Форум » Таймлайны - База Данных » ЧГ - Устинов и авианосцы » Ответить
ЧГ - Устинов и авианосцы
Doctor Haider: В теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы". Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов". Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин. В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод?
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
SerB: Катапульта для следующего после "Кузи" авианосца лежит на "Баррикадах" ЕМНИП, ее даже пытались индусам впарить для "Горшкова". ИМХО - "Гибридный" этап на паре ТАКРов пройдем году к 80-му, к 85-му выпустим пару полноценных авианосцев на Севмаше.
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаИМХО - "Гибридный" этап на паре ТАКРов пройдем году к 80-му, к 85-му выпустим пару полноценных авианосцев на Севмаше. Я тоже так прикидывал. Вот только по прежнему не понимаю - почему создание катапульты считалось невыполнимым делом до 80-х годов.
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаВот только по прежнему не понимаю - почему создание катапульты считалось невыполнимым делом до 80-х годов. Хто знает. Может быть, станков подходящих не было, может быть, с уплотнителями маялись, может быть, просто задачу только в 80-м поставили.
RAZNIJ: SerB пишет: цитатаХто знает. Может быть, станков подходящих не было, может быть, с уплотнителями маялись, может быть, просто задачу только в 80-м поставили. Вот интересный аспект - весех военных програм СССР - парк станков. В СССР как я понимаю были немеренные проблемы с МАССОВОЙ точной обработкой. Слышал (не уверен) что для обработки винтов ПЛ (для малошумности) была провернута целая афера с закупкой станков у Мицубиши. Так что прежде, чем разворачивать какие либо крутые програмы вооружений. Надо ПОЛНУСТЬЮ поднять и модернизировать МАССОВУЮ СТАНКОСТРОИТЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ промышленность. А то так и будем маятся. А это очень большие деньги - вот где их взять
п-к Рабинович: Честно говоря, помнится мне довольно устойчиво, что главной проблемой паровой катапульты считалась не трудность изготовления, а... обмерзание при эксплуатации в высоких широтах. Чесслово, читал такое.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаСлышал (не уверен) что для обработки винтов ПЛ (для малошумности) была провернута целая афера с закупкой станков у Мицубиши. Да, было такое, причем через норвежцев
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: цитатаЧестно говоря, помнится мне довольно устойчиво, что главной проблемой паровой катапульты считалась не трудность изготовления, Нет, Устинов именно на технические трудности напирал и, видно был прав.
Andreev: Doctor Haider пишет: цитатаВ связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод Все было. 1134 - это политическое решение, как считают умные люди. Я с ними согласен. Даешь флот из 11-12 1160 к началу 1990х!!! :-)
SerB: Andreev пишет: цитатаДаешь флот из 11-12 1160 к началу 1990х!!! :-) Посмотрим, что будет на внутреннем форнте. Могут быть серьезные потрясения из-за "отхода от ленинских норм"
Sergey-M: Andreev пишет: цитата 1134 - это политическое решение 1134 это БПК он тут причем? SerB пишет: цитатаПосмотрим, что будет на внутреннем форнте. Могут быть серьезные потрясения из-за "отхода от ленинских норм Это вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится
Хунну: Doctor Haider пишет: цитатаВ теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы". Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов". Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин. В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод? История попыток создания авианосного флота СССР крайне сложна и запутана. Было все- и проекты авианосцев с ЯСУ, 3-4 паровыми катапультами и авиагруппой из 40-50 самолетов (аналог "Энтерпрайза") и периоды, когда верх брали ярые противники авианосцев как класса, считавшие создание авианосного флота пустой тратой огромных денег. Однако, в реальности ситуация сложилась так, что на момент распада СССР был спущен на воду один ТАВКР- нынешний "Кузнецов", достраивался аналогичный ("Варяг") и был начат постройкой уже полноценный атолмный авианосец с катапультным взлетом ("Ульяновск"). Ну а дальше... Для иллюстрации истории советского авианосца позволю себе привести цитату из одного спора, неплохо характеризующую развитие "авианосной" темы в СССР: ====================================================================================== паровоз: to 101 Насчёт генезиса авианисущего крейсера проекта 1143.5 существует отдельная и весьма грусная история. Из которой видно, что в СССР был создан промышленно-военный комплекс (чувствуете разницу), а не военно-промышленный как в других странах. Перепитии создания корабля 1143.5 показывают, что высшее военное руководство страны колбасило не подетски. Сначало одно задание даётся Невскому конструкторскому бюро, потом другое, отменяющее первое, потом, через год, третье во многом возвращающееся к первоначальному варианту и так много раз. Дело в том, что в СССР ещё при министре обороны маршале Гречко было выдано задание на проектирование атомного авианосца в притивовес американскому Энтерпрайзу. Имеено так, даже состав авиагруппы похожий, его, кстати, лично маршал Гречко и набрасал оторопевшим конструкторам. Проект под номером 1160 должен был представлять из себя классический атомный авианосец водоизмещением в 80 000 тонн с 4 катапультами и 4 самолётоподъёмниками. ОКБ Микояна было предложено под палубное базирование адаптировать самолёты МиГ-23, МиГ-27 и даже МиГ-25, а ОКБ Сухого Су-24, ОКБ Яковлева было предложено начать разработку эскизного проекта корабельного противолодочного самолёта (в будущем Як-44). Всё было хорошо, но вот только Гречко скоропостижно скончался, а у нового министра обороны Устинова не было уверености в необходимости строительства корабля по типу Энтерпрайза (мы ведь не должны копировать Америку, у нас ведь свой самобытный путь причём во всём). С этого момента процесс создания авианосца вступил в фазу интриг руководителей военной промышленности (министров ВПК-ашных министерств, генеральных конструторов заинтересованых КБ и генеральных директоров заинтересованных заводов) и метаний высшего военного руководства. Появился проект 1153. Это был уже не атомный авианосец, а котлотурбинный меньшего водоизмещения. На нём должна была базироваться не многоцелевая авиагруппа, а самолёты ориентированные на решение задач ПВО и ПЛО корабельного соединения, но и это проект Устинова не удовлетворил. В это время продолжалось строительство кораблей проекта 1143, вот и было принято решение 5 корабль увеличить по сравнению с 4 на 10 000 тонн. Эта прибавка водоизмещения давала возможность базирования на корабле самолётов нормального взлёта, флот хотел, чтобы это были многоцелевые истребители, советской промышленостью, тогда не выпускавшиеся. Это был уже 1981 год. Пятерка тогда ещё имела катапульты, но после очередного выкручивания рук наверху(пролобированное тогда ещё товарищем Симоновым), главком ВМФ Горшков изменил задание и пришлось конструкторам снова перепроектировать корабль теперь уже под трамплин, но без катапульт. Як-141 предпологался для базирования на 4-ом корабле проекта 1143 "Баку" и без трамплинов. Пятёрка же с самого своего появления на чертёжном листе в виде эскизного проекта передпологала базирование у себя самолётов нормального взлёта и посадки ===================================================================================== Цитата из спора на другую тему (кто лучше в качестве палубного истребителя- МиГ-29К или Су-33), но в принципе и про многострадальные советские авианосцы там есть кое-что интересное. Это тут: http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=312197127460065663901083576638&topiccount=75 А
Andreev: Sergey-M пишет: цитата1134 это БПК он тут причем? В очередной раз перепутались пальцы :). Конечно же 1143. Sergey-M пишет: цитатаЭто вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится Потребутется еще зарубить ПЛАКР, ТАРКР и 941.
Хунну: А тут можно посмотреть проекты советских авианесущих кораблей разных лет,- как реализованные, так и нет: http://aviaros.narod.ru/carrier.htm
Sergey-M: А вы хочете все ?
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаполноценных авианосцев на Севмаше. Тогда другими проектами пожертвовать придется, скорее всего подлодками. В этом однако есть смысл. А что Вы имеете в виду под полноценными авианосцами: "Кузнецов" или таки пр. 1160, или уже "Ульяновск"?
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаА что Вы имеете в виду под полноценными авианосцами: Авиагруппа порядка 80 самолетов, катапультный старт Doctor Haider пишет: цитатаТогда другими проектами пожертвовать придется Предлагаю не строить "Тайфуны" (ограничившись разнообразными 667-ми), сделав упор на БЖРК.
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаПредлагаю не строить "Тайфуны Да, самое то.
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаЭто вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится Это он так шутил. О чем после и было сказано, открытым текстом. Хунну пишет: цитатаВсё было хорошо, но вот только Гречко скоропостижно скончался, а у нового министра обороны Устинова не было уверености в необходимости строительства корабля по типу Энтерпрайза Ох уж эти гнусные бюрократы... А то что МиГ провалил заказ на переделку МиГ-23 под палубный вариант - это так, мелочи.
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаЭто он так шутил. О чем после и было сказано, открытым текстом. Воно что, а Андреев то и не знает
Andreev: Виталий пишет: цитатаО чем после и было сказано, открытым текстом. Угу. Только вот факт **********той политики СССР в области вооружений это не отменяет. И выкладки, из которых следует, что 1143.7 с авиагруппой - 2000 млн. руб, а 949 - 300, 1144 - 500, 1143.5 (без авиагруппы) - 800, не отбрасывает. Да, кстати ссылку на то, что он шутил.
Sergey-M: А 1160 в эскорте типа не нуждается? там и РКР должны бить, и ЭМ и БПК вразы больше чем в РИ
Andreev: Doctor Haider пишет: цитатаДа, самое то. Двумя руками за. Вариации 667Б вполне достаточны.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаА 1160 в эскорте типа не нуждается? там и РКР должны бить, и ЭМ и БПК вразы больше чем в РИ И где я предлагал отказаться от 1134, 1135, 956, 1155, 1164? Монстры строить не надо, а на сэкономленные средства вменяемый флот строить.
Sergey-M: ИХ надо сторить в большем количесве на какие деньги? эеономия от 1144 941 идет на авианосцы. А на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаИХ надо сторить в большем количесве на какие деньги? эеономия от 1144 941 идет на авианосцы. А на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154. Товарищи-колеги все круто НО КАЧЕСТВЕННО - ситуацию это не менят На какие БАБКИ промышленность МОДЕРНИЗИРОВАТЬ будем? А то точные станки - все через АФЕРЫ покупать. А НЕТ СТАНКОВ - так советские АУГ будут КАЧЕСТВЕННО проигрывать американским.
alymal: RAZNIJ пишет: цитатаА то точные станки - все через АФЕРЫ покупать. А НЕТ СТАНКОВ - так советские АУГ будут КАЧЕСТВЕННО проигрывать американски Проблема в основном не в точности, а в недостатке КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы. Как-то слышал разговор на одном отечественном автозаводе, за давностью лет цитирую условно... "Петрович, а что, мы не могем машину сделать типа Феррарри?" "Да могем, только надо полцеха уволить и новых набрать" Западная схема производства лучше азиатской.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаА на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154. (стер мысли о том, кто такие жители Твери :-)) Учим состав АМГ США. Это: 2 КР 2 ЭМ 2 ФР суда снабжения м.б. АПЛ В переводе на ВМФ СССР: 4 РКР, БПК, ЭМ 2 СКР Далее учим матчасть. Построенного хватит.
Олег Невещий: Основная проблема авианосностроения в СССР - наличие только одного стапеля (в Николаеве) для их строительства (в США стапелей на Ньюпорт-Ньюс - 2). Создавать ещё один-два стапеля - задача практически невозможная 9министр финансов будет с топором гоняться, пока не догонит ). Так что Andreev пишет: цитатафлот из 11-12 1160 к началу 1990х не будет точно [даже если начать постройку 1160 вместо 1143-3, то к 1990 году их будет (при пятилетнем цикле постройки и 2-х летнем стапельном периоде, что оптимистично) 5-6]. А в принципе, я думаю, что будут выбирать - или авианосцы, или боевой космос (и вообще глобальные космические программы). И выбирут космос.
Sergey-M: Andreev пишет: цитата4 РКР, БПК, ЭМ 2 СКР Чего? у вас 10 Ав пр 1160.так что 20 слав,20 современных, 20 удалых и суда снбжения. А флот нетолько АУГ.Нужны ЭМ и БПК и на бальтике и на черном море .
SerB: Насчет флота надо заметить вот что. Если позволит ситуация после событий 79-85 годов, в космосе будут отработаны компактные ЯР и топливные рекуперационные элементы. С учетом трансфера технологий, следует ждать прогресса в силовых установках АПЛ и НАПЛ. Подводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД.
RAZNIJ: SerB пишет: цитата Подводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД. Уху - мне вот тоже интересно - как советские АУГ в случае войны прорывали бы - Исландский рубеж
Sergey-M: Как как .Рубеж вобще то проиволодочный.Чтоб остановить АУГ нужна АУГ вражеская .
RAZNIJ: Рубеж противолодочный только потому что главная угроза была от советских ПЛ. А если появятся советские АУГ то рубеж станет и "противо АУГОВЫМ" - и амереканские АУГ которые будут прикрывать этот рубеж - поддержит наземная авиация НАТО из Исландии Норвегии, с Оркейских о-вов. А у АУГ нет преимущества ПЛ - незаметности. Так что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. У ПЛ больше шансов выскользнуть на комуникации.
Sergey-M: Что значит протвоауговый рубеж? что там ошиваются 4-5 американских АВ ( больше постоянно в этом райное они держать нем огут)?По наземной авиации.Если мы начнем действительно лепит такие корабли американцы озаботятся созданиеми тяжелой дальнобойной ПКР - с носителем типа Б-52 или Б-1 RAZNIJ пишет: цитатаУ ПЛ больше шансов выскользнуть на комуникации. Ну это да RAZNIJ пишет: цитатаТак что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. Ну если в этом прорыве будет разбит "ударный флот НАТО" то уже хорошо.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаЧего? у вас 10 Ав пр 1160.так что 20 слав,20 современных, 20 удалых и суда снбжения. А флот нетолько АУГ.Нужны ЭМ и БПК и на бальтике и на черном море . Если написано, что нужно по 4 корабля 1 ранга на 1 АВ, то Вы считаете 6? :-) Или 1155 у Вас уже СКР? Смотрим, что было построено за 70-80 гг.: 1134 - 21 шт. 1164 - 3 шт. 956 - 17 шт 1155 - 11 шт 1й ранг - 52 шт. 1135 - 32 шт. Вам мало? (Это без 61го проекта) Хватит и на ЧФ и с БФ. Далее. Вполне можно и нужно оптимизировать структуру ВМФ. Ибо 1164 и 956 выполняют одну и ту же функцию. Можно срастить в один класс. Олег Невещий пишет: цитатане будет точно [даже если начать постройку 1160 вместо 1143-3, то к 1990 году их будет (при пятилетнем цикле постройки и 2-х летнем стапельном периоде, что оптимистично) 5-6]. Учим матчасть. 1. Вместо 1143.1 2. +стапель на СМП, ибо нет 941 проекта RAZNIJ пишет: цитатаТак что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. Задача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. SerB пишет: цитатаодводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД. Кхе. А не кажется ли Вам, что переброска АПЛ через Берингов пролив в военное время несколько затруднена?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНу если в этом прорыве будет разбит "ударный флот НАТО" то уже хорошо. Andreev пишет: цитата Задача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. В том то и дело не перекроют АУГ Сев. Атлантику - все основные бои разгорятся (могу и ошибатся) где-то между Гренландия-Шпицберген-Норвегия-Исландия. Может это и заставит транпортные конвои сместится чуть к Югу - но принципиально не пережет комуникации. А в силу того что флот США (НАТО) - в любом случае будет превосходить советский количественно, а возможно и качественно. То весь флот разгромить не удастся. Т.е. советские ВМС (АУГ) в этом случае потрепают именно БОЕВЫЕ корабли НАТО и не доберутся до ТРАНСПОРТОВ (что по моему важнее) - чем. А вот у ПЛ есть шанс пощелкать ТАНКЕРЫ (ну и там PR акции вроде удара по територии США). Sergey-M пишет: цитатаЧто значит протвоауговый рубеж? что там ошиваются 4-5 американских АВ ( больше постоянно в этом райное они держать нем огут)?По наземной авиации.Если мы начнем действительно лепит такие корабли американцы озаботятся созданиеми тяжелой дальнобойной ПКР - с носителем типа Б-52 или Б-1 В случае появление у СССР АУГ в товарном количестве - (могу ошибатся) США могут напрячся и шлепнуть на каждуь советскую АУГ по две своих (все таки экомика у США помощнее) - так и будут гуськом по океану плавать. Но еще один момент - БАЗЫ. С инфраструктурой и базами у США получше. Так что СССР помимо количественного (возможно и качественного) отставания в АУГ, будет проигрывать и по вопросам базирования. Далее базирование АУГ в СССР - только на Мурманск (Атлантику)? Балтийское и Черное море отпадают. А ТОФ - запереть из Японии еще проще чем Мурманск. П.-Камчатский - слишком далеко, и слишком большие вложения в переделку инфраструктуры. По моему такое базирование только на Мурманск - слишком уязвимое место.
Динлин: Для прорыва исландского рубежа нужен всего один контейнеровоз. Том Клэнси это наше всё
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Для прорыва исландского рубежа нужен всего один контейнеровоз. Том Клэнси это наше всё Угу я даже прелагаю не ломится в наглую, а акуратненько так подписатся под груз в Исландию, подвести контейнеровоз к стенке под разгрузку и пускай наивные исланцы своими руками перегрузят танки на берег
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаУгу я даже прелагаю не ломится в наглую, а акуратненько так подписатся под груз в Исландию, подвести контейнеровоз к стенке под разгрузку и пускай наивные исланцы своими руками перегрузят танки на берег Хорошо бы ещё начать боевый действия зимой, когда у амер. АВ катапульты замерзать будут. Тем более, что и мир потом будет проще с ними подписывать - амер. адмиралы всегда смогут отмазаться, что их, дескать, победил "адмирал Мороз". Надо чтить традиции
Doctor Haider: Andreev пишет: цитатаЗадача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. Вот именно. Этого подлодки в одиночку никогда сделать не смогут - сбалансированный флот всегда предпочтительнее ив военное и в мирное время.
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: цитатаЧто подлодки в одиночку никогда сделать не смогут - сбалансированный флот всегда предпочтительнее ив военное и в мирное время. Сбалансированый флот СССР не потянет - экомика слаба слишком большие сухопутные границы
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаХорошо бы ещё начать боевый действия зимой, когда у амер. АВ катапульты замерзать будут. Как то подобная война обсуждалась на ВИФ-2НЕ.Там тож оатовали за зиму.Больше нелетной погоды что компенсирует превосхоство НАТО в авиации(особенно авиансной) Andreev пишет: цитатаЕсли написано, что нужно по 4 корабля 1 ранга на 1 АВ, то Вы считаете 6? :-) 2 кр 2 эм 2 бпк(фр) -КТО ПРЕДОЛЖИЛ?
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаСбалансированый флот СССР не потянет - Можно и сьалансированный но маленький
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. советские ВМС (АУГ) в этом случае потрепают именно БОЕВЫЕ корабли НАТО и не доберутся до ТРАНСПОРТОВ (что по моему важнее) - чем. А вот у ПЛ есть шанс пощелкать ТАНКЕРЫ (ну и там PR акции вроде удара по територии США). Проблема в том, что только победа над военным флотом противника позволяет полностью прервать вражеские перевозки морем.
Doctor Haider: Sergey-M пишет: цитатаМожно и сьалансированный но маленький Верно - построить вместо него армады подлодок - сомнительная экономия.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаМожно и сьалансированный но маленький Как говорила Памелла Андерсон:"Размер имеет значение". Маленький утопят нафиг. Поэтому СССР и должен был сначала добиться экономического преимущества над США, а уже потом супер-пупер флоты строить. Что он, в сущности и пытался сделать до Муму. А потом началась чиновничья расслабуха, уравниловка для рабочих и нефтяная халява, что и привело к падению темпов роста до 2% в год.
Sergey-M: АМ несбалансированный и маленький -лучче?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаАМ несбалансированный и маленький -лучче? Лучше вообще прибрежный + ПЛ (хоть какой-то вред противнику нанести). А ракетные крейсера без АВ - лишняя трата денег.
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: цитатаПроблема в том, что только победа над военным флотом противника позволяет полностью прервать вражеские перевозки морем. А полностью и не надо бить надо по уязвимым местам - в современных морских перевозках это ТАНКЕРЫ и нефтеналивные комплексы. Быстро новые не построиш и не востановиш. Doctor Haider пишет: цитатаВерно - построить вместо него армады подлодок - сомнительная экономия. У армад подлодок - есть один плюс - их можно попытатся применить против более сильного пративника при его превосходстве на море. А сбалансированый но маленький флот - просто перетопят. Поэтому до тех пока экомика СССР не сравнялась бы с США - АУГ непозволительная роскош (хоть и нужная)
Sergey-M: Динлин пишет: цитата (хоть какой-то вред противнику нанести). если он припрется аж под самый беерег.
Doctor Haider: Динлин пишет: цитатаПоэтому СССР и должен был сначала добиться экономического преимущества над США В этом и есть вся загвоздка. Не будет этого - никакой флот не поможет.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаПоэтому до тех пока экомика СССР не сравнялась бы с США - АУГ непозволительная роскош (хоть и нужная) Согласен - будет сильная экономика, будет и сильный флот.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаУ армад подлодок - есть один плюс - их можно попытатся применить против более сильного пративника при его превосходстве на море. К сожалению, пример Германии во МВ2 позволяет утверждать, что это безнадежня стратегия.
Andreev: RAZNIJ пишет: цитатаВ случае появление у СССР АУГ в товарном количестве - (могу ошибатся) США могут напрячся и шлепнуть на каждуь советскую АУГ по две своих (все таки экомика у США помощнее) - так и будут гуськом по океану плавать. Угу. Мы вместо своих монстров НА ТЕ ЖЕ деньги строим что-то полезное, а США строят по 2 "Нимица" разом. Это хорошо :) RAZNIJ пишет: цитатаПо моему такое базирование только на Мурманск - слишком уязвимое место. Выбора нет. Евро-Атлантический регион - место решающей битвы в ТМВ. RAZNIJ пишет: цитатаВ том то и дело не перекроют АУГ Сев. Атлантику - все основные бои разгорятся (могу и ошибатся) где-то между Гренландия-Шпицберген-Норвегия-Исландия. Может это и заставит транпортные конвои сместится чуть к Югу - но принципиально не пережет комуникации. Вы представляете себе начальника ОКНШ, который поведет конвои через Атлантику, когда над Рейкъявиком идут бои между Миг-23 иФ-14?????? :-) RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. советские ВМС (АУГ) в этом случае потрепают именно БОЕВЫЕ корабли НАТО и не доберутся до ТРАНСПОРТОВ (что по моему важнее) - чем. А вот у ПЛ есть шанс пощелкать ТАНКЕРЫ (ну и там PR акции вроде удара по територии США). Пока в С.Атлантике идет борьба за владение морем, НАТО НЕ может отправлять конвои. Разве что в варианте "Пьедестала" :) RAZNIJ пишет: цитатаСбалансированый флот СССР не потянет - экомика слаба слишком большие сухопутные границы Речь идет о том, как потратить с пользой средства, что в реале были попилены на монстров. Sergey-M пишет: цитата2 кр 2 эм 2 бпк(фр) -КТО ПРЕДОЛЖИЛ? БПК=ФР???????????? Вообще-то фрегатами у нас были СКР :) Doctor Haider пишет: цитатаК сожалению, пример Германии во МВ2 позволяет утверждать, что это безнадежня стратегия. Вот-вот.
Sergey-M: А как назвать по басурмански БПК? не кресером ведь? Andreev пишет: цитатаВы представляете себе начальника ОКНШ, который поведет конвои через Атлантику, когда над Рейкъявиком идут бои между Миг-23 иФ-14?????? :-) Он проведет конвои по пареллели азорских о-вов.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаОн проведет конвои по пареллели азорских о-вов. Я бы не стал рисковать. Ибо 949х-то нет, но вот 627, 671, 641 - они все спокойно провались в Атлантику. Ибо рубеж ПЛО разметан АУГ :) Sergey-M пишет: цитатаА как назвать по басурмански БПК? не кресером ведь? 1134 - это Cruiser и ASW Cruiser. 1155 - это ASW destroyer
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаЯ бы не стал рисковать. Ибо 949х-то нет, но вот 627, 671, 641 - они все спокойно провались в Атлантику. Ибо рубеж ПЛО разметан АУГ :) Боюсь что в случае наличия АУГ - все ПЛ будут обеспечивать именно их прорыв. И понесут потери или по ркайней мере израсходуют боезапас. Andreev пишет: цитата Он проведет конвои по пареллели азорских о-вов. Я бы не стал рисковать. Ибо 949х-то нет, но вот 627, 671, 641 - они все спокойно провались в Атлантику. Ибо рубеж ПЛО разметан АУГ :) Вообще-то у США хватит сил и на битву у Исландии и на прикрытие конвоев. Уж одну АУГ на это дело всегда выделят. Andreev пишет: цитата К сожалению, пример Германии во МВ2 позволяет утверждать, что это безнадежня стратегия. Вот-вот. Безнадежная в долгосрочной переспективе. Но можно нанести мощный первый удар по транспортным артериям. Что бы в первые пару месецев были перибои со снабжением. А потом уже глядиш и Европа стала советской. И плавать туда амерам незачем.
Sergey-M: Andreev пишет: цитата1134 - это Cruiser и ASW Cruiser. ВСе таки ASW - не ударный корапь Andreev пишет: цитатаЯ бы не стал рисковать А надо. фрегатов-эсминцев у союзников США достаточно
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаВСе таки ASW - не ударный корапь И что? Sergey-M пишет: цитатаА надо. фрегатов-эсминцев у союзников США достаточно КВМФ сражается у Шетландских о-вов. Французы - в Средиземном море. Немцы - держат Балтику. Может что-то и проведут...
Andreev: RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы в первые пару месецев были перибои со снабжением. А потом уже глядиш и Европа стала советской. И Эо реализуется сражением АУГ в С.Атлантике. RAZNIJ пишет: цитатаБоюсь что в случае наличия АУГ - все ПЛ будут обеспечивать именно их прорыв. И понесут потери или по ркайней мере израсходуют боезапас. В этом случае у ВМФ НАТО нет шансов :) RAZNIJ пишет: цитата Вообще-то у США хватит сил и на битву у Исландии и на прикрытие конвоев. Уж одну АУГ на это дело всегда выделят. Они лопнут.
Олег Невещий: Andreev пишет: цитатаВместо 1143.1 Чего ради? 1160 начали проектировать в 1973 году, когда Киев и Минск уже активно строились. Кроме того я оценил цикл постройки в 5 лет... Ульяновск предпологали строить 7 лет, а орел ещё сложнее. Но, допустим тоже 7 лет. Будет примерно так: закладка спуск в строй 1160-1 1975 1978 1982-1983 1160-2 1978 1981 1985 1160-3 1981 1984 1988 1160-4 1984 1987 1991 Так что не более 3-х полноценных авианосцев в 1990-м. Andreev пишет: цитататапель на СМП, ибо нет 941 проекта Использовать стапель, на котором ничего не строилось, кроме ПЛ для постройки авианосцев... ИМХО бббред. Или тратить оргомные деньги и 3-4 года для перестройки стапеля и завода. При перестройке стапеля в 1973-1977, первый авианосец войдет в строй не раньше 1985-1986. Второй в 1989-90. Всё равно не выходит к 1990 11-12 штук.
Andreev: Олег Невещий пишет: цитатаИли тратить оргомные деньги и 3-4 года для перестройки стапеля и завода. Их и так потратили. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: цитатаБудет примерно так: закладка спуск в строй 1160-1 1975 1978 1982-1983 1160-2 1978 1981 1985 1160-3 1981 1984 1988 1160-4 1984 1987 1991 Так что не более 3-х полноценных авианосцев в 1990-м. Самый реалистичный вариант. Я тоже так прикинул, даже годы совпали
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаОни лопнут. Почему? Экономика США+НАТО превосоходит экономику СССР+ОВД - так что на каждую советскую АУГ они ответят двумя и еще немножко сверху на всякий случай. Их экомика это выдержит. А сколько полнлценных АУГ сможет выставить СССР (и содержать) не надорвашишсь. Не надорвутся. Пока в С. Атлантике накаждую АУг СССР навалится 2 американские+авиация с берега - то самое немножко сверху и будет водить конвои. Andreev пишет: цитата Эо реализуется сражением АУГ в С.Атлантике. Ни разу. Сражение АУГ вызовет только размен АУГ и тут в силу численного превосходства США - у них после сражения что-то останется а у СССР нет. А грузовые суда вообще не пострадают. Andreev пишет: цитата Боюсь что в случае наличия АУГ - все ПЛ будут обеспечивать именно их прорыв. И понесут потери или по ркайней мере израсходуют боезапас. В этом случае у ВМФ НАТО нет шансов :) Почему? Но САМОЕ УЯЗВИМОЕ место АУГ ССР - МУРМАНСК. Один удачный ракетный удар (не ядерный) и СССР лишается ЕДИНСТВЕННОЙ базы АУГ (способной принимать и обслуживать). И где они будут "тусоватся". За Исландию их амеры не выпустят.
RAZNIJ: Единственый шанс когда либо получить нормальный флот. Уйти из океана. Обеспечить только стратегические ракетоносцы и силы их прикрытия. Строить только единичные эксперемитальные корабли для отработки технологий. И деньги бросить в промышленность. Но это не реально.
RAZNIJ: Единственый шанс когда либо получить нормальный флот. Уйти из океана. Обеспечить только стратегические ракетоносцы и силы их прикрытия. Строить только единичные эксперемитальные корабли для отработки технологий. И деньги бросить в промышленность. Но это не реально.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаКВМФ сражается у Шетландских о-вов. С кем? Andreev пишет: цитатаИ что? Раз противолодочник 0то не крейсер.Они вот и 1135 легкими крейсерами звали и что -все буревстники в крйсера запишем? Andreev пишет: цитатаФранцузы - в Средиземном море. На вфнос 5 эскадры нужно пара дней, затем свободны
Sergey-M: По поводу программы Экзетера.Он начинае клепать АВ с 1970-го года, когда даже пректа 1160 нет.Или начинаем проекровтиь на 5 лет раньше или лепим первые АВ поменьше -что то фошеподобное( первые 2 на ЧСЗ и возможно первый на СМП)
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаРаз противолодочник 0то не крейсер.Они вот и 1135 легкими крейсерами звали и что -все буревстники в крйсера запишем? Вы меня удивляете. Крейсер ПЛО - это не крейсер? 1135 по водоизмещению, кстати, почти крейсер :) Sergey-M пишет: цитатаНа вфнос 5 эскадры нужно пара дней, затем свободны Что? Будете тащить корабли по дну? :-) RAZNIJ пишет: цитатаСражение АУГ вызовет только размен АУГ и тут в силу численного превосходства США - у них после сражения что-то останется а у СССР нет. (вздыхаю и говорю кое-что про себя) СКОЛЬКО РАЗ В ИСТОРИИ БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО НОРМАЛЬНОЕ СНАБЖЕНИЕ ГРУППИРОВКИ СВ И ВВС ЧЕРЕЗ ОСПАРИВАЕМОЕ ВОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО????? RAZNIJ пишет: цитатаПочему? Экономика США+НАТО превосоходит экономику СССР+ОВД - так что на каждую советскую АУГ они ответят двумя и еще немножко сверху на всякий случай. Их экомика это выдержит. Вы только что предложили увеличить расходы НАТО на ВМФ при сохранении расходов ОВД на флот теми же. ГСВГ говорит "спасибо" - у НАТО почему-то нет "Абрамсов". Или "спасибо" говорит КГБ - антивоенные демонстрации подкрепляются демонстрациями голодных. RAZNIJ пишет: цитатаПочему? Сила удара увеличивается. RAZNIJ пишет: цитатаНо САМОЕ УЯЗВИМОЕ место АУГ ССР - МУРМАНСК. Один удачный ракетный удар (не ядерный) и СССР лишается ЕДИНСТВЕННОЙ базы АУГ (способной принимать и обслуживать). И где они будут "тусоватся". За Исландию их амеры не выпустят В скольких доках могут обслуживаться "Нимитцы"? :-) RAZNIJ пишет: цитатаУйти из океана. Обеспечить только стратегические ракетоносцы и силы их прикрытия. Предлагаю сразу разрезать все танки (все равно горят), разрезать ракеты и деньги пропить. Sergey-M пишет: цитатаС кем? С КСФ
Doctor Haider: Sergey-M пишет: цитатаЭто вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится Ссылку не дадите? А то на ВИФЕ ничего толком не найти. Заранее спасибо.
Andreev: Doctor Haider пишет: цитатаСсылку не дадите? А то на ВИФЕ ничего толком не найти Давал выше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm
Doctor Haider: Спасибо, проглядел
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаВ скольких доках могут обслуживаться "Нимитцы"? :-) 1 НЕ владею точной информацией - но думаю пара таких доков в Европе и пара в Азии (помимо Америки найдется) - где-то супер-танкеры докование проходят. 2 Еще один аспект будет не только единственная база с вожможность докованияя - НО И ВООБЩЕ ЕДИНСТВЕННАЯ БАЗА СССР в Атлантическом регионе способная принять АВ. Все остальное будет расщитано на корабли и ПЛ поменьше (фарватеры и оборудования). Т.е. это единственный порт куда в случае повреждения есть смысл гнать АВ. У нато несколько крупных портов в Европе (расчитаных на танкера) куда можно загнать поврежденый АВ и подремонтировать не в доке. Andreev пишет: цитатаСКОЛЬКО РАЗ В ИСТОРИИ БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО НОРМАЛЬНОЕ СНАБЖЕНИЕ ГРУППИРОВКИ СВ И ВВС ЧЕРЕЗ ОСПАРИВАЕМОЕ ВОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО????? Пожалуйста - американцы и британцы через Тихий и Атлантический океаны во ВМВ. Тут будет тажа ситуция - господство НАТО на море и вылазки советского ВМФ - АУГ или ПЛ - без разницы. Andreev пишет: цитатаВы только что предложили увеличить расходы НАТО на ВМФ при сохранении расходов ОВД на флот теми же. ГСВГ говорит "спасибо" - у НАТО почему-то нет "Абрамсов". Или "спасибо" говорит КГБ - антивоенные демонстрации подкрепляются демонстрациями голодных. Не логично - если СССР строит АУГ - значит строит меньше ПЛ. И амерам нужно меньше тратится на ПЛО. Поэтому меньше танков у них не будет.
Andreev: RAZNIJ пишет: цитата Пожалуйста - американцы и британцы через Тихий и Атлантический океаны во ВМВ. Неправда. Движение конвоев не было организовано через районы маневрирования групп АВ и крупных НК стран Оси. Аналог есть - конвои на Севере. Только надо дать немцам еще пяток ЛК и штук шесть АВ :) RAZNIJ пишет: цитатаАУГ или ПЛ - без разницы. Без комментариев. RAZNIJ пишет: цитата- если СССР строит АУГ - значит строит меньше ПЛ. И амерам нужно меньше тратится на ПЛО. Поэтому меньше танков у них не будет. Угу. Вы вообще идею-то понимаете? Не строится масса 941 и 949. А ответом на них было выдвижение позиций АПЛ США в районы маневрирования РПКСН СССР (что итак будет с БДРами) и создание "Тикондероги" (что и так будет из-за авиации ВМФ). 945, 971, 671 - они есть и так.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаВы меня удивляете. Крейсер ПЛО - это не крейсер? Ну нозоаите большой -пребольшой противолодчный корапь крейсером -он номальным крейсерпос не станет Andreev пишет: цитатаЧто? Будете тащить корабли по дну? :-) Наши на ремонт то ли? нет конечно.Вы считает что 5 экадра и 6 фот и фрацузский ФлоМед вынесет? Andreev пишет: цитатаСКОЛЬКО РАЗ В ИСТОРИИ БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО НОРМАЛЬНОЕ СНАБЖЕНИЕ ГРУППИРОВКИ СВ И ВВС ЧЕРЕЗ ОСПАРИВАЕМОЕ ВОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО???? Обе мировых войны на атлантике и вторая миррвая на тихом
п-к Рабинович: В общем, смотрю я на все это и вижу смерть отечественного маринизма. Andreev, ваши аргументы, к сожалению, неубедительны. Конвои действительно просто идут южнее, так что Су-33 (даже если они есть) с рубежа Исландия-Шетландские острова их не достают. А дальше этого рубежа их никто не пустит. Думаю, что советские военные в мире ЧГ не глупее нас, и все это станет ясно. А вот один момент мы в спорах об авианосцах забыли: более развитая спутниковая навигация существенно улучшает целеуказание для ПКР на ПЛ. Так что не думаю, что к концу восьмидесятых у СССР будет более 2-3 АУГ. А вот атакующих ПЛ будет много, и угрозу они флотам НАТО будут представлять существенную.
Виталий: п-к Рабинович пишет: цитатаКонвои действительно просто идут южнее, так что Су-33 (даже если они есть) с рубежа Исландия-Шетландские острова их не достают. А дальше этого рубежа их никто не пустит. А вот интересный вопрос. Пройти они допустим пройдут южнее. А вот разгружаться где будут??? Франция по понятным причинам отпадает, северная Германия и Дания в зоне удара советских войск и простреливается всем чем можно. Испания? Я не знаю насколько хорошие дороги ч/з Пиренеи, но за ними в любом случае Франция. Италия? Даже не смешно.... п-к Рабинович пишет: цитатаДумаю, что советские военные в мире ЧГ не глупее нас, и все это станет ясно. А вот один момент мы в спорах об авианосцах забыли: более развитая спутниковая навигация существенно улучшает целеуказание для ПКР на ПЛ. Кстати да. Правда там пожалуй не столько навигация, скока дешевые и безглючные реакторы нужны. И кстати, ПКР не только для ПЛ. Не исключено что военным захочется "такую же но полегче". Чтоб можно было под Ту-22 подцепить. А с нормальной "Легендой" шансы МРА в противостоянии с авианосцами резко возрастают. п-к Рабинович пишет: цитатаТак что не думаю, что к концу восьмидесятых у СССР будет более 2-3 АУГ Когда там тов. Ильин на "Ворошиловского стрелка" отстрелялся? Имхо в самом оптимальном случае на проектирование и постойку уйдет лет восемь-девять, при том что начнут в середине 70х и займут оба больших стапеля, то имеем пару авианосцев году к 84-85 и возможно вторую пару через года два. При этом тактику применения только отрабатываем. Здесь еще вот какой вопрос. Франки в 70х свои авианосцы применяли в какой нпибудь серьезной операции? Впрочем даже без этого, хотя бы при приглашении военспецов и возможно лидеров СССР на учения в руководстве страны может возникнуть бОльший интерес к АВ. п-к Рабинович пишет: цитатаА вот атакующих ПЛ будет много, и угрозу они флотам НАТО будут представлять существенную. Есть у меня смутное подозрение, что при Устинове _количественный_ рост советских ВС будет несколько сокращен. С одной стороны он конечно ВПКшник до мозга костей, но с другой человек достаточно прагматичный и грамотный. Так что я не исключаю того, что полтора десятка "батонов" в двадцать килотонн каждый, так и останутся только ночным кошаром штатовских адмиралов....
Andreev: Виталий пишет: цитатаКстати да. Правда там пожалуй не столько навигация, скока дешевые и безглючные реакторы нужны. И кстати, ПКР не только для ПЛ. Не исключено что военным захочется "такую же но полегче". Чтоб можно было под Ту-22 подцепить. А с нормальной "Легендой" шансы МРА в противостоянии с авианосцами резко возрастают. Вот этого я и боюсь. Будет у нас Устинов рождать монстров, как и в РИ :( Sergey-M пишет: цитатаОбе мировых войны на атлантике и вторая миррвая на тихом Кхе. В обе МВ немцы выходили в Атлантику главными силами флота, сравнимыми с британскими? Аналог есть - это конвои из Великобритании в Норвегию в ПМВ. Странно, но ходили они с большим трудом. А на ТО американцы почему-то не наладили снабжение Дарвина напрямую. Через Гуадалканал. п-к Рабинович пишет: цитатаобщем, смотрю я на все это и вижу смерть отечественного маринизма. Andreev, ваши аргументы, к сожалению, неубедительны. Конвои действительно просто идут южнее, так что Су-33 (даже если они есть) с рубежа Исландия-Шетландские острова их не достают. А дальше этого рубежа их никто не пустит. Предлагаю провести КШУ.
п-к Рабинович: Andreev пишет: цитатаПредлагаю провести КШУ. Спасибо, но как-нибудь в другой раз. Действительно с удовольствием бы, но не в состоянии. Виталию, относительно разгрузки. Во-первых, отпадение Франции - это вообще из другой оперы. Во-вторых, остаются порты стран Бенилюкса, да и вся ВБ. Ведь конвои ВООБЩЕ досягаемы для советской авианосной авиации только где-то в срединной (по долготе) части Атлантики. Вблизи побережья - как американского, так и европейского - они надежно защищены авиацией берегового базирования. Она и сидит ближе, и как по заправкам, так и по количеству не ограничена. Так что выходит конвой из Нью-Йорка или Норфолка, или плевать откуда, спускается до Багам, переходит мимо Канар-Азор-прочего к Африке и неспешно чапает себе вдоль берега на север. В Португалии - американские базы, и даже если Франция не борется плечом к плечу с НАТО, то от северного побережья Пиренейского полуострова до южной Англии - считанные сотни миль, плотно перекрытые береговой авиацией уже с острова. Переход удлиняется примерно на 1500-2000 миль, при скорости конвоя около 15 узлов получится замедление на 4-5 суток. Не принесет это щастья советским войскам. При этом следует иметь в виду, что когда станет реальной угроза появления у СССР авианосной армады, то натовцы все вышеизложенное пересчитают и просто увеличат запасы, чтобы продержаться на 5-7 дней больше.
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаНеправда. Движение конвоев не было организовано через районы маневрирования групп АВ и крупных НК стран Оси. Аналог есть - конвои на Севере. Только надо дать немцам еще пяток ЛК и штук шесть АВ :) Andreev пишет: цитатаКхе. В обе МВ немцы выходили в Атлантику главными силами флота, сравнимыми с британскими? Аналог есть - это конвои из Великобритании в Норвегию в ПМВ. Странно, но ходили они с большим трудом. А на ТО американцы почему-то не наладили снабжение Дарвина напрямую. Через Гуадалканал. По конвоям - НАТО свои конвои и не будет водит водить через районы маневрирования АВ. СССР в силу протяжености сухопутных границ и слабости экомики - не сможет создать АВ флот сопостовимый с флотом НАТО(даже при условии не строительства ПЛ). Штатовцы всегда смогут парировать флот СССР ЧАСТЬЮ своего и часть останется для прикрытия конвоев и набеговых операций.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаТак что выходит конвой из Нью-Йорка или Норфолка, или плевать откуда, спускается до Багам, переходит мимо Канар-Азор-прочего к Африке и неспешно чапает себе вдоль берега на север. В Португалии - американские базы, и даже если Франция не борется плечом к плечу с НАТО, то от северного побережья Пиренейского полуострова до южной Англии - считанные сотни миль, плотно перекрытые береговой авиацией уже с острова. Багамы захватывать нужно. Внезапно. Используя позднесталинские проекты больших десантных ПЛ .
RAZNIJ: А вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР? Очень приблеженно. Могу ошибатся. Допустим - мы на АВ потрати столько же денег как на ПЛ. Тут вроде все ОК - назовем это размен. НО для АВ в силу их большего водоизмещения, габаритов, и специфики (чем у ПЛ). Нужно строить с нуля инфраструктуру. Доки, причалы и т.д. Для ПЛ частично же можно использовать существующую. И вся эта инфраструктура ни кому кроме АВ не нужна - просто нет ничего такого же габаритного. Строить это все надо не только в Мурмаске, но и предусмотреть возможность базирования АВ на ТОФе (конфликт в Азии). Не получим ли мы дополнительную нагрузку на экомику. Т.е. сэкономим на монстрах но потратим больше денег на обслугу АВ. А экономика СССР не резиновая.
п-к Рабинович: Вот то-то и оно, что вся предшествующая дискуссия приводит - однозначно - к выводу: Тот могучий океанский флот с основой в виде авианосцев, что нужен СССР (для чего, правда - ХЗ), создать мы не можем, а то, что можем построить, смысла не имеет. То есть, лучше это спустить на тормозах.
RAZNIJ: Уху понятно, что АВ СССР нужны - но это потянет дополнительные расходы. И еще аспект - не вызовет ли "имение" АУГ - желание создать для них дополнительные базы по миру. И не влезит ли СССР еще в конфликты и подеержку непонятных режимов.
SerB: Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта. И опять поддерживаю предыдущего оратора.
Platov: Полностью поддерживаю. И еще раз повторю, что "симметричный ответ" был предельно невыгоден СССР. Наш ответ - флот космический.
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаВообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта. Полностью согласен. Авианосцы СССР безусловно нужны, причем и "нормальные" тоже. Но тягаться в их количестве со всем Западом - беспереспективно.
RAZNIJ: SerB пишет: цитатаВообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта. Поправте если нереально Я бы представил себе так - что-то типа такого Длина - 250 м, ширина - 60 м, осадка - 9 м. Скорость - 30 узлов. 30 самолетов. Тогда есть надежда впихнуть в габариты ракетного крейсера и сильно не заморачиватся с обслуживанием. Вопрос с эн. установкой в силу отсутствия советских баз - хорошо бы реактор. В полне хватит попугать какого нибудь царька или поддержать высадку МП гденить в Эритрее.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаДлина - 250 м, ширина - 60 м, осадка - 9 м. Скорость - 30 узлов. 30 самолетов. Авиагруппа все-таки должна быть минимум 60 самолетов, так что лучше что-то вроде "Ульяновска" или пр. 1160. построка пара таких с середины 70-х по середину 80-х вполне реальна
Andreev: RAZNIJ пишет: цитатаНО для АВ в силу их большего водоизмещения, габаритов, и специфики (чем у ПЛ). Нужно строить с нуля инфраструктуру. Доки, причалы и т.д. Для ПЛ частично же можно использовать существующую. И вся эта инфраструктура ни кому кроме АВ не нужна - просто нет ничего такого же габаритного. Строить это все надо не только в Мурмаске, но и предусмотреть возможность базирования АВ на ТОФе (конфликт в Азии). (чисто русские слова) И какую это инфраструктуру можно было использовать для базирования 941 проекта? 1144? 1143??? А о том что есть тот же "Урал" и его надо базировать Вы не думаете? А о том что и так пришлось построить систему базирования для атомных ледоколов? RAZNIJ пишет: цитатаА вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР? А зачем нам флот? ВВС? Армия? п-к Рабинович пишет: цитатаТот могучий океанский флот с основой в виде авианосцев, что нужен СССР (для чего, правда - ХЗ), создать мы не можем, а то, что можем построить, смысла не имеет. То есть, лучше это спустить на тормозах. Еще один рекоплавающий мАсквич. RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. сэкономим на монстрах но потратим больше денег на обслугу АВ. Кхе. А "монстры" обслуживать не надо? SerB пишет: цитатаВообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта. А зачем их строить, если нет желания захватывать господство на море и нет активной политики в третьем мире? Platov пишет: цитатаНаш ответ - флот космический. Дайте гравицапу, и я поверю. п-к Рабинович пишет: цитатаПереход удлиняется примерно на 1500-2000 миль, при скорости конвоя около 15 узлов получится замедление на 4-5 суток. Не принесет это щастья советским войскам. Уже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :) п-к Рабинович пишет: цитатаСпасибо, но как-нибудь в другой раз. Действительно с удовольствием бы, но не в состоянии "Слив защитан" (С) :-)
п-к Рабинович: Andreev пишет: цитата"Слив защитан" (С) :-) Спасибо, Вы мне тоже доставляете немало забавных минут.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаУже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :) Сказано -на 4-5 суток.В принципе это много Виталий пишет: цитата Чтоб можно было под Ту-22 подцепить. А чем вам реальные Х-22 не нарвятся?
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаИ какую это инфраструктуру можно было использовать для базирования 941 проекта? 1144? 1143??? А о том что есть тот же "Урал" и его надо базировать Вы не думаете? А о том что и так пришлось построить систему базирования для атомных ледоколов? ОК Проект - 1144 Длина: 251.2 m Водоизмещение: 28000 тонн Ширина: 28.5 m Осадка: 9.1 m 1143 Водоизмещение:стандартное 31 900 т; длина 273,1 м, ширина 31 м (полетной палубы 51,3 м), осадка 11,5 м. 941 Водоизмещение:надводное до 28 000 длина 170 ширина 23 осадка 11 Атомный разведывательный корабль «Урал» проекта 1941 Длина: 265 м Ширина: 29,9 м Водоизмещение: 34640 тонн Осадка: 7,8 м ледокол «Арктика» водоизмещение 25 тыс. т, длину 150 и ширину 30 м Т.е. все эти проекты можно уложить в мас-габариты Длина: 270 Ширина: 32 Водоизмещение: 35 000 Осадка: 12 Сравните с "Кузей" Проект 1143.5 Длина - 306 м, ширина - 71 м, осадка - 10 м. Водоизмещение - 45 тысяч тонн. А нормальный АВ еще больше. Атомный авианосец класса Nimitz Водоизмещение - с 97000 до 102000 тонн
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаAndreev пишет: цитатаУже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :) Сказано -на 4-5 суток.В принципе это много Как было сказанно выше - с появлением советских АУГ - запасы в Европе могут быть увеличины (в НАТО не ПОЛНЫЕ идиоты). А задержка скажется только на первом конвое.
RAZNIJ: Andreev пишет: цитата А вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР? А зачем нам флот? ВВС? Армия? А вот интересно какие бы вы поставили задачи перед советскими АУГ в условиях превосходства НАТО в АУГ в 2-2,5 раза. И заметьте я не спорю что АУг не нужны, я спорю что СССР не может их себе позволить.
RAZNIJ: Andreev пишет: цитата Кхе. А "монстры" обслуживать не надо? Надо - но это не так дорого.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаИ заметьте я не спорю что АУг не нужны, я спорю что СССР не может их себе позволить. Вообще, или в массовом количестве? Пару-тройку АВ все же иметь надо, наверное.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаА задержка скажется только на первом конвое. С учетом того что до моря нам максимум месяц -4-5 дней очень много. RAZNIJ пишет: цитатаА вот интересно какие бы вы поставили задачи перед советскими АУГ в условиях превосходства НАТО в АУГ в 2-2,5 раза. собрать все АУГ в одном месте и навешать находящимся там НАТОвским АВ
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатасобрать все АУГ в одном месте и навешать находящимся там НАТОвским АВ Скрытно вы их не соберете - это не ПЛ. А за каждой советской АУГ будет ходить на привизи штатовская, а если они начнут собиратся и концентрироватся то США и по две приставит. Опыт ВМВ на Тихом - размем АВ один к одному (для равных АВ). Но даже если каждая советская АУГ погибнув уничтожит 1.5 штатовских - у штатов АВ останутся а у СССР нет.
RAZNIJ: Еще по базированию АВ Ни для кого не секрет, что основная специализация росляковского завода - проведение сложнейших доковых операций, аналогов которым НЕТ НИ НА ОДНОМ из подобных предприятий Военно-морского флота. Как НЕТ в европейской части страны АНАЛОГОВ и плавучему доку ПД-50, тому самому, в который завтра планируют поставить "Курск". Водоизмещение этой махины - 80 тысяч тонн, а длина - около 400 метров. В нем стояли и авианосец "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов", и тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий", и самые большие в мире подводные стратегические ракетоносцы системы "Тайфун". В дополнение к ПД-50 еще в советские времена предполагалось возвести в поселке Росляково еще и сухой, крытый док. В нем планировалось делать все, начиная от ремонта корабля любого класса, центровку гребных валов, и главное - замену реакторов на атомных крейсерах и подводных лодках. Однако планы остались на бумаге. А жаль: здесь огромные корабли доковать удобнее, чем где-либо. УТОЧНЕНЫЕ ДАННЫЕ Длина - 330 метров, ширина - 70 метров, глубина максимального погружения - 16,5 метров. Водоизмещение этой махины - 80 тысяч тонн Теперь сравните ТХ авианосца класса Nimitz Dwight D. Eisenhower (CVN-69) 1. Водоизмещение при полной боевой нагрузке сотавляет 97 тыс. тонн. 4. Длина полетной палубы - 332.85 м, ширина полетной палубы - 76.8 м, ширина по ватерлинии 40.8 м, 5. Максимальная скорость - свыше 30 узлов (55.6 км/ч). Даже в такой УНИКАЛЬНЫЙ док НЕ лезет
Sergey-M: Ну мы же не кальку нимица будем делать а что о в 70 тт -так ч то влезет
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНу мы же не кальку нимица будем делать а что о в 70 тт -так ч то влезет Влезь то влезит, Но Т.е. помимо АВ нам надо построить еще как минимум 2-3 таких уникальных дока на Северном флоте - что бы в ЛЮБОЙ момент мог ремантироватся один АВ и еще один корабль. И как минимум один такой док на ТОФе (а то и два) Не владею информацией - но врядли такой док и его вспомагательные службы будут сильно дешевле АВ. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы.
Игорь: Andreev пишет: цитатаА зачем нам флот Один из самых интересных вопросов для России/СССР-зачем нам тратить огромные деньги на флот, для которого нет осмысленных задач(после обеспечения доминирования над шведами на Балтике и над турками в Черном море). Морской торговли обширной, которую бы защищал флот у СССР нет, построить флот, господствующий в морях, утопия(на армию тоже деньги надо). СССР нужен 1 АУГ, чтобы гонять всяких папуасов при необходимости и демонстрировать статус(хотя в принципе можно обойтись даже без него)+силы береговой обороны+носители ЯО. Остальное-лишняя трата средств.
Sergey-M: Игорь пишет: цитата Морской торговли обширной, которую бы защищал флот у СССР нет Есть, и мощный рыбопромсловый флот есть. Игорь пишет: цитатаСССР нужен 1 АУГ, чтобы гонять всяких папуасов С учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4.
Doctor Haider: Sergey-M пишет: цитатаС учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4. Именно.
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: цитата С учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4. Именно. Ну так пусть буде 4, но маленьких (меньше Кузи даже) что бы в 35 000 водоизмещения влез. Любому папуасу 25-30 самолетов за глаза. Из плюсов более низкая стоимость эксплуатации, нет проблем с доками и ремонтом. Из косвенных плюсов - чтобы НАДЕЖНО парировать 1 один такой мини-АВ США придется выставить все равно что-то типа Nimitz. А если эти "миники" примут бой с амер. АУГ в зоне действия сов. береговой авиации - то скорее всего всего меняем один "миник" на один Nimitz - что не плохо.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаА если эти "миники" примут бой с амер. АУГ в зоне действия сов. береговой авиации То они нафиг не нужны ибо МРА сове дело сделает и без них. Кстати нашим аваносцефилам вопрос. Кк наша АВУг будет тотить нимицев.Вернее -чем?Вряд ли ракетами самолет-корабль.Даже если появится Москит на Су-27К, то их в нимиц нужно всаживать дюжинами. Все таки нужны тяжелые ПКР -чтоб на РКР поставить.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата То они нафиг не нужны ибо МРА сове дело сделает и без них. ВОт тут на эту тему http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t19975-0.html Не все так просто. Первое - целеуказание Найти АУГ - кораблики все таки не то чтобы большие на фоне ОКЕАНА и перемещаются т.е. со спутника их засеч задача не тривиальная особенно ночью. С ПЛ - ордер АУГ покрывает не хилую площадь и даже если ПЛ их обнаружит ей еще надо ухитрится и сообщить об этом. А мини-АВ 1 сыграл бы роль приманки (и возможно это самое важное) и сопровождения цели. 2 Отвлек бы часть сил - на противоположное от атаки берег. авиации направление. 3 Добавил бы истребительное прикрытие для бомберов (на большом удалении от берега) К томуже для демонстрации флага и защиты промыслового флота нормальные АВ - перебор.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаКк наша АВУг будет тотить нимицев. Так же, как американцы собирались топить ВМФ СССР :)
Sergey-M: У нас громоздил в 100 тыс тонн водоизмещения нет.Даже в Киров можно угробить десятком проитвокоарбельных томогавков. RAZNIJ пишет: цитатаВОт тут на эту тему Я вроде в подобных базароах на авиабазае участвоол.Ни к чему конкретному там и не пришли. RAZNIJ пишет: цитатаНайти АУГ - кораблики все таки не то чтобы большие на фоне ОКЕАНА и перемещаются т.е. со спутника их засеч задача не тривиальная особенно ночью. А спутники на что?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаА спутники на что? А как ? Объясните Сравните площадь АВ и площадь ОКЕАНА (даже только площадь Северной Атлантики) - во скоко раз АВ меньше Как АВ будет выглядить на снимке с большой площадью - а может это и не АВ а глюк оптики, электроники или просто тень от облака. А на с нимке с малой площадью и хорошим разрешением - бедет слишком малая площадь - ошиблись с наведением камеры на 500м и прохлопали АВ. Кто будет расшифровывать снимки (этож наверно милионы фот) - а отлавливать глюки до середины 80 только в ручную? И плотность групировки спутников (они же не постоянно висят - есть и окна) - а АУГ движется.
RAZNIJ: И еще ну увидите вы на снимке большой корабль - а вдруг ТАНКЕР и это отвлекающая групировка. Теперь прикинте опитку Значит с 300 км (спутник) - нам надо различить цель в 350 - 450м (АВ) - движущуюся, через облачность (Сев. Атлантика) Не силен в оптике но для 60-80г - не самая простая задача (Интересно какого размера на максимально хорошем снимке того времени будет АВ )
sas: RAZNIJ пишет: цитатанам надо различить цель в 350 - 450м (АВ) - движущуюся, через облачность (Сев. Атлантика) А кто Вам сказал,что для обнаружения группы кораблей с КА ее нужно обязательно увидеть? Вон специально КА запускали для обнаружения ПЛАРБ по инверсионному следу...
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА кто Вам сказал,что для обнаружения группы кораблей с КА ее нужно обязательно увидеть? Вон специально КА запускали для обнаружения ПЛАРБ по инверсионному следу... КАК ВЫ ОТЛИЧИТЕ АВ и АУГ от ОБМАННОЙ ЦЕЛИ допустим ТАНКЕР с фальшивым эскортом. Пока не увидите не узнаете что это. Тем более не забываем - 70-80 года - компы (или ЭВМ - могу путатся в терменологии) - еще не те Можно ведь навести БОМБЕРЫ и на обманку - а пока туда-сюда АУГ и подойдет на растояние удара. Sergey-M пишет: цитатаЯ вроде в подобных базароах на авиабазае участвоол.Ни к чему конкретному там и не пришли. Вот вот а если в ордере 4 АВ - как его пробить, кроме масированного ядерного удара с бомберов.
Sergey-M: Рассчеты приводились.На 1 АУГ после принятия ЗРС Иджис треба 2 полка Ту-22 или 2 батона. Реально привлечь 2 мрап СФ на Ту-22, 1 мрап БФ, 5-6 мрап ДА.Кол-во батонов -в зависимомти от года.Ну четверть ПКР ессно с ЯБЧ.
п-к Рабинович: RAZNIJ пишет: цитатаНе силен в оптике но для 60-80г - не самая простая задача (Интересно какого размера на максимально хорошем снимке того времени будет АВ ) Поверьте мне, что когда он уже будет обнаружен, то отснять цель с угловым размером 1 тысячная - задача более чем реальная даже для оптики времен ВМВ. И на снимке формата А4 уже в начале 80-х реала кораблик выглядел очень детально. То есть обманку надо будет строить ОЧЕНЬ от души - лепить на танкер полетную палубу, вращающиеся имитаторы радаров и ездящие макеты самолетов. И эскорт. И заботиться о том, чтобы тепловыделение танкера было большим-большим, а то как-то очень неубедительно будет он выглядеть в ИК-диапазоне. Задача же обнаружения, как верно указал sas, решается посредством поиска по следу. Кильватерному, инверсионному, тепловому - на выбор.
п-к Рабинович: Общего "придирализма" ради - забыл уточнить одну важную вещь. Потери качества изображения возможны - и существенные - при телеметрической передаче снимка на землю. Какой там был стандарт - не знаю, но вряд ли больше 1000 строк. Тем не менее, обманка все равно не особо проканает.
RAZNIJ: п-к Рабинович пишет: цитатаИ на снимке формата А4 уже в начале 80-х реала кораблик выглядел очень детально. п-к Рабинович пишет: цитатаТем не менее, обманка все равно не особо проканает. А плотность групировки спустников в высоких широтах - Сев. Атлантика. Окна между спутниками. А облачность Сев Атлантики. Согласен задача реальная но не самая простая. Легкий АВ (35 000 водоизмещением) - сильно бы помог. Послужил приманкой. Отвлек. И как потеря не сильно страшно.
Sergey-M: 35 кТ -это не мало для нас, да и плыл бы он надеюсь не в одиночку а с АУГ.Смысл тогда один - прикрыть с воздуха входящие в состав оной грурппы РКР , чтоб смогли пульнуть по нимицу -авось какой нить базальт и долетит
п-к Рабинович: RAZNIJ пишет: цитатаА плотность групировки спустников в высоких широтах - Сев. Атлантика. Окна между спутниками. А облачность Сев Атлантики. Согласен задача реальная но не самая простая. Легкий АВ (35 000 водоизмещением) - сильно бы помог. Послужил приманкой. Отвлек. И как потеря не сильно страшно. Противоречия не видите? Запустить 100 (сто) дополнительных спутников куда дешевле, чем построить один легкий авианосец. Если принять стоимость вывода на орбиту килограмма сухого веса за 700 рублей (SerB), то спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему) - это 2,8 миллиона. Сто спутников - 280 миллионов советских рублей. Один легкий авианосец, пусть, по Экзетеру, ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб, с авиагруппой - 800 млн.руб. То есть вдвое дороже, даже не считая самолетов. И пары тысяч живых людей. И денег и времени, потраченных на их обучение. Не дороговато для приманки?
sas: п-к Рабинович пишет: цитатато спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему имхо его даже можно назвать мегаспутник :)
п-к Рабинович: Я намеренно увеличил. Спутник фоторазведки, по моим смутным воспоминаниям, это максимум полторы тонны, нет?
Игорь: п-к Рабинович пишет: цитатаЕсли принять стоимость вывода на орбиту килограмма сухого веса за 700 рублей (SerB), то спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему) - это 2,8 миллиона. Сто спутников - 280 миллионов советских рублей. А стоимость самого спутника равна нулю , а то получается по Вашим расчетом, что для легкого авианосца надо только топливо считать
п-к Рабинович: Игорь пишет: цитатаА стоимость самого спутника равна нулю Спутника фоторазведки? Сильно вряд ли более 100-150 тысяч рублей. Пренебрежимо мала по сравнению со стоимостью запуска. Ведь это только источник энергии (солнечные батареи или реактор, скорее первое), 1 ЭВМ, система ориентации, принимающая радиостанция, телепередатчик и мощная оптика с сервоприводами. Самое дорогое - источник энергии и система ориентации. И то, это в мире ЧГ поставлено на поток. Вы вспомните советские цены, на технику, даже розничные, сильно завышенные для населения. Сравнительно приличный кассетный магнитофон - 220-260 рублей, и это уже в 80-е. Цветной телевизор - 755 рублей. Сколько там чудо техники стоило, видеомагнитофон "Электроника ВМ-12"? Невероятные 1200 рублей? И окупалось с головой. Я понимаю, что тут другой класс техники, но все-таки, все-таки! Кстати, оптику делали в том числе и на киевском заводе "Арсенал", который выпускал в качестве ширпотреба и фотоаппараты "Киев", в девичестве "Контакс". Так вот, несбыточный, истерический идеал моих 13 лет, широкопленочный Kiev-6Z TTL стоил 690 рублей. Экспортный аппарат, в розницу. И эта зверюга в легкую могла снять объект размером в 2-3 тысячных. Так что стоимость самих спутников, думаю, как-нибудь уложим. Всяко дешевле "приманки" в виде АУГ выйдет.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаСпутника фоторазведки? Сильно вряд ли более 100-150 тысяч рублей Какой год? Если середина 80-х, умножте на минимум 8. Хотя по сравнению с авианосцем все равно несерьезно.
Andreev: Гочспода, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором. Насколько я помню.
п-к Рабинович: Andreev пишет: цитатаГоспода, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором. Этот вариант мы вообще не рассматриваем, поскольку он дешев уже до смешного. Я пытался доказать RAZNIJ, что даже в его варианте АУГ не нужна.
Andreev: п-к Рабинович пишет: цитатаЭтот вариант мы вообще не рассматриваем, поскольку он дешев уже до смешного. Чего??? Они весили по несколько тонн и были совсем не дешевы.
Виталий: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. помимо АВ нам надо построить еще как минимум 2-3 таких уникальных дока на Северном флоте - что бы в ЛЮБОЙ момент мог ремантироватся один АВ и еще один корабль. Имхо это уже окупит строительство любого авианосца. (как это не парадоксально). Несколько нормальных доков снизят навязшую в зубах проблему КОН. SerB пишет: цитатаВообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта. Скорее всего да, к сожалению. "Киев" это 1967, "Минск" - 1975. Они скорее всего будут, однако есть все же маленькая надежда, что по примеру новоявленных французских друзей вместо второго сделают хотя бы аналог "Клемансо". п-к Рабинович пишет: цитатаВо-первых, отпадение Франции - это вообще из другой оперы Почему? Более теплые отношения с СССР, более прохладные со штатами. Французов имхо более чем устроит роль нейтралов. п-к Рабинович пишет: цитатаПереход удлиняется примерно на 1500-2000 миль, при скорости конвоя около 15 узлов получится замедление на 4-5 суток. Встает еще один вопрос - через сколько дней Амстердам окажется в зоне досягаемости советских ОТР? Т.е. я понимаю, что порт там ну ОЧЕНЬ большой, и что даже одним ядренбатоном с ним фиг что сделаешь, но накрытие хотя бы одного нефтетерминала уже значительно осложнит жизнь нагло-американцам. п-к Рабинович пишет: цитатаТак что выходит конвой из Нью-Йорка или Норфолка, или плевать откуда, спускается до Багам, переходит мимо Канар-Азор-прочего к Африке и неспешно чапает себе вдоль берега на север. Еще один нюанс - допустим к Багамам-Азорам прорвалось энное количество отечественных ПЛ? Doctor Haider пишет: цитатаАвиагруппа все-таки должна быть минимум 60 самолетов, так что лучше что-то вроде "Ульяновска" или пр. 1160. построка пара таких с середины 70-х по середину 80-х вполне реальна Не факт. Особенно в 1980е. Нормально отработанных в варианте ИБ Су-30М хватит и трех десятков. Тогда наш авианосец будет примерно равен штатовскому по ударным возможностям и пожалуй будет превосходить его по возможностям БД против самолетов. Andreev пишет: цитатаГочспода, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором. Насколько я помню. Разведка - не обязательно. С реактором - это активная разведка и целеуказание. Стоимость вроде бы порядка 2 лямов за пассивный и порядка 10 за активный спутники. В мире ЧГ - вторые скорее всего дешевле.
CanadianGoose: Виталий пишет: цитатачерез сколько дней Амстердам окажется в зоне досягаемости советских ОТР? Т.е. я понимаю, что порт там ну ОЧЕНЬ большой, и что даже одним ядренбатоном с ним фиг что сделаешь, но накрытие хотя бы одного нефтетерминала уже значительно осложнит жизнь нагло-американцам. Порт скорее в Роттердаме такой. Andreev пишет: цитатаОни весили по несколько тонн По-моему вес самой изотопной кастрюли исчислялся десятками кг.
RAZNIJ: Виталий пишет: цитатаИмхо это уже окупит строительство любого авианосца. (как это не парадоксально). Несколько нормальных доков снизят навязшую в зубах проблему КОН. Доки будут слишком узким местом всей програмы советских АВ - т.е. 3 плавучих дока (2 СФ+1ТОФ) + 1 крытый док, сухой (СФ) для центровки валов и других уникальных операций. Сооружения уникальные и габаритные. В случае конфликта почти-что цель №1 - и промахнутся по ним будет сложно (а для повреждения хватит и не ядерных ракет). Виталий пишет: цитатаНе факт. Особенно в 1980е. Нормально отработанных в варианте ИБ Су-30М хватит и трех десятков. Тогда наш авианосец будет примерно равен штатовскому по ударным возможностям и пожалуй будет превосходить его по возможностям БД против самолетов. О не плохо - кто бы подсказал можно ли это на 35 000 запихнуть (при длине около 280м и ширине метров до 50м). Обясню почему 35000 - под такое водоизмещение есть инфраструктура (нужна только модернизация,а не новое сторительство).
п-к Рабинович: Andreev пишет: цитатаЧего??? Они весили по несколько тонн и были совсем не дешевы. Вы просто считать не хотите - их же нужно в разы меньшее количество, чем фотоспутников. Они ведь увидят огромный район, причем сразу. Проблема разрешения тоже не стоит. В общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу.
RAZNIJ: п-к Рабинович пишет: цитатаВ общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу. Небудет это да - но это далеко не слава богу.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаО не плохо - кто бы подсказал моп-к Рабинович пишет: цитатаВ общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу. Верно, что впрочем не доказывает ненужности авианосцев вообще. В реале их в СССР таки начали строить в 80-е. Так что вариант автора - SerB'а представляется наиболее разумным.
п-к Рабинович: Doctor Haider пишет: цитатаВерно, что впрочем не доказывает ненужности авианосцев вообще. В реале их в СССР таки начали строить в 80-е. Так что вариант автора - SerB'а представляется наиболее разумным. Повторяю фразу: "Не будет авианосных армад". Я не сказал, что не будет авианосцев. 2 "недо" и 2 нормальных, вроде уже договорились.
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: цитата"Не будет авианосных армад". Я не сказал, что не будет авианосцев. 2 "недо" и 2 нормальных, вроде уже договорились. Вот и славно. Наверное, дискуссию в этой теме уже пора и сворачивать.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: цитатаУйти из океана. Обеспечить только стратегические ракетоносцы и силы их прикрытия. Строить только единичные эксперемитальные корабли для отработки технологий. Уходить из океана не надо. Просто не строить слишком дорогих кораблей (в т.ч. и авианосцы), которые в случае тотальной войны всё равно на 1-2 дня забросают ядреными головками. Отказаться от стратегических ракетоносцов, т.к. они уязвимы (в отличии от ракет на корабликах водного транспорта, напр. озерах в центре СССР, или баллистических ракет воздушного базирования, или ж/д установок, или ракет на дне тех же озер, или... море вариантов, и никакой угрозы вражеских ПЛ/кораблей). Строить большие, красивые и не слишком дорогие корабли, способные демонстрировать флаг там, где надо; + ПЛ + морская авиация + малый флот. SerB пишет: цитата пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных" Т.е., как я понимаю Киев, Минск, 2 1160, а с 1980-82 на стапеле николаевского завода закладывают что-то другое?
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: цитатаТ.е., как я понимаю Киев, Минск, 2 1160, а с 1980-82 на стапеле николаевского завода закладывают что-то другое? Что-то вроде этого.
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитататказаться от стратегических ракетоносцов, т.к. они уязвимы (в отличии от ракет на корабликах водного транспорта, напр. озерах в центре СССР, или баллистических ракет воздушного базирования, или ж/д установок, или ракет на дне тех же озер, или... море вариантов, и никакой угрозы вражеских ПЛ/кораблей). ЭЭЭ Если не ошибаюсь ПЛ считаются самыми неуязвимыми носителями ЯО. А по внутреним водоемам есть одельное соглашение помоему - запрещающие там базировать корабли с ЯО.
bloodmoon: п-к Рабинович пишет: цитатаостаются порты стран Бенилюкса Раз пошла такая пьянка - то вспомните о подводных ядерных взрывах Сахарова, а ведб большая дамба тогда еще не достроена, да и достроенная держит волну только в 6(?) метров. А англичане умные люди и понимают, серьезно ввяжутся - получат и хиросиму, и нагасаку вместе взятую.
п-к Рабинович: bloodmoon пишет: цитатаА англичане умные люди и понимают, серьезно ввяжутся - получат и хиросиму, и нагасаку вместе взятую. Нет, стоп, холодильник, стоп, морозильник! В этом ключе ВСЕ сценарии и рассуждения на тему "до моря нам максимум месяц" абсолютно бессмысленны. И тут я согласен - как только войска стран ОВД выходят к Рейну, применяется, как минимум, ТЯО. И дискуссии бессмысленны. Так что все разговоры о боях авианосных армад и попытках воспрепятствовать подходу подкреплений из Америки абсолютно бессмысленны.
Виталий: п-к Рабинович пишет: цитатаТак что все разговоры о боях авианосных армад и попытках воспрепятствовать подходу подкреплений из Америки абсолютно бессмысленны Почему? Допустим применено ТЯО, заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться. Т.к. вариант с применением ТЯО на западноевропейском ТВД больше проблем обещает СССР чем штатам, но проблемы это не армагедец и обе стороны это понимают. Вернее больше всего проблем для европейцев, но во-первых кого волнует их мнение, во-вторых потеря энной части населения и многодесятилетние работы по деактивации это все же не тотальный кирдык. Так и на море, наши применяют ПКР по заранее разработанной схеме, с подрывом одного-двух спецбоеприпасов перед ордером,чтоб выжечь электронику и смести самолеты находящиеся в воздухе, амеры отвечают по ПЛ "Асроками", со спецБЧ же, ничего конвенционного у них кстати нет, наши не остаются в долгу... Если удержаться от ударов спецБЧ по портам, могут и остаться в рамках ограниченного ядерного конфликта.
sas: Виталий пишет: цитатаЕсли удержаться от ударов спецБЧ по портам, могут и остаться в рамках ограниченного ядерного конфликта. все договоры будутразорваны той стороной, которая начнет проигрывать...
Doctor Haider: Виталий пишет: цитатаПочему? Допустим применено ТЯО, заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться. Все это фикция - оттягивание неизбежного и всеобщего конца. Потому холодная война и была холодной и выиграть ее можно было только невоенными средствами.
Олег Невещий: Doctor Haider пишет: цитатаЧто-то вроде этого. ОК. Чем стапель займем? RAZNIJ пишет: цитатаесть одельное соглашение помоему - запрещающие там базировать корабли с ЯО. ГДЕ? Не знаю такого! Соглашение о морском дне есть (но там о территориях за пределом 12-ти мильной зоны), а вот о речном или озерном нету! RAZNIJ пишет: цитатасамыми неуязвимыми носителями ЯО. Гораздо более уязвимы, чем то, что я перечислил. Не надо было обезьянничеть. Виталий пишет: цитата заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться Нарушат нафиг. Война то тотальная.
Виталий: sas пишет: цитатавсе договоры будутразорваны той стороной, которая начнет проигрывать... Допустим штаты проигрывают. Они решаться на Армагедонн, при том что конкретно сейчас им ничего не угрожает?
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитатаГДЕ? Не знаю такого! Соглашение о морском дне есть (но там о территориях за пределом 12-ти мильной зоны), а вот о речном или озерном нету! Начал копатся Согласен - только за пределами 12 миль. Но наткнулся на ссылку "запрет на размещение БР на дне морей, рек, озер и других, столь же нетривиальных местах, в том числе на судах гражданского назначения (стратегические ракетные .рейдеры. типа .Доброфлот-Россия.), в типовых автомобильных, железнодорожных и/или морских контейнерах (.Совтрансавто. и т.п.)" Не сталкивался ли кто с таким определением
sas: Виталий пишет: цитатачто конкретно сейчас им ничего не угрожает? Кто будет думать о "конкретно сейчас"?
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: цитатаНарушат нафиг. Война то тотальная. Вот именно.
RAZNIJ: В тему (если кому интересно) Павленко Виктор Федорович Корабельные самолеты http://www.amyat.narod.ru/theory/pavlenko_korabelnye_camolety/index.htm Аннотация издательства: Книга посвящена новому виду авиации. В ней излагаются сведения по современным боевым кораблям; условия базирования на них современных самолетов; воздействие внешних потоков на самолеты в результате хода кораблей и ветра различных направлений; особенности вертикального взлета самолетов с кораблей и посадки на них; особенности работы силовых установок при корабельном базировании самолетов. Предназначена для инженерно-технического и летного состава авиации ВВС, ВМФ, курсантов и слушателей вузов МО, читателей, интересующихся развитием авиации.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: цитатаНе сталкивался ли кто с таким определением ЕМНИП это формулировки из ОСВ и СНВ, т.е. не ранее 70-х годов.
полная версия страницы