. И в реале до 1.000.000 рублей доходило. Сварга пишет: цитатамонголы признавали себя вассалами Московского царя Скорее следует говорить о союзе. Сварга пишет: цитатаДальний Восток стал напоминать Дикий Запад. Сравнение не корректно. До дикого Запада в данной альтернативе далеко (по времени). Да и будет он?
Сварга: Олег Невещий Не хотите поучаствовать в создании таймлайна русско-маньчжурской войны? Канва, на мой взгляд, должна быть такой: Русские, заняв берег Амура, ждут атаки маньчжур и отбивают её. На втором этапе, они делают рывок вверх по Сунгари до впадения Нонни (Нэньцзян), ставят здесь крепость, стягивают основные силы и опять ждут реакции маньчжуров (попутно разоряя окрестности). Если удастся разбить маньчжуров и в этот раз, то появляется предмет для торга. Русские предлагают вернуть цинам долину Сунгари если те согласятся на границу – по Уссури (всё Приморье наше, вплоть до Кореи), Амуру до Зейского острога и на запад до Аргунского острога. Намнужен так же порт в Корее и торговое соглашение. Если не согласятся, то приступить к казачьим, монгольским и возможно корейским набегам на земли центральной Маньчжурии и Ляодуна. Флот в это время исследует берега Приморья и вступает в контакт с Кореей, возможно, атакует побережье Китая, возможно, заключает союз с тайваньскими пиратами. Как Вам?
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаА их статус в России? Частнособственнические холопы. Покупают для работ на рудниках и в шахтах. Олег Невещий пишет: цитатаПреуменьшение. И в реале до 1.000.000 рублей доходило. Я читал о 600 тыс. Возможно один млн. это все шкуры, а не проданные за рубеж? Олег Невещий пишет: цитатат.е. 480 кг? Мало!! Взято из реала. Разумеется реала середины XVIII в. Олег Невещий пишет: цитатаСкорее следует говорить о союзе. В реале были моменты, когда монголы предлагали себя именно в качестве вассалов. Но не принципиально, пусть будут союзники. Олег Невещий пишет: цитатаСравнение не корректно. До дикого Запада в данной альтернативе далеко (по времени). Да и будет он? Он стал напоминать Дикий Запад нам, читающим. По своему внешнему антуражу. Олег Невещий пишет: цитатаДа и будет он? Не знаю. Посмотрим.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатат.е. 480 кг? Мало!! По моим, крайне грубым подсчётам - это около 3 млн. рублей.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаКак Вам? Не против, тем более выходные скоро. Время будет. Но прошу вас поподробнее указать наличные силы и особенно флот. И где С. Разин? Взаимоотношения с Голландской Ост-Индийской компанией и Японией (есть ли они вообще?). Также интерестно, что происходит на западных границах в 1860-1880. P.S. Может опытный "рудознатец" побывает на Колыме/в Номе/ в устье Юкона/ где-то ещё н найдет "золотишко". Сразу все события ускорятся...
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатауказать наличные силы и особенно флот. Сухопутные силы - это 6 тысяч казаков, полк стрельцов под командованием Афанасия Бейтона и частично вооружённые крестьяне (использовать можно лишь в обороне). Ежегодно из России прибывает 500-1000 бойцов (в основном казаков). Флот, прибывший с Балтики - это 2 линкора, один фрегат и пять грузовых судов. Но с флотом прибыли мастера, офицеры и инструменты для строительства нескольких фрегатов (прим. 3). Через два года подойдёт ещё одна эскадра из трёх ЛК, трёх фрегатов и вспомогательных судов. Олег Невещий пишет: цитатаИ где С. Разин? Сначала хотел его оставить простым казаком, погибшем где-то под Албазином. Но сейчас передумал, пусть острог Дальний построит именно он, а не его однофамилец. Он организует несколько набегов на японское побережье, из-за которых у нас будут плохие отношения с Японией. Олег Невещий пишет: цитатаВзаимоотношения с Голландской Ост-Индийской компанией и Японией (есть ли они вообще?). С голландцами отношения скорей всего будут враждебными, но до полномасштабного конфликта дело не дойдёт (к этому времени они очень сильно зависят от поставок русского хлеба, да и война с англичанами не даст развернуться). С Японией враждебные, но мы агрессоры. Олег Невещий пишет: цитатаТакже интерестно, что происходит на западных границах в 1860-1880. На 1667 планирую австро-турецкую войну, Россия нейтральна, но кое-какие выгоды извлечёт. В 1676 русско-шведская война. Мы естественно выиграем. Олег Невещий пишет: цитатаP.S. Может опытный "рудознатец" побывает на Колыме/в Номе/ в устье Юкона/ где-то ещё н найдет "золотишко". Сразу все события ускорятся... Но ведь это золото только в двадцатом веке нашли. Что же должно произойти, чтоб в АИ пошло по другому?
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаПо своему внешнему антуражу ОК. Сварга пишет: цитатаименно в качестве вассалов В неудачное для себя время. Сварга пишет: цитатаВозможно один млн. это все шкуры Да. Сварга пишет: цитатаПокупают для работ на рудниках и в шахтах. От этого надо будет постепенно отказываться. Сварга пишет: цитатаВзято из реала Поэтому и мало. Сварга пишет: цитатаПосмотрим. Освоение Русской Америки уже началось. Сварга пишет: цитатакрайне грубым подсчётам - это около 3 млн. рублей. Попробую и я подсчитать (взяв данные из книги "3 мушкетера") 1 пистоль (золотая фенька весом 6,2 г чистого золота) равен 3,33(3) экю (серебрянная фигня весом 25 г). Т.е. 1 грамм золота в 1640-70 г.г. равен 83,3 грамм серебра. Металл принят чистый, что в реале было редко (фальшивомонетчество процветало на государственном уровне). Рубль в XVII веке - 68 г (до польской войны), 48 г. )после польской войны), 28,4 г (в петровские времена, как талер). В петровских - почти 1.441.900 рублей. В обычных (без тотального финансового краха времен Алексея I реала) - 602.206 рублей. ---------------- Сварга пишет: цитатаэто 2 линкора, один фрегат и пять грузовых судов. Но с флотом прибыли мастера, офицеры и инструменты для строительства нескольких фрегатов (прим. 3). Через два года подойдёт ещё одна эскадра из трёх ЛК, трёх фрегатов и вспомогательных судов. Сколько пушек на кораблях. Сварга пишет: цитатаплохие отношения с Японией Насколько плохие? До войны? Сварга пишет: цитатадо полномасштабного конфликта дело не дойдёт А на Дальнем Востоке? Торгуем? Сварга пишет: цитатаМы естественно выиграем. Территориальные приобретения? Сварга пишет: цитататолько в двадцатом веке нашли. Случайность. По словам Пикуля (Богатство) оно просто под ногами валялось. Сварга пишет: цитатаЧто же должно произойти, чтоб в АИ пошло по другому? Хватит 1 (одного) геолога. Только опытного (напр. западного ученого, нанятого курляндцами). Сварга пишет: цитатаЕжегодно из России прибывает 500-1000 бойцов А подкрепления правительственных войск?
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаОт этого надо будет постепенно отказываться. Церковь уже против, да и государь косо посматривает, но пока не запрещает. Олег Невещий пишет: цитатаПоэтому и мало. А как тут увеличишь? Олег Невещий пишет: цитатаПопробую и я подсчитать (взяв данные из книги "3 мушкетера") Я считал исходя из венецианских дукатов. Сейчас пересчитал, и вышло даже меньше чем у вас (около 400 тысяч) видимо где-то я ошибся. Олег Невещий пишет: цитатаНасколько плохие? До войны? Нет. В конце концов Головин утихомирил Разина. Но японцы ни о какой торговле и говорить не захотели. Изоляционизм продолжается. Олег Невещий пишет: цитатаА на Дальнем Востоке? Торгуем? Если Вы имеете ввиду голландцев, то балтийская эскадра закупила немного припасов и пряностей по пути на Амур в голландских колониях Цейлона и Малакке. Но до окончания войны с Китаем торговли точно нет. Олег Невещий пишет: цитатаТерриториальные приобретения? Эстляндия и Выборг. Олег Невещий пишет: цитатаСлучайность. По словам Пикуля (Богатство) оно просто под ногами валялось. Слишком мало там ног бродило в те времена. Климат уж больно суров. Олег Невещий пишет: цитатаА подкрепления правительственных войск? До начала войны со Швецией (1676) около половины помощи составляли стрельцы, снимаемые с городовой службы в центральных городах. Потом только казаки и крестьяне.
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаСколько пушек на кораблях. За образец ЛК пусть пойдёт корабль Финеаса Петта 1637 года "Роял Соверн" На нижней и средней палубах корабль имел по 30 пушек, на верхней - 26 пушек; кроме того, под полубаком было установлено 14 пушек и под полуютом - 12. Образцом фрегатов пусть станет 32-пушечный "Констант Уоруик" Питера Петта Итого в первой эскадре примерно 250, а во второй 430 пушек
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаРоял Соверн" Круто. Сварга пишет: цитатаПотом только казаки и крестьяне. Хорошо. Дата начала таймлайна? 1671? Сварга пишет: цитатаног бродило в те времена В том то и проблема, что у Вас людей гораздо больше, а эффект от этого пока не просматривается. Сварга пишет: цитатанемного припасов и пряностей по пути на Амур А курс эскадры какой? Сварга пишет: цитатано пока не запрещает. Ресурсов больше, можно и Юрьев день (для начала) восстоновить... Сварга пишет: цитатаА как тут увеличишь? Больше работников, больше месторождений. Сварга пишет: цитатавидимо где-то я ошибся. По пистолю и экю взял из БСЭ. Т.е. у меня ошибки скорее всего нет. Да, кстати. По финансам (вес монет, курс) как у вас развитие идет? Сварга пишет: цитатаИзоляционизм продолжается Значит заставим (торговля с Японией будет точно, но когда?). Сварга пишет: цитатаЭстляндия и Выборг. Мало. Неизбежна ещё одна война. А дании? Сварга пишет: цитатаИтого в первой эскадре примерно 250, а во второй 430 пушек Намечаются ли дальние походы (паример в Панаму, на "помощь" пиратам)?
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаКруто. Корабль красивый - чертёж понравился Алексею и большой - гигантомания Нащокина и Черкасского. Олег Невещий пишет: цитатаХорошо. Дата начала таймлайна? 1671? Да. Олег Невещий пишет: цитатаВ том то и проблема, что у Вас людей гораздо больше, а эффект от этого пока не просматривается. Их больше там где надо правительству, а не везде где не попадя. Олег Невещий пишет: цитатаА курс эскадры какой? Балтика - Ла-Манш- устье Гамбии (курляндская колония, часть торговых судов останется здесь) – вдоль Африки ( в районе нынешнего Дурбана наметили хорошее место под будущую базу) – Мадагаскар (аналогично Дурбану) – Сомали – Южная Индия – Цейлон – Малакка – Тайвань (точно сговорятся с пиратами) – Пусан – Усть-Амурск. Вроде так. Олег Невещий пишет: цитатаРесурсов больше, можно и Юрьев день (для начала) восстоновить... Я тоже так думаю, боярская верхушка, а может и промышленники будут не против. Олег Невещий пишет: цитатаБольше работников, больше месторождений. Может позже. Лет через десять. Олег Невещий пишет: цитатаПо финансам (вес монет, курс) как у вас развитие идет? Некоторой инфляции не избежать, но затем курс должен повышаться (своё золото, серебряные рудники Алтая, активная торговля хлебом). Но точный курс и вес монет не рассматривал. Олег Невещий пишет: цитатаЗначит заставим (торговля с Японией будет точно, но когда?). Не так уж и просто её будет заставить. Япония вполне способна дать сдачи (голландцев же прогнала, только один корабль в год и плавает). Олег Невещий пишет: цитатаМало. Неизбежна ещё одна война. А дании? Шведы попытались вернуть свое, воспользовавшись смертью Алексея, но были разбиты и быстро успокоились. По поводу Дании не знаю, сил у неё маловато, возможно округлила земли в Норвегии и лишила Швецию льготного прохода проливов. Олег Невещий пишет: цитатаНамечаются ли дальние походы (паример в Панаму, на "помощь" пиратам)? О-о-очень мало вероятно. После мира только окучивание пройденного маршрута (Дурбан, Мадагаскар и т.д.)
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатавезде где не попадя. Но и там есть (меха однако и на севере есть в немалом количестве). Сварга пишет: цитата гигантомания Нащокина и Черкасского А в БФ и ЧФ сколько таких красавцев? Сварга пишет: цитатаДа. Будем думать. Сварга пишет: цитататочно сговорятся с пиратами Учту. Сварга пишет: цитатабоярская верхушка Местничество надо отменить. Срочно. Сварга пишет: цитатаЛет через десять. Хорошо. Сварга пишет: цитатамонет не рассматривал Укажите. Вы автор. Сварга пишет: цитатаЯпония вполне способна дать сдачи Вот с казаками и повоюет Сварга пишет: цитатабыстро успокоились Но не навсегда. Надо Финляндию отобрать. тогда шведы станут мирными. Сварга пишет: цитататолько окучивание пройденного маршрута Разрешите одну исследовательскую экспедицию вдоль побережья Америки. До Калифорнии (от Берингового пролива).
Андрей Матвеев: Господа, а можно выложить весь предыдущий таймлайн в одном каком-нибудь месте? А то первая тема уже не открывается
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаНо и там есть (меха однако и на севере есть в немалом количестве). Кажется, придумал хороший повод найти золото Колымы. Году эдак в 1670-м (или после войны?) чукчи, живущие на побережье между Индигиркой и Колымой, восстали, при поддержке своих непокорённых ещё родственников с одноимённого полуострова. Собравшаяся команда казаков направленная на умиротворение племён, не успела добраться до низовий Колымы и была вынуждена остаться на зимовку в её верховьях. А по весне казак, Семён Марков, набирая воду для ужина, увидел странный камешек. Золото! Естественно, чукчи были забыты. Всю весну, и лето казаки мыли золото и лишь весной следующего года вернулись в Охотск. Там они узнали о войне с маньчжурами, но новость, которую принесли они не померкла на этом фоне. Олег Невещий пишет: цитатаА в БФ и ЧФ сколько таких красавцев? На Черном море ещё два, их там первыми сделали. На Балтике после второй экспедиции больше нет, остальные ЛК примерно по 80-85 пушек. Олег Невещий пишет: цитатаМестничество надо отменить. Срочно. Оно уже отменено, просто забыл написать. Временный мораторий введён ещё в 1642, перед войной с Турцией. А в 1653 отменён полностью. Олег Невещий пишет: цитатаВот с казаками и повоюет Сомневаюсь, что пара тысяч казаков смогут, что-то сделать двумстам тысячам самураев. Олег Невещий пишет: цитатаРазрешите одну исследовательскую экспедицию вдоль побережья Америки. До Калифорнии (от Берингового пролива). Ну как такой просьбе можно отказать. Но только после войны, ведь Аляска, по уже написанному таймлайну, открыта только в 1687. Хотя возможно его следует переписать, ведь наличие флота предполагает его использование для исследования новых земель, по крайней мере, сразу после войны.
Сварга: Андрей Матвеев пишет: цитатаГоспода, а можно выложить весь предыдущий таймлайн в одном каком-нибудь месте? А то первая тема уже не открывается А где? Если хотите, могу выслать по почте "Русский Азов 1".
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаНо не навсегда. Надо Финляндию отобрать. тогда шведы станут мирными. А может ещё более озлобленные? Олег Невещий пишет: цитатамонет не рассматривал Укажите. Вы автор. А что если рубль привязать к талеру, например, два талера равны одному рублю. Рубль делится на сто копеек или двести денег. Есть ещё золотой рубль привязанный к дукату и равный соответственно 2,4 талера.
Сварга: Персидское направление. 1660 год. По инициативе Морозова создаётся Персидская торговая компания. Её пайщиками стали: купцы, торговавшие до её создания с Ираном, несколько богатых придворных, государь и даже церковь. Она объявлялась монополистом в торговле с Персией и поддерживалась государством. По договору 1661 года с Аббасом II Персидская компания получила право на торговлю, устройство факторий, складов и стоянок для судов на территории провинций Гилян и Мазандеран. Кроме того, компания договорилась о праве иметь небольшую вооружённую охрану и несколько боевых кораблей для защиты от разбойников и казаков. Правление компании наладило транзит персидских товаров по Волге и Западной Двине в Европу. Основные реэкспортируемые и импортируемые товары: хлопок, шёлк и ткани из них, ковры, серебряные изделия, холодное оружие, кораллы, жемчуг, керамика, благовония, кожи и т.д. В Иран же шли ткани (дешевые, мануфактурного производства), стекло, железные изделия и др. Торговое сальдо у Персии, было положительным, но платили за это европейские покупатели, а не русские. Изначально, в охрану, компания набирала казаков и солдат (предоставленных правительством), но высокая смертность, связанная с нездоровым климатом в Гиляне, вынудили прибегнуть к услугам местных и кавказских наёмников. Абреки проходили обучение и служили под руководством офицеров русской армии и владели всеми навыками необходимыми для солдата. Их численность изначально составляла 400 человек, но в дальнейшем она постоянно росла. После дачи крупной взятки Манучихр-хану, беглярбеку Хорасана, русским торговцам в 1663 году было разрешено торговать и скупать местную продукцию и в этой провинциях. Через Хорасан стали прокладываться два новых торговых маршрута. Первый через Астрабад – Нишапур – Мешхед – Мерв – Бухара и в другие города Ср. Азии. Второй Астрабад – Нишапур – Мешхед –Герат – Кандагар – Боланский перевал – и в Синд. Весной 1664 года в Исфахане вспыхнуло восстание городских низов и ремесленников, причиной стало подорожание хлеба на фоне высоких налогов. 3 тысячная толпа осадила дворец шаха Аббаса, вскоре были выломаны ворота и восставшие ворвались внутрь. Но, благодаря Матвею Карпову, представителю русской компании при дворе Аббаса II, шах успел скрыться на территории торгового представительства. Попытка восставших захватить его была пресечена охраной. Отряд в 50 человек благодаря грамотным действиям и современным карабинам смог отогнать толпу от стен русского подворья. Лишь к вечеру верные шаху войска смогли навести порядок на улицах. Всё это время Аббас, восхищённый действиями абреков, уламывал Карпова продать ему как можно больше русского оружия и договориться с Алексеем о предоставлении инструкторов для создания шахской армии нового поколения. Карпов, не будь дураком, стал расписывать все сложности осуществления подобного желания шаха. Под конец он добавил сакраментальную фразу: « - Вот если б …». К вечеру был составлен черновой договор, по которому Персидская компания становилась единственным торговым партнёром шаха в продаже шёлка. Теперь весь шёлк из Ирана шел через Русскую Персидскую компанию. Но и сама торговля мушкетами и припасами к ним, была необычайно выгодной. Для новой армии шаха из России прибыли не только офицеры, но и сержантский состав (в основном из казаков) и уже через год они приступили к подготовке первых персидских полков нового строя. К 1667 году лучшая часть шахской армии оказалась под контролем компании. Русские офицеры занимали ответственные посты не только в армии, но и в администрации провинций. В конце 1668 года сардар (и полковник русской армии) Фёдор Конюхов был отправлен в Мешхед для защиты провинции от афганских разбойников. А так как довольно большая часть власти над Хорасаном была передана ему от беглярбека Муртазы Кули-хана Каджара, то последний, возмущённый ущемлением своих полномочий, поднял восстание среди афганских племён и объявил себя шахом. Только полки нового строя смогли разбить афганцев, замирить провинцию и даже (через год) взять Кабул. После этого шах Сулейман I (Сефи II) окончательно стал марионеткой в руках русского правительства и компании, а Иран полуколонией. Новый виток развитию Персидской компании и русскому присутствию в стране дал приказчик Антон Сафонов. В 1669 году он предложил построить на берегу Персидского залива судоверфь и порт для строительства русских кораблей и торговли с Индией. Идея Алексею и руководству компании понравилась и, после недолгих поисков, для строительства русской верфи был выбран стоящий в устье Шатт-эль-Араб порт Абадан. В 1671 году здесь были заложены первые русские суда.
Олег Невещий: Для Сварги: Отправил 2 ЛС-ки с таймлайном (форсированный вариант). Сварга пишет: цитатаА может ещё более озлобленные? А ресурсов не будет, вот и будут вынужденно мирными. Сварга пишет: цитатаЕсть ещё золотой рубль Лучше назвать его по другому, червонец? Сварга пишет: цитатачто пара тысяч казаков смогут, что-то сделать двумстам тысячам самураев Боеспослбность японской армии не стоит преувеличивать. Сварга пишет: цитатаего использование для исследования новых земель Тем более это очень большой флот. Таких в реале до 1850-х г.г. в Тихом океане не было. Сварга пишет: цитатаА в 1653 отменён полностью. отлично. Сварга пишет: цитата в 1670-м (или после войны?) Лучше зимой 1674-75. Сварга пишет: цитатаостальные ЛК примерно по 80-85 пушек. Жаль.
Сварга: Ответил на ЛС-ки. Олег Невещий пишет: цитатаЛучше назвать его по другому, червонец? ОК. Олег Невещий пишет: цитатаБоеспособность японской армии не стоит преувеличивать. Но и преуменьшать тоже. Сейчас Япония практически не отстаёт от европейских стран по своему развитию. Единственное слабое место флот. А сухопутная армия велика и вооружена теми же мушкетами, что и казаки. Олег Невещий пишет: цитатаТем более это очень большой флот. Таких в реале до 1850-х г.г. в Тихом океане не было. Он будет там лишь на время войны, а затем часть ЛК должна будет, видимо, вернуться на Балтику. Олег Невещий пишет: цитатаЛучше зимой 1674-75. Хорошо. Забыл в ЛС-ке спросить, а что с Кореей? Надо бы её тоже как то по протекторатить.
Сварга: Возвращаясь к Японии. Возможно, следует не воевать с Японией в классическом смысле, а измотать и принудить к торговому сотрудничеству. Например, разбив все корабли Японии, приступить к казачьим набегам на побережье. Не ввязываться в сражения с армией, а, разорив две три деревеньки или городка, тут же отплыть, через неделю повторить в другом месте. И так до тех пор, пока Япония не капитулирует. В первую очередь нужно разорить земли клана Мацумаэ на полуострове Осима, в южном Хоккайдо. Остров должен быть русским.
Сварга: На западных рубежах. Несмотря на договорённость с Яном Казимиром, о передаче Польше Люблина и Перемышля, эти земли так и не были возвращены. Алексей (а верней Нащокин) мотивировал это тем, что данная договорённость была достигнута с Яном Казимиром – королём Польши, а не с Леопольдом. Австрийцы не стали раздувать проблему, но отношения между Австрией и Россией слегка охладели. После подписания Котлинского мира со Швецией, на западных рубежах России долгое время всё было спокойно. Нарастало лишь подспудное напряжение, нагнетаемое в основном Францией. Опасаясь усиления Габсбургов, она всеми силами сколачивала коалицию против Австрии. Но побудить к активным действиям ей удалось только Турцию. Бранденбург и германская мелочь хоть и заняли враждебную позицию по отношению к Австрии, но в войну не вступили. Османская империя начала подготовку к войне с Австрией почти сразу после воцарения на троне Польши Леопольда Габсбурга (в 1660). Но прежде ей, как и в реале, пришлось разбираться с изменой Трансильвании и Ракоци II. В данной АИ, Ракоци не вмешался в польскую войну, и не потерял армию Яноша Кемени. Поэтому Трансильвания усмирена лишь через три года, а не два как в РИ и победа досталась туркам тяжелей реала. Князем Трансильвании назначен Михай Апафи I. Ракоци был взят в плен и отправлен в Стамбул, где и умер. В 1665 году на границе с Австрией турки организовали несколько мелких стычек, но большую войну они не могли начать пока не выяснится позиция России к данной идеи Турции. Единственным же внятным ответом Москвы стала концентрация и у границы с Австрией и в Молдавии двух армий. Русские послы говорили о дружбе между Леопольдм I и Алексеем, но и в не меньшем уважении последнего к Мехмеду IV Авджи, тем более, оба являются такими страстными охотниками. В конце концов, визирь Кёпрюлю Фазиль Ахмед-паша смог задать правильный вопрос и сразу же получил предложения русских. Итогом долгих переговоров стало объявление России о нейтралитете в будущёй войне. Взамен она получала право неограниченного и беспошлинного прохода через Босфор и Дарданеллы своих торговых судов. В марте 1667 года 200 тысячная армия во главе с визирем вторгается в пределы австрийской Венгрии, где к ней присоединяется много венгров поднявших антигабсбургское восстание. Леопольд I подготовился к войне лучше реала и его армия (92 тысячи) под командованием графа Раймунда Монтекукколи ждала турок под Веной. В составе его армии находились и польские войска под командованием штатгальтера Яна Собеского. В битве под Веной 28 мая обе стороны не получили преимущества, но турки упорно продвигались к столице Австрии и 3 июня начали её осаду. Монтекукколи отвёл войска от Вены, бросив её на произвол судьбы. Восставшие венгры после некоторых споров объявили королём Венгрии Имре Токоя, Турция признала его королём Венгрии и вассалом Турции. 2 августа турки ворвались в Вену, но, как и в реале, остановились перед новыми укреплениями воздвигнутыми осаждёнными. 15 августа реорганизованная австрийская армия двинулась в наступление на турок и атаковала их совместно с Венским гарнизоном. Турки запаниковали и бежали к Буде. Монтекукколи не стал преследовать отступающих. В сентябре Токай был разгромлен австрийцами и бежал к туркам со своими соратниками и остатками армии. В апреле 1668 года австрийцы вторглись в турецкую Венгрию и Трансильванию. В конце мая взята Буда. В июне австрийцы подошли к Белграду. Наступление развивалось успешно пока 20 июня, не откололись и не ушли домой польские войска, во главе с Собеским. Причины измены (по мнению поляков) заключались в следующем: в пренебрежении к нуждам польского воинства (не дали грабить и мало провианта), в неуважении Собеского (принижение его заслуг), в нежелании проливать польскую кровь за австрийские интересы. Вернувшись домой Собеский (при одобрении сейма) провозгласил себя королём Польши. Одним из первых нового короля поздравил Алексей. Не смотря на предательство поляков, австрийцы успешно закончили этот год. Вся Венгрия и Трансильвания были оккупированы. В дальнейшем война протекала вяло, обе стороны устали и желали мира. Москва предложила себя в качестве посредника на мирных переговорах. В 1670 году Артамон Сергеевич Матвеев возглавил русское посольство и добился подписания Белградского мирного договора, по которому граница между сторонами прошла по линии рек Драва – Дунай – Тиса – Муреш. За посредническую деятельность (в приватных переговорах с Австрией и с Турцией) Россия приобрела Закарпатскую Украину у Австрии и новые торговые льготы у Турции.
sas: Сварга пишет: цитатаРоссия приобрела Закарпатскую Украину у Австрии и новые торговые льготы у Турции. А зачем она в это время России?
Сварга: sas пишет: цитатаА зачем она в это время России? А почему бы и нет? Была возможность взять, вот и взяли. P.S. А чем "это" время плохо?
sas: Сварга пишет: цитатаА почему бы и нет? Была возможность взять, вот и взяли. P.S. А чем "это" время плохо? Я просто не вижу в этом пока никакого практического смысла...
Сварга: А каков практический смысл был в позднейшем стремлении России присоединить Галицию, Буковину и Закарпатье? Только моральный. P.S. К тому же, чисто географически, Австрия больше ничего и не могла дать.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаа затем часть ЛК должна будет, видимо, вернуться на Балтику. Зачем? На Балтике есть новые. Переброска флота туда-сюда не рентабельна. Сварга пишет: цитатаА сухопутная армия велика и вооружена теми же мушкетами, что и казаки. Китайцы тоже. Опыта современных войн в Японии меньше. Конечно японцев нельзя разгромить при превосходстве 20:1 (как китайцев), но при 5:1 казаки победят. Сварга пишет: цитатаНадо бы её тоже как то по протекторатить Будем думать.
Олег Невещий: Отправил ЛС. С ответом.
Олег Невещий: Сварга пишет: цитатаа, разорив две три деревеньки или городка, тут же отплыть, через неделю повторить в другом месте. И так до тех пор, пока Япония не капитулирует. Стандартная тактика казаков. Но есть и ЛК с ФР. Ими можно атаковать столицу (или продемонстрировать силу) и продиктовать Японии свои условия. Насчет Хоккайдо (а русское название?) согласен. И цусимы (где флот зимовал) надо занять.
Сварга: Отвеча здесь, так как ЛС-ка не нравится. Олег Невещий пишет: цитата Протекторат маньчжуров не очень хорошая идея. Ещё мстить будут. А пираты останутся союзниками. Может, в начале, и будут у маньчжуров такие мысли, но как только станет ясно, что единственный для них защитник от чахаров, корейцев и застенных китайцев – это русские, положение изменится. Да и почему они должны мстить НАМ? Из Китая их вышвырнут китайцы, их императора убили чахары (ну или в битве с ними он погиб), а единственный кто был против их уничтожения – русские. Теперь по поводу пиратов. Пираты это не отдельная нация, а те же самые китайцы и рано или поздно они все объединятся, по крайней мере, у них будет тяга к объединению. А, оставив маньчжуров на их родине, мы гарантируем, что к тому времени, когда захотим её присоединить, там будут только они и со всем Китаем проблем не будет. Олег Невещий пишет: цитата Монголы должны получить немалые земли. Ордос практически независим, но с Цин не воевал (вроде) значит отдадим его Халхе, чахары же воевали и Вы хотите отдать их под Халху? Олег Невещий пишет: цитата Сохранение маньчжурской государственности.... Ну, я не возражаю, но лучше не надо. Ограниченную. Олег Невещий пишет: цитата Чахары получат северный Китай? И полезут в южный? Не весь, а свою землю плюс некую премию. А если полезут в Южный, то нам от этого плохо не будет. Олег Невещий пишет: цитата Корею надо взять в покровительство с помощью торговли. ОК.
Леший: Сварга пишет: цитатаВ марте 1667 года 200 тысячная армия во главе с визирем вторгается в пределы А почему в этом году? На какую инфу опираетесь?
Сварга: Олег Невещий пишет: цитатаНасчет Хоккайдо (а русское название?) Местное название - Эдзо, или Кудзу. http://www.sakhalin.ru/Region/History/tan03.htm Пусть оно и останется. Олег Невещий пишет: цитатаИ цусимы (где флот зимовал) надо занять. Это образное выражение или именно Цусимские острова и имеете ввиду?
Сварга: Леший пишет: цитатаА почему в этом году? На какую инфу опираетесь? Череда войн, закончившихся в 1699 захватом Австрии огромных турецких территорий, началась в 1663. Я перенёс дату на четыре года, так как турки должны были больше времени потратить на Ракоци и на выяснение отношений с Россией.
Леший: Кстати, еще несколько вопросов: 1. А не молод ли Имре Токай для великих свершений (год рождения 1657)? 2. Каким образом австрийцы без помощи Речи Посполитой разгромят турок? 3. Почему в этой АИ "спит" Людовик XIV ? В РИ он в это время вел "Деволюционную войну" (официально против Испании, но как пишут в "Всемирной истории" т.5. "французские войска успели быстро оккупировать часть Фландрии, а также Франш-Конте и готовы были к маршу в Испанию и Германию..."). Проще говоря Габсбурги оказывались между "молотом и наковальней", и лично я сомневаюсь, чтобы они в одиночку выдержали.
Сварга: Леший пишет: цитата1. А не молод ли Имре Токай для великих свершений (год рождения 1657)? Хотите сказать, что я лажанулся? Но я считал, что ему к 1667 году должно исполнится двадцать лет. Ссылку не дадите? Но даже при отсутствии Токая венгры выдвинули б своего короля, восстание уже началось. Так что пусть это будет, например, папа Имре. Леший пишет: цитата2. Каким образом австрийцы без помощи Речи Посполитой разгромят турок? Они действовали совместно, до июня 1668 года, уход Собеского произошел после перелома в войне и не сказался на конечном результате. К тому же Леопольд I подготовился к войне с турками лучше реала. Леший пишет: цитата3. Почему в этой АИ "спит" Людовик XIV ? Я описывал лишь те стороны войны Австрии, что касались России. А на западе Габсбургам пришлось нелегко, но в период затишья на турецком фронте (после 1668-го) они смогли, перебросив войска, остановить Людовика, хоть и потеряли, в итоге, некоторые территории.
Леший: Сварга пишет: цитатаХотите сказать, что я лажанулся? Но я считал, что ему к 1667 году должно исполнится двадцать лет. Ссылку не дадите? Просто набрал на "Яндексе" Имре Текеи и получил год рождения 1657 (или 1656) - источники иногда расходятся. ИМХО - Австрия в одиночку не выстроит. А вот в нейтралитете России я сомневаюсь. Алексей Михайлович в РИ был большим "ястребом" и война с Турцией была для него "идеей фикс". В РИ он дважды пытался ее начать: первый раз - в 1646 - 47 гг., а во-второй раз - как раз в 1668 г.
Леший: Сварга пишет: цитатаОни действовали совместно, до июня 1668 года, уход Собеского произошел после перелома в войне и не сказался на конечном результате. Польша это не вся Речь Посполитая. В РИ армия Собеского состояла не из поляков, а "русской шляхты" (которая, в отличие от "великопольской" еще сохраняла боевые качества) и казаков. А тут они уже под властью России.
полная версия страницы