Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Сварга: Леший пишет: цитатаВот это уже АИ. Не надо беспокоиться. Это были сильно преувеличенные слухи. Австрияков поддержала лишь небольшая кучка знати, с которой те договорились. Более того, через некоторое время начались выступления простых крестьян и горожан против Габсбургских вояк, разорявших Венгрию. cocoo пишет: цитатаПро Никона и раскол - не адекватно. А подробней?
Леший: Сварга пишет: цитатаС самого детства Алексей попал под сильное влияние Беклемишева и его идей по поводу армии, флота и т.д. У вас есть подробности по Беклемишеву из РИ? А то самому интересно.
Сварга: Леший пишет: цитатаУ вас есть подробности по Беклемишеву из РИ? О Никите Беклемишеве сведений не много. Боярский сын из знаменитого своими дипломатами, и службой трону рода. Вотчина Беклемишевых в Галиче. Сам Беклемишев служил московским судьёй. Был умным и грамотным чиновником. По своему статусу вполне мог руководить войсками. Я выбрал его из-за того, что он и Тимофей Желябужский выступая на соборе, решавшего судьбу Азова, во-первых, поддержали саму идею присоединения Азова, а во-вторых, очень грамотно и толково обосновали необходимость этого шага. Рассказали они и о возможных последствиях (какие народы присоединяться в этом случае к России). Вторым аргументом в пользу него было то, что воеводе, которому поручат оборону Азова, придётся иметь дело с казаками, а никто из высшей знати не проявил энтузиазма по поводу этой идеи. Значит, эту должность могли дать менее знатному, если б он проявил желание. А что касается его идей по поводу полков иноземного строя и флота, то эти идеи уже витали в воздухе, под Смоленском уже воевали полки нового строя. Под Азовом Беклемишев проверит эти идеи в жизни и естественно станнит их апологетом (в моих постах прописаны эти моменты).
Сварга: Продолжим. На конец августа перед Русской армией стояло два вопроса - турецкие крепости в устьях Буга, Днестра и Днепра, а так же зачистка Подолии от остатков турецких войск (Каменец). Крепости нужны были Алексею для торга с Турцией, так как те считали что, только взяв крепости можно говорить о захвате провинции. На взятие Каменца был отправлен отряд Хмельницкого с необходимой артиллерией. Что касается Аккермана, Очакова и Кинбурна, то для взятия этих крепостей пошла вся армия. К тому моменту Едисанская Орда фактически прекратила своё существование, набеги русской конницы заставили верных Турции ногаев отойти в Буджак, а затем и за Дунай. Поэтому русские войска не испытывали затруднений проходя по степному междуречью Южного Буга и Днестра. 3 сентября 1656 года Молдавия официально стала вассалом Москвы, по условиям договора она обладала широкой автономией. Для войны с турками она выставляла 30 тысячную армию и обязалась снабжать русские войска продовольствием. Взятие Очакова не представляло трудностей, турки не смогли полностью восстановить его укрепления, разрушенные ещё в 1642, набеги казаков не позволяли этого сделать. 8 сентября после первого же штурма Очаков был взят. Кинбурн был не так важен и укреплён, как Очаков, но взять его без флота практически невозможно, в чём Алексей быстро и убедился. Оставалось надеяться, что зимой его смогут взять казаки. 16 сентября русские войска, переправившись через Днестр, осадили Бендеры, а затем и Аккерман. Конница и молдавские союзники, оправились на зачистку Буджака. 19 сентября 1656 года под Кагулом произошел бой между 30 тыс. молдавско-ногайско-калмыцкой и новой 25 тыс., валашско-турецкой армиями. Новая армия шла на соединение с 10 тысячным отрядом Халиль-паши оборонявшим Аккерман. Турки были застигнуты на марше и понесли сильный урон от калмыков, разбивших им правый фланг. Но, несмотря на потери, вражеской армии удалось сгруппироваться и, не расстраивая своих порядков, прорваться к Кагулу. Не известно смогли бы они прорваться назад в Измаил (откуда они и пришли), но отступление в Кагул стало ошибкой. Не имеющий запасов продовольствия и укреплений город стал для них ловушкой. После недолгой бомбардировки турки 23 сентября, не дожидаясь штурма, выбросили белый флаг. В этот же день стало известно о том, что Хмельницкий взял Каменец и, форсировав Днестр, движется на соединение с основной армией. 3 октября капитулировали Бендеры. Эта победа стала последней в 1656 году. Алексей понял, что дальнейшее продолжение кампании опасно – армия устала. Отведя войска из под Аккермана и оставив в захваченных крепостях сильные гарнизоны, армия отошла на Украину на зимние квартиры, кроме 15 тыс. отряда Василия Стрешнева, расположившегося под Яссами для прикрытия Молдавии. В январе 1657-го казакам Запорожья удалось взять Кинбурн.
Сварга: Шёл четвёртый год войны. Из-за возникших проблем с финансами, роста социального напряжения и проблем связанных с освоением приобретённых территорий у руководства России появилось стремление к подписания мира с Турцией. К этому времени стали ясны и успехи союзников. До подхода турецкой армии австрийцы успели взять несколько незначительных городов и разорить почти всё венгерское правобережье Дуная, Буда так и не была взята. Две битвы с турками прошли для австрийцев в целом неудачно, армия сохранила целостность, но тяжёлые потери вынудили Вену отозвать на зиму войска в Австрию. Потери же турок не позволили им преследовать отступающих. Персия могла похвастать бОльшими успехами. К концу года персы контролировали весь Азербайджан и вели тяжелые бои за Гяндж, Карабах и Нахчеван. Но при этом их войска проиграли битву за Ирак. После смерти Хмельницкого (чуть раньше чем в РИ) был избран новый гетман Выговский. Он, как и в РИ, поднял мятеж против России, но опасность мятежа была не велика, так как ни шведы в Польше, ни турки не могли оказать ему действенной помощи. Первые испытывали большие трудности с удержанием Польши, в которой постоянно вспыхивали восстания и заговоры, вторые, занятые войной на три фронта и войной на море (войну Турции объявила Венеция), могли оказать помощь лишь деньгами и оружием. Меньшая чем в РИ опасность связана и с тем, что Выговский не смог поднять значительные силы казаков против России. Запорожцам был необычайно выгоден протекторат Москвы, так как только при ней они смогли совершить столько походов в Турцию за добычей. В Сечи никогда до этого не скапливалось столько богатства. Недовольных изменой Выговского возглавил Иван Сирко (награждённый лично Алексеем за героизм и находчивость в битве под Чигирином). Русская армия под командованием Одоевского и казаки Ивана Сирко разбили Выговского 10 мая 1657 под Белой Церковью. Гетманом, под давлением Москвы избран Иван Сирко. Алексей на этот раз не стал возглавлять армию, а поручил её Одоевскому и Черкасскому. Первый должен быть окончательно завоевать Буджак, а второй командовал резервными войсками и обороной Крыма, ему же было поручено строительство первых боевых кораблей на Азовской судоверфи. 12 июня форсировав Днестр, Одоевский приступил к осаде Аккермана, отправив конницу к Измаилу и Килии. В начале 1657 Алексей поручил Дмитрию Волконскому создать специальную армию для похода в Грузию. При этом из чисто русских войск в его распоряжении были только полк драгун и артиллерия. Остальные войска Волконский должен был набрать из калмыков, ногаев, кабардинцев, черкесов и казаков (и терских, и донских). Благодаря популярности воеводы среди казаков и вассальных племен он не испытывал недостатка в добровольцах. Общая численность армии перед вторжением в Закавказье была 41 тысяча человек и 70 орудий.
Сварга: Перейдя 3 июня Кавказ, армия Волконского вторглась в Кахетию и ударила по тылам ничего не ожидавших турок, теснивших в Гяндже персов. Паника охватила всё турецкое Закавказье. Разгромив, совместными усилиями, турок Абас II и Волконский разделили Закавказья на сферы действия, персы направили свои силы на юго-запад в направлении Еревана и Эрзурума, русские взяли западное направление – Картли, Имерети, Мегрелия, Гурия, Аджария, Трабзон. Быстро передвигаясь, громя незначительные силы турок и избегая осад крепостей Волконский как ураган носился по всей западной Грузии, а в начале августа приступил к разорению Трабзонского и Сивасского вилайета. Параллельно с Волконским морскими набегами промышляли казаки, воспользовавшись снижением численности флота (ушел на борьбу с Венецией). В первую очередь разорялись Анатолия и окрестности Стамбула, впервые за много лет турки подняли цепь, перекрывающую вход в Золотой Рог. Взяв 21 июня Аккерман, Одоевский двинулся к Дунаю, здесь стояли единственные уцелевшие крепости Буджака – Измаил и Килия. Блокировав их основной армией, он отправил практически всю конницу и приписанных к нему казаков в набег на Валахию. Возглавивший набег Иван Сирко, пройдя южную Молдавию, обрушился на турецкого вассала. Избегая крупных сил и крепостей, Сирко разорял мелкие города и села. Затем он ударил вдоль Дуная, подвергая разорению уже чисто турецкие земли. После месяца бесчинств, так и не остановленные никем русские и украинские всадники вернулись под крыло армии Одоевского отягощённые огромной добычей, гоня перед собой полумиллионное стадо скота и 30 тысяч холопов. В середине августа вдоволь погулявший Волконский и его армия узнали о подходе большой, около 70 тысяч, турецкой армии под руководством Вели-паши. Самомнение союзников было таково, что они считали что легко смогут разбить турок, но их останавливало то, что у Вели-паши была достаточно сильная конница, которая могла помешать им увести захваченную добычу. После некоторых споров победила осторожность (а может жадность?) и армия повернул на север. Только путь домой они избрали иной, Волконский направил армию вдоль побережья через Абхазию. Пройдя, не тронув, Сухум-Кале они двинулись по уже знакомым местам (в прошлом году калмыки и ногаи разорили турецкое побережье от Тамани до Сухума). 3 сентября армия форсировала Кубань. По мнению историков, совокупная добыча отрядов Волконского и Сирко (без холопов) оценивалась почти в миллион рублей. Что б почувствовать разницу можно сказать, что это втрое больше чем годовой доход с царского удела. В октябре этого года начались русско-турецкие переговоры. Исходя из принципа, попроси много – получишь нормально, русские потребовали весь Крым, Таманский полуостров вместе с самой Таманью, Едисан, Молдавию, Буджак и всю Грузию. После того как турки, отошедшие от шока вызванного требованиями Москвы, предложили вернуться к статус-кво, переговоры зашли в тупик. Воспользовавшись специально для этого привезённым фондом Тимофей Желябужский, новый посол России, стал щедро раздавать взятки и подарки и смог снова привести турок к переговорам.
Сварга: Постепенно число противоречий сокращалось. Последней препоною стал статус Молдавии, но в самый разгар переговоров пришло известие о взятии Одоевским Измаила и Кили. Это помогло окончательно сформулировать взаимные уступки. К этому времени и Персии удалось разрешить все противоречия. Единственной стороной союза кто никак не мог выторговать себе желаемое – это Австрия. Не сумев захватить ничего из турецких территорий, она едва сумела удержать Вену, но при этом претендовала на половину Венгрии. Наконец Алексей прозрачно намекну Леопольду I (ставшего императором вместо умершего отца), что упрямство может привести к тому, что Австрия останется один на один с Турцией. 12 февраля был подписан мирный договор между воюющими сторонами. Россия получила Крым, Таманский п-ов, Едисан и Молдавию, Буджак вернулся к Турции, Кахетия получила автономию в рамках Турции, за убийство посла князя Темкин – Ростовского и его спутников турки заплатили 100 тысяч ефимков. Персы получили Азербайджан, Ширван и Карабах. Австрия – Эгер и небольшую территорию вокруг. Венеция Кикладские о-ва. Между Россией и Турцией был подписан именно мирный договор, а не перемирие.
sas: Сварга пишет: цитатаПосле смерти Хмельницкого (чуть раньше чем в РИ) был избран новый гетман Выговский. Если вспомнить обстоятельства возвышения Выговского, становится ясно, что в Вашей АИ он скорее всего никто и имя его никак :) Гетманом скорее всего станет Тимош Хмельницкий(или Вы его уже "убили", а написать про это забыли ;) )
georg: Сварга пишет: цитатаПерсы получили Азербайджан, Ширван и Карабах. А они уже были у персов на начало войны. Их отвоевал еще АббасI в начале 17 века. click here А Выговский не факт, что взбунтуется. Перспектив, за отсутствием РП, у бунта нет. Да и: "Вопрос о соединении Польши с Москвой оставался еще нерешенным. Так или иначе, обе стороны думали покончить соединением. В июле 1658 года собирали в Польше сейм с решительным намерением утвердить дружественную связь с московским народом. Король, призывая чины Речи Посполитой на этот сейм, писал заранее в своем универсале, что предстоит важный вопрос: "Образовать вечный мир, связь и союз непоколебимого единства между поляками и московитянами, двумя соседними народами, происходящими от одного источника славянской крови и мало различными по вере, языку и нравам". В виду такого великого предприятия, Украине предстояла важная задача; так или иначе - для нее близка была возможность быть соединенной с Польшей, а потому всего лучше казалось заранее предупредить грядущее соединение Польши с Московским государством и соединиться с Польшей на правах свободного государства, так что, если Польша устроит свое соединение с Московским государством, Украина войдет в этот союз особым государственным телом." (Костомаров) По крайней мере этой причины бунта в вашей АИ нет. click here
Сварга: sas пишет: цитатаЕсли вспомнить обстоятельства возвышения Выговского, становится ясно, что в Вашей АИ он скорее всего никто и имя его никак :) Гетманом скорее всего станет Тимош Хмельницкий(или Вы его уже "убили", а написать про это забыли ;) ) Почему Выговский не может возвыситься? Ни сам АИ Хмельницкий, ни его окружение практически не отличаются от РИ. Выговский был противником Богдана, так же был выкуплен тем у татар, так же стал его писарем, постепенно обрёл большое влияние на Хмельницкого и т.д. А там и выборы в Чигирине. Единственным крупным отличием пусть будет имя основного противника из казаков, вместо Мартына Пушкаря это будет Иван Сирко (он в отличие от Пушкаря выиграет). Что касается Хмельницкого младшего, то он жив, но Москва ему не доверяет, это связано с подозрениями Алексея в отношении Богдана Хмельницкого. Например, царю не понравилось, что гетман опоздал с подкреплением для его армии перед битвой под Чигирином, доходили до царя и слухи о тайных переговорах Хмельницкого с турками и шведами. Поэтому Алексей использовал своё влияние для избрания следующим гетманом Сирко. georg пишет: цитатаА Выговский не факт, что взбунтуется. Перспектив, за отсутствием РП, у бунта нет. В РИ Выговский обратился за поддержкой к крымскому хану и королю Казимиру, в АИ он обратится к Карлу X и Мухамедe IV. Ни там, ни там это ему не помогло. georg пишет: цитатаПо крайней мере этой причины бунта в вашей АИ нет Вероятно я циник, а потому не верю в благие намерения подобных людей. Это была типичная борьба за власть над Украиной, в перспективе независимой и от России, и от Польши. Умные люди не могли верить в реальность создания в ту эпоху Великого Триединого Царства, да ещё и после кровавой междоусобной войны. К тому же в июле 1658 независимой Польши уже не было. georg пишет: цитатаА они уже были у персов на начало войны. Их отвоевал еще Аббас I в начале 17 века. Здесь я полностью признаю свою ошибку. Каюсь. Сильно. Единственным оправданием служит то, что я ориентировался на карту Османской империи XVI-XVII веков и по невнимательности принял границы максимальных территориальных приобретений за границу между Турцией и Персией в период между Аббасами. Этот момент таймлайна перепишу заново.
georg: Сварга пишет: цитатаЧто касается Хмельницкого младшего, то он жив, но Москва ему не доверяет Тогда сыновьям Хмельницкого лучше пожаловать боярство и подмосковные вотчины, и забрать их в Москву. Вроде и честь, и пожалование, и не опасны.
Сварга: georg пишет: цитатаТогда сыновьям Хмельницкого лучше пожаловать боярство и подмосковные вотчины, и забрать их в Москву. Вроде и честь, и пожалование, и не опасны. Замётано.
Сварга: Исправленная версия Закавказской войны и условий мирного договора 1658 года. Итоги 1656 года. Персия могла похвастать бОльшими успехами, чем Австрийцы. В начале года персы совершили несколько успешных набегов на Ирак и оккупировали вилайеты Карс, Ван и Чылдыр, но на этом их успехи прекратились. К концу года, проиграв сражение под Ардаганом и отступив из Чылдыра и Картли, они вели тяжелые бои за Кахети и Ереван. Но при этом их войска ещё удерживали Карс и Ван. В Ираке обе стороны обходились набегами. Перейдя 3 июня 1657 года Кавказ, армия Волконского вторглась в Кахети, где проходили тяжёлые бои между отступающими персидскими войсками и турецкой армией Черкес-паши. Удар пришёлся по тылам, не ожидавших этого, турок, вызвав панику и хаос не только в войсках, но и во всём турецком Закавказье. Разгромив, совместными усилиями, армию Черкес-паши Абас II и Волконский разделили Закавказья на сферы действия, персы направили свои силы на юг в направлении Курдистана, русским досталось западное направление – Картли, Имерети, Мегрелия, Гурия, Аджария, Трабзон. Быстро передвигаясь, громя незначительные силы турок и избегая осад крепостей Волконский как ураган носился по всей западной Грузии, а в начале августа приступил к разорению Трабзонского и Сивасского вилайета. Персы воспользовавшись отсутствием турецких войск в Закавказье смогли перебросить часть своих сил на юг и к концу года взяли Басру. 12 февраля был подписан мирный договор между воюющими сторонами. Россия получила Крым, Таманский п-ов, Едисан и Молдавию. Буджак, Очаков и Кинбурн Россия обязалась вернуть Турции. Западногрузинские княжества получали широкую автономию в рамках Турции. За убийство посла князя Темкин – Ростовского и его спутников турки обязаны были заплатить 100 тысяч ефимков. Для русских торговцев были открыты все черноморские порты. Согласно специальным пунктам договора Россия занимала крепости Очаков и Кинбурн, до тех пор, пока Турция не выплатит оговорённую сумму и не выведет войска из Западной Грузии. Так как войска были выведены с опозданием, как и выплата денег, Россия оставила крепости себе. Россия так же согласилась отпустить всех турок попавших в плен. Но возвращала она их небольшими партиями, с задержками и в конце концов прекратила выдачу пленных. Всего было возвращено 24 тысячи человек. Персы получили Карс, восточный Урум, Ван и Шехризор. Австрия – Эгер и небольшую территорию вокруг. Венеция - Кикладские о-ва.
Олег Невещий: Очень интерестная альтернатива. Но неясно, что происходит в Сибире, в Туркестане, в горных районах Кавказа (отношение с черкесами и православными чеченцами). Сварга пишет: цитатаБуджак, Какие границы имеет буджак? И вообще, почему бы не нарисовать карту. Интерестно очень.
sas: Сварга пишет: цитата Ни сам АИ Хмельницкий, ни его окружение практически не отличаются от РИ. У Вас нет Желтых Вод, когда он к татарам попал...
Читатель: Олег Невещий пишет: цитатаКакие границы имеет буджак? На запад до устья Прута. "ногайцы появились в Буджаке после похода султана Баязида ІІ на Молдавию в 1484 г., когда южная часть Пруто-Днестровского междуречья вошла в Силистрийский санджак Османской империи. Часть этих земель была пожалована крымскому хану, который и поселил здесь своих подданных — ногайцев [7]. Экстенсивное кочевое хозяйство требовало больших площадей под пастбища, но военно-политическая обстановка в регионе явно не способствовала этому. В конце XVII в. в Буджакскую степь перекочевывают улусы едисанских, едичкульских и так называемых ”белых ногаев ”, бежавших с Волги от калмыков [6; 8]. Плотность населения выросла, а площадь пастбищных угодий неумолимо сокращалась в связи с постепенным движением на юг украинского казачества и России. Буджакские ногайцы пытались решить эту проблему за счет подданных молдавского господаря. Известный молдавский историк XVIII в. Дмитрий Кантемир писал: ”Для крестьян особенно большим несчастьем является то, что они живут по соседству с татарами, которые не только тайно воруют все, что могут, но даже иногда под видом похода на Польшу (а в этом случае они не могут миновать Молдавию) открыто совершают величайший грабеж, уводя в плен всех жителей деревень, которых продают в Константинополе как русских. Хотя подобные набеги давно запрещены приказами султана ” [3; 151]. Только в 70-х годах XVII в. была официально установлена граница между Молдавией и землями Буджакской орды — граница Халил-паши. По словам Кантемира она проходила: ”от устья реки Прут до деревни Траян, отсюда идет ко рву Траяна (Верхний Траянов вал), через реку Ботна и по прямой линии до устья реки Бык, где эта река впадает в Тирас ” [3; 6]... По информации различных источников Буджак в ХVIII в. населяли несколько больших кочевых группировок. Среди них наиболее известны : Етисан (Едисан), Етишкуль, Джембойлык, Орак-улу (Урак-оглы), Орумбет-улу (Ур-Мухаммед-оглы) и киргизские улусы. Из этого списка в нашем документе представлены только два рода Орак-улу и Орумбет-улу. В ХVII – ХVIII вв. этноним ”буджаки ” или ”буджакские татары ” широко используется в письменных источниках вместе с названиями других ногайских племенных объединений. Иногда в документах используется форма ”буджакские и ногайские татары ”, однако это совсем не отрицает ногайского происхождения ”буджаков”, тем более, что под общим именем буджакских татар в источниках выступают роды Орак-улу и Орумбет-улу, принадлежность к ногайцам которых не вызывает сомнений. Можно предположить, что эти два рода, переселившись в Буджак, заняли ведущее положение среди других родов, потеснив на задний план аборигенов. Под именем ”ногайские татары”, вероятно, следует видеть едисан и другие ногайские объединения прибывшие в Северо-западное Причерноморье через несколько десятков лет после родов Орак-улу и Орумбет-улу. Турецкая администрация края, хорошо осознавая опасность со стороны плохо управляемых кочевников для земледельческого населения региона, пыталась разрядить напряженную обстановку на границах Османской империи. В 1728 г. часть едисанцев откочевала к Очакову, а Етишкуль в 1759 г. переселили к Перекопу. Однако, как видно из фирмана, это не привело к умиротворению кочевников, и в последующие годы ногайцы Буджака представляли реальную угрозу для приграничного населения Молдавии и Украины." http://www.ournet.md/~moldhistory/firman_mustafa.html
Олег Невещий: Подходящие карты есть ТУТ и СДЕСЬ
Сварга: Олег Невещий Читатель Спаибо за карты и ссылку. Олег Невещий пишет: цитатаНо неясно, что происходит в Сибире, в Туркестане, в горных районах Кавказа (отношение с черкесами и православными чеченцами). В Сибири пока ничего нового, всё внимание государства приковано к западным и юго-западным границам. Туркестан пока живёт своей жизнью, кажется единственным центральноазиатским народом принявший подданство Москвы - это Большие Ногаи, при этом вмешательство России в их дела минимально. Кавказ. Кабарда и территории северу от Терека и Кубани полностью вошли в состав России, большая часть черкесов русские вассалы, неподконтрольны фактически только Чечня и Дагестан, там идут перманентные мини войны и набеги, между терскими казаками и кавказцами. По поводу православия чеченцев. Насколько я помню из того, что читал об этом – чеченцы никогда не переходили в православие всем народом, оно распространялось среди них на, так сказать, индивидуальном уровне и общее число православных среди чеченцев было около 15-20%. Всем народом они приняли только ислам и как раз после первых серьёзных столкновений с русскими. Похоже в этой АИ они вот-вот перейдут в ислам. Олег Невещий пишет: цитатаКакие границы имеет буджак? Вам Уважаемый Читатель уже ответил. Если своими словами то Буджак – это степное междуречье нижних Прута, Дуная и Днестра. Едисан – это степное междуречье нижнего Днестра, Южного Буга и Днепра. Но границы не постоянны. sas пишет: цитатаУ Вас нет Желтых Вод, когда он к татарам попал... В Греции всё есть. Как и в РИ русские вступили в войну в тот же самый 1653 год. А до этого всё шло, как и в реале, в том числе и поведение татар. Русские жёстко контролировали лишь попытки татарских набегов на русские окраины, а что они делали в Польше, до их вступления в войну с ней их не трогало. Так что у Выговского с Хмельницким всё как в реале.
sas: Сварга пишет: цитатаКак и в РИ русские вступили в войну в тот же самый 1653 год. А до этого всё шло, как и в реале, в том числе и поведение татар. Русские жёстко контролировали лишь попытки татарских набегов на русские окраины, а что они делали в Польше, до их вступления в войну с ней их не трогало. Так что у Выговского с Хмельницким всё как в реале. Не надо, у Вас там Польша вроде как союзник с Россией была прописана, так что, чего-то у Вас не вяжется...Да и не будут татары помогать казакам-у Азова слишком много потеряли, плюс все их внимание как раз к нему и приковано, А если все как в РИ, то почему не видно атакующих русские позиции крылатых гусар? :)
Han Solo: sas пишет: цитатарусских крылатых гусар? :) Ы???
sas: Han Solo пишет: цитатаЫ??? Особенности русского языка :)-исправил
Сварга: sas пишет: цитатаНе надо, у Вас там Польша вроде как союзник с Россией была прописана, так что, чего-то у Вас не вяжется... Во время войны за Азов Польша и Россия дружественно нейтральны. Со времени восстания Хмельницкого враждебны друг другу. Война с Польшей практически не отличается от реала, главное отличие в том, что Алексей не стал нарушать союз со Швецией, а разделил с ней Речь Посполитую, ну и благодаря помощи вассалов завоевал на тот момент чуть больше чем в реале. sas пишет: цитатаДа и не будут татары помогать казакам - у Азова слишком много потеряли, плюс все их внимание как раз к нему и приковано, Под Азовом погибло около семи тысяч татар (совсем не много), к тому же прошло уже несколько лет (до Желтых Вод шесть лет) новые воины подросли. А зачем им "приковываться" к Азову. Русские дали понять, что эта дубина на случай нехороших мыслей в отношении России. На Украине пусть делают, что хотят. Чем больше там бардака тем, в принципе, лучше. sas пишет: цитатаА если все как в РИ, то почему не видно атакующих русские позиции крылатых гусар? :) И когда они должны "подлететь"?
Сварга: Вопрос - просьба ко всем читающим. А как бы Алексей назвал города которые он будет основывать на месте Севастополя, Николаева, Питера и т.д.? Какая в целом должна быть тенденция?
Пух: 1.1 По аналогии - "Ново-". Новочерниговск к примеру 1.2 По смещению - "Верхне-" "Нижне-" "Дальне-" Верхнеладожск, Нижний Воронеж, Дальнеморск 2. По старому образцу - Тьмутаракать, Керьченск, Староольвинск 3. По святцам - Николоевск-на-Днестре, Святопетровск 4. По местным топонимам и этнонимам - Ногайск, Фрязин, Мегрелов 5. По именному принципу - Волконскиев, Великосварговск
Сварга: Для Пух Неплохо, особенно последнее.
sas: Сварга пишет: цитатаИ когда они должны "подлететь"? дык как в РИ...:)
Олег Невещий: Сварга пишет: цитататолько ислам и как раз после первых серьёзных столкновений с русскими Т.е. в конце XVIII века? Сварга пишет: цитатаПохоже в этой АИ они вот-вот перейдут в ислам В случае отрезания от турции могут и не перейти. Да и набеги/столкновения до XIX века были незначительны. Сварга пишет: цитатаВ Сибири пока ничего нового Антропотоки усилились/ослабли? Это важно! Людей в Сибири мало, лишняя тысяча человек может ускорить события на несколько лет. Сварга пишет: цитатаБуджак – это степное междуречье нижних Прута, Дуная и Днестра По моему возращать Буджак - слишком жирно. Лучше удержать, как и Очаков с Кинбурном. А граница лучше по Дунаю. Сварга пишет: цитатаЧитатель уже ответил А граница с Шведской Польшей????
Леший: Сварга пишет: цитатаА как бы Алексей назвал города которые он будет основывать на месте Севастополя, Николаева, Питера и т.д.? Севастополь - Ахтияр или Корсунь (если осядут в Херсонесе). Питер - а на фиг Алексею Питер строить?
Сварга: sas пишет: цитатадык как в РИ...:) Значит в русско-польской. Тогда будут нападать и в этой АИ. Я ведь можно сказать специально не прописал ни одной битвы с Польшей, так как всё было почти так же, только русские были чуть быстрей, сильней и соответственно удачливей. Вот, например, в самом начале кампании русские потерпели поражение под Оршей, где поляки смогли напасть на них ночью, в этой АИ такое в принципе невозможно, в каждой армии будет довольно приличный отряд лёгкой конницы (Ногаи&Co) , которую даже недалёкий воевода использует как разведку. Потому то в АИ они первыми обнаружат поляков и смогут сами напасть «тёмной ночью». Тут есть ещё тот момент, что, закончив с поляками войну раньше чем в РИ, Алексей передал эту проблему братцу Карлу. Олег Невещий пишет: цитатаДа и набеги/столкновения до XIX века были незначительны. В этой АИ роль России на Кавказе усиливается раньше, значит и реакция на это наступит тоже раньше. Конечно я сам бы хотел, чтоб ситуация разрулилась мирно. Но как это сделать без прогрессорства? Можете предложить логичное для этой реальности действия России, меняющие отношение к ней на положительное со стороны тех кавказских народов, которые в РИ были к ней враждебны? Олег Невещий пишет: цитатаАнтропотоки усилились/ослабли? Это важно! Людей в Сибири мало, лишняя тысяча человек может ускорить события на несколько лет. Я сейчас обдумываю обоснование более раннего освоения Урала, значит, там людей будет больше чем в РИ. Что касается собственно Сибири, то в этой АИ действует фактор освоения Дикого Поля. Думаю, крестьяне будут убегать, в первую очередь, на новые плодородные земли Причерноморья, Черноземья, Кавказа и Поволжья. Поэтому Сибирь осваивается, в основном, за счёт правительственных людей – казаков, военнопленных, бунтовщиков, государевых людей собирающих ясак и разведывающих новые земли и полезные ископаемые. Олег Невещий пишет: цитатаПо моему возращать Буджак - слишком жирно. Турки тоже могут так думать. Россия и так неплохо разжилась, слишком большие требования будут оттягивать мир, а в России уже начинаются проблемы с финансами. Олег Невещий пишет: цитатаЛучше удержать, как и Очаков с Кинбурном. А граница лучше по Дунаю. В следующей войне отнимем. Олег Невещий пишет: цитатаА граница с Шведской Польшей???? Граница идет по следующей линии. На севере она совпадает с границей Литовского княжества и Польши в рамках РП, совпадает она до Люблина (вошёл в состав России), затем на юг до реки Сан и города Перемышля (тоже русский), потом на юго-восток до истоков Днестра и снова на юг до границы с турецкой Трансильванией (Галиция русская). Леший пишет: цитатаПитер - а на фиг Алексею Питер строить? Крепость в устье Невы необходима, для обороны, и для переброски грузов с Белого моря в Балтийское. Никто не говорит, что это будет нечто подобное нашему Питеру, маленькая, но надёжная крепость с хорошими складами и портом, чуть выше по течению Невы, чем Питер (для избегания наводнений) и на другом, более высоком, берегу. В этой реальности роль петровского града будет играть Рига.
sas: Сварга пишет: цитатаЗначит в русско-польской. Тогда будут нападать и в этой АИ. Я ведь можно сказать специально не прописал ни одной битвы с Польшей, так как всё было почти так же, только русские были чуть быстрей, сильней и соответственно удачливей. ВЫ помните когда в РИ было подписано Андрусовское перемирие? Так что Вы имеете войну с Польшей и Турцией одновременно...
georg: sas пишет: цитатаКрепость в устье Невы необходима, для обороны, и для переброски грузов с Белого моря в Балтийское. Тогда Александровск (в честь Невского).
Сварга: sas пишет: цитатаВЫ помните когда в РИ было подписано Андрусовское перемирие? Так что Вы имеете войну с Польшей и Турцией одновременно... В этом мире Брест-Литовский мир между Россией и Швецией был подписан в 1656. Польши больше нет.
Сварга: Дополнение для sas. До начала русско-шведской войны в РИ Россия захватила почти все территории что отошли к ней по нашей АИ. Просто здесь она не ссорилась с Карлом, а быстро поделила с ним РП и занялась Турцией.
sas: Сварга пишет: цитатаПольши больше нет. ну-ну, а вспомните,что получилось из захвата Польши шведами в РИ и чем это все закончилось....
Сварга: sas пишет: цитатану-ну, а вспомните,что получилось из захвата Польши шведами в РИ и чем это все закончилось.... Швеция Польшу и здесь потеряет, но позже, так как не отвлекается на русские войска в Лифляндии.
Сварга: Год 1658. На западных границах. В это время на западных границах было неспокойно. Резкое усиление Швеции, её оккупация Польши и объявление Карла X королём Польши было встречено крайне негативно во многих государствах Европы, как и в РИ. Императоры СРИ Фердинанд III, а затем и Леопольд I решившие по началу, что поляки смогут и сами справиться со шведами, не вмешивались в события и готовились к войне с Турцией. Но после подписания мира с турками. Габсбурги присоединились к уже воюющим с Карлом Дании, Бранденбургу и Голландии (прислала эскадру). Положение Швеции было тяжёлым, но военный гений шведского короля пока справлялся. Карлу X удалось перетянуть на свою сторону часть шляхты, с их помощью он частично нейтрализовал недовольных внутри Польши. Используя людские и материальные ресурсы Польши он смог нанести тяжёлое поражение курфюрсту Фридрих-Вильгельму Бранденбургскому и под угрозой взятия Берлина вывести его из войны (выбив приличную контрибуцию). Войска СРИ летом 1658 вторглись в Польшу и балтийские территории Швеции, но Карл и здесь смог, измотав противника, заставить перейти его к обороне. Оборонялся и шведский флот. Зимой с 1658 на 1659 Карл со своей армией перешел замёрзшие воды Зунда и атаковал Копенгаген, его даже не пришлось брать, датчане сдались. А в начале апреля 1659 королевская эскадра под флагом адмирала Бьелкенштерна блокировала голландские корабли во Фленсбург-фиорде. Теперь море оказалось в полной власти шведов. Австрия оказавшаяся в одиночестве отвела войска к границе и не предпринимала активных боевых операций, но этого нельзя было сказать о её дипломатии. Началось создание новой антишведской коалиции. Россия не вмешивалась в конфликты ни внутри Польши, ни между балтийскими странами, но она очень внимательно следила за развитием ситуации. В России. В наследство от, почившей в бозе, РП Россия получила Курляндию с небольшим портом местного значения – Виндавой (Вентспилс) и потенциальным портом – Либавой (Лиепая) (в 1697 РИ здесь был построен порт). Россия сразу же попыталась использовать Виндаву для торговли и связи с Западной Европой, но война на Балтике сильно затрудняла исполнение желания. Своих судостроительных верфей на берегах Балтийского моря Россия не имела, к тому же, по мнению специально созданной комиссии, из своих и иностранных специалистов, под руководством князя Черкасского строить их в Виндаве не имело большого смысла. Идеальными вариантами могли бы стать Рига, устье Невы, может быть Нарва. Через эти города протекают реки, по которым можно сплавлять лес и грузы, а значит, себестоимость судов станет меньше. Конечно, для простой торговли Виндава подойдёт и от неё никто не отказывается, но верфи требуют других мест. Выводы комиссии ускорили принятие решения по Швеции. В Азове же и Керчи судостроительная кампания набирала обороты. Под руководством, нанятых до войны с Польшей и присланных в знак дружбы шведами, иностранных мастеров и своих умельцев строились первенцы настоящего боевого флота и «крутобокие» купцы. Подобная, но немного меньшая по масштабам, деятельность бурлила и в Астрахани. Началась подготовка к строительству канала Волга-Дон, к месту будущих работ сгонялись военнопленные, свозились материалы и продовольствие.
Сварга: В Крыму и Новороссии основываются новые города. Не далеко от развалин Херсонеса (при строительстве широко использовались камни из развалин, этим Алексей вызвал гнев и проклятия археологов будущего) был основана крепость и будущая военно-морская база Новая Корсунь. Основаны так же Буджакский Брод (Тирасполь), Николаев-на-Ингуле (Николаев), Устьднепровск (Херсон), Кальмиусский Городок – позже просто Кальмиус (Мариуполь), Ураков Стан (Мелитополь), Галич-на Кубани (Краснодар) и т.д. К этому времени уже известно о богатстве Урала железом и медью. Поэтому в 1658 на Урал отправлена экспедиция для изучения возможностей строительства рудников, медеплавильных и железоделательных заводов. В случае успешного завершения исследования, разрабатывались планы строительства новых крепостей на Южном Урале и возможном переселении туда некоторого количества казаков. С этого года начинается постепенное размывание особенности казачьих земель Дона и Сечи. Теперь в реестр записываются лишь те, кто приписан, на постоянной основе, к казачьим полкам или переселяется к новым окраинам – Кубань, Днестр, Терек, Яик, Сибирь. Пристально изучая ситуацию на Балтике, Алексей заинтересовался тем, как Карл X Густав пополнил свой военный бюджет. Он через шведский сейм, ещё в 1655 году, провёл закон о "редукции". Согласно закону он изъял (якобы вернул данное на время) некоторые земли в пользу казны, для содержания королевского двора, армии и горного производства. Причём в казну отошли и четвертая часть земельных владений дворян. Это не только помогло вести войну, но и позволило оживить экономику. В полную силу стали работать многочисленные рудники и металлургические заводы. Новый импульс получили внутренняя и внешняя торговля. Увеличился морской флот и оживились балтийские гавани. Шведское дворянство стало гораздо более заинтересованным в несении королевской военной службы. Политические страсти при дворе утихли. Аналогичные реформы не так давно проделывали и поляки. Но в отличие от Швеции и Польши земля в России ценилась меньше чем рабочие руки, тем более после недавнего присоединения огромных пустующих (для земледельца) земель. Поэтому, немного подумав, государь объявил, что четверть дохода двора он направляет на нужды армии (на продолжение реформ), флота, строительство новых горных предприятий и каналов. Он призвал всех крупных землевладельцев (подразумевалась церковь) и вотчинников присоединиться к его жертве. Пожертвования, как и на азовскую войну, были полудобровольными. Помимо церкви и боярства, деньги (добровольно) внесли купцы и представители городских посадов. Удачные и относительно недолгие по сравнению с РИ войны, рост внешней торговли и некоторые меры правительства (например, русская «редукция») не породили острых финансовых проблем как в РИ. Стоимость медного рубля по сравнению с серебряным упала в двое, а не в восемь раз как в РИ, а значит медного бунта не будет. Было много недовольных, но до применения силы дело не дошло.
georg: По поводу Курляндии - надо закорешиться с герцогом click here и еще click here
Сварга: georg пишет: цитатаПо поводу Курляндии - надо закорешиться с герцогом Да, от такого лакомого куска никто не откажется. Значит, Курляндия у нас проходит не по статье «захвачено», а по статье «защита нашего дражайшего друга курземского герцога Якоба Кеттлера от агрессии Швеции и Польши» . Курляндия станет вассалом Москвы, с сохранением широкой автономии. В Курляндии можно будет набрать мастеров для создаваемых заводов на Урале, для судоверфей Азова и Астрахании и т.д. Недооценил я, что-то курляндские порты и её судостроительные мощности.
cocoo: Сварга пишет: цитатаНовая Корсунь. Корсунь - мужского рода, так что Новый Корсунь.
полная версия страницы