Форум » Таймлайны - База Данных » ЧГ - Устинов и авианосцы » Ответить
ЧГ - Устинов и авианосцы
Doctor Haider: В теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы". Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов". Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин. В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод?
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
SerB: Катапульта для следующего после "Кузи" авианосца лежит на "Баррикадах" ЕМНИП, ее даже пытались индусам впарить для "Горшкова". ИМХО - "Гибридный" этап на паре ТАКРов пройдем году к 80-му, к 85-му выпустим пару полноценных авианосцев на Севмаше.
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаИМХО - "Гибридный" этап на паре ТАКРов пройдем году к 80-му, к 85-му выпустим пару полноценных авианосцев на Севмаше. Я тоже так прикидывал. Вот только по прежнему не понимаю - почему создание катапульты считалось невыполнимым делом до 80-х годов.
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаВот только по прежнему не понимаю - почему создание катапульты считалось невыполнимым делом до 80-х годов. Хто знает. Может быть, станков подходящих не было, может быть, с уплотнителями маялись, может быть, просто задачу только в 80-м поставили.
RAZNIJ: SerB пишет: цитатаХто знает. Может быть, станков подходящих не было, может быть, с уплотнителями маялись, может быть, просто задачу только в 80-м поставили. Вот интересный аспект - весех военных програм СССР - парк станков. В СССР как я понимаю были немеренные проблемы с МАССОВОЙ точной обработкой. Слышал (не уверен) что для обработки винтов ПЛ (для малошумности) была провернута целая афера с закупкой станков у Мицубиши. Так что прежде, чем разворачивать какие либо крутые програмы вооружений. Надо ПОЛНУСТЬЮ поднять и модернизировать МАССОВУЮ СТАНКОСТРОИТЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ промышленность. А то так и будем маятся. А это очень большие деньги - вот где их взять
п-к Рабинович: Честно говоря, помнится мне довольно устойчиво, что главной проблемой паровой катапульты считалась не трудность изготовления, а... обмерзание при эксплуатации в высоких широтах. Чесслово, читал такое.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаСлышал (не уверен) что для обработки винтов ПЛ (для малошумности) была провернута целая афера с закупкой станков у Мицубиши. Да, было такое, причем через норвежцев
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: цитатаЧестно говоря, помнится мне довольно устойчиво, что главной проблемой паровой катапульты считалась не трудность изготовления, Нет, Устинов именно на технические трудности напирал и, видно был прав.
Andreev: Doctor Haider пишет: цитатаВ связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод Все было. 1134 - это политическое решение, как считают умные люди. Я с ними согласен. Даешь флот из 11-12 1160 к началу 1990х!!! :-)
SerB: Andreev пишет: цитатаДаешь флот из 11-12 1160 к началу 1990х!!! :-) Посмотрим, что будет на внутреннем форнте. Могут быть серьезные потрясения из-за "отхода от ленинских норм"
Sergey-M: Andreev пишет: цитата 1134 - это политическое решение 1134 это БПК он тут причем? SerB пишет: цитатаПосмотрим, что будет на внутреннем форнте. Могут быть серьезные потрясения из-за "отхода от ленинских норм Это вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится
Хунну: Doctor Haider пишет: цитатаВ теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы". Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов". Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин. В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод? История попыток создания авианосного флота СССР крайне сложна и запутана. Было все- и проекты авианосцев с ЯСУ, 3-4 паровыми катапультами и авиагруппой из 40-50 самолетов (аналог "Энтерпрайза") и периоды, когда верх брали ярые противники авианосцев как класса, считавшие создание авианосного флота пустой тратой огромных денег. Однако, в реальности ситуация сложилась так, что на момент распада СССР был спущен на воду один ТАВКР- нынешний "Кузнецов", достраивался аналогичный ("Варяг") и был начат постройкой уже полноценный атолмный авианосец с катапультным взлетом ("Ульяновск"). Ну а дальше... Для иллюстрации истории советского авианосца позволю себе привести цитату из одного спора, неплохо характеризующую развитие "авианосной" темы в СССР: ====================================================================================== паровоз: to 101 Насчёт генезиса авианисущего крейсера проекта 1143.5 существует отдельная и весьма грусная история. Из которой видно, что в СССР был создан промышленно-военный комплекс (чувствуете разницу), а не военно-промышленный как в других странах. Перепитии создания корабля 1143.5 показывают, что высшее военное руководство страны колбасило не подетски. Сначало одно задание даётся Невскому конструкторскому бюро, потом другое, отменяющее первое, потом, через год, третье во многом возвращающееся к первоначальному варианту и так много раз. Дело в том, что в СССР ещё при министре обороны маршале Гречко было выдано задание на проектирование атомного авианосца в притивовес американскому Энтерпрайзу. Имеено так, даже состав авиагруппы похожий, его, кстати, лично маршал Гречко и набрасал оторопевшим конструкторам. Проект под номером 1160 должен был представлять из себя классический атомный авианосец водоизмещением в 80 000 тонн с 4 катапультами и 4 самолётоподъёмниками. ОКБ Микояна было предложено под палубное базирование адаптировать самолёты МиГ-23, МиГ-27 и даже МиГ-25, а ОКБ Сухого Су-24, ОКБ Яковлева было предложено начать разработку эскизного проекта корабельного противолодочного самолёта (в будущем Як-44). Всё было хорошо, но вот только Гречко скоропостижно скончался, а у нового министра обороны Устинова не было уверености в необходимости строительства корабля по типу Энтерпрайза (мы ведь не должны копировать Америку, у нас ведь свой самобытный путь причём во всём). С этого момента процесс создания авианосца вступил в фазу интриг руководителей военной промышленности (министров ВПК-ашных министерств, генеральных конструторов заинтересованых КБ и генеральных директоров заинтересованных заводов) и метаний высшего военного руководства. Появился проект 1153. Это был уже не атомный авианосец, а котлотурбинный меньшего водоизмещения. На нём должна была базироваться не многоцелевая авиагруппа, а самолёты ориентированные на решение задач ПВО и ПЛО корабельного соединения, но и это проект Устинова не удовлетворил. В это время продолжалось строительство кораблей проекта 1143, вот и было принято решение 5 корабль увеличить по сравнению с 4 на 10 000 тонн. Эта прибавка водоизмещения давала возможность базирования на корабле самолётов нормального взлёта, флот хотел, чтобы это были многоцелевые истребители, советской промышленостью, тогда не выпускавшиеся. Это был уже 1981 год. Пятерка тогда ещё имела катапульты, но после очередного выкручивания рук наверху(пролобированное тогда ещё товарищем Симоновым), главком ВМФ Горшков изменил задание и пришлось конструкторам снова перепроектировать корабль теперь уже под трамплин, но без катапульт. Як-141 предпологался для базирования на 4-ом корабле проекта 1143 "Баку" и без трамплинов. Пятёрка же с самого своего появления на чертёжном листе в виде эскизного проекта передпологала базирование у себя самолётов нормального взлёта и посадки ===================================================================================== Цитата из спора на другую тему (кто лучше в качестве палубного истребителя- МиГ-29К или Су-33), но в принципе и про многострадальные советские авианосцы там есть кое-что интересное. Это тут: http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=312197127460065663901083576638&topiccount=75 А
Andreev: Sergey-M пишет: цитата1134 это БПК он тут причем? В очередной раз перепутались пальцы :). Конечно же 1143. Sergey-M пишет: цитатаЭто вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится Потребутется еще зарубить ПЛАКР, ТАРКР и 941.
Хунну: А тут можно посмотреть проекты советских авианесущих кораблей разных лет,- как реализованные, так и нет: http://aviaros.narod.ru/carrier.htm
Sergey-M: А вы хочете все ?
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаполноценных авианосцев на Севмаше. Тогда другими проектами пожертвовать придется, скорее всего подлодками. В этом однако есть смысл. А что Вы имеете в виду под полноценными авианосцами: "Кузнецов" или таки пр. 1160, или уже "Ульяновск"?
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаА что Вы имеете в виду под полноценными авианосцами: Авиагруппа порядка 80 самолетов, катапультный старт Doctor Haider пишет: цитатаТогда другими проектами пожертвовать придется Предлагаю не строить "Тайфуны" (ограничившись разнообразными 667-ми), сделав упор на БЖРК.
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаПредлагаю не строить "Тайфуны Да, самое то.
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаЭто вродепрект Экзетера с ВИФ-2НЕ.Там все по бабкам сходится Это он так шутил. О чем после и было сказано, открытым текстом. Хунну пишет: цитатаВсё было хорошо, но вот только Гречко скоропостижно скончался, а у нового министра обороны Устинова не было уверености в необходимости строительства корабля по типу Энтерпрайза Ох уж эти гнусные бюрократы... А то что МиГ провалил заказ на переделку МиГ-23 под палубный вариант - это так, мелочи.
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаЭто он так шутил. О чем после и было сказано, открытым текстом. Воно что, а Андреев то и не знает
Andreev: Виталий пишет: цитатаО чем после и было сказано, открытым текстом. Угу. Только вот факт **********той политики СССР в области вооружений это не отменяет. И выкладки, из которых следует, что 1143.7 с авиагруппой - 2000 млн. руб, а 949 - 300, 1144 - 500, 1143.5 (без авиагруппы) - 800, не отбрасывает. Да, кстати ссылку на то, что он шутил.
Sergey-M: А 1160 в эскорте типа не нуждается? там и РКР должны бить, и ЭМ и БПК вразы больше чем в РИ
Andreev: Doctor Haider пишет: цитатаДа, самое то. Двумя руками за. Вариации 667Б вполне достаточны.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаА 1160 в эскорте типа не нуждается? там и РКР должны бить, и ЭМ и БПК вразы больше чем в РИ И где я предлагал отказаться от 1134, 1135, 956, 1155, 1164? Монстры строить не надо, а на сэкономленные средства вменяемый флот строить.
Sergey-M: ИХ надо сторить в большем количесве на какие деньги? эеономия от 1144 941 идет на авианосцы. А на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаИХ надо сторить в большем количесве на какие деньги? эеономия от 1144 941 идет на авианосцы. А на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154. Товарищи-колеги все круто НО КАЧЕСТВЕННО - ситуацию это не менят На какие БАБКИ промышленность МОДЕРНИЗИРОВАТЬ будем? А то точные станки - все через АФЕРЫ покупать. А НЕТ СТАНКОВ - так советские АУГ будут КАЧЕСТВЕННО проигрывать американским.
alymal: RAZNIJ пишет: цитатаА то точные станки - все через АФЕРЫ покупать. А НЕТ СТАНКОВ - так советские АУГ будут КАЧЕСТВЕННО проигрывать американски Проблема в основном не в точности, а в недостатке КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы. Как-то слышал разговор на одном отечественном автозаводе, за давностью лет цитирую условно... "Петрович, а что, мы не могем машину сделать типа Феррарри?" "Да могем, только надо полцеха уволить и новых набрать" Западная схема производства лучше азиатской.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаА на 10 Ав нужно штук 30 слав, более чем полстни 956 и 1154. (стер мысли о том, кто такие жители Твери :-)) Учим состав АМГ США. Это: 2 КР 2 ЭМ 2 ФР суда снабжения м.б. АПЛ В переводе на ВМФ СССР: 4 РКР, БПК, ЭМ 2 СКР Далее учим матчасть. Построенного хватит.
Олег Невещий: Основная проблема авианосностроения в СССР - наличие только одного стапеля (в Николаеве) для их строительства (в США стапелей на Ньюпорт-Ньюс - 2). Создавать ещё один-два стапеля - задача практически невозможная 9министр финансов будет с топором гоняться, пока не догонит ). Так что Andreev пишет: цитатафлот из 11-12 1160 к началу 1990х не будет точно [даже если начать постройку 1160 вместо 1143-3, то к 1990 году их будет (при пятилетнем цикле постройки и 2-х летнем стапельном периоде, что оптимистично) 5-6]. А в принципе, я думаю, что будут выбирать - или авианосцы, или боевой космос (и вообще глобальные космические программы). И выбирут космос.
Sergey-M: Andreev пишет: цитата4 РКР, БПК, ЭМ 2 СКР Чего? у вас 10 Ав пр 1160.так что 20 слав,20 современных, 20 удалых и суда снбжения. А флот нетолько АУГ.Нужны ЭМ и БПК и на бальтике и на черном море .
SerB: Насчет флота надо заметить вот что. Если позволит ситуация после событий 79-85 годов, в космосе будут отработаны компактные ЯР и топливные рекуперационные элементы. С учетом трансфера технологий, следует ждать прогресса в силовых установках АПЛ и НАПЛ. Подводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД.
RAZNIJ: SerB пишет: цитата Подводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД. Уху - мне вот тоже интересно - как советские АУГ в случае войны прорывали бы - Исландский рубеж
Sergey-M: Как как .Рубеж вобще то проиволодочный.Чтоб остановить АУГ нужна АУГ вражеская .
RAZNIJ: Рубеж противолодочный только потому что главная угроза была от советских ПЛ. А если появятся советские АУГ то рубеж станет и "противо АУГОВЫМ" - и амереканские АУГ которые будут прикрывать этот рубеж - поддержит наземная авиация НАТО из Исландии Норвегии, с Оркейских о-вов. А у АУГ нет преимущества ПЛ - незаметности. Так что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. У ПЛ больше шансов выскользнуть на комуникации.
Sergey-M: Что значит протвоауговый рубеж? что там ошиваются 4-5 американских АВ ( больше постоянно в этом райное они держать нем огут)?По наземной авиации.Если мы начнем действительно лепит такие корабли американцы озаботятся созданиеми тяжелой дальнобойной ПКР - с носителем типа Б-52 или Б-1 RAZNIJ пишет: цитатаУ ПЛ больше шансов выскользнуть на комуникации. Ну это да RAZNIJ пишет: цитатаТак что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. Ну если в этом прорыве будет разбит "ударный флот НАТО" то уже хорошо.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаЧего? у вас 10 Ав пр 1160.так что 20 слав,20 современных, 20 удалых и суда снбжения. А флот нетолько АУГ.Нужны ЭМ и БПК и на бальтике и на черном море . Если написано, что нужно по 4 корабля 1 ранга на 1 АВ, то Вы считаете 6? :-) Или 1155 у Вас уже СКР? Смотрим, что было построено за 70-80 гг.: 1134 - 21 шт. 1164 - 3 шт. 956 - 17 шт 1155 - 11 шт 1й ранг - 52 шт. 1135 - 32 шт. Вам мало? (Это без 61го проекта) Хватит и на ЧФ и с БФ. Далее. Вполне можно и нужно оптимизировать структуру ВМФ. Ибо 1164 и 956 выполняют одну и ту же функцию. Можно срастить в один класс. Олег Невещий пишет: цитатане будет точно [даже если начать постройку 1160 вместо 1143-3, то к 1990 году их будет (при пятилетнем цикле постройки и 2-х летнем стапельном периоде, что оптимистично) 5-6]. Учим матчасть. 1. Вместо 1143.1 2. +стапель на СМП, ибо нет 941 проекта RAZNIJ пишет: цитатаТак что вся сила АУГ вслучае войны уйдет на прорыв в океан - и останется ли что-то на действия - большой вопрос. Задача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. SerB пишет: цитатаодводные лодки в специфических условиях СССР обладают важнейшим преимуществом - возможностью круглогодичного маневра силами между Тихоокеанским и Северным ТВД. Кхе. А не кажется ли Вам, что переброска АПЛ через Берингов пролив в военное время несколько затруднена?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНу если в этом прорыве будет разбит "ударный флот НАТО" то уже хорошо. Andreev пишет: цитата Задача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. В том то и дело не перекроют АУГ Сев. Атлантику - все основные бои разгорятся (могу и ошибатся) где-то между Гренландия-Шпицберген-Норвегия-Исландия. Может это и заставит транпортные конвои сместится чуть к Югу - но принципиально не пережет комуникации. А в силу того что флот США (НАТО) - в любом случае будет превосходить советский количественно, а возможно и качественно. То весь флот разгромить не удастся. Т.е. советские ВМС (АУГ) в этом случае потрепают именно БОЕВЫЕ корабли НАТО и не доберутся до ТРАНСПОРТОВ (что по моему важнее) - чем. А вот у ПЛ есть шанс пощелкать ТАНКЕРЫ (ну и там PR акции вроде удара по територии США). Sergey-M пишет: цитатаЧто значит протвоауговый рубеж? что там ошиваются 4-5 американских АВ ( больше постоянно в этом райное они держать нем огут)?По наземной авиации.Если мы начнем действительно лепит такие корабли американцы озаботятся созданиеми тяжелой дальнобойной ПКР - с носителем типа Б-52 или Б-1 В случае появление у СССР АУГ в товарном количестве - (могу ошибатся) США могут напрячся и шлепнуть на каждуь советскую АУГ по две своих (все таки экомика у США помощнее) - так и будут гуськом по океану плавать. Но еще один момент - БАЗЫ. С инфраструктурой и базами у США получше. Так что СССР помимо количественного (возможно и качественного) отставания в АУГ, будет проигрывать и по вопросам базирования. Далее базирование АУГ в СССР - только на Мурманск (Атлантику)? Балтийское и Черное море отпадают. А ТОФ - запереть из Японии еще проще чем Мурманск. П.-Камчатский - слишком далеко, и слишком большие вложения в переделку инфраструктуры. По моему такое базирование только на Мурманск - слишком уязвимое место.
Динлин: Для прорыва исландского рубежа нужен всего один контейнеровоз. Том Клэнси это наше всё
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Для прорыва исландского рубежа нужен всего один контейнеровоз. Том Клэнси это наше всё Угу я даже прелагаю не ломится в наглую, а акуратненько так подписатся под груз в Исландию, подвести контейнеровоз к стенке под разгрузку и пускай наивные исланцы своими руками перегрузят танки на берег
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаУгу я даже прелагаю не ломится в наглую, а акуратненько так подписатся под груз в Исландию, подвести контейнеровоз к стенке под разгрузку и пускай наивные исланцы своими руками перегрузят танки на берег Хорошо бы ещё начать боевый действия зимой, когда у амер. АВ катапульты замерзать будут. Тем более, что и мир потом будет проще с ними подписывать - амер. адмиралы всегда смогут отмазаться, что их, дескать, победил "адмирал Мороз". Надо чтить традиции
Doctor Haider: Andreev пишет: цитатаЗадача АУГ - перекрыть С.Атлантику на некоторое время. Чтобы конвои не шли и самолеты не летали. Вот именно. Этого подлодки в одиночку никогда сделать не смогут - сбалансированный флот всегда предпочтительнее ив военное и в мирное время.
полная версия страницы