Кадровые вопросы в высшем генералитете МЦМ-2ТК (комфронты и главком в ПМВ)

Форум » Таймлайны - База Данных » Кадровые вопросы в высшем генералитете МЦМ-2ТК (комфронты и главком в ПМВ) » Ответить

Кадровые вопросы в высшем генералитете МЦМ-2ТК (комфронты и главком в ПМВ)

гутник: Читая замечательные тамлайны уважаемого господина Мухина, невольно подумал о том, что не согласен с некоторыми кадровыми назначениями в Империи МЦМ. И первое такое несогласие – Редигер на посту военного министра. Я сейчас не хочу давать оценку деятельности Редигера как военного министра в реале. Речь не об этом. Но почему в МЦМ Редигер стал военным министром, как и в реале ? Входил ли он в круг, приближенных к Михаилу ? Нет. Так, что, с Редигером имеем просто авторский произвол. Насколько я знаю, наиболее приближенным к Михаилу был генерал Паренсов. В реале он даже ратовал за военный переворот в пользу Михаила (со слов того же Редигера). Вот краткая биографическая справка на него. ПАРЕНСОВ Пётр Дмитриевич (1843-1914), генерал от инфантерии. Дворянин. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба. Служил в штабе войск Гвардии и Санкт-Петербургского военного округа. В 1876-1877 гг. резидент русской разведки в Бухаресте. В 1877-1878 гг. в штабе Главнокомандующего Дунайской армией. Военный министр Болгарии в 1879-1880 гг. Затем состоял в распоряжение военного министра, был комендантом Петергофа. Так может мы Паренсову найдем местечко возле Императора Михаила ? Пусть не военного министра, но … И другие кадровые назначения, особенно в военной сфере, можно пересмотреть. Про «генерал-лейтенантов» Слащева, Унгерна и Семенова на 1919 год я вообще помолчу. Не верю, что Унгерн и Семенов могли бы выдвинуться, если бы не события 1917 года.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Telserg: гутник, копию удалил.

Sergey-M: Просто Редигер в МЦМ какая то мифологическая фигура.Прям гений во всех сферах венной деятельности и чуть ли не стратег

Telserg: Sergey-M пишет: цитатаРедигер в МЦМ какая то мифологическая фигура МЦМ вообще миф о России, которую мы потеряли

гутник: Большое коммунистическое спасибо

гутник: Редигеру действительно приписывают все заслуги, действительные и мнимые. Его изображают единственным автором всех реформ в период после японской войны. А что было в реале ? Уже 19.10.1906 г. Император дал указания Великому Князю Николаю Николаевичу подготовить предложения по переустройству армии. 25.07.1907 г. в СГО прошло совещание о реорганизации армии. Для изучения поступивших предложений Советом Государственной Обороны была создана комиссия под председательством генерала от инфантерии М.А. Газенкампфа, которая работала с 25 августа по 16 ноября 1907 г.. На основании выводов комиссии генерала Газенкампфа 22 декабря 1907 г. начальником Генерального Штаба генералом Ф.Ф. Палицыным была представлена «Программа развития и реформ сухопутных вооружённых сил России». 25 февраля 1908 г. начальник Главного штаба генерал А.Е. Эверт представил доклад «О преобразовании нашей армии». 22 августа 1908 г. начальник Генерального Штаба Ф.Ф. Палицын и начальник штаба Киевского военного округа М.В. Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Так что не Редигер был автором «Большой программы».

Telserg: гутник пишет: цитатаРедигеру действительно приписывают все заслуги, действительные и мнимые. Михаилу действительно приписывают все заслуги, действительные и мнимые. Каков поп, таков и приход.

гутник: Ну по поводу Михаила сказать нечего, тут уж деваться некуда. Выбора то особенного нет, так как мир то именно Царя Михаила. А вот окружение можно и потасовать.

Sergey-M: Полностью соглашусь.Пытался доказать это крысолову.Скажите что нить авторитетно о поководческих способностях Редигера( в частоности о назначении его в мировую войну на долность начштаба)

гутник: Редигер как начальник штаба Главковерха во время ПМВ - это нонсенс полный. Он сам пишет, что когда Куропаткин пригласил его к себе на Северный фронт главным начальником снабжений, т.е. начальником тыла фронта, то Редигер отказался категорически. А уж НШ Ставки, тем паче не потянул бы. Достаточно его судьбу проследить. В срою почти не служил, и в штабах также почти не служил. Вся его служба прошла в кацелдярии военного министрерства. Был уже в реале такой пример с Янушкевичем. И что, Редигер был бы лучшим НШ, чем Янушкевич ? Не верю.

гутник: Я бы и по воводу палицына подумал. У Мухина он фронтом командует.

Пух: Хорошее представление о личности Редигера дают его мемуары http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/index.html ПМСМ, назначение Редигера военным министром в МЦМ будет столь же закономерно, как и в реале. Дело в том, что военный министр совмещал представительские, административные и придворные функции. У Редигера очень хорошие данные - большой опыт управленца, такт политика, забота о подчиненных. Верного человека, такого как Паренсов, куда разумнее в нелегкое время использовать на должности командующего Петербургским округом. Иметь под рукой защитника и информатора о положении в армии. Военную реформу Редигер вел, но касалась она прежде всего вопросов комплектования, снабжения и назначения на должности. Стратегическими вопросами и вопросами перевооружения ведал прежде всего начальник Генерального штаба, а затем начальник Главного штаба. Так что "редигеровской" реформу можно назвать только условно. Ее "мотором" будет новый начальник генштаба. Палицин на такое вряд ли способен - он администратор, как и Редигер. Думаю, надо рассмотреть кандидатуру Алексеева. Это человек творческий, энергичный. При должной поддержке Михаила он способен на многое. Редигер как минимум не будет мешать - в отличие от Сухомлинова он не страдает болезненным честолюбием.

ымы: гутник пишет: цитатапервое такое несогласие – Редигер на посту военного министра Гм. Министр - это как раз для него. Пост не столько командный или штабной, сколько административно-политический. Самое то. гутник пишет: цитата«генерал-лейтенантов» Слащева, Унгерна и Семенова на 1919 Унгерну и Семенову вообще ничего не светит, Слащев за войну до полковника если долезет - это будет для него сверхудачей и чудом.

Вандал: гутник пишет: цитатаРедигеру действительно приписывают все заслуги, действительные и мнимые. Кто конкретно приписывает? гутник пишет: цитатаТак что не Редигер был автором «Большой программы». Не Редигер, а Палицын с Алексеевым. Ну и что? У Редигера есть два преимущества перед Паренсовым. Во-первых, его биография хорошо известна, и из нее видно, что взлет Редигера начался еще в 90-е. На примере той же большой военной программы мы уже убедились, что события в реале имеют свойство быть значительно более устойчивыми к экспериментальным воздействиям. Исходя из этой закономерности, Редигер министром будет, так же как и в реале. И здесь я полностью согласен с Мухиным: пока не ясны движущие мотивы, приведшие к принятию того или иного решения в реале, лучше следовать реалу. А второе преимущество - наличие мемуаров Редигера. Мы хорошо знаем, что он из себя представляет. Тех строчек о Паренсове, которые привели Вы, пока явно недостаточно.

Бабс1: Telserg пишет: цитатаМЦМ вообще миф о России, которую мы потеряли Именно. И "боги из машины" там чуть ли не постоянно работают. С уважением, Сергей

Вандал: Бабс1 пишет: цитатаИ "боги из машины" там чуть ли не постоянно работают. А конкретно?

гутник: Вандал пишет: цитатаУ Редигера есть два преимущества перед Паренсовым. Во-первых, его биография хорошо известна, и из нее видно, что взлет Редигера начался еще в 90-е. Кто Вам мешает почитать биографию Пареснова или Палицына ? А Палицын был любимцем Николая Николаевича. Он его и протолкнул на пост начальника ГУГШ. А еще был помощник генерал-инспектора кавалерии Тутолмин, которого Ник. Ник. мог двигать вперед. Действительно, я не знаю как сработал механизм назначения Редигера на пост. Но почему Михаил должен повторять шаги брата из реала ? Он вообще мог Куропаткина оставить на посту военного министра. ымы пишет: цитатаПост не столько командный или штабной, сколько административно-политический. Самое то. Я и не спорю, вот только КТО назначит Редигера министром ? Обоснуйте Пух пишет: цитатаВоенную реформу Редигер вел, но касалась она прежде всего вопросов комплектования, снабжения и назначения на должности. Стратегическими вопросами и вопросами перевооружения ведал прежде всего начальник Генерального штаба, а затем начальник Главного штаба. Самая большая заслуга Редигера - создание единого военного министерства с полным подчинением всех и вся власти военного министра. Но управлять таким объединенным министерством он был неспособен. У него не было ни строевого, ни штабного опыта. Начальник ГШ мог только строить планы и прожекты, но деньги на все эти планы выделял военный министр. А начальник Главного штаба был подчинен полностью военному министру и ведал делами личного состава. К стртагеии и переооружению начальник Главного штаба не имел отношения. Пух пишет: цитатаназначение Редигера военным министром в МЦМ будет столь же закономерно, как и в реале. Почему ? Что, иных кандидатов не было? С 1898 года он начальник каннцелярии Военного министерства. Он не строевик и не штабист. Самый положительный опыт у него - пост военного министра Болгарии. Но курица не птица, а Болгария не заграница. Читайте мемуары Редигера, он сам признает, что его мечтой был пост командующего Казанским или Приамурским округом, и то по одной причине, там войск почти не было. Т.е. руководить войсками он не умел и не желал. Редигер - профессор Академии ГШ, но таких было полным полно. Сам Редигер пишет, что министром он стал случайно. Когда Николаю Второму предложили его кандидатуру на пост военного министра, то тот сначала вообще подумал, что речь идет не о РЕДИГЕРЕ, а о РИДИГЕРЕ (испекторе стрелковй части). Т.е., ни особых знакомств у него не было при дворе, ни каких-либо особых отличий не было.Я не говорю, что он министр был плохой, нет. Но каким образом он мог стать министром в МЦМ ? Кто его двигал ? какя группа при дворе или в военных кругах ? Нужно определиться, кто мог иметь самое большое влияние на Михаила в военных вопросах. Кого он бы слушал. Я знаю, кто был преподавателем у Николая, а вот кто читал Михаилу военные предметы, я не знаю. Витте он очень уважал, а тот был его учителем. Может быть и из военных учителей кто-то мог иметь на Михаила влияние. Пух пишет: цитатаУ Редигера очень хорошие данные - большой опыт управленца, такт политика, забота о подчиненных Кем и чем он управлял ? В каких политических баталиях участвовал ? Сколько у него было подчиненных ? Столоначальники канцелярии ? Пух пишет: цитатаПалицин на такое вряд ли способен - он администратор, как и Редигер. Кто Вам такое сказал ? Вы его биографию читали ? Начальник штаба Гвардейского корпуса, пом. НШ войск Гвардии и Петербургскогго округа. Нет уж, чистый штабист, классический офицер ГШ. Пух пишет: цитатаДумаю, надо рассмотреть кандидатуру Алексеева. Это человек творческий, энергичный. Если Алексеева куда-то и назначать, то только генерал-квартирмейстером ГШ (до войны), а потом будем посмотреть. Вспомните реал. Был Аленксеев начальником Штаба Главковерха, и что ? Много он полезного там сделал ? ДЛЯ ВСЕХ: Докажите, что Михаил очень любил и уважал Редигера или что Редигера очень уважали люди из окружения Михаила, до такой степени, что Редигер стал министром. И при всех плюсах Редигера, при его финско-немецкой педантичности и скупости и рассудительности, он не смог бы плодотворно руководить министерством после объединения всей власти в руках военного министра. Тем паче в военное время. Еще раз говорю, Редигер - профессор, человек канцелярии, а не дела. И если мы говорим о плюсах редигеровских реформ, то почему забыли о минусах ? Это как ситуация с Милютиным. Все кричат, что Милютин как близкий соратник Царя-освободителя, провел такие замечательные реформы. Да, все хорошо было, но кадетские корпуса Милютин уничтожил, но по его уставу о воинской повинности образованные класссы вообще могли не служить и т.д. У Редигера точно так же. Уничтожение резервных бригад и крепостной пехоты - огромный минус.

Пух: гутник пишет: цитатаОн вообще мог Куропаткина оставить на посту военного министра. Ну, Куропаткин себя очень сильно дискредитировал. И поражениями, и попыткой взвалить всю ответственность на других. гутник пишет: гутник пишет: цитатаКем и чем он управлял ? В каких политических баталиях участвовал ? Сколько у него было подчиненных ? Столоначальники канцелярии ? Зря вы так. Редигер был товарищем военного министра Болгарии, фактически - министром. В политику он не лез - это был его огромный плюс в глазах царя (николая ли, Михаила). При Куропаткине Редигер выполнял важную функцию организатора. гутник пишет: цитатаКто Вам такое сказал ? У Керсновского такое есть, у самого Редигера. гутник пишет: цитатаБыл Аленксеев начальником Штаба Главковерха, и что ? Много он полезного там сделал ? Да, много. Штаб успешно функционировал. Сам Главковерх к штабной работе способен был мало. На самом деле, кандидатуру Редигера можно оспорить. Но зачем? Вероятность его назначения не маленькая. Редигер не имеет врагов, зато имеет опыт. Для министра - в самый раз. Ну предложите свою кандидатуру - обсудим. Если нет таковой - остается Редигер.

Вандал: гутник пишет: цитатаКто Вам мешает почитать биографию Пареснова или Палицына ? Не кто, а что. Дефицит времени. Если имеете интернет-ссылки на их мемуары - выкладывайте. А краткий перечень занимаемых постов о человеке не говорит ничего. гутник пишет: цитатачистый штабист, классический офицер ГШ. Эк Вы быстро к выводу пришли. А что же этот чистый штабист ни одного толкового плана за свою деятельность на посту НГШ не составил? И когда Сухомлинов пришел к нему принимать дела, на вопрос, где планы, трагически хлопнул себя по лбу (типа, в этой драгоценной голове). гутник пишет: цитатаНо управлять таким объединенным министерством он был неспособен. Почему неспособен? Как раз в людях он разбирался хорошо, и назначал на руководящие посты толковых людей. Это все, что нужно на его посту: расставить правильных людей на ключевые места, а дальше все само завертится. гутник пишет: цитатаУ него не было ни строевого, ни штабного опыта. Не вспомните, какой строевой и штабной опыт был у Мольтке-старшего? гутник пишет: цитатаУ Редигера точно так же. Уничтожение резервных бригад и крепостной пехоты - огромный минус. А Вы хотите, чтобы в МЦМ все было идеально? Ну уж нет, превращения в Галактическую империю не допущу. А крепостные войска в МЦМ будут. В виде третьих бригад полевых дивизий. И это правильно, потому что крепости нужны только на период прикрытия развертывания армии. А дальше марш-марш на Берлин, нужны полевые части, а крепостные войска в полевые надо еще переформировывать.

гутник: Пух пишет: цитатаРедигер был товарищем военного министра Болгарии, фактически - министром И я про то же самое. Болгарии, а не России. Пух пишет: цитатаВ политику он не лез - это был его огромный плюс в глазах царя Я вам однутайну открою, но при царях никто из генералов в политику вообще не лез. Пух пишет: цитатаПри Куропаткине Редигер выполнял важную функцию организатора. Какую именно? Вы знаете функции канцелярии Военного министерства ? Канцелярия Военного министерства являлась непосредственным исполнительным органом при военном министре и Военном Совете. Она состояла из отделов: административного, хозяйственного, счетного, законодательного и эеритального, а также части юрисконсульта. Глпавная деятельность канцелярии заключалась в рассмотрении и докладе военному министру представлений по хозяйственным, законодательным, сметным и юридическим делам, постпавшим из всех частей военного министерства. Т.е. канцелярия не ведала никакой отраслью военного управления и ни чем самостоятельно не распоряжалась. Она лишь рассматривала представления и своей критикой помогала (или мешала) министру и Военному совету правильно разрешать.

Пух: гутник пишет: цитатаИ я про то же самое. Болгарии, а не России. Нет, вы написали гутник пишет: цитатаКем и чем он управлял ? В каких политических баталиях участвовал ? То есть вы утверждали, что управленческого и политического опыта у Редигера нет. гутник пишет: цитатаЯ вам однутайну открою, но при царях никто из генералов в политику вообще не лез. Спасибо огромное! Так и знал, что не было дворцовых переворотов, убийства Павла, отречения Николая. Аполитичность военных помешала... А воспоминания Редигера вы почитайте. Там кое-что о Куропаткине сказано. О стиле его работы. О том, как приходилось дела разгребать. Ну и главное - в чем логика? Мухин в своем таймлайне видит, как и в реале, военным министром Редигера. Вы Редигера отрицаете. Казалось бы, есть два варианта 1. Существует куда лучшая и вероятная кандидатура. НО гутник пишет: цитатаТак может мы Паренсову найдем местечко возле Императора Михаила ? Пусть не военного министра, но То есть министр - не Паренсов? А кто? 2. Редигер при Михаиле имеет очень мало шансов в силу каких-то недостатков. Ну и где эти недостатки? Вдобавок в АИ стоит менять людей, если это выгодно для сужета. Редигер вполне способен работать в таймлайне. К чему его трогать?

Вандал: Пух пишет: цитатаВдобавок в АИ стоит менять людей, если это выгодно для сужета. Не совсем. Это верно для чисто литературной АИ. МЦМ таковой уже не является. Он медленно дрефует в сторону АИ-исследования.

Sergey-M: гутник пишет: цитатаЯ бы и по воводу палицына подумал Готоввый НГШ на войну.вместо Редигера.Хотя алексеев лучше

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатавместо Редигера Значит так. Редигер - не НГШ, а Товарищ главковерха и Управляющий Ставки А НГШ будет Алексеев, но не сразу.

Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Управляющий Ставки Это как? вспоминаетс\ управделами перзидента РФ павел Бородин -кремлевский завхоз.Типа Редигер тож этим будет заниматься?

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаЭто как? Это Михаил сидит в Питере и играет роль национального символа, а Редигер следит за выполнением приказов Ставки и снимает проштрафившихся генералов.

гутник: По поводу министерства Редигера. На 1901 г., т.е. на начало МЦМ, военным министром был Куропаткин. Когда его снял Михаил и за что ? Кто командовал русской армией в русско-японскую в варианте МЦМ ?

гутник: Все-таки, направил ли Михаил Куропаткина командовать армией в Маньчжурию ? Кто стал вместо Куропаткина ? Сахаров, начальник Главного штаба, как в реале ? Или же Редигер ?

Крысолов: гутник пишет: цитатаВсе-таки, направил ли Михаил Куропаткина командовать армией в Маньчжурию ? А собственно, что мешает? Куропаткин считался учеником Скобелева и знатоком Азии. Самое место на фронте. И покатилось...

гутник: Вернемся к нашим баранам. На 1901 г. военный министр Куропаткин, а начальник Главного штаба Сахаров. Это реал. Будет ли Михаил сразу их менять или нет ? Когда начинается война с Японией, уедет ли Куропаткин на Дальний Восток ? Уважаемый Крысолов аппелирует к тому, что Куропаткина считали учеником Скобелева, что он хорошо знает азиатский ТВД. Но Куропаткин был знатоком не Дальнего Востока, а Туркестана. Редигер в мемуарах пишет, что назначение Куропаткина командующим Маньчжурской армией Император Николай Второй объяснял тем, что за кандидатуру Куропаткина были все: общественное мнение, газеты, император Вильгельм, вдовствующая императрица Мария Феодоровна. Но у Николая была и иная мысль: сделать главкомом великого князя Николая Николаевича при начальнике штаба Сахарове (нач. главного штаба). На каком варианте остановится Михаил ? Думаю, что Николай Николаевич справился бы с задачей гораздо лучше Куропаткина. Но если Россия русско-японскую закончит вничью, то есть опасность, что Россия будет почивать на лаврах, что не будет военной реформы, что русская армия останется в прежнем виде, за что потом в 1914 году придется платить кровью. Но если мы хотим немного улучшить результаты РЯВ, чтобы последствия разгрома не были такими катастрофическими, то Куропаткина в Маньчжурию нельзя направлять. Предлагаю главкомом в РЯВ сделать Николая Николаевича. После окончания войны Николай Николаевич председатель Совета гособороны. У него уже будет опыт современной войны и потому пользы он сможет принести гораздо больше. Куропаткина можно сместить после окончания войны за неподготовленность русской армии, или даже в 1905 году. Редигера на его места ? Или все же иного, строевого генерала ? Ведь место военного министра тогда особо и не ценилось, генералы считали, что высшей должностью является пост командующего войсками военного округа. Назначение Редигера военным министром в реале было обусловлено еще и тем, что как раз в это время из состава Военного министерства выделялся самостоятельный Генеральный штаб. Т.е. Редигеру военное министерство досталось в кастрированном виде, без Генштаба. Захочет ли Михаил выделять Генштаб из министерства ? Ведь там были мнения, что этого делать не нужно. Если Генштаб оставят в составе Военного министерства, то Редигера министром не назначат НИКОГДА. Я интересовался этим вопросом. Создание Генштаба предлагалось еще в 1900 году Куропаткиным именно в составе Военного министерства, т.е. с подчинением военному министру, и было одобрено Николаем Вторым. Русско-японская война помешала этим планам. Так что если все-таки Генеральный штаб (т.е. оперативно-стратегическая часть) отделяется от Главного штаба, который превращается в организационно-кадровый орган, но побеждает точка зрения Куропаткина, Енгалычева и иных, кто ратовал за подчинение Генштаба военному министру, то военное министерство остается единым и неделимым. И это хорошо. К такому варианту все равно пришли в реале. Вот только Редигер, как не имеющий какого-либо опыта строевой либо штабной службы, не имеет никакого шанса возглавить такое единое военное министерство. Потому в 1905 году Николай Николаевич председатель Совета государственной обороны, Палицын - начальник Генштаба, как и в реале, а вот чья креатура победит в состязании за пост военного министра ? Предлагайте. Но я считаю, что сумел доказать, что Редигер не мог быть военным министром.

Крысолов: Я это форум убью - жрет ответы. Короче, рабинович предполагает назначение Куропаткина, и его смену СРАЗУ после Ляояна. гутник пишет: цитатаПотому в 1905 году Николай Николаевич председатель Совета государственной обороны, Палицын - начальник Генштаба, Палицын - протеже НикНика. Так что весьма вероятна поддержка НикНиком самостоятельности Генштаба и Михаил поначалу пойдет у него на поводу. А потом Редигер и объединение.

Mukhin: >Так может мы Паренсову найдем местечко возле Императора Михаила ? Пусть не военного министра, но … Во время Восточной войны Паренсов руководил стратегической разведкой. так что - вполне может занят место начальника 7 отделения управления генерал-квартирмейстера, или как тогда разведуправление ГУГШ-а называлось? А году, эдак в 1918, возглавит ГРУ.

Крысолов: Mukhin пишет: цитатаА году, эдак в 1918, возглавит ГРУ. Так он в 14-ом умер...

Mukhin: Значит, не возглавит...

гутник: А может после Куропаткина Николай Николаевич протолкнет на пост военного министра Палицына ?

Sergey-M: А может оставить схему с самостоятельным генштабом? Нехай остется Палицын.Затем на его место -гнкварт Алексеев.А Палицына -можно и в министеры.

Вандал: гутник пишет: цитатаА может после Куропаткина Николай Николаевич протолкнет на пост военного министра Палицына ? Не вижу оснований для столь существенного изменения АИ от реала на таком временном промежутке. гутник пишет: цитатаЗахочет ли Михаил выделять Генштаб из министерства ? Во-первых, почитайте тайм-лайн Рабиновича. Михаил еще молод, прислушивается к мнению старших и более компетентных. К тому же, ему не до реформ военного министерства: страна на пороге революции и войны одновременно. Во-вторых, мы не знаем механизма принятия решения по этому вопросу. Наверняка здесь имели место давно прорабатываемые соображения. Вы приводите мнение Куропаткина, но Куропаткин - не единственный наш военный. В конце концов, несмотря на его мнение, Генштаб ведь был выделен из военного министерства. А раз мы не знаем, как принимались решения, значит, лучше следовать реалу. гутник пишет: цитатаНо я считаю, что сумел доказать, что Редигер не мог быть военным министром. Считайте. Можете даже написать свой вариант МЦМ. Подозреваю, что это будет очередная Галактическая империя, за которую будет стыдно перед более сведущими. А в этом МЦМ будут повторяться те ошибки, которые совершались в реале. И соображения из нашего времени, что это правильно, не прокатывают.

гутник: День добрый ! Хамить по поводу более или менее сведущих лиц я сам умею, даже будущим маршалам и адмиралам, и стыдно мне за это не будет абсолютно никак. Если бы я хотел писать свой вариант МЦМ-Галактической империи, то я бы это уже сделал, не дожидаясь чьих-то советов …. Чтобы меня не обвиняли только в том, что я ссылаюсь на мнение Куропаткина, а более никаких доводов привести не могу, придется всем долго и нудно читать здесь мою писанину по поводу краткой истории русского Генштаба. (А я пока то тамлайны перечитаю). И если внимательно вчитаться, то и механизм принятия решения будем более-менее ясен. Легче всего не думать, а заявлять, что «механизм принятия решения нам неизвестнен», а потому пусть все будет как в реале. Не может все оставаться, как в реале. Если правит Михаил, а не Николай, то изменения должны быть, в том числе и в кадровой политике. И это не значит, что кадровые назначения Михаила должны быть лучше и умнее, чем кадровые решения Николая. Нет, будут и гораздо худшие назначения, чем в реале (мы же не Галактическую империю мира и добра строим). Я уже много раз просил придти к единому мнению, кто будет иметь наибольшее влияние на Михаила (кроме Витте или Победоносцева). Да, я согласен, что Михаил молодой человек, и что он будет подвержен постороннему влиянию. И думаю, что Николай Николаевич будет иметь на него влияние гораздо большее, чем имел в реале на Николая Второго. А теперь немного истории. Я так понимаю, что далеко не все знают о том, какую структуру имело русское военное министерство, а тем паче его Главный и Генеральный штабы. На 1901 г. в составе ВМ Генерального штаба не было, был только Главный штаб. Главный штаб был образован в 1865 г. из Инспекторского департамента Военного министерства и Главного управления Генерального Штаба. К 1894 г. состоял из шести отделений, Азиатской и Судной частей, Военно-учёного комитета, Мобилизационного комитета, Хозяйственного комитета, Отдела по передвижению войск и военных грузов. Согласно Положения о Военном министерстве 1869 г. в Главном штабе были сосредоточены «а) полные сведения о войсках… б) дела по личному составу и комплектованию войск… в) дела по устройству, службе, размещению, образованию и хозяйству войск…» Главный штаб составлял дислокацию войск, ведал всеми геодезическими работами в интересах военного ведомства, военно-статистическими описаниями, сбором и обработкой разведывательных сведений о вооружённых силах иностранных государств, организацией стратегической военной разведки. Он являлся основным органом по оперативно-стратегическому руководству армией. На Главный штаб возлагались: планирование использования войск и сил в войне, составление стратегических планов; разработка директив и оперативных заданий войскам; разработка предложений по подготовке к войне; совершенствование организационной структуры войск; мобилизационные вопросы; вопросы боевой подготовки и обучения войск; кадровые вопросы; материально-техническое обеспечение; руководство эксплуатацией железнодорожной сети театра военных действий, руководство военными перевозками железнодорожным и водным транспортом; руководство картографическими съёмками и военно-топографическим делом; разработка вопросов военной теории. Азиатская часть состояла из нескольких отделений, которые ведали военно-политическим изучением стран и населения, вероятного противника в Азии; аналитико-прогностическими вопросами; выработкой практических рекомендаций для войск. Главный штаб возглавлялся начальником, который назначался Именным Высочайшим Указом, и который подчинялся непосредственно военному министру. В непосредственном ведении начальника Главного штаба находились: журнал «Военный сборник», газета «Русский инвалид», корпус офицеров Генерального Штаба, Корпус военных топографов, Фельдъегерский корпус, Николаевская академия Генерального Штаба и Военно-топографическое училище.

гутник: В феврале 1898 г. начальник Главного штаба Н.Н. Обручев выступил с предложением о существенной реорганизации структуры Главного штаба, для чего необходимо увеличить его штаты и выделить оперативно-стратегическую часть. Суть предложений сводилась к следующему: 1) не копировать французскую или немецкую систему Генерального штаба, но необходимо, чтобы Главный штаб занял надлежащее положение в системе органов Военного министерства, исключающее его приравнивание к остальным управлениям, до военно-медицинского и военно-судного включительно; 2) начальник Главного штаба по своему правовому положению является ближайшим помощником военного министра, занимая также должность товарища министра, и во время отсутствия военного министра замещает его по всем вопросам; 3) начальник Главного штаба получает право личного доклада Императору в присутствии военного министра; 4) начальник Главного штаба направляет и контролирует деятельность всех частей штаба; 5) Главный штаб должен состоять из следующих отделов: генерал-квартирмейстера, дежурного генерала, военно-топографического, по передвижению войск (т.е. точно такая структура, как в штабах западных пограничных военных округах), причём начальники этих отделов должны быть приравнены к начальникам главных управлений Военного министерства. Однако, обсуждение этих предложений Обручева затянулось надолго, и до 1903 г. Главный штаб оставался без изменений. Тот факт, что система управления вооружёнными силами империи уже устарела, становился очевидным для многих. Поэтому начали поступать разнообразные предложения о реорганизации системы. Так в августе 1898 г. генерал-лейтенант К.К. Случевский представил Императору записку, в которой предложил создать Верховный Военный Совет под председательством Его Величества. Это должен был быть высший военно-совещательный орган, предназначенный для рассмотрения всех наиболее важных в военном отношении вопросов и дачи по ним заключений. В состав этого органа предлагались военный министр, генерал-адмирал, начальник Главного штаба, начальник Главного Морского штаба, а также генерал-фельдцейхмейстер, генерал-инспекторы всех родов оружия, все генерал-фельдмаршалы, Главнокомандующие. Эта записка генерала Случевского осталась без последствий. Нужно отметить, что это предложение вовсе не было лишено здравого смысла. Такой совещательный орган при монархе, дополненный представителями иных ведомств, должен был бы способствовать развитию армии и флота. (В дальнейшем эта идея таки была воплощена в жизнь, но несколько позднее, при создании Совета Государственной Обороны).

Крысолов: Вандал, гутник делаю обоим предупреждение за попытку перехода на личности. Вандалу за начало, гутнику за продолжение. Прошу прекратить.[

гутник: В феврале 1900 г. начальник Главного штаба В.В. Сахаров подал в Военный Совет проект о реорганизации Главного штаба. Суть его предложений сводилась к следующему: 1) начальник Главного штаба по своему правовому положению является ближайшим помощником военного министра, занимая одновременно должность товарища министра, и во время отсутствия военного министра замещает его по всем вопросам, председательствует в Военном Совета; 2) начальник Главного штаба получает право личного доклада Императору с разрешения военного министра; 3) начальник Главного штаба направляет и контролирует деятельность всех частей Военного министерства, все вопросы перед докладом военному министру предварительно согласовываются с начальником Главного штаба. Главный штаб должен иметь следующую структуру: Управление 1-го генерал-квартирмейстера, Управление 2-го генерал-квартирмейстера, Управление дежурного генерала, Военно-топографическое управление, Управление военных сообщений. Все управления должны делиться на отделы и отделения, согласно их функциям. 1-й отдел Управления 1-го генерал-квартирмейстера должен ведать обучением войск и службой Генерального Штаба, на 2-й отдел было возложено управление азиатскими военными округами и Кавказом. Управление 2-го генерал-квартирмейстера также должно состоять из двух отделов – военно-статистического (военная статистика, изучение театров войны, стратегическая военная разведка) и мобилизационного. 1-й отдел Управления дежурного генерала должен ведать учётом личного состава (строевая и инспекторская часть), 2-й отдел – хозяйственными вопросами. Фактически ничего нового Сахаров не предложил. Все эти изменения предлагал его предшественник генерал Обручев ещё в 1898 году. Проект Сахарова фактически был похоронен заживо. 24 февраля 1900 г. был принят изменённый проект реорганизации, по которому начальник Главного штаба не получал таких широких полномочий, как то предполагалось. В марте 1900 г. было утверждено «Положение о Главном штабе», но вводилось в силу оно только с 1903 г. Проведение коренных изменений в структуре Главного штаба фактически задержалось ещё на несколько лет, а пока вместо реформ решили ограничиться небольшими изменениями. В 1900 г. в составе Главного штаба была создана квартирмейстерская часть в уменьшенном составе, т.е. служба, ведающая оперативными вопросами (приказ в.в. № 282 1900 г.) Вместо отдела по передвижению войск и военных грузов в том же году в составе Главного штаба создано Управление военных сообщений (ВОСО) (приказ в.в. № 366 1900 г.) Изменилось не только наименование этого органа, но значительно расширились его функции.

гутник: Только в апреле 1903 г. было принято решение о проведении коренной реорганизации Главного штаба (приказ в.в. № 133 1903 г.) Теперь, согласно «Положению о Главном штабе», введённому в действие 11 апреля 1903 г., этот орган военного управления состоял из Управления 1-го генерал-квартирмейстера, Управления 2-го генерал-квартирмейстера, Управления дежурного генерала, Управления военных сообщений, Военно-топографического управления. (Фактически, приняты предложения Обручева и Сахарова). При начальнике Главного штаба состояло 2 генерала, 19 штаб- и обер-офицеров. В Канцелярии Главного штаба состояло 24 человека. Военно-учёный комитет был переименован в Комитет Главного штаба. Кроме того, в состав Главного штаба, согласно Положения, входили Мобилизационный комитет и Хозяйственный комитет. Главному штабу были подчинены: Особое совещание по передвижению войск и грузов, журнал «Военный сборник», газета «Русский инвалид», корпус офицеров Генерального Штаба, Корпус военных топографов, Фельдъегерский корпус, Николаевская академия Генерального Штаба. Управления делились на отделы и отделения. Каждое из структурных подразделений ведало определённым кругом вопросов. Управление 1-го генерал-квартирмейстера полностью ведало оперативными вопросами. Его 1-й отдел ведал обучением войск и службой Генерального Штаба, на 2-й отдел было возложено управление азиатскими воеными округами и Кавказом. Управление 2-го генерал-квартирмейстера занималось вопросами военной статистики и мобилизацией и состояло из двух отделов – военно-статистического и мобилизационного. Управление дежурного генерала фактически являлось управлением кадров. Его 1-й отдел ведал учётом личного состава, 2-й отдел – хозяйственными вопросами. Особое 8-е отделение ведало учётом запасных нижних чинов, запасных офицеров и классных чинов.

гутник: 6 марта 1904 г. генерал-адъютант граф Н.И. Бобриков обратился к Императору с запиской, в которой предлагал создать новый орган военного управления – Совет Государственной Обороны, но это предложение надлежало ещё тщательно проработать, что и было сделано. Идея создания Совета Государственной Обороны поддержал Великий Князь Николай Николаевич, который поручил разработать проект Положения о Совете Государственной Обороне. Развитие этой идеи состоялось только в 1905 году. Печальные результаты русско-японской войны заставили пойти на необычайные по характеру и масштабам военные реформы. 28 февраля 1905 г. в Царском Селе состоялось совещание высшего генералитета под председательством Императора Николая II. Великий Князь Николай Николаевич, влияние которого тогда было очень велико в военной сфере, сказал следующее: «Весь ход кампании не даёт права надеяться, что дело пойдёт лучше». Он ознакомил участников совещания с подготовленным проектом Положения о Совете Государственной Обороны. В общем идея создания Совета Государственной Обороны (СГО) была поддержана. Было создано Особое совещание по выработке проекта Положения о СГО. Оно работало с 8 по 21 мая 1905 г., и доработанный проект Положения о СГО был создан. Мнения о том, каким должен быть Совет Государственной Обороны, были разные. Так, 4 июня 1905 г. генерал Сахаров подал на имя Императора записку, в которой указал, что СГО не должен брать на себя функции руководящего и контролирующего органа, т.к. при этих условиях он «будет функционировать в ущерб самостоятельности и ответственной роли тех органов управления, которые к этому призваны общей системой государственного строя. Совет никоим образом не должен являться посредствующей инстанцией между Высочайшей властью и исполнительными органами, дабы не низвести значения последних на второстепенную роль.» В этой записке видно, какие опасения вызывало у высших генералов создание нового органа управления.

гутник: Генерал Сахаров предлагал создать СГО, как сугубо совещательный орган, состоящий из высших должностных лиц вооружённых сил, и возложить на него рассмотрение следующих вопросов: 1) подготовка военного и морского бюджет; 2) организация армии; 3) планы и соображения Военного и Морского министерств министерств на случай войны; 4) подготовка театров военных действий в инженерном отношении; 5) разработка программы строительства стратегических путей сообщения; 6) вопросы коренного изменения вооружений; 7) общие вопросы системы обучения и воспитания войск. Однако восторжествовало мнение Великого Князя Николая Николаевича, который желал создать СГО как высшее министерство государственной обороны, стоящее над всеми военными ведомствами, направляющее и контролирующее их деятельность. Высочайшим Указом от 8 июня 1905 г. был создан Совет Государственной Обороны «в видах обеспечения соответственного государственным потребностям и средствам развития вооружённых сил империи». Это был принципиально новый орган, который имел права надведомственной организации. По мысли его организаторов СГО должен был стать центром для «объединения управления армией и флотом, равно как и согласования всех ведомств, сопряжённых с работой по государственной обороне». Согласно Положения о Совете Государственной Обороны главной задачей нового органа управления являлось обеспечение объединения «деятельности высшего военного и морского управления и согласования её с деятельностью других правительственных учреждений по вопросам, относящимся к безопасности государства».

гутник: Компетенция СГО была весьма разносторонней. Обсуждению в СГО подлежали: 1) общие мероприятия, намеченные к исполнению на известный период для развития военного могущества государства, соответственные его политическим задачам; 2) главнейшие предположения военного и морского ведомств о применении всех средств государства на случай войны в целях объединения и должного направления подготовительных к войне работ; 3) изменения в деятельности военного и морского министерств, вызываемых особыми условиями, которые не могли быть предусмотрены при составлении предположений о мероприятиях на известные сроки. Но, не будем считать, что СГО был лишь совещательным органом. Он имел и значительные контрольные функции, т.к. одной из задач Совета Государственной Обороны являлось наблюдение за осуществлением мер, относящихся к обороне государства. Данные для обсуждения всех вопросов сообщались в СГО военным и морским министрами, начальником Главного штаба в форме записок. Однако учреждение СГО не изменило круг ведения и порядок рассмотрения военных вопросов в Государственном Совете и Комитете Министров, не изменило власти военного и морского министров. Совет Государственной Обороны состоял из председателя и шести постоянных членов (назначались Императором на годичный срок) и членов по должности (военный министр, управляющий Морским министерством, начальник Главного штаба, начальник Главного морского штаба, генерал-инспекторы родов войск). В работе СГО могли принимать участие Председатель Совета Министров и отдельные министры (с согласия Императора). Для обеспечения работы СГО при нём имелась Канцелярия. Подчинялся Совет Государственной Обороны непосредственно Императору. Председателем Совета Государственной Обороны был назначен Великий Князь Николай Николаевич. Председатель СГО был главой всего дела обороны в Империи, имел широкие права, вплоть до обращения ко всем министрам с запросами по любому вопросу, который имеет отношение к безопасности России (а круг этих вопросов практически необъятен). Военный и морской министры были обязаны извещать Председателя СГО «о важнейших начинаниях и предположениях этих ведомств, имевших связь с государственной обороной и не вошедших в Высочайше утверждённую программу мероприятий». Министр иностранных дел был обязан информировать Председателя СГО обо всех важных политических планах. Однако, не смотря на такие полномочия Великий Князь считал, что он только представляет Государя в Совете Государственной Обороны, о чём свидетельствует его следующее высказывание: «Совет Обороны по духу своему есть совещательный орган при Государе Императоре по высшим военным и морским вопросам, а посему действительным его председателем является Его Императорское Величество; и только в тех случаях, когда Его Величеству не благоугодно принять на себя председательствование в Совете, таковое переходит к его Председателю.»

гутник: Вторым принципиально новым шагом было создание полностью самостоятельного Генерального Штаба. Идея создания независимого от военного министра Генерального Штаба была не нова. Ещё в 90-е годы XIX столетия генерал Обручев предлагал создать орган для работы «высшего стратегического порядка относительно распределения войск по театрам войны, образования армий, составления планов их сосредоточения и первоначальных действий, подготовки полевого управления в пограничных округах, организации сбора сведений о неприятеле и прочее.» В 1900 году военный министр А.Н. Куропаткин предложил создать Главное управление Генерального Штаба в составе Военного министерства. Это предложение было поддержано Военным Советом, а в марте того же года одобрено Императором. Но последовавшая война с Японией приостановила воплощение плана в жизнь. Мнения по поводу создания Генерального Штаба были самые различные. Примером для подражания могла служить германская система, где Большой Генеральный штаб был совершенно независим от военного министерства. Однако многие военные деятели категорически возражали против слепого копирования германского опыта. И первым критиком бездумного подражания немцам выступил русский военный агент в Берлине полковник князь П.Н. Енгалычев, который успел досконально изучить германскую систему и знал как все её прелести, так и недостатки. 21 мая 1905 г. при Государе Императоре состоялось совещание по поводу создания Генерального Штаба нового типа. Это совещание, в котором приняли участие все высшие генералы русской армии, приняло следующее постановление: «1)Теперь же утвердить Положение о начальнике Генерального Штаба армии и назначит лицо для замещения этой должности. 2) Механически разделить ныне существующий Главный штаб на две части, из коих одну передать начальнику Генерального Штаба, а другую оставить в ведении начальника Главного штаба. 3) Предоставить начальнику Генерального Штаба выработать «Положение о начальнике Главного управления Генерального Штаба».

гутник: Из состава Главного штаба было выделено Главное управление Генерального Штаба (ГУГШ) (мобилизационная часть, военные перевозки, часть по устройству и образованию войск, военно-топографическая часть), которое 25 июня 1905 г. вообще было выделено из состава Военного министерства. 21 июня 1905 г. была утверждена должность начальника Генерального Штаба (он же одновременно начальник Главного управления Генерального Штаба) и утверждено «Положение о начальнике Генерального Штаба» (приказ в.в. № 424 1905 г.) Первым начальником Генерального Штаба был назначен долголетний проверенный сотрудник Великого Князя Николая Николаевича генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын. Это и не удивительно, т.к. Великий Князь был главным идеологом проводимых реформ, и потому основные посты в армии предназначались его выдвиженцам. Начальнику Генерального Штаба были предоставлены широкие полномочия, вплоть до права личного доклада Государю Императору, что позволяло ему существенно влиять на всю военную политику России. Военное ведомство, таким образом, было разделено на собственно Военное министерство, которому была оставлена исключительно административная часть, включая управление личным составом, военно-хозяйственные вопросы и распоряжение кредитами, и Главное управление Генерального Штаба, которому была передана квартирмейстерская часть и которое получило полную автономию от военного министра. За образец был взят германский Большой Генеральный штаб, не смотря на всю критику в его адрес. Чёткого разграничения юрисдикции Военного министерства и Генерального Штаба сделано не было, что зачастую приводило к такой путанице, разобраться в которой не мог никто. Таким образом, создалось многоголовое хаотическое управление армией, состоявшее из Военного министерства, Главного управления Генерального штаба и нескольких генерал-инспекторов, а также военных округов. Начальник Генерального Штаба, военный министр, генерал-инспекторы и командующие войсками военных округов, полностью игнорируя друг друга, слали противоречивые указания в войска, превращая уже существующий разнобой в какое-то столпотворение.

гутник: Ярким примером сложившейся ситуации может послужить история с фортом Дубно. Весной 1908 г. штаб Киевского военного округа получил два взаимно исключающие друг другу распоряжения по поводу форта Дубно: от начальника Генерального Штаба – о перестройке форта в Дубненскую крепость, а от военного министра – об упразднении форта Дубно. Это только один пример из многих десятков подобных случаев. К 1906 г. сложилась структура ГУГШ. Имелись следующие отделы: генерал-квартирмейстера, мобилизационный, военных сообщений, военно-топографический, по устройству и службе войск. В свою очередь эти отделы состояли из подразделений, которые отвечали за выполнение конкрет-ных задач. Так отдел генерал-квартирмейстера состоял из следующих частей: 1) часть 1-го обер-квартирмейстера - вопросы общих подготовительных соображений к войне, дислокация крепо-стей, мобилизационно-организационные вопросы, дислокация и образование войск, военная раз-ведка; 2) части 2-го и 3-го обер-квартирмейстеров - сбор статистических данных, сответственно по европейским и азиатским театрам военных действий; 3) часть 4-го обер-квартирмейстера - во-енно-исторические вопросы, кадры службы Генерального Штаба, личный состав и хозяйство ГУГШ. Были упорядочены и задачи, возложенные на Генеральный Штаб: организация стратегической разведки и военной контрразведки; разработка предложений по подготовке к войне; разработка планов стратегического развёртывания и первого этапа войны; руководство железнодорожной службой; организация связи и военных перевозок; организация съёмочных и картографических работ; руководство офицерами Генерального Штаба. В подчинении ГУГШ находились Николаевская академия Генерального Штаба и Военно-топографическое училище. Прошу прощения за столь долгий и нудный рассказ, но иначе не получается. А беспорядки и война никак не могут помешать преобразованиям армии, в реале то именно в это время и проводилось реформирование военного министерства. Или Редигер пришел туда, когда была тишь да гладь ?????

Telserg: гутник, может Вы мне перешлете текст статьи, я выложу на самиздате или в архивах, а то большие тексты с форума читать не очень удобно?

гутник: Без вопросов, пришлю. Куда ? У меня есть еще материалы, которые желательно бы поместить на общее обозрение. Будет большая польза для всех.

Telserg: гутник пишет: цитатаКуда ? telserg[собака]mail.ru все могу выложить в архивах или на самиздате.

Крысолов: Telserg пишет: цитатаили на самиздате. Может в МЦМ? Тогда высылайте мне serjio_s@inbox.ru

гутник: Вас понял, господа диктаторы ! У меня отдельные статьи по русской армии 1894-1917 гг. есть, немного приведу в порядок и вышлю.

Вандал: гутник пишет: цитатаХамить по поводу более или менее сведущих лиц я сам умею, даже будущим маршалам и адмиралам И в мыслях не было Вам хамить. Просто это, увы, реальность. "Узкий специалист подобен флюсу". Ваша "узость" (выдающаяся компетентность в персоналиях) может быть очень полезна в командной работе, но упаси Боже Вас поднимать в одиночку тему, которую здесь пытается вытянуть целая команда. А по поводу командной работы - у меня к Вам предложение. Нужны персоналии на 1914 год: реал и Ваши предложения. Командующие округами, начальники штабов округов, генкварты. гутник пишет: цитатаЕсли правит Михаил, а не Николай, то изменения должны быть, в том числе и в кадровой политике. Что, сразу? Во-первых, в Российской истории самодержцы, пытавшиеся все резко изменить, имели, как правило, короткую и печальную биографию. Этот урок хорошо усвоен. Во-вторых, сколько нужно новому главе государства на то, чтобы "въехать в тему"? Полагаю, никак не меньше полутора-двух лет. Поэтому раньше 1903 года влияние Михаила будет ничтожно. Он будет присматриваться и прислушиваться, но пока серьезных изменений ждать не стоит. А в 1903 начинается обострение на Дальнем Востоке и революционный подъем. Тут уже не до оргмер. Так что оставим влияние Михаила на более позднее время. Кстати, мой ник на старом форуме - Александр. Надеюсь, недоразумение исчерпано?

Вандал: гутник пишет: цитатапридется всем долго и нудно читать здесь мою писанину по поводу краткой истории русского Генштаба. Прочитал. Весьма добротный обзор, ценный тем, что это просто изложение фактов. Из этого обзора хорошо видно, как много времени проходило от первых идей до принятия решений, как трансформировались эти решения по сравнению с идеями, и как долго и трудно потом решения проводились в жизнь. Как из всего написанного следует, что Редигеру не бывать военным министром - не понимаю. И еще заметьте: пока что планируется (забито), что в самый разгар всей полемики вокруг реорганизации, в МЦМ НикНик уезжает на Дальний Восток сменить Куропаткина. То есть, скорее всего, все дискуссии о реорганизации армии откладываются на период после войны.

гутник: Вандал пишет: цитатаКстати, мой ник на старом форуме - Александр. Надеюсь, недоразумение исчерпано? Так с того и нужно было начинать !!!!!!!!!

гутник: Честно говоря, очень рад, что мы опять общаемся на форуме. Думаю, что это общение будет плодотворным. Свои предложения по 1914 году подготовлю. Ваш электронный адрес не изменился ? Мой адрес старый. Все-таки у меня есть крамольная мысль, что Куропаткина не пошлют командовать в Маньчжурию. Почему ? В реале он там оказался по воле Николая Второго. Направит ли его Михаил ? Может Ник. Ника сразу ? Ник. ник. в реале по расписанию 1903 года был предназначен в главкомы Северо-Западного (Германского) фронта при ШН Палицыне. Куропаткин предназначался для ЮЗФ при НШ Сухомлинове. В МЦМ, думаю, будет также. Я понимаю, что Ник. Ник. во главе Маньчжурской армии с самого начала - это очень большое изменение. Если он выиграет войну (а планов в МЦМ таких как-то нет), то и реформы будут не такие глубокие. Если же Ник. Ник. проиграет, то на его голову падет позор поражения. А с таким позором не быть ему главковерхом в 1914 году. Или еще застрелится, чего доброго. Так что может не куропаткина и не ник. Ника. Но, тогда кого ?

Sergey-M: Линевича.Он как раз близко находится

Крысолов: гутник пишет: цитатаЕсли же Ник. Ник. проиграет, то на его голову падет позор поражения Тут смысл такой - одну битву (при Шахэ) он выигрывает, а вторую (вторая битва при Ляояне) проигрывает. Так чо безоговороным поражением я бы это не назвал. Я бы это назвал поражением по причине общей неподготовленности армии и некомпетентности части генералитета. Как раз важная причина для радикальной реформы. гутник пишет: цитатаА с таким позором не быть ему главковерхом в 1914 году Почему это с позором? Наполеон и тот проигрывал. Кстати, он главковерхом и не будет. Будет Сев-Зап фронтом командовать. гутник пишет: цитатаИли еще застрелится, чего доброго. Нет, это как-то чересчур. Это же не катастровфа будет, а просто поражение. А бросать армию в такой момент... моветон, однако.

Вандал: Крысолов пишет: цитатаТут смысл такой - одну битву (при Шахэ) он выигрывает, а вторую (вторая битва при Ляояне) проигрывает. А может быть и не так. Шахе - ничья, Сандепу - выигрыш "по очкам", второй Ляоян - проигрыш (но не такой катастрофический, как Мукден, войска начинают обретать веру в себя и командование). Почему Шахе - ничья? Потому что не от одного НикНика все зависело. Вся армия была плоха, и новый командующий даже своей волей вряд ли смог переломить ход битвы в свою пользу. Думаю, что позор поражения НикНику не грозит. По опыту русско-турецкой Романовы - вне подозрений, так что всех собак навешают на Куропаткина и прочих стрелочников. Но НикНику это будет хорошим уроком.

гутник: Крысолов пишет: цитатаБудет Сев-Зап фронтом командовать. Если не секрет, а кто тогда будет верховным ?

Ага-Хан: Вандал пишет: цитатаШахе - ничья, Сандепу - выигрыш "по очкам", второй Ляоян - проигрыш Согласен. До Шахэ ход войны на суше фактически от реала не отличается. гутник пишет: цитатаа кто тогда будет верховным ? Это решим ближе к делу. Полковник до 1914 года пока не добрался. А что если сам Михаил? При сильном начштаба главковерха?

Крысолов: Ага-Хан пишет: цитата А что если сам Михаил? При сильном начштаба главковерха? Вроде именно так. Михаил - номинальный главком, Уполномоченный Ставки - Редигер (нужен, чтоб генералов гонять) и Начштаба Алексеев (с января 15-го года)

Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаНачштаба Алексеев А может Палицын?

Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА может Палицын? После его поражения в грызне с Редигером за Генштаб он ушел и канул в небытие. В лучшем случае, я думаю что его НикНик захочет использовать у себя.

Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаНачштаба Алексеев (с января 15-го года) А до него кто?ёЖилинский? Янушкевич? Лучше алексеева не переовдить на корпус, а с 13 года назначить НГШ

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА до него кто?ёЖилинский? Янушкевич? Все просто - Сухомлинов Sergey-M пишет: цитатаЛучше алексеева не переовдить на корпус, а с 13 года назначить НГШ Обойдемся без прогрессорства.

Sergey-M: Какое прогрессорство -на прау лет сместить срок Крысолов пишет: цитатаВсе просто - Сухомлинов Тьфу, тьфу,тьфу

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаКакое прогрессорство -на прау лет сместить срок Именно прогрессорство. Происхождение подкачало. Sergey-M пишет: цитатаТьфу, тьфу,тьфу Вот сейчас Вандал придет и вам всем покажет!

Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаВсе просто - Сухомлинов Sergey-M пишет: цитатаёЖилинский? Янушкевич? Кстати, про Сухомлинова я не подумал. Каким он был НГШ? Не знаю. Янушкевича лучше из академии не вынимать. А Жилинский...В моем домэ нэ выражатся!!!! А если серьезно, то тут действительно Вандал с Гутником нужны! Без них - никак!

Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаКстати, про Сухомлинова я не подумал. Каким он был НГШ? Да вот говорят, что как штабист вполне себе нормальненько.

гутник: Думаю, что коллеги оценят по достоинству мое долгое терпение и выдержку … Но всему есть предел, и теперь буду бить недолго, но больно. Хе-хе … Тут некоторые альтернативные провокаторы усиленно пытаются добиться того, чтобы мы с Вандалом сцепились в боевой схватке и отстаивали каждый свое мнение с розовой пеной у рта. Я ответственно заявляю, что провокаторские планы этих поджигателей войны полностью провалились. Итак, десять сталинских ударов. 1. Первый удар по уважаемому Крысолову (мильпардон, при всем уважении к Вам и Вашему чудесному городу у моря). Как я понял, уважаемый Крысолов усиленно лоббирует идею того, что Редигер в ПМВ будет обязательно уполномоченным Ставки. Т.е., это аналог представителя Ставки ВГК в реале в Великую Отечественную. Я даже не хочу спорить, будет такая должность в МЦМ, или не будет, нужна она или нет. Я сразу скажу про личность Редигера. Назначать его на такой пост, это все равно, что меня послать инспектировать Большой театр. Хотя я бы с этой задачей справился лучше, чем Редигер ( в балете я ни хрена не понимаю, но построить личный состав на сцене и орать на них матом, а потом повесить приму на портьере и уволить балетмейстера сумел бы). Редигер же не имел ни познаний о ведении войны и руководстве войсками на войне, ни волевых качеств. Он типично кабинетный работник. Обосновать ? За время своего министерства он ни разу не выехал в войска. Все время просидел в Питере и Царском Селе. Ездил в Ялту в отпуск и в Мариенбад пить воды. Все. Аут. А до министерства ? После русско-турецкой и работы в Болгарии Редигер все время служил в Питере, в академии ГШ и в канцелярии. В войска он не выезжал никогда и НИКУДА !!!! Цензовое командование прошел в Семеновском полку. Так откуда у него знание войск ? (Еще один мяч в ворота почитателей Редигера). Для чего нужен представитель Ставки ? Чтобы быть наблюдателем и ни хрена не делать на фронте ? Нет. Он должен в случ чего взять командование в свои руки. Он должен помогать командующему фронтом. Должен раздолбать этого командующего, если тот мышей не ловит. Николай Николаевич смог бы раздолбать, а вот Редигер не сможет. И методическую помощь на месте не окажет, ибо сам не имеет понятия о стратегии и о командовании армиями. Так зачем Редигер нужен на фронте ?

Sergey-M: Браво,Гутник! правда бригадой Редигер таки покомандовал неск-ко мес.

гутник: Sergey-M пишет: цитатаправда бригадой Редигер таки покомандовал неск-ко мес Вы же знаете, как он командовал. Цензовое командование для галочки.

ымы: гутник пишет: цитатаОн типично кабинетный работник Т.е., организатор обеспечения армии. И делайте его министром - там не командовать надо, а обеспечить армию необходимыми структурой и припасами.

Sergey-M: гутник пишет: цитатаЦензовое командование для галочки. Ну отзывы от начальства были вострженные - высокое военное образование, боевое прошлое, отличная служебная опрятность и энергичное отношение к делу командования бригадой, проявленная генерал-майором Редигером в период бригадного и подвижного сборов, имела следствием прекрасные результаты в отношении обучения полков 2-й бригады ымы пишет: цитатаТ.е., организатор обеспечения армии. Он не щанимался обеспечением армии -этов круг деятельности канцелярии Вм не входит Вот чем он занималась по его словам -В общем, Канцелярия не ведала никакой отраслью военного управления и ни чем самостоятельно не распоряжалась; она лишь рассматривала законодательные, хозяйственные и другие представления прочих частей Министерства и своей критикой облегчала правильное разрешение их военным министром и Военным советом. гутник пишет: цитата За время своего министерства он ни разу не выехал в войска. Дык и до этого он это не любил -вот цитата из 4 главы его мемуаров - Там меня ждал неприятный сюрприз: я вновь бы назначен посредником, на этот раз на кавалерийские маневры

гутник: 2. Все сходятся во мнении, что в 1914 году будет два фронта – Северо-Западный (Германский) и Юго-Западный (Австрийский). Кто их возглавит ? А все будет зависеть от того, каковы будут итоги русско-японской войны. В реале в 1899 году в России впервые возникло такое понятие, как «фронт». В докладе Куропаткина от 21.05.1899 г. Императору об изменении стратегического развёртывания предложено создавать в военное время новые оперативно-стратегические объединения вооружённых сил: - Северный фронт против Германии (1-я, 2-я, 6-я армии); - Южный фронт против Австро-Венгрии (3-я, 4-я, 5-я армии). 4 февраля 1903 г. Император назначил Главнокомандующих армиями фронтов в военное время. Во главе Северо-Западного был поставлен Николай Николаевич, в то время генерал-инспектор кавалерии, а во главе Юго-Западного – военный министр А.Н. Куропаткин. Должность начальника штаба Северо-Западного фронта предназначалась Палицыну, в ту пору начальнику штаба генерал-инспектора кавалерии, а должность начальника штаба Юго-Западного фронта – Сухомлинову, в ту пору помощнику командующего войсками Киевского военного округа. Главнокомандующим всеми армиями должен был стать сам Император. Кандидатуры главкомов и их НШ выбирались персонально, без взаимосвязи с должностями, которые они занимали в мирное время. 17 февраля 1903 г. были утверждены кандидатуры на должности командующих армиями: 1-я - командующий войсками Виленского военного округа генерал от инфантерии О.К. Гриппенберг; 2-я - пом. командующего войсками Варшавского военного округа генерал от инфантерии А.К. Пузыревский; 3-я - командующий войсками Московского военного округа генерал от инфантерии Великий Князь Сергей Александрович; 4-я - командующий войсками Киевского военного округа генерал от инфантерии М.И. Драгомиров; 5-я - командующий войсками Одесского военного округа генерал-адъютант граф А.И. Мусин-Пушкин; 6-я - вакансия; 7-я - Главнокомандующий войсками Гвардии и С-Петербургского военного округа генерал-адъютант Великий Князь Владимир Александрович (с правами Главнокомандующего). А вот командующими армиями были утверждены не конкретные личности, а должностные лица, которые занимали конкретные должности в органах военного управления. Как я предполагаю, 6-я армия предназначалась для командующего Казанским ВО. После РЯВ армия была в руинах. Только к 1909 году удалось более-менее восстановить мобрасписание № 18 на западной границе, но теперь фронтов не было, а только 5 армий и Отдельный Одесский корпус. В 1910 году в новом мобрасписании № 19 уже было 7 армий, но фронтов не было. На западной границе предусматривалось развернуть следующие армии: 1-я - из войск Виленского военного округа; 2-я - из войск Варшавского военного округа; 3-я - из войск Киевского военного округа; 4-я - из войск Казанского военного округа; 5-я - из войск Московского военного округа; 6-я Отдельная - из войск Санкт-Петербургского военного округа; 7-я Отдельная - из войск Одесского военного округа. Теперь было все четко и ясно – командующий округом = командарму, НШ округа = НШ армии. В 1912 г. мобрасписание № 19 было изменено. Главнокомандующим армиями Германского фронта становился командующий войсками Варшавского военного округа. Главнокомандующим армиями Австрийского фронта становился командующий войсками Киевского военного округа. Начальниками штабов фронтов при проведении мобилизации становились соответственно начальники штабов Варшавского и Киевского округов. В связи с этим командующими 2-й и 3-й армиями становились помощники командующих войсками Варшавского и Киевского округов, а начальниками штабов этих армий – окружные генерал-квартирмейстеры.

Sergey-M: А как начет самого равертывантя -будут ли какие изменения с реалом? Появятся ли сами расписания 18и 19? И в каком виде?

гутник: я сейчас пытаюсь написать свой вариант развития армии 1901-1914, думаю, что рапсисания эти будут, но варианты немного иные

Sergey-M: Ждем-с. Еще раз скажу -очень рад вашему появлению

Вандал: гутник пишет: цитатая сейчас пытаюсь написать свой вариант развития армии 1901-1914, думаю, что рапсисания эти будут, но варианты немного иные Вообще-то, вчерне, я это уже сделал. Отличия от реала по числу дивизий минимальные. Хотел сделать 54 дивизии - не вытанцовывается, даже 53 не вытанцовывается, особенно после прояснения вопроса по третьим пехотным бригадам пяти дивизий. Так что только преобразование стрелковых бригад в дивизии. Плюс наличие финской армии. Мы планы уже обсуждали. При составлении планов я опирался на известные мне сведения о Большой военной программе. Непонятно только с казаками. Предлагаю подумать над фразой: «В отношении казачьей конницы предполагалась важная мера - упразднение льготы для Донского, Оренбургского и Уральского Каз. войск и создание для них кадров второочередных частей.» Кроме того, надо учитывать, что наша Большая военная программа неизбежно приведет к усилению рейхсвера. В реале, согласно Кулю, одних слухов о принятии такой программы было достаточно, чтобы Германский Генштаб забил тревогу и потребовал увеличить численность армии (в том числе потребовал формирования трех корпусов). Я принял, что в МЦМ немцы сформируют два корпуса (в реале требования Генштаба были проигнорированы, и это событие "отбрасывает тень" на МЦМ). Это приводит к изменению хода событий на Западной фронте. Марну немцы могут выиграть, так как им не нужно будет два корпуса перебрасывать на восток.

Вандал: гутник пишет: цитатаПосле РЯВ армия была в руинах. Только к 1909 году удалось более-менее восстановить мобрасписание № 18 на западной границе, но теперь фронтов не было, а только 5 армий и Отдельный Одесский корпус. В 1910 году в новом мобрасписании № 19 уже было 7 армий, но фронтов не было. Отсутствие фронтов вполне понятно. Насколько понимаю, в то время русский Генштаб временно принял "оборонительное" развертывание ввиду недостатков ресурсов. Как только мы начинаем планировать наступление, фронты неизбежно появятся. У русской армии два операционных направления: на Германию и в Австро-Венгрию. Управлять кучей отдельных армий, наступающих по расходящимся направлениям, ведущих фактически две операции одновременно, невозможно. Поэтому фронты необходимы.

Вандал: гутник пишет: цитатаТеперь было все четко и ясно – командующий округом = командарму, НШ округа = НШ армии. В 1912 г. мобрасписание № 19 было изменено. Главнокомандующим армиями Германского фронта становился командующий войсками Варшавского военного округа. Главнокомандующим армиями Австрийского фронта становился командующий войсками Киевского военного округа. Начальниками штабов фронтов при проведении мобилизации становились соответственно начальники штабов Варшавского и Киевского округов. В связи с этим командующими 2-й и 3-й армиями становились помощники командующих войсками Варшавского и Киевского округов, а начальниками штабов этих армий – окружные генерал-квартирмейстеры. Вот поэтому мне от Вас и нужны данные по персоналиям командного состава округов на 1914 год.

Вандал: гутник пишет: цитатаВ связи с этим командующими 2-й и 3-й армиями становились помощники командующих войсками Варшавского и Киевского округов, Почему в реале командующим 2-й армией был назначен командующий ТуркВО Самсонов?

Ага-Хан: Вандал пишет: цитатаПочему в реале командующим 2-й армией был назначен командующий ТуркВО Самсонов? Кстати, замом командующего Варшавского ВО был некто Рауш - Траубенберг. Уважаемы Вандал и Гутник! Не подскажете ли куда он делся? Из-за немецкой фамилии задвинули? Но ведь были Ренненкампф, Плеве, Зальца, Фан дер Флит.

гутник: Ага-Хан пишет: цитатаНе подскажете ли куда он делся? Барон РАУШ фон ТРАУТЕНБЕРГ Евгений Александрович (Евгений Александр Эрнст) (1855-1923), генерал от кавалерии (1911). Окончил Пажеский Его Величества корпус (1873), Николаевскую академию Генерального Штаба (1880). Офицер Лейб-Гвардии Конного полка. В 1888-1891 гг. военный агент в Афинах. В 1891-1893 гг. прикомандирован к Лейб-Гвардии Кирасирскому Ея Вел. Государыни Императрицы Марии Феодоровны полку. В 1893-1894 гг. в распоряжении начальника Главного штаба. Командовал 39-м драгунским Нарвским полком (1894-1899). С 1899 г. командир Лейб-Гвардии Кирасирского Ея Вел. Государыни Императрицы Марии Феодоровны полка. С 1900 г. начальник штаба Гвардейского корпуса, с 1904 г. начальник штаба Московского военного округа. С 1907 г. начальник 5-й кавалерийской дивизии, с 1910 г. командир 23-го армейского корпуса. С 1913 г. помощник командующего войсками Варшавского военного округа. С 1914 г. главный начальник Минского военного округа. С марта 1917 г. в резерве чинов при штабе Киевского военного округа, затем в отставке. Участник белого движения. Эмигрант. Вандал пишет: цитатаПочему в реале командующим 2-й армией был назначен командующий ТуркВО Самсонов? Это вообще была импровизация непонятная. Рауш принял новый Минский ВО, созданный на месте Варшавского. Вандал пишет: цитатаВот поэтому мне от Вас и нужны данные по персоналиям командного состава округов на 1914 год. Я Вам сброшу командующих округами на мыло. Но это реал. А в МЦМ будет немного иной расклад. Если того же Сухомлинова не делать начальником ГШ и военным министром, то он до 1914 года досидит в Киевском ВО и станет Главкомом ЮЗФ. Какие именно должности и персоны на 1914 год интересуют ? Вандал пишет: цитатаособенно после прояснения вопроса по третьим пехотным бригадам пяти дивизий. А на фиг они нужны ? Путаница огромная, с нумерацией полков полный аут будет. Сохранить крепостную пехоту и больше ничего не нужно. Ведь эти третьи бригады и есть гарнизоны крепостей, т.е та же крепостная пехота, только название иное. Планы по созданию таких бригад свидетельствуют о том, что военное руководство считало необходимым иметь уже в мирное время крепостные гарнизоны. А по количеству пехотных дивизий не все ясно. Давайте определимся. Если все стрелковые бригады развернуть в дивизии, а все пешие полки будут по 3 батальона, то можно исходить из количества батальонов, и к этому привязаться. 12-я Сибирская дивизия должна быть ? В Туркестане два новых полка для 5-й и 6-й Турк. бригад (чтобы они стали 4-полковыми), хотя туркестанские полки можно оставить и по 2 батальона. Новые корпуса 26, 27 и 6 Сибирский. Часть корпусов уже в мирное время будет по 3 дивизии(там где имелись стрелковые бригады).

Крысолов: гутник пишет: цитатаНиколай Николаевич смог бы раздолбать Так ведь не раздолбал же Иванова, когда тот в Карпаты лез. И не только не раздолбал, а пошел на поводу у комфронта и согласился с его планом, хотя этот план сильно расходился с планом Ставки по наступлению в Силезию. И это, ничего я вас не провоцирую, наоборот - спорьте, но приходите к согласию!

Вандал: гутник пишет: цитатаА на фиг они нужны ? Дело не в том, что нафиг нужны, а в том, что так планировалось в Большой военной программе. А путаница с номерами - не впервой (самая свежатинка - номера резервных батальонов в 70-80-е гг.). Эти десять полков получат номера 209-218. Номера пехотных полков всегда носили непринципиальное значение. И менялись не раз. Исторические названия - вот за что держались. Так что стоит подумать над именами для этих полков. гутник пишет: цитатаВедь эти третьи бригады и есть гарнизоны крепостей, т.е та же крепостная пехота, только название иное. Не совсем. Крепостные войска не были престижными, следовательно, кадр в них был низкого качества, боевая подготовка в них строилась по отдельной программе. В общем, когда надобность в этих войсках отпала бы, их преобразование в регулярную пехоту потребовало бы значительных усилий. гутник пишет: цитатаЕсли все стрелковые бригады развернуть в дивизии, а все пешие полки будут по 3 батальона, то можно исходить из количества батальонов, и к этому привязаться. Опять же не совсем так. В реале ведь как получилось? Свели батальоны резервных бригад по 4 батальона в новые полки, да еще и решили формировать второочередные дивизии. Кадр на это нужен? Нужен. А состав-то все тот же, слабенький, по 3 офицера в роте. Думаете, наши военные глупые были, не понимали этого? Как бы не так. В Большой Военной программе предусмотрено усиление кадрового ядра. Так что все наши военные прекрасно понимали, просто в 1908-19112 гг. денег у них на эти мероприятия не было, все флот скушал. И военные совершенно справедливо посчитали, что сначала надо скелет создать, а потом уже (когда деньги появятся) мясо наращивать. Так вот я так думаю, что упразднение четвертых батальонов позволит усилить кадровое ядро изначально. Так что надо не прямой подсчет батальонов производить, а соизмерять с реалом: стараться, чтобы по 4 батальона шли на полк. Тем более, что кадровый состав многих полков слабенький, всего по 48 рядов в ротах, за счет четвертых батальонов мы сразу до 60 рядов в роте получаем. гутник пишет: цитата12-я Сибирская дивизия должна быть ? Будет. Хоть и трудно это. На ее формирование придется пустить часть резервных бригад Казанского округа. гутник пишет: цитатаВ Туркестане два новых полка для 5-й и 6-й Турк. бригад Обсуждали уже. Никаких Туркестанских бригад. Будет три Туркестанских дивизии и бригада (обычная, нового штата в два трехбатальонных полка с дивизионом) в Семиречье, при мобилизации будут формироваться еще две. гутник пишет: цитатаЧасть корпусов уже в мирное время будет по 3 дивизии(там где имелись стрелковые бригады). А где они имелись? Это в реале их включили в корпуса. А до русско-японской они были вне корпусной организации. Нет, как раз новые корпуса будут сформированы отчасти за счет этих новых дивизий. В частности, XIV корпус будет состоять из 18 и 47 дивизий, а из 1 и 2 стрелковых дивизий будет сформирован новый XXIV корпус. Аналогичным образом будет сформирован XXV корпус в Киевском округе из 3 и 4 (передислоцированной из ОдВО) стрелковых дивизий. Вы, похоже, не понимаете сути предлагавшейся Палицыным и Алексеевым военной реформы. Во главу угла поставлено единообразие: остается практически единственный тип соединения: дивизия в 12 батальонов. Это удобно для оперативных расчетов и при планировании железнодорожных перевозок. Есть и минусы. Новая универсальная дивизия оказывается неприспособленной к отдельным ТВД (Кавказ, Туркестан). Но на это пойдут, потому что как и в реале основным планом войны будет война с Германией. Плюс наработки по войне с Японией, опять же связанные с масштабными ж/д перевозками.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаПочему в реале командующим 2-й армией был назначен командующий ТуркВО Самсонов? Есть такой довод что он до 1913 года был НШ ВаршВО,но все равно это выбиваетсся из правил.

гутник: Предлагаю такой вариант. Сухомлинова начальником ГШ и военным министром не назначают, и он до 1914 года командует Киевским ВО. Т.е. он Главком армий Юго-Западного фронта с 1914 года. Брусилова (в реале в 1912-1913 гг. пом. командующего Варшавским ВО) в 1913 г. не назначать на 12-й корпус, и тогда после смерти Скалона он командует Варшавским ВО. С началом войны Брусилов тогда Главком Северо-Западного, или же, если останется помощником, командует 2-й армией.

Крысолов: гутник пишет: цитатаТ.е. он Главком армий Юго-Западного фронта с 1914 года. Кхм гутник пишет: цитатаБрусилова (в реале в 1912-1913 гг. пом. командующего Варшавским ВО) в 1913 г. не назначать на 12-й корпус, и тогда после смерти Скалона он командует Варшавским ВО В принципе это вероятно, т.к. Миша не германофил, и Скалона вообще погнать могут и назначить Брусилова. Но тогда летит к чертям вся стройная система, которую мы с Вандалом на Юбилейном слете построили. В общем так, ребята, давайте определимся с Главкомом. В реале НикНик так и не сумел умерить аппетиты комфронтов и заставить их следовать плану, в резульате поимели Горлицу. Повторять это не хочется. Так что если НикНик - то это одна картина кадровых назначений, если не НикНик - то другая.

Крысолов: Да. И полагаю, чтоит обратить таки внимание на Сахарова. Вот его биография http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/saharov_vv.html Хочу обратить внимание вот на это: Не пользовался доверием ген. А.Н. Куропаткина, не оказывал почти никакого влияния на ход операций. За отличия награжден золотым оружием, украшенным бриллиантами (1904). После Мукденского сражения 17.3.1905 снят с поста и назначен членом Александровского комитета о-раненых. В МЦМ поначалу все будет также, но вот как сложаться его отношения с НикНиком? Опять же Мукдена не будет (вернее будет, но это будет Второй Ляоян) Так вот, если НикНик его будет считать нормальным генералом и не станет вешать всех собак, так может и не будет того торможения карьеры какая случилось в реале? Хотя может быть наоборот - обвинят начштаба во всех грехах и вообще в отставку вышибут.

гутник: Крысолов пишет: цитатаСкалона вообще погнать могут и назначить Брусилова Скалон умер в 1914 году и его сменил в реале Жилинский. Жилинского сменил в ГШ Янушкевич. Так что и гнать Скалона не нужно. Умер Скалон и Брусилов на его место. Но к хорошему Брусилову на ЮЗФ будет не совсем хороший Сухомлинов.

гутник: Даже если Жилинский будет во главе Северо-Западного фронта, то Брусилов справится со 2-й армией получше Самсонова.

Mukhin: А, собственно, что можно поставить в вину Самсонову? Что в безнадёжной ситуации он не сделал чуда?

Ага-Хан: Mukhin пишет: цитатачто можно поставить в вину Самсонову? Что в безнадёжной ситуации он не сделал чуда? В принципе Танненберг - не вина, а беда Самсонова! Но все равно, думаю, что Брусилов проявил бы себя лучше!

Вандал: Mukhin пишет: цитатаА, собственно, что можно поставить в вину Самсонову? Что создал безнадежную ситуацию. Полез вперед, не озаботясь о флангах, когда дело запахло керосином, продолжал переть вперед, вместо того, чтобы уйти в оборону.

гутник: Вандал пишет: цитатаЧто создал безнадежную ситуацию. Я почему то ставлю Самсонова на одну ступень с генералом армии Павловым, есть что-то их роднящее.

Mukhin: Вандал пишет: цитатаЧто создал безнадежную ситуацию. Полез вперед, не озаботясь о флангах, когда дело запахло керосином, продолжал переть вперед, вместо того, чтобы уйти в оборону. А что он мог сделать против приказа комфронта? сказать, - пошёл нафиг, никуда наступать не буду?

Вандал: Mukhin пишет: цитатаА что он мог сделать против приказа комфронта? сказать, - пошёл нафиг, никуда наступать не буду? Надо будет уточнить - был это приказ или директива.

Крысолов: Уважаемые Вандал и Гутник! Скажите, прояснились ли дела с персоналиями командующих? А то меня опять второй день мучает неопределенность. А именно - кто будет фактическим Главковерхом в ПМВ? Ибо перечитав тему как-то чувствуется, что Редигер на роль стратега не потянет. В появление должности Особо Уполномоченного Ставки мне тоже не очень верится. Значит, если номинальный Главковерх - Михаил, то реальный - его начштаба. А кто им будет? Наверное начальник Генерального Штаба. При Редигере-министре таковым будет Сухомлинов. Так вот скажите - сохранится ли в условиях войны подчинение Начштаба Ставки военному министру? Если нет, то кто же его уволит и заменит на Алексеева? Далее - если у нас не будет жесткого командующего, способного строить генералов - то как будет дело с Ивановым и его планом вторжения в Венгрию зимой 14-15 годов? В реале НикНик пошел у него на поводу. А надо чтоб Главковерх не пошел. Как этого добится? В принципе у нас с Вандалом был план по отстранению Иванова в декабре 14-го за непонимание обстановки (типа настаивал на Карпатской операции, а Ставка отказала) с последующим назначением Плеве, а после его болезни - Брусилова на должность ГлавкоЮза, а Алексеева - на должность Начштаба Ставки взамен оплошавшего Сухомлинова. Вопрос - кто Иванова отстранит? Кто такой жеский Главковерх? Еще пара соображений. В биографии Сухомлинова вычитал, что в его бытность командующим Киевским округом была какая-то некрасивая история с его разводом и Полтавское дворянство на него жаловалось за недостойное поведение. Сухомлинов выкутился. А выкрутился бы он при Михаиле? Далее. Я обращал ваше внимание на Сахарова - у него в МЦМ есть шанс на ускорение карьеры, по сравнению с реалом. Какое ваше мнение?

Крысолов: Тему вверх

гутник: Крысолов пишет: цитатасохранится ли в условиях войны подчинение Начштаба Ставки военному министру? Не сохранится и не может сохраниться, т.к. НШ Главковерха появляется только в военное время и подчинен только главковерху. На этот пост будет нахзначен начальник ГШ мирного времени, а его на посту начальника ГУГШ сменит иной генерал, который и будет подчинен военному министру.

Крысолов: Тему вверх. Вандал, у вас есть какие-то наработки?

Вандал: Крысолов пишет: цитатаВандал, у вас есть какие-то наработки? По людям-то? Нет, это лучше к гутнику.

Крысолов: Вандал пишет: цитатаПо людям-то? Нет, это лучше к гутнику. Я к тому что мне план с отставкой Иванова в конце 14-го разонравился. Могут и оставить. Может кого другого на этот пост? Гутник, была возможность назначения Плеве на должность командующего Киевским ВО в 1908 году?

Sergey-M: Хм, он с 1906 -пом.ком. войсками ВиВО.Раз получил МВО мог получить и киевский. А Иванова -назначить на МВО?

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаХм, он с 1906 -пом.ком. войсками ВиВО Блин! Дайте мне кто-нибудь его внятную биографию. Весь Инет обшарил, ни хрена не нашел. Sergey-M пишет: цитатаРаз получил МВО мог получить и киевский. А Иванова -назначить на МВО? Почему нет? Оба герои РЯВ.

Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаБлин! Дайте мне кто-нибудь его внятную биографию Очень кратко Из дворян Петербургской губернии. Образование получил в Николаевском кав. училище (1870) и Николаевской академии Генштаба (1877). Выпущен в лейб-гвардии Уланский Его Величества полк. В качестве обер-офицера при штабе 13-го арм. корпуса участвовал в русско-турецкой войне 1877-78. После заключения мира до 1880 служил в Болгарии: для поручений штабе командующего войсками; начальник отделения Российского комиссара; штаб-офицер для поручений при военном министре, член Главного военного суда; начальник Софийского военного отдела. С авг. 1880 по июль 1881 командир эскадрона лейб-гвардии Кирасирского Его Величества полка. Затем служил на различных штабных должностях. С 26.12.1890 командир 12-го драгунского Мариупольского полка, с 27.01.1893 окружной генерал-квартирмейстер штаба Виленского ВО. С 23.06.1895 начальник Николаевского кав. училища, с 30.06.1899 - 2-й кав. дивизии, с 20.11.1901 -войскового штаба войска Донского. С началом волнений Царстве Польском 07.03.1905 назначен комендантом Варшавской крепости, но в том же году 4 июля переведен на пост командира 16-го арм. корпуса. С 1906 помощник командующего войсками Виленского ВО. Генерал от кавалерии (06.12.1907). С 17.03.1909 командующий войсками Московского ВО. При мобилизации на базе управления Московского ВО создано командование 5-й армии, командующим которой 19.07.1914 назначен П. За действия армии в конце авг. 1914 П. получил орден Св. Георгия 4-й степени. 07.11.1914 в ходе Лодзинской операци П. поручено руководство всеми русскими войсками в районе Лодзи. 14.01.1915 П. получил вновь сформированную на Ломжинском направлении 12-ю армию. В мае управление армии переброшено на Риго-Шавельское направление с базами - Рига и Двинск. Вскоре управление переименовано в 5-ю армию. 08.06.1915 официально П. назначен командующим 5-й армией. 06.12.1915 сменил ген. Рузского на посту главнокомандующего армиями Северного фронта. Но по состоянию здоровья 10.02.1916 освобожден от командования, а 05.02.1916 назначен членом Государственного совета. Умер в Москве. собственно на http://www.grwar.ru/persons/persons.html такого добра много.Или бумажные справочники Залесского

Крысолов: Лажа. Он не был участником РЯВ. А Иванов был. А как насчет Сахарова? НикНик может к нему по-другому относится в отличие от Куропаткина.

Крысолов: Хотя хрен его знает. Что если Иванова назначить генерал-инспектором артиллерии , а после ухода Сухомлинова на Генштаб направить Плеве в Киев? Единственное что мне не нравится - не учавствовал в РЯВ. Пан Гутник, была такая возможность или как? Да и еще - как личные отношения Плеве с НикНиком? Он ведь у нас главный по переатестациям? Может поможет? И с Редигером?

Sergey-M: Крысолов пишет: цитатато если Иванова назначить генерал-инспектором артиллерии А что -вполне С 11.04.1890 командовал Кронштадтской крепостной артиллерией. С 14.12.1899 состоял для особых поручений при ген-фельдцейхмейстере вел. кн. Михаиле Николаевиче. Одновременно 14.08.1900-11.01.1901 и.д. начальника артиллерии десантного корпуса во время китайской кампании. Считался в России знатоком практического арт. дела и выдающимся арт. начальником.

гутник: Крысолов пишет: цитатаЧто если Иванова назначить генерал-инспектором артиллерии Там больше шансов у того же Великого Князя Сергея Михайловича, как и в реале

Sergey-M: А как бы усторить чтоб не назначались августейшие особы на такие синекуры.вон вместо ген-адмирала и управляюего ММ сделали нормального министра. И тут так...

гутник: Сергей михайлович на посту генерал-иснпектора артиллерии сделал очень много. Руководитель он был отменный и артиллерию знал отлично. Так что это не Алексий Александрович

Крысолов: гутник пишет: цитатаТам больше шансов у того же Великого Князя Сергея Михайловича, как и в реале Я имею ввиду отфутболить Иванова на чердак.

Крысолов: Тему вверх. Авось гутник увидит.

гутник: Увидел, увидел, не слепой. Просто работы сейчас очень много. Про отфутболивание Иванова на чердак - было бы очень неплохо. Но как в МЦМ от поведет себя во время РЯВ ? В реале после РЯВ его считали неплохим генералом, довольно волевым, потому и назначили командиром 1-го армейского корпуса в С-Пет ВО. Потом он был кронштадским губернатром, в 1907-1908 гг. И лишь потом пошел в Киев. Его можно было бы назначить начальником ГАУ, и тогда в Киев направить Плеве.

Ага-Хан: Кстати, Иванов был рестником цесаревича Алексея не так ли? Значит в МЦМ у него не будет этой возможности. Тем легче Михаил его задвинет!

Крысолов: гутник пишет: цитатаВ реале после РЯВ его считали неплохим генералом Вот и я о том же. С другой стороны он считался авторитетом в области артиллерии. Так что и впрям ГАУ - вполне неплохо. И вот еще - Сахаров. Если у него по-другому сложатся отношения с НикНиком (в ри его Куропаткин нелюбил, а после Мукдена Сахарова вообще убрали). А у нас Куропаткин слетает после Ляояна и вместо него становится НикНик. НикНик-то может к Сахарову по-другому относится, нет?

Mukhin: У меня вопрос несколько в сторону. Вельми интересуюсь кандидатурами на должности командармов и комфронтов в русской армии на II WW, т.е. где-то на 1939-40 гг. Видимо, они должны быть 1880-х гг. рождения, что бы к началу новой войны им было по 50-60 лет. При этом они должны быть офицерами, ну, и, желательно, чем-либо отличиться. не поскажите, где такое можно посмотреть? Или тут готов принять ссылки.

Крысолов: Слащев, Витковский. А вообще можно Туркула еще вспомнить... Или Владимира Манштейна

Sergey-M: Можно пошарить в перосналиях на gwar.ru - поискать там кого помоложе

Mukhin: gwar.ru - Это что такое? Не могу открыть...

Sergey-M: попробуйте www.grwar.ru ошибся

Sergey-M: Это сайт -рууская армия в великой войне.Я на него зашел соссылки, прямо адрес набираю -не открывается. Картотека там - http://www.grwar.ru/persons/persons.html

гутник: Неплохая ссылка. Только с однофамильцами много путаницы есть. (Кстати, если там написано Х-файл, то это те данные, которые я туда отправил).

полная версия страницы