Форум » Таймлайны - База Данных » Русский Азов » Ответить
Русский Азов
Сварга: Надеюсь такой темы не было. В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников. Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила. Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе. Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае? Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов. Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах. В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными. И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску. А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории. Вот такие мысли вслух. Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы. Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?
Радуга: Сварга пишет: цитатаВо-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Маловероятно. Организаторы набегов от ударов возмездия никак не пострадают. Сварга пишет: цитатаВо-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля. Наверняка нет. Неважно их количество, оборону все равно придется строить всерьез (ну будет не 2 набега в год, 1 в десять лет - территорию-то разорят такую-же, просто более освоенную и больше народа угонят). Сварга пишет: цитатаВ-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). По-моему неочевидно. В смысле - а анфига он нужен (ни в Архангельске, ни в Астрахани его ведь не строили всерьез). Сварга пишет: цитатаВ-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. ... И, наконец, в-пятых, А вот тут согласен (хоть ИМХО - причины будут несколько иными). И, наконец, главное - вероятность СЕРЬЕЗНОЙ войны с Порттой при положительном решении? Ведь она может и напасть...
Sergey-M: ЕМНИП собор как раз был за,Михаил проив.И главный аогумент -именно война с портой,
Сварга: Радуга пишет: цитатаМаловероятно. Организаторы набегов от ударов возмездия никак не пострадают. Пострадают их дети, жёны и имущество. Казаки одни, без поддержки, своими набегами заставляли бежать из Бахчисарая крымских ханов (Джанибек Гирей 1631 год). Радуга пишет: цитатаНаверняка нет. Неважно их количество, оборону все равно придется строить всерьез (ну будет не 2 набега в год, 1 в десять лет - территорию-то разорят такую-же, просто более освоенную и больше народа угонят). Основные силы и укрепления можно будет перенести ближе к Крыму, например, по Сев. Донцу, а значит, линия обороны станет меньше. Оборону сделать более активной, опираясь на привлечённых на службу Москве ногайцев. Да и не сразу же ослаблять внимание к Черте, постепенно, как только ответные набеги прочувствуются как следует и татары поведут себя более управляемо. Радуга пишет: цитатаПо-моему неочевидно. В смысле - а анфига он нужен (ни в Архангельске, ни в Астрахани его ведь не строили всерьез). Нужен именно для организации набегов. Огневая поддержка казачих "Чаек" и высадка десанта царских войск. Радуга пишет: цитатаИ, наконец, главное - вероятность СЕРЬЕЗНОЙ войны с Порттой при положительном решении? Ведь она может и напасть... Обязательно нападёт. Но вспомним нападение на Астрахань и на тот же Азов. Турки плохо воюют так далеко от своих территорий, татары крепостей брать не могут, на стороне Москвы будут сражаться, помимо казаков, часть ногайцев, возможно калмыки и возможно черкесы (насколько я помню, они сильно страдали от набегов татар, так что союз с ними естественен). Азову главное продержаться до подхода основных войск, которые и должны будут оттеснить или разбить уже измотанную армию турок при поддержке флота. Радуга пишет: цитатаА вот тут согласен (хоть ИМХО - причины будут несколько иными). Какие?
Сварга: Sergey-M пишет: цитатаЕМНИП собор как раз был за,Михаил проив.И главный аогумент -именно война с портой, По моим данным против были и Михаил и Собор, а вопрос денег стал последней каплей. Альтернатива состоит в том, что Михаил решил вопрос положительно без обсуждений и расчётов. Рискнул.
Sergey-M: Если на крепость денег нет то на войну тем более.Посему и не воевали.
Сварга: Sergey-M пишет: цитатаЕсли на крепость денег нет то на войну тем более. Сумма 221 тыс. взята скорей всего с потолка, что б был повод отказаться. К тому же разве ежегодные "поминки", разорение множества деревень и городков, увод в полон тысяч невольников не стоят много большего. Нужны скорей не деньги, а решимость.
Сварга: Радуга Русский Азов возможность не только угрожать набегом Крымскому ханству, но и передовой дозор, который увеличивает возможность обнаружения идущих в набег татар. Значит войска на Черте будут вовремя предупреждены. Это я к тому, что можно ослабить некоторые северные "Черты" и крепости и сконцентрироваться на южных - Воронеж, Курск, Белгород, Царёв-Борисов, рубеж по Сев. Донцу и т.д.
Сварга: Итак, как это было. Год 1642. Ещё в январе начат сбор средств (полудобровольный) для войны с турками. При этом подчёркивалось сакральное значение этой войны. Церковь и торговые люди обещали крупные суммы на Соборе. Никита Беклемишев и Тимофей Желябужский (можно предложить и других, я выбрал их как самых активных сторонников войны с Турцией) назначены командующими готовящейся армии и воеводами Азовской земли, первый в основном отвечал за военную часть, второй за строительство укреплений и дипломатические связи с союзниками. Михаилу хватило ума понять, что коль казаки смогли не только захватить, но и удержать город от огромной армии турок, то их мнение будет важно учесть, а потому атаман Наум Васильев был назначен помощником командующего Беклемишева и дан чин полковника. 10 марта на Дон была отправлена царская грамота, в которой говорилось о том, что Михаил принимает Азов под свою руку. Там же казакам предписывалось следовать разработанному в Москве (в том числе и казаками из посольства) плану. В плане содержались следующие пункты: 1.Объявлялся призыв добровольцев среди донских и запорожских казаков для проведения широкомасштабных набегов на Крым, строительства укреплений и обороны Азова на случай турецкого нашествия. По моему мнению, речь может идти о 15 тыс. казаков, возможно больше. Отправка боеприпасов, оружия, продовольствия и денег в Азов уже начата. 2.Разослан призыв о созыве добровольцев среди вольных людей России. Предполагаемая численность – минимум 10 тыс. 3.Отправлены посольства к Большим Ногаям, в Казыевский и Кантемировский улусы, к горным черкесам, кабарде (и возможно к калмыкам) с предложением союза и совместных действий против Крыма и Турции. Численность порядка 25-30 тыс. 4. В основную армию набирались: дворянское ополчение – прим. 10 тыс., полки нового строя – прим. 5 тыс. и стрельцы – прим. 20 тыс. Для снабжения Азова артиллерией разрешается частичное изъятие её со всех южных близлежащих крепостей. 5. С армией отправлялось необходимое количество специалистов и даточных людей для строительства азовских укреплений. 6. В нескольких километрах от Азова начать строительство гуляй-города. Завтра буду думать дальше. Есть предложения по поводу тактики которой должны придерживаться русские в битве за Азов?
Леший: Надо учитывать, что к войне с Портой и в РИ действительно готовились, но сугубо оборонительной (для наступательных действий не было сил).
Sergey-M: Надо сразу гтовится к наезду крымцев на юга. посему раздевать бюжные крепости не есть хорошо.Тамошнюю гарнизу усиливать надо. И что за набор среди вольных людей -куда их девать -? Пополнение стрелецких и городовых казачьих полков и так шло таким путем
Сварга: Леший пишет: цитатаНадо учитывать, что к войне с Портой и в РИ действительно готовились, но сугубо оборонительной (для наступательных действий не было сил). Захват Азова изменил планы, и даже силы. Во-первых, всё казачество будет просто счастливо резать басурман под руководством православного государя, а это как я уже писал минимум 15 тысяч отличных бойцов (именно столько казаков собралось в 1625 для набега на Синоп). А по призыву Москвы может собраться и больше. Во-вторых, к русскому войску присоединиться большое количество мурз из самого Крымского ханства (на момент захвата Азова уже присоединилось 30 000 бойцов). В-третьих, союзники на Кавказе (черкесы, кабарда и др.), тоже жаждут поквитаться с турками и Крымом. Сил должно хватить Sergey-M пишет: цитатаНадо сразу гтовится к наезду крымцев на юга. посему раздевать бюжные крепости не есть хорошо. Да. Риск есть, но он незначителен. За все пять лет Азовского сидения казаков, татары лишь раз в самом начале совершили набег на русские окраины и то с незначительным результатом. Думаю татары опасались за свои тылы, ведь на войну набирали добровольцев, а кто ж пойдёт куда-то воевать, если есть риск того, что здесь вырежут его семью. А после присоединения Азова для Михаила будет естественным приказать казакам усилить набеги на Крым. Так что риск набегов не велик и все решится в главной битве за Азов. Sergey-M пишет: цитатаИ что за набор среди вольных людей -куда их девать -? Ну подобное в РИ наши цари проделывали не раз. Эти вольные люди набирались казаками для борьбы с турками и татарами. В данной АИ я предполагаю использовать их сначала для строительства укреплений, а уже потом для усиления казаков. Возможно так же и для частичной замены стрелецких и городовых казачьих полков оставшихся в Центральной России.
Радуга: Сварга пишет: цитатаДумаю татары опасались за свои тылы, ведь на войну набирали добровольцев В Крыму - уже нет. Мобилизация была почти принудительной (в смысле татары рядовые прятались, а если попадались начальству, то шли в набег). Сварга пишет: цитатаРиск есть, но он незначителен. За все пять лет Азовского сидения казаков, татары лишь раз в самом начале совершили набег на русские окраины и то с незначительным результатом Нужна ошибка их командования (как и в РИ). ИМХО - вполне вероятна (недооценить нужность набега).
Радуга: Сварга пишет: цитатаКакие? Флот не учитываю, а база вблизи от Крыма шансы резко усиливает. Плюс - у Голицына могут появиться сторонники среди профессиональных вояк.
Сварга: Радуга пишет: цитатаНужна ошибка их командования (как и в РИ). ИМХО - вполне вероятна (недооценить нужность набега). Не важно по какой причине, но вероятность набега не велика. Радуга пишет: цитатаФлот не учитываю, Полноценного флота может и не будет, но стругов, лодок и галер пригодных для снабжения армии хватит. Радуга пишет: цитатау Голицына могут появиться сторонники среди профессиональных вояк. Ну с этим грех не согласится.
Сварга: Продолжим. К предвоенным подготовительным мероприятиям армии следует ещё добавить меры по противодействию турецкому флоту. Помимо артиллерии Азова, готовились брандеры и подзатопленные брёвна, которые должны будут сплавляться по Дону, на встречу туркам, в надежде повредить некоторые корабли. Каюсь, идея о брёвнах моя и в книгах подобного не видел, но почему б такой идее и не навестить голову Беклемишева или Васильева. Особой эффективности не ожидается, но задержать на некоторое время флот и помотать нервы туркам можно. Из-за нехватки времени (меньше трёх месяцев) план по укреплению Азова полностью реализовать не удалось, но, тем не менее, оборонительные возможности крепости, по сравнению с довоенным периодом, были улучшены. Были построены несколько земляных валов, вокруг крепости прорыт ров, окружённый деревянным частоколом, в строительстве самой крепости широко использовался камень. Огневая мощь батарей возросла в двое. 200 стволов осталось от турок и столько же привезены армией. Русские войска на момент вторжения были разделены на следующие группы. Основные силы (царские войска и союзники) - стояли под Черкасском, в Азове сидел 10 тыс. гарнизон (в основном из казаков), казачья флотилия на Кальмиусе (около 5 тыс.) и флотилия запорожцев на нижнем Днепре (около 3 тыс.), ждущая возможности прорваться мимо турецких крепостей в устье реки, для набега на Крым. В нашей АИ турки высадились несколько позже, чем в РИ, а именно 12 июля, так как знали о том, что в крепости их ждут русские войска и проявили осторожность. Опоздание связано ещё и с тем, что туркам не сразу удалось заставить двинуться к Азову татарские силы (сказались набеги казаков). Численность войска составила прим. 100 тыс. турок и 30 тыс. татар. Первыми турецкий флот обнаружили патрули казаков на «чайках» и отправили весть в стан русских войск и основной казачьей флотилии, опустошавшей восточное побережье Крыма. Флотилия двинулась вдоль побережья и вошла в Кальмиус, где и была тщательно спрятана. При отходе погибли 12 патрульных лодок с экипажами, отвлекавших турецкие корабли и давших возможность товарищам скрыться.
OlegM: Сварга пишет: цитатаВ 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок. Тогда это АИ запорожские казаки. Причем очень сильно АИ. Вспомните кем в РИ были запорожские казаки. Какие семьи! Какие крепости! Самая главная крепость, она же официальная столица запорожских казаков это деревянный частокол на островке Хортица. Кстати ЕМНИП женщин туда вообще не пускали. Это все равно что предложить АИ в которой Карибские пираты захватили побережье Северной Америки, понастроили там фортов и дали отпор англичанам.
sas: Сварга пишет: цитатаПомимо артиллерии Азова, готовились брандеры и подзатопленные брёвна, которые должны будут сплавляться по Дону, на встречу туркам, в надежде повредить некоторые корабли. Каюсь, идея о брёвнах моя и в книгах подобного не видел Такие бревна пускали на цепные заграждения вустье Днепра/,чтобы облегчить "чайкам" прорыв в море. "Все уже украдено до нас"(с) :)
Сварга: OlegM пишет: цитатаТогда это АИ запорожские казаки. Запорожцы, участвовали во взятии Азова, затем разделив с донцами добычу ушли к себе в Сечь. В крепости остались только донские казаки многие из которых и привезли себе женщин. На момент штурма турками Азова в 1641 в крепости сидело 5300 казаков и 800 женщин. Это проверенный факт. sas пишет: цитатаТакие бревна пускали на цепные заграждения вустье Днепра/,чтобы облегчить "чайкам" прорыв в море. Так это ж просто здорово. Значит брёвна против турок точно применим. То ли подсознание со мной шутит (может когда-то читал и забыл), то ли я такой умный (может моё независимое изобретение)?
krolik: Сварга пишет: цитатаТо ли подсознание со мной шутит (может когда-то читал и забыл), то ли я такой умный (может моё независимое изобретение)? Или реинкарнация
Сварга: krolik пишет: цитатаИли реинкарнация Могет быть, могет быть. Как сейчас помню, я, с саблей и пистолетом в руках, командую своим казакам идти на прорыв повреждённых цепей в гирле Днепра. Потом вспышка, удар и меня уже хлопает по заднице, какой то садист в белом халате и орёт "У вас мальчик!"
Сварга: Радуга пишет: цитатаНужна ошибка их командования (как и в РИ). ИМХО - вполне вероятна (недооценить нужность набега). Немного подумав, я выражаю решительное несогласие с такой трактовкой. Никаких ошибок, татары не могли пойти в набег на русские земли, когда под Азовом стоит такая армия. Зададимся вопросами. Могли ли они совершить набег, оставшись незаметными для азовской армии? Ответ - Да. Могли ли они провести полон под носом у этой армии? Ответ – Нет. А так как без полона для татар терялся смысл похода, то и совершать его они не станут. Тот, единственный, набег в самом начале «сидения» был организован по прямому приказу султана Турции, видимо поэтому и результаты его были незначительны. Татары не стремились захватить полон, они лишь формально выполнили приказ султана. А для набегов им прекрасно подходила и Польская Украина.
OlegM: Сварга пишет: цитатаЗапорожцы, участвовали во взятии Азова, затем разделив с донцами добычу ушли к себе в Сечь. В крепости остались только донские казаки многие из которых и привезли себе женщин. На момент штурма турками Азова в 1641 в крепости сидело 5300 казаков и 800 женщин. Это проверенный факт. Про донских кахаков не скажу потому что не знаю. Не слышал я никогла про активные походы донских казаков. Запорожцы, верно, и в Турцию плавали, а донские? Чтоже у нас получается, активные и боеспособные запорожцы к сожалению ни на что кроме разграбить не годятся, а оседлые донские к сожалению не имеют должной боеспособности (и количества?). Вывод - АИ надо начинать с появления суперкрутого атамана у донских казаков...
Радуга: Сварга пишет: цитатаосновной казачьей флотилии, опустошавшей восточное побережье Крыма. Флотилия двинулась вдоль побережья и вошла в Кальмиус, где и была тщательно спрятана. При отходе погибли 12 патрульных лодок с экипажами, отвлекавших турецкие корабли и давших возможность товарищам скрыться. А откуда флотилия взялась? В смысле - её построить ищо надо (причем для "опустошения" - много построить). OlegM пишет: цитата Не слышал я никогла про активные походы донских казаков. Запорожцы, верно, и в Турцию плавали, а донские? Ну у донцов и возможностей для набега меньше было. На кого им набегать-то? Сварга пишет: цитатататары не могли пойти в набег на русские земли, когда под Азовом стоит такая армия. Не понял логики. Как армия под Азовом мешает набегу? Сварга пишет: цитата в строительстве самой крепости широко использовался камень. А успеют?
Сварга: OlegM пишет: цитатаНе слышал я никогла про активные походы донских казаков. Запорожцы, верно, и в Турцию плавали, а донские? Запорожцы были активней донцов это так. Но, тем не менее, и донцы занимались разбойным промыслом в достаточной степени, чтоб заставить турок построить Азов. В качестве примера боеспособности донцов, могу привести такой факт. В 1621 1300 донцов и 400 запорожцев напали на город Ризе в юго-западной части Чёрного моря. Они взяли город, в том числе и дворец паши. Кстати, большинство набегов два казачьих сообщества совершали совместно. При этом происходил обмен и опытом и людьми. Поэтому боеспособность донцов была если и ниже то не намного. OlegM пишет: цитатаВывод - АИ надо начинать с появления суперкрутого атамана у донских казаков... В этом случае могут возникнуть проблемы. Пусть неким негласным общеказачьим лидером будет Михаил. Радуга пишет: цитатаА откуда флотилия взялась? Чуть ли не ежегодные набеги казаков совершались на СОТНЯХ этих самых "чаек". Значит либо их было легко изготавливать и для этого есть судостроительные мощности, либо им удавалось их скрывать. Но флот у казаков был. Радуга пишет: цитатаНе понял логики. Как армия под Азовом мешает набегу? Обратно татары идут медленно, информация о набеге дойдёт до Азовских сил быстрей, чем те смогут проскочить Перекоп, а значит, они не смогут избежать встречи с выдвинувшимся им на встречу русским и союзным войском. Сами татары выйти из битвы может, и смогут и без особых потерь, но сохранить полон нет. Да и сохраняется риск, что пока татары гуляют по русским окраинам, азовская группировка захватит Перекоп и отрежет татар от дома. Радуга пишет: цитатаА успеют? Если честно не знаю, но турки за пол года успели не только это, но и отдельную каменную крепость Лютик, на другом рукаве Дона, и две каменные башни по обоим берегам Дона. В любом случае укрепления Азова станут мощней, чем были.
thrary: OlegM пишет: цитатаПро донских кахаков не скажу потому что не знаю. Не слышал я никогла про активные походы донских казаков. Запорожцы, верно, и в Турцию плавали, а донские? Чтоже у нас получается, активные и боеспособные запорожцы к сожалению ни на что кроме разграбить не годятся, а оседлые донские к сожалению не имеют должной боеспособности (и количества?). Вывод - АИ надо начинать с появления суперкрутого атамана у донских казаков... У вас искаженное представление о действительности. Запорожские были вполне себе оседлые... Ведь сечью же все не ограничивалось. Только земледелием не особо занимались,..
Радуга: Сварга пишет: цитатаОбратно татары идут медленно, информация о набеге дойдёт до Азовских сил быстрей, чем те смогут проскочить Перекоп, а значит, они не смогут избежать встречи с выдвинувшимся им на встречу русским и союзным войском. Сами татары выйти из битвы может, и смогут и без особых потерь, но сохранить полон нет. Да и сохраняется риск, что пока татары гуляют по русским окраинам, азовская группировка захватит Перекоп и отрежет татар от дома. А как же турецкая армия Азов осаждающая? Сварга пишет: цитатаЧуть ли не ежегодные набеги казаков совершались на СОТНЯХ этих самых "чаек". А сколько из них были донскими? В конкретно тот период. ЕМНИП - для набегов базой как раз Запоржцы были (просто им мимо одной крепости прорываться, а с Дона - мимо двух). ЕМНИП после постройки Азова набеги донцов прекратились (за исключением совместных с запорожцами, да и то - на запорожских чайках).
Леший: thrary пишет: цитатаВедь сечью же все не ограничивалось. Только земледелием не особо занимались,.. Вы не совсем правы. Запорожцы не были перекати-полем, а оседлыми земледельцами (почитайте хотя бы "Тараса Бульбу", где главный герой владелец собственного хутора). А Сечь была лишь местом сбора войска для похода.
thrary: Леший пишет: цитатаВы не совсем правы. Запорожцы не были перекати-полем, а оседлыми земледельцами (почитайте хотя бы "Тараса Бульбу", где главный герой владелец собственного хутора). А Сечь была лишь местом сбора войска для похода. Основным занятием запорожцев не было земледелие. К примеру, солеварение в кальминуском зимовнике давало намного большую норму прибыли, чем земледелие. Так же рыболовство в Азове и лиманах. Полуоседлое скотоводсто, пчеловодство и ремесла из разряда кожевенных и скорняжных. Дешевле было купить зерно на гетьманщине чем его вырастить....
OlegM: Я и не спорю что в мирное время запорожцы иногда даже работали. что касается оседлости... Нет они конечно не кочевники, но где разрешите спросить административные центры, государственная система со сбором налогов и поддержанием правопорядка? Где наконец индустрия? Верфи, сталеплавильные заводы, оружейные заводы (пушки, позже пистолеты). Где все это? А как без этого построить серьезное государство?
Сварга: Радуга пишет: цитатаА как же турецкая армия Азов осаждающая? Я имел ввиду период между объявлением о принятии Азова под руку Москвы и до боестолкновений. А уж во время боёв под Азовом татары не смогли б отвлекать на набег силы. Если вы заметил то и под Азов, по приказу турок, татары смогли отправить только 30 тыс., хотя при тотальной мобилизации смогли б выставить до 90 тыс. Это конечно же мой произвол, но я считаю, что именно так должны были отреагировать татары на непрекращающиеся набеги казаков. Радуга пишет: цитатаА сколько из них были донскими? Не имеет ни малейшего значения. Запорожцы легко могли перебросить «чайки» из Днепра на Азовское море. Путь шёл по Днепру, Самаре, волоком до Кальмиуса и в Азовское море. Причём, как я понял из того что читал, они легко обменивались и предоставляли друг другу в пользование свои лодки.
thrary: OlegM пишет: цитатаЯ и не спорю что в мирное время запорожцы иногда даже работали. что касается оседлости... Нет они конечно не кочевники, но где разрешите спросить административные центры, государственная система со сбором налогов и поддержанием правопорядка? Где наконец индустрия? Верфи, сталеплавильные заводы, оружейные заводы (пушки, позже пистолеты). Где все это? А как без этого построить серьезное государство? административные центры, государственная система со сбором налогов и поддержанием правопорядка? Вот например: http://sumbur.n-t.org/sg/ua/mr.htm Крепость Кальмиус была городом еще и потому, что отсюда осуществлялась административная власть над территорией большей, чем нынешняя Донецкая область. Во-первых, отсюда велось укомплектование промежуточных станций на путях из Кальмиуса в Кош и, в пределах паланки, на пути из Коша на Дон. Во-вторых, эта власть выражалась в обеспечении охраны тракта крепость Петровская – крепость святого Дмитрия Ростовского в пределах Кальмиусской паланки, о чем пишет Р. Саенко в работе «Из истории основания города Мариуполя» (стр. 6). В-третьих, она выражалась в содержании почтовых станций над Белосарайским лиманом и на переправе через Кальчик, на которые следовало ежедневно направлять по 8 ямщиков с лошадьми (там же, стр. 6). В-четвертых, она выражалась в обеспечении гарнизона продовольствием. Об этом говорит то, что 17 ноября 1768 года кальмиусский полковник Сидор Чалый рапортовал Кошу о выдаче отпускных свидетельств казакам его паланки «на три недели в Бахмут, а также в Черкасское за покупкою хлеба и соли», поскольку «ватага с Малой России, хотя и была, да без всякого навозу, только один порожняк... через что здешнего ведения казакам немалая в харчах нужность состоит» (ЦГИА Украины, ф. КЗС, д. 226, л. 52). В-пятых, чисто административной, фискальной функцией Кальмиуса как центра одноименной паланки было взыскание в соответствии с установленным Кошем порядком обязательных пошлин со всех приезжавших и отъезжавших купцов, чумаков за переправы, за сопровождение их в пути и т.д. Находившаяся в Кальмиусе старшина взыскивала также акцизный сбор с «шинкующих казаков» за торговлю спиртными напитками на всей территории паланки, о чем свидетельствует ордер Коша Запорожского полковнику Кальмиусской паланки от 29 августа 1767 года, в котором говорится «...от каждой шинковой будки по 2 р. 50 коп., а от будки-ледовни и льоху (то есть будки-ледника и погреба – Н.Р.) по 5 рублей взыскать и те деньги з оным войсковым довбышем Головком при рапорте за реестром в Кош послать» (ЦГИА Украины, ф. КЗС, д. 231, л. 1). Административной функцией полковника и старшины была и выдача специальных разрешений («билетов») на выезд за пределы Кальмиусской паланки и Запорожской Сечи. В этом убеждает рапорт кальмиусского полковника Сидора Чалого от 17 ноября 1768 года, в котором говорится, что «ведения здешней паланки казаки, сидящие зимовниками и базарные шинкари, а горше ежечасно в паланку (т.е. крепость – Н.Р.) приходя, ступают за выдачею билетов ради покупки к неводам делей, ниток, урезов, а всего пуще за хлебом» (ЦГИА Украины, ф. КЗС, д.226, л.52). В-шестых, Кальмиус был также и торговым центром. Доктор исторических наук профессор Донецкого Национального университета В. Пирко в работе «Материалы архива Коша Новой Запорожской сечи как источник истории Донбасса», опираясь на эти материалы, утверждает, что в Приазовье наибольшими центрами торговли в регионе были Бахмут и Кальмиусская слобода. Существовала в Кальмиусе и судебная власть. Об одном из фактов осуществления правосудия рассказывал А. Скальковский в «Истории Новой Сечи или последнего Коша Запорожского». За то, что наймит Грицко Капустенко, находясь в нетрезвом состоянии, ранил ножом казака Никиту Тарана, ему на сходке в самой крепости вынесли приговор: «1767 года, августа 8 наказан... уломлением одной ноги». Наконец, в крепости Кальмиус была и духовная власть, распространявшаяся и на сидевших зимовниками, и на живших рядом в слободе посполитых казаков. Ее осуществляла казачья походная Свято-Николаевская церковь, размещавшаяся в каменном, крытом соломой здании, которая, как писал епископ Феодосий, была «поставлена Запорожским казачеством давно, с незапамятных времен». («Материалы для историко-статистического описания Екатеринославской епархии. Церкви и приходы XVIII столетия». Выпуск 1. Екатеринослав, 1880. стр. 322). А верфи были... Как они без верфей чайки делали...
sas: Вы 18-й век с 17-м не путайте!
Сварга: OlegM пишет: цитатаА как без этого построить серьезное государство? Причём здесь государство, да ещё и серьёзное? У них была самая демократическая демократия, просто мечта современных Новодворских. Главные вопросы решал казачий круг, а второстепенные атаманы со своей администрацией (была), в лице разных там есаулов и вплоть до просто уважаемых казаков, правопорядок поддерживался по казачьим обычаям. Причём большинство преступлений каралось смертью, потому то их и было не слишком много. Оружие им не надо было производить, им их снабжали Польское и Русское правительство (каждое своих казаков), помните такой термин «реестровое казачество». Налогов, насколько я знаю, они тоже не платили, а вот им государство приплачивало и не только деньгами, но и продовольствием и одеждой. Их основная функция – защита государства и набеги на мусульманские страны
sas: Сварга пишет: цитатазащита государства и набеги на мусульманские страны С захватом людей и всего такого прочего...;)
Сварга: Исходя из общих принципов русской политики этого периода, я предполагаю, что командование будет избегать прямого столкновения с противником, пытаясь измотать его в ряде скоротечных стычек, засад и диверсий. Примерная хронология войны: 1. 12-го июля начало высадки войск в устье Дона 2. 15-го соединение с татарами и начало осады Азова. Турки знают о войсках под Черкасском, это их нервирует. Отправленная в разведку боем татарская конница была потрёпана артиллерией гуляй-города и ногайской кавалерией. Потери Русской армии – 18 ч. ногайцев 165 ч. Потери татар более 500 ч. 3. В ночь на 16-ое первая попытка применить брандеры. Первый сработал отлично, два остальных обнаружены, потому успех минимален. Общие потери турок две галеры уничтожены, четыре повреждены. 4. Утром 17-го основная часть армии (70 тыс. турок и 20 тыс. татар) двинулись к Черкасску. Оставшиеся начали артобстрел города, а в полдень штурм. Штурм городом отбит. Потери защитников 269 ч., у турок не менее 1500 ч. 5. В ночь на 19-ое, за двадцать километров от Черкасска, во время ночной стоянки турок, произошло новое нападение брандеров и 56 «чаек» на, двигавшуюся параллельно войску, часть флота. А под утро были применены брёвна. Общие потери турок составили 12 уничтоженных и 32 повреждённых судна. 6. Вплоть до 23-го турки стояли лагерем на одном месте. Среди янычар вспыхнуло недовольство. Они опасались потери флота и требовали возвращения к Азову. Обвиняя Селим-пашу в измене, они кричали о том, что султан говорил лишь о взятии Азова и ничего о походе в глубь диких степей. Командованию турок удалось навести порядок и на следующий день войско двинулось на встречу русским. Селим пошел на встречу войску лишь в вопросе флота, тот вернулся к Азову. Турки приняли меры, а потому применявшиеся, в дальнейшем, брёвна уже не имели такого успеха и до конца кампании смогли повредить лишь 7 вражеских судов. 7. Утром 24-го войска приготовились к бою. Моральный дух татаро-турецкого войска был низок. Постоянные нападения легкой конницы русских (они же ногаи ), казачьих ватаг на флот и фланги, слухи об огромности русской армии и якобы, идущего к ним на подмогу новой 100 тыс. армии (работа грамотно подготовленных перебежчиков) всё это не могло не удручать турок. Русские же, несмотря на некоторый мандраж, наоборот получали только хорошие новости. Азов держится. Ногаи каждый день притаскивали на арканах пленённых татар, татарская конница оберегала левый фланг турок, поэтому столкновения в основном происходили между всадниками, а после того как татары, увлёкшись погоней за ногаями, попали под залп орудий гуляй-города (во время той самой разведки боем), они опасались отрываться от своей армии. Но самые главные новости, усилившие уныние одних и решимость других, были привезены гонцом ночью, в турецкий лагерь. Это была весть об атаке 16 июля, тайком выплывших из Кальмиуса после прохода турецкого флота, казачьей флотилией атамана Черного, Перекопа. Удар был нанесён внезапно и с тыла и вызвал сильную панику среди татар. В общем-то, можно сказать, что крепость пала, бои шли уже в самой твердыни Крыма, но подоспевшая помощь в виде 15 тыс. отряда татар помешала завершить дело. Казаки были вынуждены покинуть крепость и срочно спасаться на «чайках». Раздосадованные неудачей они собирались снова скрыться в Кальмиусе, справедливо опасаясь мести турецкого флота, как разведывательные суда донесли, что видят перед собой 9 грузовых судов турок без охранения. Соблазн был велик и казаки напали на странную эскадру. Взяв, практически без потерь, на абордаж суда казаки узнали, что те везли продовольствие, боеприпасы и деньги в армию Селим-паши. А отсутствие конвоя объяснялось гонором турецкого капитана не пожелавшего ждать его из-за поломок на флагмане конвоя. Немного ошалевшие от привалившей удачи, казаки стали перегружать самое ценное на свои «чайки», а затем подожгли ненужные им корабли (вместе с экипажами) и тронулись на север. Но потраченное на грузовики время сыграло с ними злую шутку. Появились турецкие галеры. Галер было 49. Это был злополучный конвой и эскадра специально направленная для борьбы с казачьими набегами. «Чайкам» не удалось скрыться, и они были вынуждены принять неравный бой. В этом бою казаки проявили чудеса героизма, особенно прикрывавшие основную флотилию экипажи, и потопили 8 галер и вырезали экипажи ещё 12, но сами понесли большие потери. Погибла 31 «чайка» из 112 и около двух тысяч казаков (175 из них оказались в плену и были позже обменяны на пленных турок). Кстати казна, захваченная казаками, не досталась туркам, так как была вывезена на одной из скрывшихся «чаек»
Сварга: Вторая же весть состояла том, что запорожцы не только прорвались сквозь охраняемое устье Днепра, но и 17 июля напали на Гезлев вырезав всё живое не способное перекреститься на православный лад. Сделав из Гезлева опорный пункт, они совершают набеги в глубь полуострова. В стане татар паника и разброд. Богадур-Гирей обратился к паше с просьбой покинуть татарам армию для защиты своих земель от казаков. Нецензурный отказ Селим-паши мало способствовал дружбе между ними. Эти новости стали известны русским за несколько часов до битвы благодаря пленному татарину. Вот такие новости обсуждались в обеих армиях ранним утром 24 июля, готовясь к битве.
Сварга: sas пишет: цитатаС захватом людей и всего такого прочего...;) А кто говорит что они ангелы с крылышками? Разбойники и головорезы! Без вопросов. Но это наши головорезы.
Динлин: Леший пишет: цитатапочитайте хотя бы "Тараса Бульбу", где главный герой владелец собственного хутора Ну он там и трубку курит. В 15-м веке
georg: Динлин пишет: цитатаНу он там и трубку курит. В 15-м веке В каком 15-м. Тогда еще никакой Сечи небыло. А Украина принадлежала ВКЛ, а не Польше, и восстаний никаких небыло. В предисловии к Тарасу Бульбе я читал, что прототипами Тараса и Остапа послужили переяславский полковник Тарас Кизим и его сын Кизименко, участники восстания Павлюка (1637).
Динлин: georg пишет: цитатаВ каком 15-м "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество - широкая, разгульная замашка русской природы, - и когда все поречья, перевозы, прибрежные пологие и удобные места усеялись козаками, которым и счету никто не ведал, и смелые товарищи их были вправе отвечать султану, пожелавшему знать о числе их: "Кто их знает! у нас их раскидано по всему степу: что байрак, то козак" (что маленький пригорок, там уж и козак)." http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0040.shtml Читаем классику
полная версия страницы