Форум » Таймлайны - База Данных » Немного негатива про Царя Михаила » Ответить
Немного негатива про Царя Михаила
sandro: Вот что пишет в своих мемуарах генерал Н.А. Епанчин (тот самый, чей 3-й армейский корпус дрался у Гумбинена 7 августа 1914): « … О Великом Князе Михаиле Александровиче могу привести два случая, свидетелем которых я был, и читатель сам сделает вывод. Вскоре после начала русско-японской войны, в феврале 1904, офицеры Преображенского полка пожелали следить за действиями войск при помощи военной игры и обратились ко мне с просьбой руководить этой игрой. Игра проходила во дворце принца П.А. Ольденбургского. На одно из первых собраний прибыл Великий Князь Михаил Александрович. Я предложил ему пройти в комнату, где были разложены карты и планы и между ними большой план Порт-Артура с его характерным внутренним рейдом, столь тогда известным по многочисленным воспроизведениям в газетах, журналах и в отдельных изданиях. Великий Князь, увидев этот план, спросил меня, указывая на него: «Что это такое?» Думая, что Великий Князь желает узнать, какое это издание, я замедлил ответом, но на вторичный вопрос о том же, ответил: «План Порт-Артура». И каково же было мое удивление, когда Великий Князь сказал: «Да, в первый раз вижу его план». А ведь война продолжалась уже несколько недель, и главным образом у Порт-Артура. Как же могло случиться, что Великий Князь Михаил Александрович, в то время Наследник, не видел плана Порт-Артура? Другой случай, не менее характерный. Когда происходила подготовка к празднованию 100-летию юбилея Пажеского корпуса, 18 декабря 1902 года, в числе других ходатайств был сделан Государю доклад о зачислении в списки корпуса Великого Князя Михаила Александровича, как Цесаревича. Государь соизволил на эти зачисления, и приказ вышел в самый день парада 13 декабря. Понятно, что Великие Князья не могли прибыть на парад в мундирах Пажеского корпуса, но прибыв на парад, они выразили свое удовольствие по поводу этого пожалования, а вечером того же дня уже были в мундирах Пажеского корпуса. Великий Князь Михаил Александрович прибыл на парад в мундире Преображенского полка, и когда я подал ему строевой рапорт, он сказал, что он не может надеть форму Пажеского корпуса из-за того, что каска напоминает прусскую форму, и сказал с заметным возбуждением. На это я ответил, что такова воля Государя и что корпус высоко ценит Высочайшую милость Его Величества о зачислении Его Высочества в списки нашего корпуса. Трудно понять подобную бестактность Великого Князя. Он не надел мундира Пажеского корпуса даже и на обеде в тот же день, когда все Великие Князья, зачисленные в списки корпуса, были в пожалованных им мундирах. А Великий Князь Михаил Александрович не надел нашего мундира ни на одно торжество по случаю юбилея. Эти два факта и немало других показывают, что воспитание Великого Князя Михаила Александровича шло не по должному пути. Ко времени юбилея Пажеского корпуса Великому Князю исполнилось 24 года; возраст, когда человек может относиться вполне сознательно к своим обязанностям, особенно, когда он занимает такое ответственное положение, как Наследник российского Престола. Очевидно, в воспитании Великого Князя Михаила Александровича были пробелы. В это время воспитателем Великого Князя был генерал Чарторийский , военный юрист, которого я знал как преподавателя законоведения в военных училищах Петербурга. При встрече с ним я выразил сожаление, что Великий Князь Михаил Александрович не знал плана Порт-Артура; на это Чарторийский пробормотал что-то непонятное. Генерал Штубендорф, профессор геодезии Академии Генерального Штаба, один из преподавателей Великого Князя Михаила Александровича, говорил мне, что он был поражен малограмотностью Великого Князя в таком возрасте, когда это было совершенно недопустимо. Но довольно об этом. Печальная, трагическая судьба Великого Князя Михаила Александровича, его мученическая кончина покрывает все предыдущее…» Как-то не вяжется с представлением о победоносном вожде России в МЦМ…
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Sergey-M: Что это все там хорошо идет, особых проблем нет.МБ для реалистичности придумать какую нить гадость для росии. -кампантю военную или локльную войну проиграть,особо сильный эконом.кризис провести или еще что то
OlegM: Полностью поддерживаю. Мне этим МЦМ и не нравится - все чисто и гладко до полной стерильности... Чтобы добавить реализьму предлагаю ввести квоту на идиотов и маразматиков на всех ключевых должностях не менее 50%...
thrary: OlegM пишет: цитатаМЦМ Мне казалось, что весь секс МЦМ как раз в том, что все траблы самоликвидируются и мы имеем суперэкстрагиперальтерпозитиву и построение галактической империи
OlegM: угу настольная игра "Обустрой Россию" для детей от 6 до 14 лет...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧтобы добавить реализьму предлагаю ввести квоту на идиотов и маразматиков на всех ключевых должностях не менее 50%... Мне эти квоты кажутся сильно завышенными. Негативы - ползучее вытеснение России из Ирана в 20-е, Вытеснение России из Дунайского региона в 30-40-е, СИЛЬНОЕ влияние Японии в Китае, проигрыш Хинганского или Хасанского конфликтов. Во внутренней политике, я так сразу и не назову... По сравнению с реалом все вроде позитив.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаМне эти квоты кажутся сильно завышенными. А ИМХО она занижены если сравнивать с поздней РИ Россией и поздним СССР...
Седов: Помнится в "Интервью Керенского" конкретно указывалось на конфликт в Иране и мятеж в Азербайджане в начале тридцатых. Когда нибудь тайм-лайн придумаю. Потом смена курса во второй половине сороковых тоже не шибко хорошо - в итоге к войне приводит. Возможны также коестьянские волнения в первой половине тридцатых - об этом тоже в "Интервью было", да и политические убийства не то Георгия (по моему), не то Михаила/Терещенко тоже не сахар и последующие за тем погромы социалистов и евреев (как водится). Кстати - приход к власти социалистов очень похож на создание легионерского государствоа в Румынии (самое смешное про те перепетии, когда писал Интервью) не знал. Никаких гладкостей. А конфликт между командованием Заамурского пограничного округа и штабом в Хабаровске во время нападения японцев на Чжан Сюэляня. Все это уже обсуждалось в ветках про МЦМ.
п-к Рабинович: И еще, если все же будет Третья Балканская война, то явный дипломатический провал - выпадение Болгарии из-под русского влияния почти до конца 20-х годов.
Седов: п-к Рабинович пишет: цитатаИ еще, если все же будет Третья Балканская война, то явный дипломатический провал - выпадение Болгарии из-под русского влияния почти до конца 20-х годов. А почему ? Как один из авторов концепции ТБВ не понимаю, где там выпадение ? С Болгарией отношения испортятся не ранее тридцатых годов. Социалисты вряд ли простят резню братьев по партии в начале двадцатых, ИМХО - этот эпизод в какой то форме все равно будет присутсвовать. Или Вы имели в виду Сербию ? Идея ТБВ как помнится основывалась на том, что ни Болгария, ни Греция в войну не вступали. Также не было ввода войск на территорию Албании. При этом Болгария пропускала русские войска на турецкую территорию с соответсвующими компенсациями (территориальными после войны за счет Сербии и Турции).
Крысолов: Седов пишет: цитатаСоциалисты вряд ли простят резню братьев по партии в начале двадцатых Не преувеличивайте влияние социалистов на внешние сношения!
Седов: Постепенно, постепенно ! Если они у власти примерно 12-14 лет, то рано или поздно внешняя политика в условиях "экспорта демократии" очень сильно поменяется. Правительство "Вырубова" будет в том числе заниматься и тем, что исправлять перегибы.
п-к Рабинович: Тады извиняйте, подзабыл, кто там с кем в ТБВ дрался. У меня совсем другие мысли были.
Крысолов: Седов пишет: цитатаИдея ТБВ как помнится основывалась на том, что ни Болгария, ни Греция в войну не вступали. Также не было ввода войск на территорию Албании Я чего то запамятовал. Вроде идея ТБВ была в том, чтоб помочь Кемалю разобраться с греками?
Пух: Проблем у России в МЦМ будет полно. Важнейшие 1. Утрата экономикой конкурентноспособности из-за высоких военных, а далее и социальных расходов. 2. Сплочение против "страны-гегемона" всех недовольных. Терроризм. 3. Неустойчивое внутреннее положение - этническая, социальная и идейная картина довольно мрачна.
ымы: Пух пишет: цитатаУтрата экономикой конкурентноспособности из-за высоких военных, а далее и социальных расходов Шутите? Это наоборот подъем экономики.
Ага-Хан: Галицийский кризис 30-х годов. Причина - отмена унии. Всплеск терроризма (Бандера убивает митрополита Львовского и Галицкого Евлогия, боевики Коновальца рсстреливают в 1938 году автомобиль с генерал-губернатором Червонной Руси), студенческие волнения. ВОлнения в Средней Азии в связи с распространением на туземцев воинской повинности (басмаческое движение). Попытка в 40-е годы создать Имамат в Чечне и горном Дагестане.
imal: Ага-Хан пишет: цитатаПопытка в 40-е годы создать Имамат в Чечне и горном Дагестане. Для этого нужна ЛИЧНОСТЬ. А откуда она возьмётся? Человек должен быть в большом авторитете на всём восточном кавказе, а это уже не реально. Тех условий, что создали Шамиля уже нет. Вон Дудаев - целый генерал был, а и то, даже ингушей не сильно воодушевил, и это при такой мощьной помощи из центра. Нет ни человека, ни идеи которая бы объеденила племена. Отбельные бунты - пожалуйста, но Имамат...
imal: Предлагаю всё же повоевать с японцами в начале 20х. Мы, мол, победители теперь и хотим реванша. А тут балканский кризис, и надо кемалю помогать. А позиция Англии жёсткая, угроза войны с ней реальна. Предётся с Японцами быстро завязывать, так и не решив японский вопрос окончательно. А японцы: 1. к следующей войне будут лучше готовиться, 2. проникнутся идеей о пользе союза с Англией против России. И ещё, про балканский кризис. Армяне будут очень не довольны позицыей России, а их армия (у них же своя армия, если я не ошибаюсь) будет рваться с турками воевать. Это тоже не упрощает ситуации.
Крысолов: Пух пишет: цитата1. Утрата экономикой конкурентноспособности из-за высоких военных, а далее и социальных расходов. Смотри ответ ымы, а также таймлайн Мухина для МЦМ-4 в 20-е годы. Пух пишет: цитата2. Сплочение против "страны-гегемона" всех недовольных Россия - не страна-гегемон. Во внешней политики - конфронтация с Англией и непонятная ситуация с Японией (чередуются периоды конфронтации и успокоения) Пух пишет: цитатаТерроризм. По этому поводу ниже. Пух пишет: цитата3. Неустойчивое внутреннее положение - этническая, социальная и идейная картина довольно мрачна. Это почему? Продолжение колонизации Дальнего Востока и Степного края - тут проблемы с восстанием киргизов, однако оно подавляется, а если дать поучавствовать в подавлении переселенцам - то плавно переходит в геноцид. В принципе это негатив МЦМ, но сточки зрения ВБР - несомненный позитив Депортации китайцев в 20-30-е годы из Приморья и Заамурья. Опять же кто как считает. негатив с одной стороны, с другой - позитив - шаровые кули для строек капитализма. С социальной точки зрения - собственно, что такое? Изучите архивы, посмотрите на рабочее и земельное законодательства. Безусловно будут проблемы, распад общины и перенаселенность на селе, новый этап реформ и привнесение капиталистических отношений в деревню, но это проблемы решаемы. Как говорил ымы, одни уйдут в кулаки-середняки, другие переедут в Заамурье/Сибирь, третьи пойдут на заводы, а четвертые сгниют на каторге. Идейная картина - это я вообще не понимаю что такое. Прояснить можете? Ага-Хан пишет: цитатабоевики Коновальца Не знаю. Не факт вообще что Коновалец будет при делах. Также, ИМХО, волна терроризма будет не такой высокой как в РИ-Польше при ОУН. Ибо религиозный накал страстей ниже национального. Да и социальная база террористов уже. Кстати, МЦМ-аналогу ОУН пора придумывать название. Ага-Хан пишет: цитатаВОлнения в Средней Азии в связи с распространением на туземцев воинской повинности Какой повинности, побойтесь бога. Никто их в армию призывать не будет. Противоречия могут возникнуть на почве русской колонизации. Мятежи будем давить по методам, отработанным в Киргизском восстании 16-го года. Ага-Хан пишет: цитатаПопытка в 40-е годы создать Имамат в Чечне и горном Дагестане Не верю. ИМХО, как раз в Чечне все будет спокойно.
Крысолов: imal пишет: цитатаПредлагаю всё же повоевать с японцами в начале 20х Этот вопрос был обсужден давно и тщательно. Войны не будет imal пишет: цитатаА японцы: 1. к следующей войне будут лучше готовиться, 2. проникнутся идеей о пользе союза с Англией против России. Этими идеями они проникнуться и без войны
Крысолов: imal пишет: цитатаАрмяне будут очень не довольны позицыей Это их проблема. imal пишет: цитата их армия (у них же своя армия, если я не ошибаюсь) Без России они ничто.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаКакой повинности, побойтесь бога. Никто их в армию призывать не будет. Пробрасчваться призывным контингентом я бы не стал! К 30-м гг. ВСЕ население Туркестана будет уравнено в правах с остальной империей. В тч и в плане воинской повинности. Естественно, таких безобразий как в СА (землячества, стройбаты из уроженцев солнечных республик) в МЦМ не будет!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитата стройбаты из уроженцев солнечных республи А куды их девать?По русски не шараят, неграмотные
Ага-Хан: В армии они учатся быстро языку! Даже в СА, где процветали землячества. В МЦМ же грамотный унтер так выучит, что любой кишлачный джигит через месяц будет говорить по-русски не хуже Пушкина! А что касается неграмотности... Естественно, узбеков с таджиками из Ферганской долины никто за вычислительные системы сажать не будет! Но поднести снаряд... Особой грамтоности для этого не требуется! К тому же, если уроженцев Средней Азии грамотно использовать, то и они могут принести пользу. Например, в частях, действующих в условиях горно-пустынной местности.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНапример, в частях, действующих в условиях горно-пустынной местности Национальные части - отбирать туда лучших, действовать в привычной местности (горы, пустыни), остальных в общем порядке.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаПробрасчваться призывным контингентом я бы не стал! Смотрим демографию. Русское население растет быстее туземного. ымы пишет: цитатаНациональные части - отбирать туда лучших В принципе вариант. ымы пишет: цитатаостальных в общем порядке. Ни в каком порядке - пусть коз и верблюдов пасут. При должном уровне нищеты среди туземцев в национальные части не будет отбой от желающих. Ага-Хан пишет: цитатаВСЕ население Туркестана будет уравнено в правах с остальной империей. Это не уравнение в правах, а отбор привелегий получается. Ибо их и присоеденяли с условие не служить в армии. Зачем гордых сыновей степей обижать? Не позволю!
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаИбо их и присоеденяли с условие не служить в армии. Хорошо! Туземное население Туркестанского края несет воинскую повинность а особых основаниях. Т.е. выборочную. Остальные платят военный налог. Технически как это сделать - решим, когда Полковник Р. с Божьей и нашей помощью доберется до 30-х годов. Но все же предлагаю попытку ввести общую повинность. Примерно после смерти генерал-губернатора Корнилова, когда в Ташкент прибыл перец, не знакомый с местными условиями и наломал дров! Это спрвоцировало беспорядки среди местного населения. В результате и был введен в действие Статут Туркестана, где оговораивалась воинская повинность. Кстати, как решали этот вопрос французы в том же Алжире, кто знает? Может их наработки взять за основу?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаНо все же предлагаю попытку ввести общую повинность. Примерно после смерти генерал-губернатора Корнилова, когда в Ташкент прибыл перец, не знакомый с местными условиями и наломал дров! Согласен.
Пух: Крысолов пишет: цитатаСмотри ответ ымы, а также таймлайн Мухина для МЦМ-4 в 20-е годы. Читал. Считаю изображенную картину излишне благостной. В реале индустриализация стоила огромных трудов и жертв. Почему в МЦМ все будет легко?Крысолов пишет: цитатаИдейная картина - это я вообще не понимаю что такое. Прояснить можете? Речь о том, что весь XIX век в Россию проникали, в России приживались, в России изобретались нигилистические идеи - социальные и национальные. В РИ за время революции и гражданской войны носителей этих идей, всех этих "юношей с глазами горящими" попросту истребили. В МЦМ они в большинстве своем выживут, то есть радикальная пропаганда будет вестись. Цензура, военно-полевые суды эффект дадут временный. То есть неизбежны рецидивы нигилизма.
sas: Пух пишет: цитатаТо есть неизбежны рецидивы нигилизма. Ну да, там по книге "бомбистов" еще в 70-е, 80-е ловят :)
Крысолов: Пух пишет: цитатаСчитаю изображенную картину излишне благостной. В реале индустриализация стоила огромных трудов и жертв. Почему в МЦМ все будет легко? Потому что в МЦМ нет большевиков. Сравнивайте пожалуйста не с СССР, а с индустриализацией Германии в конце 19-го века. Пух пишет: цитатаЦензура, военно-полевые суды эффект дадут временный. Какие суды и цензура? наоборот, с 1902-04 годов в стране наблюдается либерализация. Далее, я читал где-то, что уже в реале, среди молодежи последних лет Империи распространялись умеренно-консервативные идеи. Но самое главное. Политическая борьба таки будет. Будут и радикалы и умеренные социалисты, и либералы. Информация обо всем этом есть в архивах. радикалы же ВСЕГДА состояли в меньшинстве. И еще Пух пишет: цитата"юношей с глазами горящими" попросту истребили. Их истребили в РИ, во время борьбы с терроризмом 1905-07 годов. Именно тогда был накал такой, что Ого-го. Но были это эсеры. так они и в МЦМ есть, но к 20-м годам это не имеет никакого отношения.
Крысолов: sas пишет: цитатаНу да, там по книге "бомбистов" еще в 70-е, 80-е ловят :) Бомбистов будут ловить и в 2000. вот только к социалистам они не будут иметь никакого отношения.
imal: Крысолов пишет: цитатаimal пишет: цитата Армяне будут очень не довольны позицыей Это их проблема. imal пишет: цитата их армия (у них же своя армия, если я не ошибаюсь) Без России они ничто. Вы максималист! Я же не говорю про объявление войны и победаносный поход на Анкару без санкции из Петербурга. Но кому будут предъявлять притензии турки, отлавливая "армянских добровольцев"? Каждый хвост обязательно пытается вилять собакой. Всякие общественные организации создавать, на общественное мнение давить и тд. Понятно, что это не изменит общего курса, но головную боль создаст. Так по мелочи, по мелочи набежит негативчик, и будет нам реализм.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаСравнивайте пожалуйста не с СССР, а с индустриализацией Германии в конце 19-го века. Тут условия совсем другие.У нас нет халявных 5 гигафранков,сами в долгах как в шелках.аграрное перенаселение,хреновый транспорт, худший климат.
Седов: Крысолов пишет: цитатаВроде идея ТБВ была в том, чтоб помочь Кемалю разобраться с греками? Целиком и полностью, но предпосылки то ? Естевственно, греки нападут. Вот отсюда и понеслось. Ведь у греков претензии к Болгарии не меньшие, чем к Турции. А Сербия однозначно - союзник Греции. Плюс - враг Черногории. То есть России. Мне кажется - ТБВ - это война за конкретный передел Балкан, в условиях, что великим державам как бы не до них, так как на их интересы этот передел (по мнению Сербии и Греции) вроде и не влияет. Попытка повторить ВБВ, когда тож еникто не вмешался. А здесь могут и вмешаться - 1. Италия, злая на Сербию, выступит как гарант независимости Албании, куда видимо могут вторгнуться сербы. Надо поримать, что сербская армия в МЦМ - очень серьезная сила, показавшая свою исключительную боеспособность в ПМВ. Видимо сербы сами займут БиГ. Греки злы, потому что ничего не поимели, при этом в их распоряжении советники из Германии, король опять же помер. То есть получаем - Сербия и Греция первоночально против Болгарии, Албании и Турции. Потом ко второму блоку присоединяются Италия, Черногория. Возможно Югославия. Можно также предположить, что ТБВ вообще не будет, а будут раздельные конфликты Сербии с Югославией и Греции с Турцией, а Болгария вообще будет не при делах (самой лезть незачем, если только греки нападут). То есть имеем следующие точки противостояния: 1. Сербия хочет вернуть долину Вардара, присоеденить Черногорию и Югославию. Также возможно Северную Албанию. 2. Греция хочет присоединить Болгарскую Фракию, Дарданеллы, Смирну. Возможно - Южную Албанию. Видимо от этого и надо плясать.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаУ нас нет халявных 5 гигафранков У нас есть репарации. Sergey-M пишет: цитатасами в долгах как в шелках Вот объем этих самых долгов надо уточнить. Это раз. Два - "кредитные войны". Sergey-M пишет: цитатааграрное перенаселение Насколько мне не изменяет склероз, в Германии было аналогичное.
Крысолов: И вообще. В отличие от реала в МЦМ нет гражданской войны.
Sergey-M: в германии их тож не было Крысолов пишет: цитатаУ нас есть репарации. сколько реально стрясти с германии? Крысолов пишет: цитата Два - "кредитные войны". Все сводится к тому что мы платить не будем .Обоснуйте
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВсе сводится к тому что мы платить не будем . Будем но не сразу. В свое время делал я прикидку: даже реальный долг при весьма умеренных темпах роста (аналогичных темпам роста в период 1890-1913) можно без напряга выплатить к началу 40-х, так что и французы будут довольны, и наша экономика не пострадает.
Стас: Вот и до негативов в МЦМ добрались. Реализьму, видать, решили добавить. Что сразу вспоминается (кроме Щепетнёва) - один автор, у него рассказ "Туман" есть. Мне рассказ этот понравился. Некий журналист из позднего брежневского СССР (конца 70-х-начала 80-х годов) переносится в параллельный мир в царскую Россию. Журналист по обыкновению тех времён диссидентствующий на кухне ("ах вот если бы ВОСР не было..."). Он ожидал, что в царской России "без большевикофф" всё будет суперзамечательно. А там, оказывается, благосостояние основной массы трудящегося населения не превышает аналогичного в СССР того же года. Если не меньше. Там он вначале в деревню попал, и сразу не заметил отличий. И две мировые войны так же были. Небольшой шок журналист испытал. Потом ещё разговор у него был с местным социалистом-мечтателем (вроде как его двойником или нет?) - послесловие этого социалиста ещё было - для того тоже был шок и горечь - что соц.революция Россию к счастью и процветанию не привела (помимо ещё и жертв).
Han Solo: Стас пишет: цитатаА там, оказывается, благосостояние основной массы трудящегося населения не превышает аналогичного в СССР того же года А это стопудово. Основные плюсы в МЦМ по сравнению с СССР другие: 1) Территориальные приобретения; 2) Больший прирост населения - нет таких потерь как в реале + более медленная индустриализация и следовательно более долгий демографический переход. Это значит что только русское население составит порядка 330 лямов, а всего - где-то около 500 и оно к нашему времени все еще потихоньку растет; 3) В результате отсутствия столь кровавых внутренних и внешних войн не выбита наиболее пассионарная часть народа.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА это стопудово. Это не стопудово, а спорно. Конечно, уровень какв США не будет, но вот колбасный автобусы из провинции в Москву - позвольте не поверить.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитата Больший прирост населения Не могу сказать что это большой плюс.аграрное перенаселение рулит
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатааграрное перенаселение рулит Излишки - в идустриальный сектор + заселение Манчжурии, Закавказья, Средней Азии... Места всем хватитКрысолов пишет: цитатаколбасный автобусы из провинции в Москву - позвольте не поверить. Это реалии только середины-конца 80-х. До этого не было никаких колбасных автобусов.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДо этого не было никаких колбасных автобусов. Не знаю, не знаю. А вот с молоком в одессе в конце 70-х - начале 80-х был дефицит.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаИзлишки - в идустриальный сектор + заселение Манчжурии, Закавказья, Средней Азии... Места всем хватит Тут их в разы больше чем в РИ этих излишков
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаТут их в разы больше чем в РИ этих излишков Так в РИ особой колонизации окраин не было. Одно Заамурье чего стоит.
Han Solo: Манчжурия + Приморье прокормят 70-80 миллионов в легкую. Это как минимум.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТак в РИ особой колонизации окраин не было. Приехали.Одна целина чего стоит.Да и вообще населние сибири в насале ив конце 20 века сравнить стоит
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаОдна целина чего стоит Кхм. Там, имхо, издержки чрезмерно высоки. Наследия совесткого хозяйствования. Sergey-M пишет: цитатаДа и вообще населние сибири в насале ив конце 20 века сравнить стоит Ну так в МЦМ оно еще больше будет.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТам, имхо, издержки чрезмерно высоки. я нге про издержки, я про человеков Крысолов пишет: цитатаНу так в МЦМ оно еще больше будет. ну да, будет. токо емукомится тож надо.а кол-во пригодных для земледелия плошадей по сравнению с РИ не предвидится( кроме сев.манчжурии)
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатая нге про издержки, я про человеков А я про эрозию. Sergey-M пишет: цитатаа кол-во пригодных для земледелия плошадей по сравнению с РИ не предвидится Неунесенная ветром в Европу целина подойдет? далее, у нас тут в Одесской области (или в Николаевской?) есть масса засоленных сельхозугодий. Причем засоленных именно по дурости "указывающей и направляющей", при царе они плодоносили.
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатанадо.а кол-во пригодных для земледелия плошадей по сравнению с РИ не предвидится( кроме сев.манчжурии) Южная Сибирь вполне пригодна. Ее с/х потенциал сейчас дай бог процентов на 20 используется. Следовательно нынешнее ее население имеет смысл умножить на 5.
Sergey-M: Что значит -потенциал.площадь пашнив % от общей?-если паахть все подряд -смотри целину.Аа если вещи технологическо порядка -то это от численности населения не зависит
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатаплощадь пашнив % от общей?- Площадь пашни в процентах от пригодных к с/х земель
Sergey-M: А можно цифеки?К томуж пригодны для сх -это и пастбища. К тому все расахать з-не есть гуд. Лес - йок, опять же э\розия.
cocoo: По поводу Южной Сибири/Сев. Казахстана (это одно и тоже) - от села до села - 10 - 15 -20 км, между ними - ничего. В казахстане можно и по сотне км протопать - пустые села только. По поводу МЦМ - нестроения и раскол в РПЦ - с гарантией, и как все это обернется в условиях отсутствия репрессий и гонений на церковь - вопрос.
Крысолов: cocoo пишет: цитатанестроения и раскол в РПЦ Почему?
Ага-Хан: Кстати, а как дела в МЦМ с патриархом?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаКстати, а как дела в МЦМ с патриархом? ИМХО, надо вводить. Вот когда введут - непонятно. ИМХО, после ПМВ, но когда именно - бог весть.
imal: cocoo пишет: цитатанестроения и раскол в РПЦ А что, разве были такие тенденции?
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатано когда именно - бог весть. Может году эдак в 1923 - 24? А на 10-летие патриаршества и унию в Галиции ликивднуть?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА на 10-летие патриаршества и унию в Галиции ликивднуть? Как это ликвиднуть? Официально расторгнуть что ли, как в СССР? Глупость, хотя все может быть. ИМХО, как в реале, униатов будут просто выгонять и притеснять.
cocoo: imal пишет: цитатаА что, разве были такие тенденции? А вы думали, обновленцы в ГПУ появились? "Письмо 32-х" это 1905 год. А униатов притеснять может только власть, РПЦ на это не пойдет. А Патриаршество восстановят на соборе. В РИ - октябрь 1917, во время Московских боев. Кстати, есть интересная АИ. В некоторых источниках (типа мемуаров Саблера) есть упоминания о намерении Николая 2 после рождения наследника учредить из Михаила и Александры Федоровны регентство, а самому принять монашество и затем стать Патриархом. Но Синод не поддержал это намерение, а затем болезнь наследника выявилась.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатакак в реале, униатов будут просто выгонять и притеснять. Согласен! Однако, нужен будет шаг именно со стороны церкви. То есть - проклятая уния кончилась и мы, братья, все православные! Вот тебе и негатив! Галичане озлобятся! cocoo пишет: цитатао намерении Николая 2 после рождения наследника учредить из Михаила и Александры Федоровны регентство, а самому принять монашество и затем стать Патриархом. Николай умирает в 1901 году. Вопрос закрыт!
Нико Лаич: Всем привет! Вычитал тут у Питирима Деркаченко: "На 1911 год в Российской Империи проживало 167.003.400 человек. Из этого числа российские народы (русские, белорусы и малороссы) вместе с татарами, башкирами и прочими национальностями, ныне проживающими на территории Российской Федерации, составляли 81,3%, то есть 135.773.760 человек. Именно такое число людей представляло собой собственно российское население, - без кавказцев, финнов, поляков, средне-азиатов, прибалтов и молдаван. Средний прирост населения в первое десятилетие составлял 18 человек на одну тысячу в год, то есть 1,8%. Следовательно, даже при отделении Польши, Финляндии, Молдавии, Прибалтики, Закавказья и Средней Азии, к 2001 году российский народ должен был достичь следующей численности: В 1911г 135.773.760 человек В 1921г 162.290.697 человек В 1931г 193.986.455 человек В 1941г 231.872.468 человек В 1951г 277.157.710 человек В 1961г 331.287.267 человек В 1971г 395.988.455 человек В 1981г 473.325.939 человек В 1991г 565.767.615 человек В 2001г 676.263.371 человек Вот ведь сколько российских граждан должно было быть сегодня в России – 676 миллионов 263 тысячи 371 человек! Шестьсот семьдесят шесть миллионов вместо ста сорока пяти! В четыре с половиной раза больше! " Как Вы думаете такое реально в Мире Царя Михаила?!
Ага-Хан: Вряд ли! ПМВ по напряжению почти как в реале. ВМВ конечно не 20 миллионов жертв, но и не легкая прогулка!
шаваш: Уважаемый Крысолов у меня появилось несколько вопросов: 1) Вы пишите, что Россия не допустит такого унижения Германии, как в реале. А каким образом, если Франция решила, что Германия платит за всё. И опять же если мы не силь унижжаем Германию -> меньше репарации -> меньше денег на индустриализацию -> индустриализация меньше. 2) Как поведут себя наши кредиторы, когда вы начнёте "кредитную войну" ? Не рухнет ли внешняя торговля РИ и не окажемся ли мы в итоге отрезанными от внешних кредитных ресурсов ? Вопрос: Не скажите каков был внешний долг РИ на 1917 год, а то нашёл только данные на 1913.
Крысолов: шаваш пишет: цитата1) Вы пишите, что Россия не допустит такого унижения Германии, как в реале Не Россия, а общие условия заключения мира. шаваш пишет: цитатаА каким образом, если Франция решила, что Германия платит за всё Съесть-то она съест, да кто ж ей дасть? шаваш пишет: цитатаИ опять же если мы не силь унижжаем Германию -> меньше репарации -> меньше денег на индустриализацию -> индустриализация меньше. Вообще-то роль репараций в индустриализации не очень-то и высока. На сотрудничестве больше получить можно. шаваш пишет: цитата2) Как поведут себя наши кредиторы, когда вы начнёте "кредитную войну" ? Кредитная война - это не отказ от платежей, а реструктуризация. Мухин в своем обзоре про МЦМ-4 показал пару вариантов. шаваш пишет: цитатаНе рухнет ли внешняя торговля РИ Вряд ли. Они не могут отказаться от наших ресурсов. Так что будем договариваться. шаваш пишет: цитатане окажемся ли мы в итоге отрезанными от внешних кредитных ресурсов ? А зачем нам кредиты? Россия к 13-му перестала кредиты брать. шаваш пишет: цитатаНе скажите каков был внешний долг РИ на 1917 год, а то нашёл только данные на 1913. Помнится Вандал прикидывал объему долгов как раз для МЦМ-2ТК (помним, что объем внешних заимствований в МЦМ и реале отличаются)
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаВычитал тут у Питирима Деркаченко: В печку. Аффтар не понимает, что русские, малороссы и белорусы живут не только в Российской Федерации, но еще и в Белоруссии и на Украине...
банзай: Крысолов пишет: цитатаЭтот вопрос был обсужден давно и тщательно. Войны не будет совершенно согласен. в 20-е нет к этому предпосылок. в связи с этим маленький вопрос. по портсмутскому миру обе страны обязались не создавать укреплений и не держать крупных сил на сахалине, так символические гарнизоны. до ВМВ этого придерживались. как с этим.или Россия в МЦМ пойдет на нарушение договоров. И еще отношения с Японией в годы ПМВ как раз нормализовались, среди японских политиков усилилось влияние тех, кто стоял за более тесное сотрудничество с Россией
Крысолов: банзай пишет: цитатапо портсмутскому миру обе страны обязались не создавать укреплений и не держать крупных сил на сахалине, В МЦМ-2ТК японцы Сахалин не получат. банзай пишет: цитатаИ еще отношения с Японией в годы ПМВ как раз нормализовались Речь идет не о руско-японских, а о русско-английских отношениях. Ввиду отсутствия коллапса Росии не будет Вашингтонского кидалова и англичанин с японцем братья навек, плюс японцы получают полное или почти полное удовлетворение 21 требования. Россия продолжает оставаться для Японии конкурентом №1 в Китае.
банзай: Крысолов пишет: цитатакак в реале, униатов будут просто выгонять и притеснять. а если объявить свободу вероисповедания для христианских конфессий. религия как я понимаю будет отделена от государства. В противном случае возможна Ольстеризация
банзай: Han Solo пишет: цитатаЭто реалии только середины-конца 80-х. До этого не было никаких колбасных автобусов. а вот это вы зря началось то как раз с 70-х. я тогда в Повольже жил помниться присказка была про поезда на Москву- " мчиться как бешеный весь мясом обвешанный" В реале в российских областях перебои с мясными продуктами начались с конца 60-х, а в 80-е даже талоны ввели. самый распространенный продукт-" Завтрак туриста"
банзай: Добавлю насчет террористов. Думаю эсеры-бомбисты будут годов до середины 30-х, возможно Народовы Силы Збройны также. Потом картина измениться. явно что появятся разные Фронты освобождения ( в Европе- во Франции, Испании), что-то типа " красных бригад", и всякие " движения имени какого-то января и т.д.", а ближе к 2000 возможен исламский экстремизм. Интересно будут ли ультраправые? Скинхэды к примеру? В целом представительство в этой области будет понасыщеннее , примерно как в современной Испании или Италии
Крысолов: банзай пишет: цитатаДумаю эсеры-бомбисты будут годов до середины 30-х Как сказать. Не уверен. В реале с ними куда быстрее справились. После 10-11 годов уже не бомбили. банзай пишет: цитатаявно что появятся разные Фронты освобождения ( в Европе- во Франции, Испании), что-то типа " красных бригад", и всякие " движения имени какого-то января и т.д.", Причины? банзай пишет: цитатаа ближе к 2000 возможен исламский экстремизм. Это неизвестно. Совсем неясно как будут развиваться исламские страны при учете того, что колониальная политика европейских стран не менялась. банзай пишет: цитатаИнтересно будут ли ультраправые? Будут. Но другие. банзай пишет: цитатаСкинхэды к примеру? Вряд ли. банзай пишет: цитатаа если объявить свободу вероисповедания для христианских конфессий. тут скорее всего будет не гос.политика, а ретивость местной власти. А с отделением религии от государства надо погодить. Раньше чем в 20-е ее не будет. А то и позже.
банзай: Крысолов пишет: цитатаКак сказать. Не уверен с эсерами может быть, но если вы помните политический радикализм в традициях политической борьбы в России ( к сожалению) и поэтому вероятно после подавлений революционных бунтов 1918-1919 гг ( так вроде бы?) часть наверняка опять прибегнет к террору. неясно правда будет ли это индивидуальный террор или отдельные группы радикальных элементов, возможны повторения эксов и покушений на госчиновников.Крысолов пишет: цитатаПричины? теперь о фронтах и всяких красных бригадах. в такой полиэтнической стране как Россия, с обилием национальных окраин, которые к тому же являются коренной территорией этих народов неизбежны проявления сепаратизма. "Горячие " ( скорее проблемные) точки здесь Польша, Галиция, Финляндия, Закавказье и Средняя Азия. Смею заметить что даже в благополучных государствах эта проблема нет нет да и возникает ( Британия например. я имею в виду шотландцев и валийцев). Поэтому не исключено что отдельные сверхозабоченные национальной идеей могут прибегнут к политическому террору, скорее всего в Польше, Галиции и Грузии. Одними репрессиями здесь проблему не снять. Вероятно спецслужбам в МЦМ придется с ними долго бороться. " Красные бригады" дети всевозможных оттепелей и не решенных проблем. опять таки по причине молодежного радикализма. идеи то остается, а если есть идеи, то найдуться и носители. левые идеи это как вирус. инфицированные будут. Интересно будут ли привлекать что-то вроде гастарбайтеров? Если да, то при наличии безработицы среди своих будет и что-то типа скинхэдов. А интересно каких крайне правых вы планировали для МЦМ.
Ага-Хан: банзай пишет: цитатаГорячие " ( скорее проблемные) точки здесь Польша, Галиция, Финляндия, Закавказье и Средняя Азия Финляндия отпадает. Польша тоже. Это - фактически квазигосударственные образования. Связаны с Россией в основном общим монархом. Галиция (Червонорусское генерал-губернаторство) - да. См. мои посты выше.
банзай: Ага-Хан пишет: цитата Галиция (Червонорусское генерал-губернаторство в таком случае в Галиции не надо подавлять униатство, мы можем получить аналог ольстера
Ага-Хан: банзай пишет: цитатав Галиции не надо подавлять униатство, мы можем получить аналог ольстера Как раз мы его и получим! Посмотрите наши с Крысоловом рассуждения выше.
thrary: cocoo пишет: цитатаРПЦ на это не пойдет. С песнями, крестными ходами и погромами.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаКак раз мы его и получим! Посмотрите наши с Крысоловом рассуждения выше. Господа вы забыли про автокефалов на волыни. это тоже будет весьма горячая точка.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЭто - фактически квазигосударственные образования С преподаванием польской литературы на русском языке? рассмешили ей-ей...
Крысолов: банзай пишет: цитатаподавлений революционных бунтов 1918-1919 гг ( так вроде бы?) Нет не так. Вы ориентируетесь на "Из Америки" Уланова и Серебрякова, а мы - на МЦМ-2ТК банзай пишет: цитатачасть наверняка опять прибегнет к террору. неясно правда будет ли это индивидуальный террор или отдельные группы радикальных элементов Хотя в принципе чего это я. Что-то вроде будет, грохнут же и у нас то ли Терещенко, то ли Михаила в 34-ом. Но это не есть регулярная деятельность. банзай пишет: цитатаИнтересно будут ли привлекать что-то вроде гастарбайтеров? Зачем? Смотрите демографию. Разоряющихся крестьян будет хватать до самого конца 20-го века. thrary пишет: цитатаС преподаванием польской литературы на русском языке? рассмешили ей-ей Если бы вы регулярно читали историю развития МЦМ-2ТК то вам смешно не было бы. Польше дается автономия после ПМВ.
thrary: Крысолов пишет: цитатаПольше дается автономия после ПМВ. У неё и в ри была автономия. Помогло? Нет, не помогло.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаУ неё и в ри была автономия. Помогло? Нет, не помогло Ага, была! Целых 15 лет! Почитайте архивы - Польша после ПМВ имеет широкую автномию вплоть до собственного правительства, Сената, олимпийской команды и консульских учреждений в сопредельных государствах. Правда, злотый 1 к 1 привязан к рублю. Поляки также служат в русской армии. Конечно, не все так гладко, поэтому и произойдет в ВМВ мятеж Андерса.
банзай: Крысолов пишет: цитатаНет не так. революционных кризисов особенно после ПМВ не избежать. пусть и не таких кровавых. много не решенных проблем + русское нетерпение. их наверняка будет несколько. Кризисов экономических также не избежим, или вы за вариант автаркии? Думаю неизбежны торговые войны и в перспективе создание международных организаций и введение квот. Россия я понимаю рыночная держава. интересно влияние Великого Кризиса 30-х и на экономику и на политику.Крысолов пишет: цитатаСмотрите демографию. рост населения можно компенсировать стабильным развитием иначе неизбежны социальные проблемы. Социально-экономическую составляющую все же думается надо лучше проработать с учетом возможных кризисов, тенденций развития мирового рынка и т.д. Думаю это важнее для понимания целостной картины мира, чем военные вопросы. Хотя это и самый отлично разработанный мир. Ага-Хан пишет: цитатамятеж Андерса думаю не только. подпольные " силы збройные" питаемые из-за кордона будут, а значит и польский терроризм. я так понимаю Россия должна присоединить Западную Армению, а вместе с ней получить и курдскую проблему, если не спонсирует создание Курдистана. Все упрется в наличие средств. Большие военные расходы и социальные программы вызовут напряжение бюджета, а значит либо произойдет срыв рано или поздно, либо нужно постоянно повышать налоги. и идти на сокращения внешних военных авантюр.
Ага-Хан: банзай пишет: цитата так понимаю Россия должна присоединить Западную Армению, а вместе с ней получить и курдскую проблему, если не спонсирует создание Курдистана. Не совсем так. Западная Армения (Эрзерум, Трапезунд, Ван, Битлис) не будет присоединена к России, а образует буферное армянское государство. По устройству - королевство без короля. Формально - монархия, но фактически его не будет, поскольку Михаил не захочет возвышать кого-либо из потомков армянских царских родов, которых развелось зело много. Государство со всеми атрибутами (МИД, своя армия, правда без флота и с символическими ВВС, военный министр - российский армянин, полковник или генерал русской службы, специально уволенный для этого в отставку). Среди офицерского состава много выходцев из России - армян по национальности. Валюта, драм, хоть и привязана к рублю, но ни один к одному как злотый и финская марка. Курдская проблема конечно же там будет. Но для этого - русский контингент плюс помощь ГБ России.
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаНе совсем так. Западная Армения (Эрзерум, Трапезунд, Ван, Битлис) не будет присоединена к России, а образует буферное армянское государство. По устройству - королевство без короля. Формально - монархия, но фактически его не будет, поскольку Михаил не захочет возвышать кого-либо из потомков армянских царских родов, которых развелось зело много. Государство со всеми атрибутами (МИД, своя армия, правда без флота и с символическими ВВС, военный министр - российский армянин, полковник или генерал русской службы, специально уволенный для этого в отставку). Среди офицерского состава много выходцев из России - армян по национальности. Валюта, драм, хоть и привязана к рублю, но ни один к одному как злотый и финская марка. Курдская проблема конечно же там будет. Но для этого - русский контингент плюс помощь ГБ России. спасибо за разъяснение. несогласен только насчет там. оттуда они будут пытаться действовать во всем Закавказье, где думаю также возникнут проблемы с грузинами. массовых воленний думаю не будет, а отдельные какие нибудь Георгиевские лиги или Движение имени Саакашвили возможны, и покушения и взрывы.
Ага-Хан: Вполне возможно! Надо обдумать этот вопрос.
Крысолов: банзай пишет: цитатареволюционных кризисов особенно после ПМВ не избежать. пусть и не таких кровавых. много не решенных проблем История МЦМ-2ТК с 1901 года по 1917 - отличается от РИ. банзай пишет: цитатаКризисов экономических также не избежим Не избежим. И что? банзай пишет: цитата Россия я понимаю рыночная держава. интересно влияние Великого Кризиса 30-х и на экономику и на политику Формирование умеренного социалистического правительства под высшим контролем царя. банзай пишет: цитатарост населения можно компенсировать стабильным развитием иначе неизбежны социальные проблемы. Я к тому, что страна очень населена. Гастарбайтеры не нужны, т.к. собственных людей готовых работать за такие деньги хватает. банзай пишет: цитатаСоциально-экономическую составляющую все же думается надо лучше проработать с учетом возможных кризисов, тенденций развития мирового рынка и т.д. Думаю это важнее для понимания целостной картины мира, чем военные вопросы. Дык ить, работаем. Связывайтесь с Рабиновичем и давайте ему информацию и идеи. банзай пишет: цитатаподпольные " силы збройные" питаемые из-за кордона будут, а значит и польский терроризм. Не думаю. Реального терроризма не будет. Маскимум - отмороженные одиночки. банзай пишет: цитатая так понимаю Россия должна присоединить Западную Армению Вассальное государство. Обсуждалось.
Крысолов: банзай пишет: цитатаДвижение имени Саакашвили Вы пожалуйста не путайте Саакашвили и Саакадзе
банзай: Крысолов пишет: цитатаСаакашвили и Саакадзе это я так. к примеру
cocoo: thrary пишет: цитатаС песнями, крестными ходами и погромами. "Не читайте перед обедом советских газет!" Сколько можно самих себя пугать злыми православными!
гутник: Крысолов пишет: цитатаПольше дается автономия после ПМВ. На каких условиях ? автономия лишь национально-культурная или же со своей валютой, своей армией и т.д. ? thrary пишет: цитатаУ неё и в ри была автономия Где и когда ? До 1831 года ? Ага-Хан пишет: цитатаПравда, злотый 1 к 1 привязан к рублю Смысл иметь злотый ? Тогда и таможню нужно ставить на польско-российском кордоне. Ага-Хан пишет: цитатамятеж Андерса. Чего все к этому Андерсу прицепились ? Был бы он приличным русским генералом. Ага-Хан пишет: цитатаправда без флота Это еще почему ??? Вы зачем обидеть хотите бедных но гордых армян ? Озерная флотилия на Ване будет !!!
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаВот ведь сколько российских граждан должно было быть сегодня в России – 676 миллионов 263 тысячи 371 человек! Шестьсот семьдесят шесть миллионов вместо ста сорока пяти! В четыре с половиной раза больше! " Ага, естественный прирост в 18 ппомилле останется\ посотянным в течении века.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаАга, естественный прирост в 18 ппомилле останется\ посотянным в течении века. Канэшна. Не будет эпидемий, войн и массовой эмиграции. Никто не будет морить население голодом и уничтожать его в лагерях. Лепота.
Ага-Хан: гутник пишет: цитатаТогда и таможню нужно ставить на польско-российском кордоне. Будет и таможня. Как с Финляндией в реале. гутник пишет: цитатаОзерная флотилия на Ване будет !!! Имеется в виду морской флот!
гутник: Ага-Хан пишет: цитатаБудет и таможня. Как с Финляндией в реале. Может лучше таможни на финском кордрне убрать и ввести у них рубль ?
Крысолов: гутник пишет: цитатаНа каких условиях ? автономия лишь национально-культурная или же со своей валютой, своей армией и т.д. ? Национально-культурная и территориальная. Но без валюты. С армией - надо подумать. Вполне возможно что со временем в Польше и своя армия появится. thrary пишет: цитатаНе будет эпидемий, войн и массовой эмиграции thrary, мы с вами по поводу эмиграций полгода назад говорили. Вы проявили полную некомпетентность. Вы уж извините, но в этом вопросе ваше мнение не котируется. Относительно же цифр Нико - это безусловно фантастика. Скорее всего миллионов 350-380.
thrary: Крысолов пишет: цитатаthrary, мы с вами по поводу эмиграций полгода назад говорили. Вы проявили полную некомпетентность. Вы уж извините, но в этом вопросе ваше мнение не котируется. ссылку в студию.
Крысолов: thrary пишет: цитатассылку в студию. click here Умный поймет.
thrary: Крысолов пишет: цитатаclick here Умный поймет. Логика строителя галактических империй не имеет логики. ЧТД.
Крысолов: thrary пишет: цитатаЛогика строителя галактических империй не имеет логики. ЧТД. До свидания!
thrary: Крысолов пишет: цитатаДо свидания! Обожаю комсюков.
Крысолов: thrary пишет: цитатаОбожаю комсюков. Еще и неприлично выражается. Ладно, стирать не буду "дабы дурь всем видна была".
гутник: Крысолов пишет: цитатаНационально-культурная и территориальная. Но без валюты. С армией - надо подумать Согласен. И никаких таких таможн, понимаш ...
thrary: гутник пишет: цитатаСогласен. И никаких таких таможн, понимаш ... такие уже были в польше. и уже изучали польскую литературу на русском языке.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатауже изучали польскую литературу на русском языке Никто не будет изучать польскую литературу на русском языке в сильно автономной Польше!
georg: Ага-Хан пишет: цитатаНе совсем так. Западная Армения (Эрзерум, Трапезунд, Ван, Битлис) не будет присоединена к России, а образует буферное армянское государство. А восточная остается Эриванской губернией? И дашнаки будут это терпеть? Если так, то вот вам еще один очаг напряженности.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаНикто не будет изучать польскую литературу на русском языке в сильно автономной Польше! Чем будем промывать мозг руководству и всем образованым людям РИ? это забито на уровне рефлексов.
Ага-Хан: georg пишет: цитатаИ дашнаки будут это терпеть? Кстати, дашнаки вряд ли будут терпимы и в новой Армении! Так что очаг будет. С другой стороны резко увеличивать количество армян в Закавказье за счет присоединения бывшей Турецкой Армении власти вряд ли захотят! thrary пишет: цитатаЧем будем промывать мозг руководству и всем образованым людям РИ? это забито на уровне рефлексов. При чем здесь рефлексы. Это будет цивилизованный развод! Сразу поляков отпускать то неохота. И еще не забывайте, в МЦМ к Польше отходят Краков и Познань. Там уж точно польскую литературу на русском языке не поймут! Это самому твердолобому реакционеру ясно!
georg: Ага-Хан пишет: цитатаКстати, дашнаки вряд ли будут терпимы и в новой Армении! Что есть новая Армения? Если западная - то она самостоятельное государство. А если дашнаки придут там к власти путем выборов? И поведут политику на воссоединение Восточной Армении?
Ага-Хан: georg пишет: цитатаИ поведут политику на воссоединение Восточной Армении? Вот и еще одна проблема!
гутник: georg пишет: цитатаА если дашнаки придут там к власти путем выборов? Да кто ж им даст ??? Партия дашнаков вообще под запретом будет. А если правительство этого "Армянского государство" будет плохо себя вести, то россия может ему сказать - усгомонитесь, а то ВЫВЕДЕМ русские войска. Т.е. пугать их не оккпуцией (русские дивизии и так там будут стоять), а именно тем, что откажемся их защищать от Кемаля. И вообще, планировалось после войны создать Евфратское или Алашкертское казачье войско путем преселения русских казаков и оказачивания части местного населения.
Крысолов: гутник пишет: цитатароссия может ему сказать - усгомонитесь, а то ВЫВЕДЕМ русские войска. Вот именно! гутник пишет: цитатаИ вообще, планировалось после войны создать Евфратское или Алашкертское казачье войско путем преселения русских казаков Волюнтаризм. Лучше их на ДВ отправить.
georg: Гутник пишет: цитатаИ вообще, планировалось после войны создать Евфратское или Алашкертское казачье войско путем преселения русских казаков и оказачивания части местного населения. Даешь казачьи полки из курдов. И с армянами проблемм нет
thrary: georg пишет: цитатаДаешь казачьи полки из курдов. И с армянами проблемм нет Этими же полками решать польский вопрос, и вообще выделить под польское гос-во новую землю и всех поляков туда переселить. Через пару лет выделить новую землю под иамат. Еще через пару лет под великую армению...
Sergey-M: По поводу польской армии.Вполне возможно -но намного меньше чем имперскийх войск. Где то корпус( желаьтельно кадрированный шоб в мирное время поднять мятеж было затркднительно)
ымы: гутник пишет: цитатаПартия дашнаков вообще под запретом будет Она и так была под запретом. Первые российские политические рекетиры, блин.
гутник: Крысолов пишет: цитатаВолюнтаризм. Лучше их на ДВ отправить Может быть, но это не я придумал, так думали в реальности ... georg пишет: цитатаДаешь казачьи полки из курдов Да, именно так и предполагалось сделать. А что, чем не вариант ? Если бурятов и калмыков причисляли к казачьему званию, про осетин и якутов с эвенками (тунгусы) я вообще молчу, чем курды хуже ? Sergey-M пишет: цитатаВполне возможно -но намного меньше чем имперскийх войск. Где то корпус( желаьтельно кадрированный шоб в мирное время поднять мятеж было затркднительно) Я про это давно твержу. И вот почему. В годы ПМВ появтся обязательно в русской армии польские воинские формирования, как было и в реале. И что же, после войны их разгонять ? Будет очень отрицательный эффект. Т.е., когда нужны были, то и оружие дали, и форму особенную с польскими отличиями, и боевые знамена, а как нужда пропала, то всё, все в сад ??? Так что польские чати придется оставить. Но скадрировать. Т.е. поляки служат по всей территории России в обычных частях, а в Польше находятся до 4 пехотных и 2 кавалерийские польские дивизии сокращенного состава (возможно территиальные). У них своя форма одежды, даже знаки различия. Отслужил поляк Янек в Подмосковье, вернулся домой, и его, как резервиста, приписывают уже к польскому территориальному полку. И только по мобилизации его уже призывают в этот польский полк. Ну и учебные сборы можно проводить в мирное время. thrary пишет: цитатаЭтими же полками решать польский вопрос, и вообще выделить под польское гос-во новую землю и всех поляков туда переселить. Через пару лет выделить новую землю под иамат. Еще через пару лет под великую армению... Вы бы свою, мягко говоря, нелюбовь к России хоть как-то бы маскировали ...
thrary: гутник пишет: цитатаВ годы ПМВ появтся обязательно в русской армии польские воинские формирования, как было и в реале. Они были в АВИ. Не путайте теплое с мягким.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЭто будет цивилизованный развод! Какую из двух сторон назначим цивилизованой? Можно узнать когда на земном шарике появились представления о цивилизованых разводах?
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаОни были в АВИ В РИ тоже! Корпус Довбор-Мусницкого! thrary пишет: цитатаКакую из двух сторон назначим цивилизованой? Ваш сарказм не уместен! После ПМВ Михаил с одной стороны решил выполнить обещания полякам. С другой стороны - окончательно отпускать нецелесообразно по известным причинам эффекта домино. В результате получилось фактически суверенное государство в унии с Россией. Куда вошли не только привислянские поляки, но и бывшие подданные АВИ! Так что Ваши шутки о польской литературе на русском языке, я повторяю, неуместны! thrary пишет: цитатаМожно узнать когда на земном шарике появились представления о цивилизованых разводах? Чехия и Словакия! Вас устраивает данный пример?
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЧехия и Словакия! Вас устраивает данный пример? какой это год?
Ага-Хан: 1 января 1993 если быть точным.
Скальд: 1.По Галиции предлогаю, что в селах и населенных пунктах униатов-западенцев формируются отряды самообороны ("Соколы") для защиты от погромов. наиболее активные, бандитствующие, пасионарные их элементы начинют проводить эксы и "боевые" операции. Впоследствии формируется Организация Галицийская Сечь во главе с Коновальцем. Кстати может быть выдвинут и номинальный лидер, к примеру "Василь Вышиваный" Ряд отрядов самообороны перформировывается в отряды "сичевых стрельцов". ОГС финансирует украинская националистическая эмиграция. Организация действует не только на территории России, но и в населенных украинцами польских окраинах, Чехословакии (кстати чье Закарпатье?), Венгрии и Румынии. Учитывая слабость, к прмеру Венгрии, можно предположить, что сичевые стрельцы смогут поставить под свой контроль украиноязычные села - возможно даже достижение автономии. Подобное может произойти и в Румынии. В общем руководство ОГС может на это пойти так как для него важно создать более менее стабильные базы для борьбы против "москалей". 2. По Польше, пассивное сопротивление, национализм и как следствие мятеж. Но только не под руковосдтвом Андреса (почему где-то уже приводил доводы). Хорошие кандидатуры Булак-Булахвич (ничего, что немного староват), Валериан Чума или Стефан Ровецки 3. По Финляндии предлагаю мятеж егерей, бывших финских добровольцев Германской армии
Ага-Хан: Скальд пишет: цитатано и в населенных украинцами польских окраинах, Чехословакии (кстати чье Закарпатье?), Венгрии и Румынии. Закарпатье - к России. Северная Буковина тоже. Русско-румынская граница - как в реале 1941. Скальд пишет: цитатаХорошие кандидатуры Булак-Булахвич (ничего, что немного староват), Валериан Чума или Стефан Ровецки Балахович по моему - белорус. Кто такие Чума и Ровецкий? Просветите? А насчет Андерса - просто он один из тех, кто мог бы в МЦМ достичь чина генерала русской службы. Скальд пишет: цитатаПо Финляндии предлагаю мятеж егерей, бывших финских добровольцев Германской армии С чего им там быть? И какова их база поддержки? Маннергейм и Энкель - русские генералы, Паасикиви - председатель Финского Сената. У финнов - широчайшая автномия и фактически независимость. Наоборот, финские егеря отличатся в ВМВ на Дальнем Востоке!
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаБалахович по моему - белорус А пилсудский литовец. И?
Ага-Хан: Литовец - по месту рождения, в бывшем ВКЛ. Но по национальности он - поляк. Во всяком случае не знал он ни слова по литовски и ощущал себя именно поляком!
Крысолов: thrary пишет: цитатаОни были в АВИ. Не путайте теплое с мягким. Не демонстрируйте своего незнания. Первая польская честь в русской армии - Пулавский легион был сформирован в 1914 году. Ага-Хан пишет: цитатаВ РИ тоже! Корпус Довбор-Мусницкого! Это не то. Это уже при временных. Но в 16-ом уже существовало несколько польских бригад. Правда у них не было особых знаков различия, они имели русскую форму. Но это были именно национальные польские части. Скальд пишет: цитата.По Галиции предлогаю Тут думать надо. Пока в вашей программе не уверен. Скальд пишет: цитатадля защиты от погромов Каких погромов? Скальд пишет: цитатаво главе с Коновальцем. Почему с ним? Без сорбытий реала он вообще может не выдвинуться. Скальд пишет: цитатаОГС финансирует украинская националистическая эмиграция. А это еще что за зверь? Не было такого. И за счет чего канадские крестьяне финансируют террористов? Или они нефть в Альберте добывают?
Крысолов: thrary пишет: цитатаА пилсудский литовец. Полонизированный белорус.
thrary: Крысолов пишет: цитатаПолонизированный белорус. Очень сложно понять, какая именно имеется в виду национальность под литовской шляхтой... Но явно не поляк :)
Скальд: Ага-Хан пишет: цитатаЗакарпатье - к России. Северная Буковина тоже. Русско-румынская граница - как в реале 1941 Все равно остсется украинское население в Словакии, Польши, Венгрии и Румынии. Они там даже сейчас есть Ага-Хан пишет: цитатаБалахович Поляки считают его поляков, Белорусы - белорусом. Наверно правы и те и те. Кстати Сенкевич тоже белорус. Ага-Хан пишет: цитатаА насчет Андерса Ему есть что терять - чины, положение в обществе. В этой реальности он сильно завязан на Россию. тем более входит в число победителей, а вот инициаторы мятежа - пилсудчики, воевали на стороне Германии. Кстати и в реальной истории Андерс был их противником. даже пытался подавить мятеж Пилсудского, за что его загнали в польскую тмутаракань, продвижения не давали, а перед сентябрем на нем повисло уголовное дело. Ага-Хан пишет: цитатаКто такие Чума и Ровецкий? Ровецкий (1895)с 1914 в Польских легионах. офицер. Три ранения, известен храбростью. в 1920 майор в штабе Рыдз-Смиглы. В 1939 командир Варшавской бронетанковой бригады. В сентябр создал подпольную организацию "Службу за победу Польши". 1943 арестован гестапо. убит 1944 Чума (1890). Польский легион. К 1918 майор. в феврале его часть перешла к русским. копмандовал 5 польской пехотной дивизией в войсках Колчака. 1939 руководил обороной Варшавы. Плен. В принципе можно еще ряд кандидатур Казимир Сосновский (1885). С 1905 в ППС, член боевой организации. 1907 эмиграция в АВИ. Польский легиона. Полковник. 1917 глава военного департамента. 1918 зам министра обороны. 10 09.1939 комадующий Южным фронтом. Член эмигрантского правительства. Один из претендентов на место Сикорского. Тадеуш Комаровский (1895) Австрийская армия. 1938 полковник, 1939 плен, бежал. Создал подпольную Военную организацию Кракова. Командующий АК. Варшавское востание. плен Леопольд Окулицкий (1898). Польский легион. с 1936 в ГШ. начальник оперативного штаба обороны Варшавы. перешел на нелегальное положение. 1941 арестован НКВД. Армия Андерса. Десантировался в Польшу. Варшавское востание. Командующй АК. Арест НКВД. осужден. умер 1946. Ага-Хан пишет: цитатаС чего им там быть? И какова их база поддержки Авантюра молодых, горячих финских парней
гутник: thrary пишет: цитатаОни были в АВИ. Не путайте теплое с мягким. Читайте побольше источники по теме. Даже в сети полно источников о польских формированиях русской армии в ПМВ, а Вы мне тут сказки венского леса рассказываете, при этом пытаясь выставить именно меня неучем. Если вы внимательно читаете мои сообющения на военно-исторические темы, до давно бы пора заметить, что они всегда основаны на фактах и источниках. 18 октября 1914 г. из польских добровольцев были сформированы Пулавский и Люблинский легионы (в составе 2 стрелковых батальонов), при которых имелось по одному уланскому эскадрону. При легионах должна была быть сформирована команда связи и артиллерийская батарея (реально артиллерия в польских частях появилась горазда позже). Уже 25 января 1915 г. Пулавский легион переформирован в 1-ю Польскую ополченскую дружину. Затем из польских доброльцев были составлены 739-я Ново-Александрийская и 740-я Варшавская пешие дружины Государственного ополчения, а уланские эскадроны переформированы в 104-ю и 105-ю конные сотни ополчения. Все польские части были объединены в составе 104-й бригады Государственного ополчения. 18.02.1915 г. конные сотни изменили свои номера на 115-ю и 116-ю. В это время одна сотня постоянно состояла при 4-м кавалерийском корпусе, а вторая при Лейб-Гвардии Драгунском полку. 22 сентября 1915 г. из этих дружин создана Польская стрелковая бригада в составе четырёх Польских стрелковых батальонов. Формирование бригады шло на базе 104-й бригады Государственного ополчения генерал-майора Шимановского. К февралю 1916 г. 1-й и 2-й батальоны были укомплектованы личным составом полностью, а 3-й и 4-й частично. Но в батальонах ещё не было оружия, лошадей и обоза. После полного сформирования первых четырёх батальонов были сформированы 5-й и 6-й Польские стрелковые батальоны. Затем батальоны были сведены по три в 1-й и 2-й Польские стрелковые полки (в Минске и в Молодечно). В полках имелись пулемётные команды по 8 станковых пулемётов Максима. В Брест-Литовске был сформирован Польский уланский дивизион, в который были сведены польские конные сотни ополчения. Одновременно был сформирован третий эскадрон. Артиллерия бригады состояла из одной мортирной и двух лёгких батарей, развёрнутых в Бо-рисове. Техническое оснащение бригады заключалось в 2 автомашинах, 12 мотоциклах, 2 телефонных станциях, которые были собраны в команде связи. Инженерное обеспечение осуществлялось бригадной сапёрной командой. Для подготовки пополнения в декабре 1915 г. был создан 1-й Польский запасный стрелковый батальон. Скальд пишет: цитатаВпоследствии формируется Организация Галицийская Сечь во главе с Коновальцем. Вряд ли Коновалец вообще займет какое-либо лидирующее место. Будет сидеть в лагере для военнопленных с 1915 года и до окончания войны. Потом его освободят и поедет он додому до риднои хаты. Скальд пишет: цитатаХорошие кандидатуры Булак-Булахвич С чего бы это ? Закончит он войну боевым офицером, с кучей наград. Или дембельнется, что скорее всего, или же останется служить в армии, распространять опыт партизанских диверсий. Скальд пишет: цитатапредлагаю мятеж егерей, бывших финских добровольцев Германской армии Господи, да сколько их там,тех егерей ? Один батальон. Крысолов пишет: цитатаНо в 16-ом уже существовало несколько польских бригад. Правда у них не было особых знаков различия, они имели русскую форму. Но это были именно национальные польские части. Не-а, бригада была одна, которая в 1917 году стала дивизией, а при временных три корпуса формировались, но реально существовал толь 1-й, Довбора. А польские отличия были уже в обмундировании уже в 1914 году, даже на погонах литеры латинские LP.
гутник: Скальд пишет: цитатаРовецкий (1895 И иже с ним .... Чего им бунтовать то ???? Нормально будут служить в польских частях русской армии, обласканные и возвышенные. И опыта и ума хватит не поднимать мятеж. На примерах 1831 и 1863 годов можно чему-то научиться
Sergey-M: гутник пишет: цитатаГосподи, да сколько их там,тех егерей ? Один батальон. Да и как они в финландии окажутся? им за службу супостату ничего не будет?
Скальд: Sergey-M пишет: цитатаДа и как они в финландии окажутся? им за службу супостату ничего не будет? амнистия какая-нибудь. законы РИ всегда были достаточно либеральны гутник пишет: цитатаГосподи, да сколько их там,тех егерей ? Один батальон Мятежи и путчи затевались и куда мелкими силами. В общем недели на две хватит. Захватят какую-нибудь Ваасу, Пааво Юхо Талвела объявит о создании комитета освобождения родины и мобилизацию. Есно задавят. Талвела будет партизанить в лесах. гутник пишет: цитатаВряд ли Коновалец вообще займет какое-либо лидирующее место. Будет сидеть в лагере для военнопленных с 1915 года и до окончания войны Эт к примеру. Людей достойных найти не проблема гутник пишет: цитата чего бы это ? Закончит он войну боевым офицером, с кучей наград. Или дембельнется, что скорее всего, или же останется служить в армии, распространять опыт партизанских диверсий Характер такой. Всегда чуствовал себя обиженным. Авантюрист наконец гутник пишет: цитатаИ иже с ним .... Чего им бунтовать то ???? Нормально будут служить в польских частях русской армии, обласканные и возвышенные. И опыта и ума хватит не поднимать мятеж Особо обласкаными не будут, как бывшие легионеры и обиды будут на более успешных товарищей типа Андерса. И вобще когда-это у поляков хватало ума не поднимать мятеж? Эти - Ровецкий и Окулицкий уж точно отчаяного склада люди
гутник: Скальд пишет: цитатаОсобо обласкаными не будут, как бывшие легионеры Нет уж, всем легионерам полная амнистия и в ряды армии их поставить, пусть России послужат
Ага-Хан: гутник пишет: цитатавсем легионерам полная амнистия и в ряды армии их поставить Кстати, вопрос. А захотят ли этого легионеры? Тем более по мере ухудшения российско-французских отношений?
гутник: А что, они не захотят жить в Польше ?
Ага-Хан: Захотят конечно! Но настроены будут как? Впрочем при грамотной политике они вплоть до ВМВ не будут трепыхаться. А вот потом... Да еще если французы подсуетятся с англичанами!
Скальд: Ага-Хан пишет: цитатаДа еще если французы подсуетятся с англичанами! согласен. и покатится "Jeszcze Polska nie zginela! Pokarzemy szlahetcki honor"
гутник: Скальд пишет: цитатаТалвела будет партизанить в лесах. А ловить его будут финские стрелки из финских же поселенных батальонов ...
банзай: Вижу влияние Звягнцева
Скальд: банзай пишет: цитатаА ловить его будут финские стрелки из финских же поселенных батальонов ничего страшного. одни будут ловить. для других будет героем.
imal: гутник пишет: цитата ...а уланские эскадроны переформированы в 104-ю и 105-ю конные сотни ополчения. Если не ошибаюсь, как раз офицер польского уланского эскадрона.
Ага-Хан: Красиво! Откуда картинка, если не секрет?
imal: Как то давно книжку скачал в PDF, а тут, как раз удачно на неё наткнулся. Название сейчас точно не скажу, дома она, но вроде "Русская армия 1914-1918" на английском.
банзай: Скальд пишет: цитатабанзай пишет: цитата А ловить его будут финские стрелки из финских же поселенных батальонов Это не я писал
Ага-Хан: imal пишет: цитатаРусская армия 1914-1918" на английском. Так ее на русский перевели! В серии "Солдат" издательства АСТ.
Динлин: Сандро, поздравляю, Вы очередной новичок, который усомнился в Михаиле. Сейчас придёт Крысолов и порвёт Вас. И поделом - надо читать архивы. Я-то с Вами в вопросе о личности Михаила согласен, поэтому предлагаю рассматривать МЦМ как мир, где вместо Николя к власти пришёл более решительный человек - неважно кто персонально и Россия продолжила развитие без революций.
Крысолов: Динлин пишет: цитата-то с Вами в вопросе о личности Михаила согласен, А что тут такого, вы мне объясните? ЧТо за великие негативы? Не знал план Порт-Артура? Минус конечно, но собственно что такое? Михаил на этой войне не был и не учавствовал. План знать не обязан. Хотя все же хоть один разок взглянуть следовало. Динлин пишет: цитатагде вместо Николя к власти пришёл более решительный человек Вот ответ на ваш вопрос: sandro пишет: цитатаВеликий Князь Михаил Александрович прибыл на парад в мундире Преображенского полка, и когда я подал ему строевой рапорт, он сказал, что он не может надеть форму Пажеского корпуса из-за того, что каска напоминает прусскую форму, и сказал с заметным возбуждением. На это я ответил, что такова воля Государя и что корпус высоко ценит Высочайшую милость Его Величества о зачислении Его Высочества в списки нашего корпуса. Трудно понять подобную бестактность Великого Князя. Он не надел мундира Пажеского корпуса даже и на обеде в тот же день, когда все Великие Князья, зачисленные в списки корпуса, были в пожалованных им мундирах Царь-батюшка дал Пажескому корпусу немецкую форму и причислил туда Михаила (неизвестно с согласия ли последнего). А Михаил и говорит - а не пошел бы царь-батюшка в баню - я русский князь и немецкую форму носить не буду. И ни у кого на поводу не пошел и не решил сделать добрым людям одолжение. Так что решительность на высоте. И такое поведение я Михаилу не в минус, а в плюс ставлю. К тому же для МЦМ важнее не военный гений, а реформаторски мыслящий политик. Связь Михаила и Витте известна. Так лучше Витте чем Победоносцев sandro пишет: цитатаКак-то не вяжется с представлением о победоносном вожде России в МЦМ… Че-то я не понял. Он по-вашему что, сам верхом на лихом коне армию в бой поведет?
Henry Pootle: Николай не хуже Михаила, а по мемуарам так и лучше. Незачем плодить сущности - есть же развилка с рождением здорового Цесаревича в 1897-м. И телемаркет. Нет Распутина (хотя тут вопрос спорный - ПМСМ он смог своим влиянием оттянуть мировую войну. Без него Россия таки влезла бы на Балканы в 12-м менее подготовленной), нет ярковыраженного мистицизма Государыни (хотя изначальные закидоны никуда не делись, но в масштаб государства они уже не попадают), есть здоровый наследник, вполне дееспособный к ПМВ - то есть Романовы, а с ними Империя не стоят на краю пропасти безвластия.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНезачем плодить сущности - есть же развилка с рождением здорового Цесаревича в 1897-м. Это ловушка сознания. Единственная настоящая развилка - смерть Николая в январе 1901 года от перитонита!
Henry Pootle: И причём тут Михаил, если уже есть Цесаревич? Крысолов пишет: цитатаЕдинственная настоящая развилка - смерть Николая в январе 1901 года от перитонита!
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ причём тут Михаил, если уже есть Цесаревич? Я сказал - это ловушка сознания!
sandro: Крысолов пишет: цитатаЧе-то я не понял. Он по-вашему что, сам верхом на лихом коне армию в бой поведет? А как он людей нужных (лучше, чем Николай выбрал) подберет, если у самого знаний не больше чем у Николая Крысолов пишет: цитатаЦарь-батюшка дал Пажескому корпусу немецкую форму А еще Цари винтовки иностранные заимствовали, корабли по английским проектам строили, орудия и пулеметы за рубежом закупали. Представьте, каждый воин-патриот откажется из американской берданки стрелять. А форма у пажей только похожа была на прусскую.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаТак лучше Витте чем Победоносцев Это уж точно. Я за Сергея Юльевича Полусахалинского тоже горой. Henry Pootle пишет: цитатаесть же развилка с рождением здорового Цесаревича в 1897-м Ни в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет. Гемофилия - это не вирус, и не бактерия, а дефект ДНК из-за близкородственных браков. Аликс Гессенская несла болезнь своего сына с самого своего рождения. Крысолов пишет: цитатаЕдинственная настоящая развилка - смерть Николая в январе 1901 года от перитонита! А если бы Сандзо Цуда (Сацо Тсуда) в хиросимском порту 23 апреля 1891 года был бы немного поудачиливей?
sandro: Henry Pootle пишет: цитатаНет Распутина (хотя тут вопрос спорный - ПМСМ он смог своим влиянием оттянуть мировую войну. Вопрос действительно спорный. Есть мнение, что Распутин вообще никогда ни на что не влиял. Вот что пишет С.С. Ольденбург (в своей книге "Царствование Императора Николая 2"): "... После войны советской властью была опубликована переписка Государя и Государыни за тот период, что Император жил в Могилеве в 1915-1917 годах. Так вот, переписка эта представляет собой документальное опровержение распутинской легенды..." Мне, например, сложно судить о т.н. "распутинщине" как о факте (равным образом и наоборот).
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНи в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет
Крысолов: sandro пишет: цитатаА как он людей нужных (лучше, чем Николай выбрал) подберет, если у самого знаний не больше чем у Николая А не в людях дело, а в военной экономике. И распределении средств между флотом и армией. Люди и в реале неплохие были. sandro пишет: цитатаА еще Цари винтовки иностранные заимствовали, корабли по английским проектам строили, орудия и пулеметы за рубежом закупали. Представьте, каждый воин-патриот откажется из американской берданки стрелять. А форма у пажей только похожа была на прусскую. Вы не поняли смысла моего ответа. Форма похажа на прусскую - поэтому князь не может позволить себе ее надеть. И не надевает, невзирая на уговоры. Это проявление силы характера. К заимствованиям иностранных вооружений это не имеет НИКОГО отношения. Вы не путайте оружие и символы. Воин-патриот вполне нормально относится к иностранным винтовкам, а вот к форме и символам под которыми он идет в бой он относится очень трепетно. Сталкер пишет: цитатаА если бы Сандзо Цуда (Сацо Тсуда) в хиросимском порту 23 апреля 1891 года был бы немного поудачиливей? МЦМ-2ТК именно с этого начинался. Мир становится малопредсказуем.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаЭто проявление силы характера. Угу, а ещё на разведённой еврейке женится тоже от силы характера.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаУгу, а ещё на разведённой еврейке женится тоже от силы характера. Представьте себе. Вся семья против, а он женится. И разве Натаха еврейка?
Сталкер: Динлин пишет: цитата Эллиптическая печать нескромно-розового цвета: "Читайте архивы". Ага, вам хорошо! А я лезу в архивы, и голова кружится от обилия информации. Где искать? Вот ежели бы ссылочку на конкретные события, инициирующие разные развилки в МЦМе, был бы очень признателен. МЦМ вверху, отрывки, таймлайн я прочел.
Henry Pootle: Крысолов Я извиняюсь за приведение непроверенных данных по памяти. По поводу Шереметьевской надо смотреть в оффлайне. В любом случае подобный поступок недостоин одного из первых лиц Империи.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаНи в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет. Вероятность рождения здорового сына = 50%. "Сломанный" ген женщина несет только в одной Х-хромосоме. (Если в обоих - она тоже болеет гемофилией, но у Аликс этого явно не было). Какая из Х=хромосом будет передана ребенку - неизвестно. http://www.lifefactor.ru/products/20.html На этом сайте хорошо все описано.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаАга, вам хорошо! Радуга уже ответил
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаВот ежели бы ссылочку на конкретные события, инициирующие разные развилки в МЦМе, был бы очень признателен. МЦМ вверху, отрывки, таймлайн я прочел. А обсуждения? Все конкретные события обсуждаются в обсуждениях. Ищите их тут http://alternatiwa.org.ru/#Миры_царя_Михаила
Радуга: Динлин пишет: цитатаРадуга уже ответил Э-э. Это по гемофилии ссылка.
12927: Идём не к тому - Помоему в наших спорах самое важное то что определяются ключевые точки воздействуя на которые мы как каплан или на бытовом уровне можем пытаться сделать Россию единоначальной семьёй и сильным госсударством
georg: При всем моем уважении к творцам МЦМ, реальноисторический Михаил действительно хуже Николая. "Наш шалопай", как называли его Романовы (ссылаюсь на его сестру Ольгу Николаевну), ничем кроме автомобилей и девушек не интересовался. И ответственности ни на грош. МЦМ реален тольков том случае, если тот же Витте будет иметь не меньшее значение, чем Ришелье. А если нет - реальнее вариант Николая со здоровым наследником. Либо не заболевший туберкулезом Георгий Александрович.
Крысолов: georg пишет: цитата"Наш шалопай", как называли его Романовы Конечно, если он всю жизнь в наследниках пробегал. А если как гром с ясного неба - ты теперь царь, то поневоле задумаешься. Николай I в 23 года чем занимался? А прошло 6 лет и нормальным царем стал. georg пишет: цитатаесли тот же Витте будет иметь не меньшее значение, чем Ришелье У меня как раз такое мнение. Это будет стопроцентный серый кардинал.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА прошло 6 лет и нормальным царем стал. Я, с Вашего позволения, это в книжечку запишу
sandro: Крысолов пишет: цитатаЭто проявление силы характера. И неуважения к лучшему военно-учебному заведению России Решительность, решительность, сила воли... А вообще, что за такая чрезвычайная сила характера требуется? Николай и так всю жизнь гнул свою линию
Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатаВ любом случае подобный поступок недостоин одного из первых лиц Империи. Более чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить.
Крысолов: sandro пишет: цитатаИ неуважения к лучшему военно-учебному заведению России И что? Вам кто нужен прям таки воспитаннейший человек или царь, строгий, но справедливый? По мне так пусть хоть на плацу мочится, лишь бы деньги на армию вместо флота давал. А что вы скажете об Александре III, который своим поведением довел человека до самоубийства? Тоже плохой царь? sandro пишет: цитатаНиколай и так всю жизнь гнул свою линию Ой-ли? Слава Макаров пишет: цитатаБолее чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить. Ага!
Сталкер: Слава Макаров пишет: цитатаБолее чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить. Я вам приведу обратный пример из того же "романовского" рода. Понятно, что династическую фамилию Романов к данному человеку применять можно лишь с некоторой - и очень большой - натяжкой, тем не менее. Говорю я, как вы сами догадались о Петре III Федоровиче, который у себя в Ораниенбауме натянул черный прусский мундир (присланный когда-то любимым дядюшкой Фрицем) и с вызовом принимал в нем парады своих любимых гольштинских "чуло-богатырей". И это сделал государь, владиыка государства, которое в это время против этой самой Прусии воевала!!! Как это назвать? Так что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета.
georg: Сталкер пишет: цитатаТак что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета. Хм. Вроде бы в 1902 Германия во врагах особо не числилась. А Витте носился с идеей континентального блока России, Германии и Франции против Англии. А по поводу волевых качеств - есть высказывание его кузена, историка Николая Михайловича: "Он — второе издание своего брата, но без выучки Николая, без капли характера и женат на женщине из мира московских законников. Она была уже дважды замужем, не считая ее любовных увлечений. Эта Наташа Шереметевская умная, но злая женщина, а ее друзья — проходимцы и темные личности”. А с другой стороны брат Николая Михайловича, Александр Михайлович: "Михаил был на одиннадцать лет моложе Государя. Он очаровывал всех подкупающей простотой своих манер. Любимец родных, однополчан-офицеров и бесчисленных друзей, он обладал методическим умом и выдвинулся бы на любом посту, если бы не заключил своего морганатического брака." Если отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум", но "без выучки" и "без капли характера".
Крысолов: georg пишет: цитатаЕсли отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум Так у Николя и такого не было georg пишет: цитатаВроде бы в 1902 Германия во врагах особо не числилась Маменькино влияние. И правильно - на флот меньше башлять будет.
georg: Крысолов пишет: цитатаОй-ли? Гнул-гнул, иногда отступая и маневрируя, но линия прослеживается четкая. Николай на протяжении всего царствования оставался верен своей идеологической парадигме в духе Уварова. И в расколотой стране именнно эта верность идее не дала ему возможности опереться ни на одну из существовавших социальных сил. А "методический ум" как-раз таки был, сам Витте об этом пишет. Здесь пожалуй отсутствие четкой идейной позиции у Михаила - его преимущество, ибо это позволит ему пойти за талантливым министром-реформатором не оглядываясь на "принципы".
Крысолов: georg пишет: цитатаЗдесь пожалуй отсутствие четкой идейной позиции у Михаила - его преимущество, ибо это позволит ему пойти за талантливым министром-реформатором не оглядываясь на "принципы". Вот вы сами и сказали.
Вандал: georg пишет: цитатаЕсли отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум", но "без выучки" и "без капли характера". А теперь объясните пожалуйста, что это такое. По-моему, если есть методический ум, а выучки нет - это от безделья, от понимания того, что все равно знания не понадобятся.
awas: Сталкер пишет: цитатаНи в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет. Гемофилия - это не вирус, и не бактерия, а дефект ДНК из-за близкородственных браков. Аликс Гессенская несла болезнь своего сына с самого своего рождения. Любой медик скажет, что вероятность рождения ребёнка с гемофилией у матери, носящей этот ген, ровно 1/2. У женщины в каждой клетке две икс-хромосомы. Дефектный ген -- в одной из них (если бы был в двух, женщина сама болела бы гемофилией -- такие случаи зафиксированы, но девочки, как правило, не доживали даже до первой менструации). К ребёнку (любого пола) попадает ровно один из двух парных экземпляров гена. Следовательно, вероятность 1/2. Скорее всего две из четырёх дочерей Александры от Николая были столь же опасны для потенциальных будущих семей, как и сама Александра. А вот если бы супруги не сочли гемофилию наследника карой божьей, а завели ещё хотя бы одного сына, у него была бы вероятность 1/2 оказаться здоровым. Так что вероятность событий, породивших нашу РИ с религиозным психозом главы государства -- всего 1/2. Простор для альтернативной истории -- немеряный.
Вандал: awas пишет: цитатаТак что вероятность событий, породивших нашу РИ с религиозным психозом главы государства -- всего 1/2. Простор для альтернативной истории -- немеряный. Вы учитываете только один фактор - вероятность наследника получить гемофилию. Но этот фактор мог послужить лишь триггером для запуска религиозного психоза. Причина - в характере и воспитании Николая. По натуре он был мистик и фаталист. Сработало бы не одно, так другое.
georg: Вандал пишет: цитатаНо этот фактор мог послужить лишь триггером для запуска религиозного психоза. Причина - в характере и воспитании Николая. По натуре он был мистик и фаталист. Сработало бы не одно, так другое. Что-то я не слыхал о каком-то религиозном психозе у Николая в связи с гемофилией. Его убеждения диктовали ему именно ту политику которую он всегда проводил. Пойти на вариант Наполеона III, который пытался реализовать Столыпин - союз монарха и крупной буржуазии - он не мог, так как это требовало отхода от принципов самодержавной монархии и проведения политики в интересах крупного капитала. Не мог он и опереться на народные массы - это требовало передачи земли крестьянам, а император обоснованно считал такую меру "и не справедливой, и экономически нецелесообразной". В результате утратил всякую опору в стране, так как не следовал интересам ни одной из крупных социальных сил. Но отсутствие гемофилии имеет все же сильное преимущество - более устойчивая психика императицы, котрую страдания ребенка превратили в истеричку, и отсутствие Распутина, который самим своим присутствием для опозиции послужил мощным инструментом пропагандистской компании против царской четы. Не дискредитированный этой компанией император не попадет в ту полную изоляцию, в которую попал в реале к 1917.
sandro: georg пишет: цитатаВ результате утратил всякую опору в стране, так как не следовал интересам ни одной из крупных социальных сил. Верно georg пишет: цитатаи отсутствие Распутина, который самим своим присутствием для опозиции послужил мощным инструментом пропагандистской компании против царской четы. Нашли бы другого Распутина. Больно уж хотелось им власти
Modo: ЕМНИМП, там и до Распутина ТАКАЯ Кунсткамера при дворе была... Французы, сумшедшие послушники, подозрительны сестры-монахини...
Вандал: georg пишет: цитатаЧто-то я не слыхал о каком-то религиозном психозе у Николая в связи с гемофилией. Именно. Психоз был, но не в связи с гемофилией. Помнится, Николай получил от одного из старцев пророчество о том, каким будет конец его правления. Это произвело на него такое впечатление, что он просто опустил руки и отказывался предпринимать действия по исправлению ситуации. Типа: таков мой крест, и я его буду нести. Чем не психоз?
Modo: Кроме того, где-то проскакивала какая-то маловразумительность об оставленном Павлом I подарочке на 1899 год для текущего Романова. Никто не слышал?
georg: Вандал пишет: цитатаИменно. Психоз был, но не в связи с гемофилией. Помнится, Николай получил от одного из старцев пророчество о том, каким будет конец его правления. Это произвело на него такое впечатление, что он просто опустил руки и отказывался предпринимать действия по исправлению ситуации. Типа: таков мой крест, и я его буду нести. Чем не психоз? Для Николая сама власть изначально была крестом и долгом. Но пассивен он отнюдь не был. Если бы это было так, то мы еще в 1905 имели бы Временное правительство. Действия по исправлению ситуации он принимал, и в изрядных количествах. И меры к разрешению социальной напряженности тоже, но медленные и постепеные, без принудительных отчуждений. Но "социальные силы" хотели все и сразу. А он пытался править следуя образу христианского монарха, который царствует, опираясь на лояльность народа. Поэтому во время войны и Дума, и свободная пресса, и Земгор. Считал что народ и армия ему лояльны, и оппозиция не страшна. И отрекся, потому что понял, что это не так, когда узнал что даже Собственный Его Величества Конвой, каждого солдата которого он знал в лицо, изменил ему. Само собой в расколотой стране такая позиция царя логично привела к тому, что он стал никому не нужен - ни буржуазии, ни народу, ибо не удовлетворял сейчас и сразу требования ни тех, ни других, которые к тому же война до предела обострила. В сущности Николай пытался идти путем зерна, постепенно разрешая социальную напряженность без ущемления имущих, и в то же время не отдавая власть буржуазии. Но для проведения подобной линии нужен был человек с ницшеанской волей к власти и макиавеллистской способностью маневра, способный на жестокие меры, временные компромиссы и определенный политический цинизм. Но ни то, ни другое не соответствовало ни мягкому характеру Николая, для которого власть была скорее долгом, ни старым принципам христианской монархии, которым он оставался верен. И от министров требовал того же. И вот результат. Как я понял, творцы МЦМ опираются именно на то, что у Михаила (у которого в РИ ума и силы характера было ничуть не больше, чем у Николая) нет николаевского догматизма в мышлении. Все таки на выучку Победоносцеву Михаила не отдавали, и никаких принципов особо не вдалбливали. Что и позволяет ему пойти за талантливым министром реформатором (в данном случае Витте), под влияние которого он попадает (в реале у Михаила с Витте отношения были довольно близкие).
гутник: Сталкер пишет: цитатаГоворю я, как вы сами догадались о Петре III Федоровиче, который у себя в Ораниенбауме натянул черный прусский мундир (присланный когда-то любимым дядюшкой Фрицем) и с вызовом принимал в нем парады своих любимых гольштинских "чуло-богатырей". И это сделал государь, владиыка государства, которое в это время против этой самой Прусии воевала!!! Как это назвать? Так что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета. 1. Не верю правдивости Епанчина, т.к. в его мемуарах много различных мягко говоря неправдивых сведений. 2. Михаил не мог не знать, что каска то не прусская абсолютно, а была придумана его прадедом Николаем !. 3. Если такой случай и был, то чем он был вызван ? Фрондирование Михаила могло быть вызвано совершенно иными причинами.
гутник: georg пишет: цитатаЧто и позволяет ему пойти за талантливым министром реформатором (в данном случае Витте), Витте во главе России ??????
гутник: Обращаясь спустя две недели после восшествия на престол к членам Государственного Совета в Аничковом дворце со своей первой тронной речью, Николай Второй говорил: «Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом».
Вандал: georg пишет: цитатаНо пассивен он отнюдь не был. Если бы это было так, то мы еще в 1905 имели бы Временное правительство. Действия по исправлению ситуации он принимал, и в изрядных количествах. Знаете, что такое пассивность? Это не бездействие, как Вы думаете - это реагирование на ситуацию. Активность же - это действия по управлению ситуацией. Я ни в чем не обвиняю Николая II, но уж коль скоро он поверил письму того старца, ему следовало бы стать активным и продумать комплекс мер по недопущению предсказанного им финала. Ничего этого Николай не делал, он следовал за развитием ситуации, а не управлял ей. Действия по исправлению ситуации - это тоже пассивность: сначала он позволил ситуации развиться до уровня, когда приходится предпринимать пожарные меры, а затем опять же выбирал симптоматические меры исправления, не делал ничего по выявлению и устранению причин. Таким образом, он каждый раз оказывался в положении цугцванга и вынужден был делать плохие ходы, потому что хороших у него не оставалось, и он ничего не делал, чтобы такие ходы у него появились хотя бы в будущем.
Вандал: гутник пишет: цитатаВитте во главе России ?????? Изучайте тайм-лайн
Вандал: sandro пишет: цитатаВот что пишет в своих мемуарах генерал Н.А. Епанчин (тот самый, чей 3-й армейский корпус дрался у Гумбинена 7 августа 1914): Это, кстати, тот самый генерал, который зимой 1915 года допустил драп своего корпуса и открыл фланг 10-й армии, в результате чего XX корпус погиб в Августовских лесах. К вопросу о судьях.
гутник: Вандал пишет: цитатаон каждый раз оказывался в положении цугцванга Матом не ругайтесь ....
гутник: Вандал пишет: цитатаИзучайте тайм-лайн Изучаю, но о гениальности Витте ничего не нашел ....
Вандал: гутник пишет: цитатаМатом не ругайтесь .... С каких это пор шахматные термины стали матом?
гутник: Я знаю, что это шахматный термин. Но слово какое-то нехорошее, за него и на 15 суток могут упрятать, если на улице скажете
sandro: Вандал пишет: цитатаЯ ни в чем не обвиняю Николая II, но уж коль скоро он поверил письму того старца, ему следовало бы стать активным и продумать комплекс мер по недопущению предсказанного им финала. Ничего этого Николай не делал, он следовал за развитием ситуации, а не управлял ей. И вот почему: georg пишет: цитатаСчитал что народ и армия ему лояльны, и оппозиция не страшна. И отрекся, потому что понял, что это не так, когда узнал что даже Собственный Его Величества Конвой, каждого солдата которого он знал в лицо, изменил ему.
Крысолов: гутник пишет: цитатаИзучаю, но о гениальности Витте ничего не нашел .... А что, обязательно гений должен быть? А как премьер Витте вполне ничего. Главное что не дурак. Единственное что - Витте это союз с буржуазией. В данном смысле таймлайн слабоват - неоправданно много зубатовщины...
ымы: Крысолов пишет: цитатаГлавное что не дурак Немного вор, но не дурак, да. Крысолов пишет: цитатанеоправданно много зубатовщины Это нормально - МВД тогда занималось и оформлением рабочего движения (уменьшенная и дилетантская модель будующего ВЦСПС ).
Крысолов: ымы пишет: цитатаНемного вор, но не дурак, да. Как сказал один писатель - нелюблю идеалистов. Или так проворуются, что записным казнокрадам не снилось, или все дело завалят ввиду полного неумения.
ымы: Крысолов пишет: цитатанелюблю идеалистов "Форум все больше превращается в подобие талара"(почти С) . Витте все ж таки не честные 2% снимал, а крал.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВитте все ж таки не честные 2% снимал, а крал. Что же именно он крал? Слухами земля полнится да так никто ничего и не доказал. Или опять товарищ Кремлев? ымы пишет: цитата"Форум все больше превращается в подобие талара"(почти С) В главном он прав! В смысле Бушков.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЧто же именно он крал Деньги? Крысолов пишет: цитататоварищ Кремлев Это Вы о чем? Крысолов пишет: цитатаВ главном он прав Разумеется нет. Детский сад.
Крысолов: ымы пишет: цитатаДеньги? Вот я и спрашиваю - где доказательства-то? ымы пишет: цитатаЭто Вы о чем? Да помн. в его Россия Германия стравить - писал он про Витте - ставленника жидомасонских олигархов, переправлявших деньги на его счет... ымы пишет: цитатаРазумеется нет. Детский сад. Да как сказать. Лучше конечно чтоб не крал, да где ж таких взять? А в нашем развращенном мире именно типа-бессеребрянники - самые опасные казнокрады.
ымы: Крысолов пишет: цитатаставленника жидомасонских олигархов Да, эта тема у Кремлева раскрыта... А Бушкова в сад, серьезно. Глупость Вы процитировали.
Крысолов: ымы пишет: цитатаДа, эта тема у Кремлева раскрыта... Какие-то его доводы неубедительные.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКакие-то его доводы неубедительные Крысолов, еще раз намекаю: чего Вы хотите от публицистики? Кстати, это не мешает основной идее быть здравой.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКак сказал один писатель - нелюблю идеалистов. Или так проворуются, что записным казнокрадам не снилось, или все дело завалят ввиду полного неумения. Остерман - проворовался или финансы империи завалил?
Крысолов: ымы пишет: цитатачего Вы хотите от публицистики? Убедительных доказательств. Если их нет, то товарищи публицисты идут лесом. ымы пишет: цитатаКстати, это не мешает основной идее быть здравой. Идее быть здравой мешает отсутствие доказательств. Радуга пишет: цитатаОстерман - проворовался или финансы империи завалил? Вообще-то мы о Витте. Я к тому, что Остерманов - незначительное меньшинство
sandro: Вандал пишет: цитатаЭто, кстати, тот самый генерал, который зимой 1915 года допустил драп своего корпуса и открыл фланг 10-й армии, в результате чего XX корпус погиб в Августовских лесах. К вопросу о судьях. А еще его корпус выиграл Гумбиненский бой. (К вопросу о судьях)
ымы: Крысолов пишет: цитатаУбедительных доказательств Доказательства у историков. Публицисты "жгут глаголом и зовут..." Именно этим и отличаются. Крысолов пишет: цитатаИдее быть здравой мешает отсутствие доказательств В МЦМ-ТК, ЕМНИП, идея союза с Германией в ВМВ реализована? Какие нужны доказательства здравости союза с немцами вместо войны с ними? Союз с Гитлером - это отсутствие ВОВ.
Крысолов: ымы пишет: цитатаДоказательства у историков. Дык предьявите. ымы пишет: цитатаВ МЦМ-ТК, ЕМНИП, идея союза с Германией в ВМВ реализована? Неправильная паралелль. Идея такая - все чиновники воруют. Витте чиновник, значит он тоже ворует. Идея здравая или не здравая?
ымы: Крысолов пишет: цитатаДык предьявите Это Вы мне или Кремлеву? И доказательства чего? Жидомассонского заговора - это к публицистам, только... Крысолов пишет: цитатаНеправильная паралелль Чем неправильная? Основная идея Кремлева - союз СССР и Рейха. Идея разумна. В МЦМ-ТК, ЕМНИП реализована. Где неправильность? Крысолов пишет: цитатаИдея такая - все чиновники воруют У кого такая идея?
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ доказательства чего? Воровства Витте. ымы пишет: цитатаОсновная идея Кремлева - союз СССР и Рейха. Идея разумна. В МЦМ-ТК, ЕМНИП реализована. Нет, нереализована. За неимением в МЦМ-2ТК ни СССР, ни Третьего Рейха Да и сама идея неразумна. При той степени ненависти и главное недоверия друг к другу СССР и ТР могли заключать тоько тактические союзы против третьей силы. При изчезновении оной (а в реале даже без этого) они моментально начинают грызню между собой. ымы пишет: цитатаУ кого такая идея? Экстаполяция построений всяких квазипатриотосталинистоидиотов. Типа при царе все крали. И Витте крал, потому что все крали.
ымы: Крысолов пишет: цитатанереализована А союз трех орлов? Крысолов пишет: цитатасама идея неразумна. При той степени ненависти и главное недоверия друг к другу СССР и ТР Какая ненависть до 22.06.1941? Откуда? Нормальный диалог. Крысолов пишет: цитатамогли заключать тоько тактические союзы против третьей силы С чего вдруг? Нормальный союз континентальных держав, ни разу не воевавших между собой. Рейх даже ни с одной дружественной СССР страной не воевал. Крысолов пишет: цитатаПри изчезновении оной (а в реале даже без этого) они моментально начинают грызню между собой А можно не заклинание, а аргумент какой? Крысолов пишет: цитатапри царе все крали Это какая-то Ваша экстраполяция? Или я квазипатриотосталинистоидиотов просто не читал. Идиото-белогвардейцев читал, много. А таких не попадалось... Кстати, это только Смельдинга сообщения стирать можно, а сталинистов (которых на форуме ИМХО, полно) идиотами называть можно? Интересный взгляд на модераторство.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА союз трех орлов? А причем к нему СССР и Третий Рейх? ымы пишет: цитатаКакая ненависть до 22.06.1941? Откуда? Нормальный диалог Ага. И до 23.08.39 тоже был нормальный диалог. И никто не сколачивал антигитлеровскую коалицию и не снимал "Если завтра война" и подобные фильмы и не клеймил злых фашистов позором ымы пишет: цитатаС чего вдруг? С недоверия. ымы пишет: цитатаА можно не заклинание, а аргумент какой? 22.06.41 ымы пишет: цитатасталинистов (которых на форуме ИМХО, полно) идиотами называть можно? Внимательно читаем "квазипатриотосталинистоидиоты". Причем это определение к простым честным сталинистам? ымы пишет: цитатаЭто какая-то Ваша экстраполяция? Эта экстраполяция квазипатриотосталинистоидиотов которых я встречал на разных форумах. Кстати, что там по поводу воровства Витте? Доказательства какие-то есть?
Крысолов: ымы пишет: цитатаРейх даже ни с одной дружественной СССР страной не воевал. Только на СССР непонятно с чего взбеленился.
ымы: Крысолов пишет: цитата22.06.41 А это такой аргумент невозможности союза? Так МЦМ-ТК невозможен. Аргумент - 25.10.1917. Крысолов пишет: цитатапричем к нему СССР и Третий Рейх? Геополитические интересы те же. Крысолов пишет: цитатадо 23.08.39 тоже был нормальный диалог Кто бы это, например, в 1935 Союз кредитовал с отсрочкой оплаты на 5 лет? Крысолов пишет: цитатаникто не сколачивал антигитлеровскую коалицию А кто такую тогда сколачивал? Я надеюсь, Вы не систему коллективной безопасности в виду имеете? Крысолов пишет: цитатаС недоверия А кто кому доверял, можно узнать? Вот хоть две страны, но чтоб доверяли на 100%? Крысолов пишет: цитатаэто определение к простым честным сталинистам? Уели... Крысолов пишет: цитатачто там по поводу воровства Витте? Доказательства были неплохо изложены в исследовании, если не ошибаюсь, называлось "Витте. Жизнь и карьера"", или нечто подобное. Если очень сильно надо - попробую найти выходные данные, но не быстро - период все же не совсем мой. Крысолов пишет: цитатаТолько на СССР непонятно с чего взбеленился Вот потому, что союза не было... А был бы союз...
Крысолов: ымы пишет: цитатаА это такой аргумент невозможности союза? Так МЦМ-ТК невозможен. Аргумент - 25.10.1917. А теперь вы меня уели. ымы пишет: цитатаГеополитические интересы те же. Это только один из факторов. А есть и другие. Всякие там идеологические розни и прочие всякости. ымы пишет: цитатаКто бы это, например, в 1935 Союз кредитовал с отсрочкой оплаты на 5 лет? Неужто Алоизыч? Не знал, однако. ымы пишет: цитатаА кто такую тогда сколачивал? Я надеюсь, Вы не систему коллективной безопасности в виду имеете? Имею. Неправильно выразился. В любом случае направлено это было против германского реваншизма. ымы пишет: цитатаА кто кому доверял, можно узнать? Вот хоть две страны, но чтоб доверяли на 100%? Конечно не в этом дело. А в том что уровень доверия ТР к СССР и наоборот юыло на отрицательной отметке. Т.е. недоверие абсолютное и ввиду отстутствия внешнего врага ведущее к войне. А в нашем мире даже и при наличии врага без войны между обеими странами не обошлось. ымы пишет: цитатаДоказательства были неплохо изложены в исследовании, если не ошибаюсь, называлось "Витте. Жизнь и карьера"", или нечто подобное. Если очень сильно надо - попробую найти выходные данные, но не быстро - период все же не совсем мой. Блин, так с этого и надо было начинать. Если получится, таки дайте выходные данные, поищу. ымы пишет: цитатаВот потому, что союза не было... А был бы союз... А не было бы союза. Ибо не было доверия.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаИбо не было доверия. Коллега, доверие тут дело десятое. Вот, например, у Гитлера с Англией тоже не было особого доверия. И они (Гитлер и англичане) даже стали воевать. И что? Даже после того, как пролилась первая кровь, Гитлер продолжал отправлять в Лондон мирные предложения, на оккупированных Нормандских островах установил вегетарианский режим, а британские пленные в лагерях получали посылки от Красного Креста. Отсюда следует - Гитлер был готов к союзу с Англией. Он был готов с англичанами дружить. Все зависело от англичан. Они не захотели - и слава Богу. Теперь вернемся в СССР. Война началась, и... Сколько посылок от Красного Креста получили советские пленные? Сколько мирных предложений пришло в Москву из Берлина? Как выглядел оккупационный режим в советских республиках? Отсюда следует - Гитлер не хотел иметь с этими (здесь неразборчиво) ничего общего. Даже те советские граждане, которые сами к нему прибежали, вроде Власова, получили почетную должность третьесортного пушечного мяса. Dixi. Конечно, Россия и Германия могут быть союзниками. Например, Россия и Пруссия против Наполеона. СССР и ГДР против НАТО. И даже царь с кайзером против боксеров. А с Гитлером тоже был союз. С 1939 по 1941. Только другого конца у него быть не могло. Годом раньше, годом позже.
ымы: Крысолов пишет: цитатаВсякие там идеологические розни и прочие всякости Коллега, "всякости" это не аргумент. Это слив. Крысолов пишет: цитатаНеужто Алоизыч? Угу. Крысолов пишет: цитатанаправлено это было против германского реваншизма Посмотрите первоисточник. Удивитесь. Крысолов пишет: цитатауровень доверия ТР к СССР и наоборот юыло на отрицательной отметке Ну и что? Уровень доверия США к СССР и наоборот был не лучше. И ничего, союзничали. А с Рейхом вполне неплохо (несмотря на уверения Кремлева в обратном) сотрудничали до 1940. Разумеется, разногласия были. Но вполне преодолимые, при желании. Хотя альтернативу на эту тему я лично года с 1934 начинал бы.
Крысолов: ымы пишет: цитатаКоллега, "всякости" это не аргумент. Это слив. Это недостаток словарного запаса. ымы пишет: цитатаУгу. Хм. ымы пишет: цитатаУровень доверия США к СССР и наоборот был не лучше. И ничего, союзничали. Так ведь против кое-кого. Как только этого кое-кого заломали - вмег поссорились. ымы пишет: цитатаА с Рейхом вполне неплохо (несмотря на уверения Кремлева в обратном) сотрудничали до 1940. Ага. Вот только потом перестали. Ибо Алоизыч - непредсказуемый тип.
ымы: Крысолов пишет: цитатавмег поссорились Угу. Но не воевали. И с Рейхом когда-нибудь поссорились бы. Но не до горячей войны. А холодная война - куда лучше ВОВ. Крысолов пишет: цитататолько потом перестали Так это и плохо. Крысолов пишет: цитатаИбо Алоизыч - непредсказуемый тип Вы преувеличиваете. Дело далеко не только в лично Гитлере и лично Сталине. Дело в комплексе причин. И разрыв не был неизбежным, вполне могли договариваться.
Крысолов: ымы пишет: цитатаУгу. Но не воевали. И с Рейхом когда-нибудь поссорились бы. Но не до горячей войны. С чего вы взяли? От такого пряника как Алоизыч как раз горячем надо ожидать. ымы пишет: цитатаИ разрыв не был неизбежным, вполне могли договариваться. Конечно можно было. Но Алоизыч почему-то не стал. Как услышал нормальные предложения Сталина дать ему больше чем предлагалось, так сразу начал к войне готовится.
thrary: Magnum пишет: цитатаОтсюда следует - Гитлер был готов к союзу с Англией. Он был готов с англичанами дружить. Все зависело от англичан. Они не захотели - и слава Богу. К союзу нет. К мирному сосуществованию на его условиях (впрочем по его мнению для англичан приемлимых) - это да.
Magnum: thrary пишет: цитатаК мирному сосуществованию на его условиях (впрочем по его мнению для англичан приемлимых) - это да. Да ради Бога. Тоже неплохо. А вот что касается СССР, он был готов сосуществовать только с Ольгой Чеховой.
ымы: Крысолов пишет: цитатаОт такого пряника как Алоизыч как раз горячем надо ожидать Вменяемый вполне политик. Договороспособный. И потом, если договорились о разделе и Гитлер строит свою срединную Европу - зачем ему война? Крысолов пишет: цитатауслышал нормальные предложения Сталина дать ему больше чем предлагалось Какое-то у Вас странное представление о причине ВОВ. Крысолов, у Вас кроме лозунга об ничем не подтверждающемся идиотизме Гитлера аргументы есть?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВменяемый вполне политик. Договороспособный. Не смешите меня. Особенно в плане договороспособности ымы пишет: цитатаКрысолов, у Вас кроме лозунга об ничем не подтверждающемся идиотизме Гитлера аргументы есть? Вы мне объясните, зачем после претензий СССР на Проливы и прочие разности он не стал договариваться, а начал войну? Кстати, не идиотизме, идиотом он не был. Он был боговдохновленным пророком. С такими договариваться себе дороже.
ымы: Крысолов пишет: цитатаОсобенно в плане договороспособности В чем проблема? Крысолов пишет: цитатазачем после претензий СССР на Проливы и прочие разности он не стал договариваться По разным причинам. Не по одной, а по комплексу причин. В том числе, потому как не договорились по "разностям". Крысолов пишет: цитатабоговдохновленным пророком Это с чего? Нормальный разумный политик. Экстремист, конечно.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ чем проблема? Верить нельзя. ымы пишет: цитатаНе по одной, а по комплексу причин. В том числе, потому как не договорились по "разностям". Так потому и не договорились, что Алоизыч не хотел договариваться ымы пишет: цитатаЭто с чего? Нормальный разумный политик. Экстремист, конечно. Гы. Противоречия не замечаете?
ымы: Крысолов пишет: цитатаВерить нельзя Никому нельзя... Крысолов пишет: цитатаАлоизыч не хотел договариваться Вот можно с этого места поподробнее? Они год пытались договорится от нечего делать? Крысолов пишет: цитатаПротиворечия не замечаете? Экстремизм не мешает разумной политике.
Крысолов: ымы пишет: цитатаОни год пытались договорится от нечего делать? Это мы пытались договорится. Но Алоизыч не захотел. К тому же испугался малость - слишком уж беспардонно Сталин Бессарабию отхватил.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЭто мы пытались договорится А немцы так, балду пинали. От скуки. Коллега, договориться пытались оба. Крысолов пишет: цитатаАлоизыч не захотел Гидра. Слабое звено, ага. Всю Европу западную оккупировал, Балканы - но бесноватый... Кроме психических особенностей Гитлера аргументов нет? Крысолов пишет: цитатаслишком уж беспардонно Сталин Бессарабию отхватил Буковину беспардонно. Бессарбию - по понятиям.
sandro: ымы пишет: цитатаКоллега, договориться пытались оба Особенно немцы: план Барбаросса, план Ост и т.д. ымы пишет: цитатаВсю Европу западную оккупировал, Балканы - но бесноватый... Где там ресурсы то, в западной Европе? Он с самого начала говорил о жизненном пространстве на Востоке ымы пишет: цитатаКроме психических особенностей Гитлера И всей НСДАП
Крысолов: ымы пишет: цитатаГидра. Слабое звено, ага. Всю Европу западную оккупировал, Балканы - но бесноватый... Кроме психических особенностей Гитлера аргументов нет? Решительно вас не понимаю. Еще раз - ни Сталин, ни Гитлер друг другу не доверяли. Оба ожидали удара в спину, оба заключили временное перемирие для достижения своих целей. В конце-концов после определенных действий как СССР, так и Германии Гитлер решил что дело пора кончать и переговоры прекратил. Тем более большинства своих целей он достиг. Хотите договора - надо Гитлреру с Францией дольше возится.
ымы: sandro пишет: цитатаплан Барбаросса, план Ост В каком году? sandro пишет: цитатаОн с самого начала говорил о жизненном пространстве на Востоке Он много чего говорил. И спокойно менял свои взгляды в зависимости от ситуации. sandro пишет: цитатаИ всей НСДАП Поголовно... Крысолов пишет: цитатани Сталин, ни Гитлер друг другу не доверяли Ни Сталин ни Рузвельт друг другу не доверяли. В 1942 США "с пониманием отнеслись к вступлдению Венгрии в войну с СССР", к примеру. Крысолов пишет: цитатаоба заключили временное перемирие для достижения своих целей США и СССР даже не заключали временное перемирие. Однако ж, не воевали. Крысолов пишет: цитатаВ конце-концов после определенных действий как СССР, так и Германии О! Взаимные неверные действия. Вот тут согласен, именно их и следовало взаимно избегать. Что было вполне возможно. Крысолов пишет: цитатаХотите договора Договор-то был. А вот если АИ начинать - я бы с 1934 вообще начал.
полная версия страницы