Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
Mukhin: Andreev пишет: цитатаКак раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Не понял - если больше и в ВУЗы и в ПТУ, то где на всех найти проф. преподавателей?
ымы: OlegM пишет: цитатаЧто касается шабашников то это не метод - на этом принципе экономику не построишь На самом деле вполне метод. В середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. Но с условием работы в артелях личной. Тогда и появилось бредовое обьяснение, что это, упаси Маркс, не частные предприятия, а личные, обьединения трудящихся.
Стас: ымы А почему бредовое? Строго часнокапиталистическое предприятие - частные собственники средств производства используют наёмный труд ("присвоение прибавочной стоимости", "отчуждение" и т.п.). А если артели, кооперативы, всяческие само- (совладение, соуправление) - то частным можно назвать в смысле "не государственное". Терминология...
krolik: Стас пишет: цитатаСтрого часнокапиталистическое предприятие - частные собственники средств производства используют наёмный труд А тут мона АО сделать, каждому рабочему по акции - вот они типа совладельцы
SerB: OlegM пишет: цитатаНе все так просто я же уже писал как боролись с браком военные - сливали его в бытовой сктор. А как бороться с браком в бытовом секторе? В мусор выкидывать 70% произведенных элементов и материалов? О господи. Вы хоть про изменение экономического подхода к производству читали? Про ответственность и стимулирование? Про оборудование новое читали? Обменянное на "семерку"? СМЫСЛ ИМЕННО В ТОМ ЧТОБЫ 70% БРАКА СВЕСТИ К 10. Или Вы считаете что криворукость советских инженеров-электронщиков - это господом богом данная неизменяемая реальность?! OlegM пишет: цитатаУчитывая что внешняя политика у Вас получается гораздо более агрессивной Она не более агрессивная. Она более умная. За счет отказа от "экспорта коммунизма" во всякие бантустаны и умной и вполне цивилизованной стратегической торговли, с использованием мирового экономического кризиса проводится модернизация произвдоства. Где агрессия?!
OlegM: ымы пишет: цитатаВ середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. Но с условием работы в артелях личной. Да нет в целом мысль хорошая и в восточной европе ЕМНИП использовалась широко, аот только радикально это ничего не изменит, хотя сферу услуг, общепит и т.д. улучшит безусловно. SerB пишет: цитатаСМЫСЛ ИМЕННО В ТОМ ЧТОБЫ 70% БРАКА СВЕСТИ К 10. Или Вы считаете что криворукость советских инженеров-электронщиков - это господом богом данная неизменяемая реальность?! Не так все было. Инженера у нас как раз были неплохие и было их просто невообразимое количество. Помню на нашем заводе в конце 80х на спор сделали магнитофон лучше хорошего стационарного японского причем из советских деталей! Более того подготовили всю необходимую документацию для запуска его в серию но... оказалось что магнитофон этот на 90% состоит из материалов, элементов и деталей применяемых исключительно в военной технике. И детали эти выпускаются малыми сериюми и ракетчики за ними стоят в очереди. Т.е. грубо говоря или 100 магнитофонов или 1 Тополь-М. Вы конечно скажите что надо просто резко увеличить выпуск хороших военных элементов, деталей, материалов. Верно? Так нельзя это было сделать по той простой причине что оборудование на котором они выпускались и так часто работало в 3 смены. И оборудование это как правило было или уникальной индивидуальной сборки или вообще с использованием импртных модулей которые СССР контрабандой возил через третьи страны. Ну не могли, никак не могли делать больше, напрмиер хороших транзисторов или микросхем! Немогли делать больше хорошей стали! И т.д. и т.п. Кроме всего прочего возникает вопрос что делать с примерно 70% продукции советской экономики которая явно не отвечает критерию качества и что делать с производственными мощностями которые ничего кроме этой некачественной продукции производить не могут? Выбросить на свалку все старые станки и технологии? Замечательно! А где новые взять? Я же не даром проводил параллель с годом 1939 когда станки тянули из Германии или годом 1944 когда из США. В году 1986 нифига не удалось потянуть как Горби не старался... SerB пишет: цитатаГде агрессия?! Франция.
SerB: OlegM пишет: цитатаВыбросить на свалку все старые станки и технологии? Замечательно! А где новые взять? В который раз уже Вы пропускаете тезис об обмене технологий (включая оборудование для производства - оснастка и пр!) "Семерки" на технологии (включая оборудование!) электронной промышленности. OlegM пишет: цитатаФранция. С каких пор торговля==агрессия?
Andreev: Mukhin пишет: цитатаНе понял - если больше и в ВУЗы и в ПТУ, то где на всех найти проф. преподавателей? Понизят профессионализм. См. опыт "рабфаков" и "экономических ВУЗов 90х". :(
ымы: Стас пишет: цитатапочему бредовое? Собственность все равно частная. Из идеологических сомнений ее обозвали личной - ничего не изменилось. krolik пишет: цитатамона АО сделать, каждому рабочему по акции - вот они типа совладельцы Это Вы извив партийной мысли не уловили. Совладелец предприятия - это понятие насквозь капиталистическое и в СССР невозможное. Фишка была в том, что прекращая работать в артели, участник теряет право на ее доходы и долю имущества. OlegM пишет: цитататолько радикально это ничего не изменит, хотя сферу услуг, общепит и т.д. Это снизит ту самую напряженность. И не только общепит, кстати. В первую очередь планировалось это внедрять в строительстве и сельском хозяйстве.
OlegM: SerB пишет:цитатаВ который раз уже Вы пропускаете тезис об обмене технологий Действительно все время забываю что Вы хотите выдоить технологии из Франции. Тут вся фишка в том что счастье будет возможно весьма не долго и вскоре Франция разделит участь СССР оказавшись с ним рядом за железным занавесом. А учитывая что экономики Франции куда менее самодостаточная случится очень быстро. СССР конечно успеет снять сливки, но ИМХО радикально ситуацию с той же электроникой не решит... SerB пишет: цитатаС каких пор торговля==агрессия? А всегда так было. Например сегодня торговля России с Ираном часто классифицируется как поддержка террористов. Замечу - Россия в отличии от Франции никакие ограничительные соглашения со США не подписывала (за исключением договора о нераспространении ОМП). А уж в те годы... ымы пишет:цитатаВ первую очередь планировалось это внедрять в строительстве и сельском хозяйстве. ИМХО не сработает. Да были МЖК, но быстро зачахли как и кстати российское фермеры. Причина - зависимость от крепных поставщиков стройматериалов, удобрений, тяжелой техники и т.д.
Виталий: SerB пишет: цитатаТак на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло Вот не в курсе совершенно. Имхо основное отличие следущее - на Тяньаньмень было принято принципиальное решение о разгоне любой ценой. В Новочеркасске - послали армию со словами "вы там разберитесь, как-нибудь", совершенно не имея в виду что по демонстрантам будут стрелять. (там еще и уголовники отметились, ЕМНИП) Andreev пишет: цитатаКак раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Хотя Ваша мысль мне нравится. Больше народу, с повышениями требований к техническим ВУЗам. И попытка модернизировать верхнее образование. Кстати не исключено что на этом фоне начнуться некоторые национальные заморочки. Ибо республиканские ВУЗы (не все, но многие) высоким качеством образования отнюдь не страдали. И чистить национальную профессуру, которая работает с компьютером "на русском и азербайджанском" языках, начнут в первую очередь. SerB пишет: цитатаб) волнения в СССР, включая перекрытие Транссиба. Кстати, верю в попытку сброса и/или распространения листовок китайского агитпропа в неспокойных городах с "разоблачением оппортунистов, предавших дело трудящихся". Волнения в СССР НАСТОЛЬКО серьезные??? Имхо одного повторения Новочеркасска хватит на то чтоб народ успокоился (хотя бы внешне). В конце концов это не ситуация 90х, когда люди просто с голоду дохли, а вписываться за маргиналов - дураков нема. (Социальная напряженность остается, но пока загнана вглубь. Это не есть хорошо, правительство пытается что-то придумать, но пока внешне все спокойно, думает не сильно активно) А китайские листовки <начинаю ржать, вспомнив русскоязычные инструкции к китайскому лечебному чаю>. SerB пишет: цитатаСкорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Надо смотреть конфигурацию границы, где там укрепрайоны и где наши узкоглазые друзья могут ломануться. SerB пишет: цитатаГод - на боевое слаживание. Наиболее боеспособные частив ГСВГ связываются очередным обострением обстановки. Имхо относительно боеспособные части у нас не только в ГСВГ. Закавказский военный округ, ЮГВ. SerB пишет: цитатаОт Т-34-85 и ИС-2М до Т-62 включительно. Как я понял ИСы - это в данном конкретном случае не танки, а артиллерия. Кстати, а что на тот момент у китайцев? В реале? SerB пишет: цитатаМне почему-то тоже так кажется. Он же во время китайско-вьетнамского конфликта стоял на стороне китайцев? Andreev пишет: цитатаУгу, причем в основном Т-54. Таких к 80му почти не оставалось. Если только на базах хранения... ымы пишет: цитатаНа самом деле вполне метод. В середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. В чем то возвращение к сталинским временам . Имхо да, идея полезная, к тому же особо идеологии не противоречащая. Главное все эти кооперативчики отделить от госпроизводства, дабы не получить ситуации 89 года. OlegM пишет: цитатаИ оборудование это как правило было или уникальной индивидуальной сборки или вообще с использованием импртных модулей которые СССР контрабандой возил через третьи страны. Имхо в данном случае закупают оснастку для производства своего высококачественного оборудования. Andreev пишет: цитатаПонизят профессионализм. См. опыт "рабфаков" и "экономических ВУЗов 90х". С каких пор рабфак - это понижение проффесионализма? Рабфак - это фактически подготовительное отделение в ВУЗе. OlegM пишет: цитатаТут вся фишка в том что счастье будет возможно весьма не долго и вскоре Франция разделит участь СССР оказавшись с ним рядом за железным занавесом. Имхо нет. В таком случае через год Франция имеет правительство коммунистов и входит в ВД. И для СССР становится оптимальным военный вариант решения проблемы. Нафига американцам такое счастье? OlegM пишет: цитатаИМХО не сработает. Да были МЖК, но быстро зачахли как и кстати российское фермеры. Фермеры окончательно не зачахли, а МЖК вполне замечательно себе жили до 1991. А после померли но уже совсем не по своей вине. Хотя и имели некоторые врожденные недостатки.
шаваш: А если после охлаждения отношений между Францией и США провести совмесные учения СССР-Франция, для начал хотя бы по проведению спасательных операций на море. И пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21. И более активно начать налаживать контакты с ФРГ.
Mukhin: Кстати, а как Устинов относился к флоту?
SerB: шаваш пишет: цитата пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21 Миражи лучше. В 85-м на МиГ-29 - еще можно. шаваш пишет: цитатаА если после охлаждения отношений между Францией и США провести совмесные учения СССР-Франция, для начал хотя бы по проведению спасательных операций на море. Дык совместная лунная база - куда уж дальше. Учения - сами собой. Mukhin пишет: цитатаКстати, а как Устинов относился к флоту? Авианосцы лоббировал
Magnum: SerB пишет: цитатаТак ситуация иная. Надо срочно создать проблемы СССР. Ну так пусть американцы этим и занимаются. А при чем здесь Китай? цитатаВ Корее ничего подобного не случилось. Американцы вполне могут дать своим приказ по аналогии с нашими 53-го - за линию фронта не залетать. Это неправильная аналогия! Сколько американских летчиков не залетали за линию фронта в Афганистане? цитатаИменно после Вьетнама. Любая неудачная война плодит наемников. Тут их аккуратно направят в нужное русло. Полагаю, поставки немногочисленных экземпляров техники начнутся году в 76-м, освоение - пару лет (поставленные экземпляры как раз и укатают) - а в 78-м - относительно массовые поставки (кадры уже есть) плюс инструктора-советники-офицеры связи. Год - на боевое слаживание. Урежьте осетра! А лучше сразу утопите его! Так и хочется написать - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Вы же сейчас поступили прямо как незабвенный Клэнси - "взорвали всю нефть СССР и напали на ФРГ"! цитата не забывайте, "новый курс" Дэна в реале - только с 79-го, возможно в этом варианте он стартует после и в результате войны. "Курс на новый курс" был сразу после того, как душа Председателя отлетела. Стоп! А тут еще и Дэн у власти?! Какая война с СССР! Да он даже с Вьетнамом воевать не рвался. Если бы "банда четырех".. только "банда" не будет так активно дружить с США.
SerB: Начало здесь Magnum пишет: цитатаСколько американских летчиков не залетали за линию фронта в Афганистане? Про летчиков конкретно не скажу, а инструктора, говорят, хаживали... Magnum пишет: цитата"взорвали всю нефть СССР и напали на ФРГ"! Поставки техники и инструкторов - вся нефть? Что-то про наших во Вьетнаме такого не говорилось. А это ситуация зеркальная. Magnum пишет: цитата"Курс на новый курс" был сразу после того, как душа Председателя отлетела. Стоп! А тут еще и Дэн у власти?! Какая война с СССР! Да он даже с Вьетнамом воевать не рвался. Однако ж воевал. А тут - извечные претензии на "несправедливо отторгнутые территории" плюс беспорядки в лагере "гегемонистов-оппортунистов" плюс поддержка, причем неслабая. Magnum пишет: цитатаНу так пусть американцы этим и занимаются. А при чем здесь Китай? Для американцев - удобное средство (прямого конфликта они не хотят), для китайцев - возможность урвать от типа ослабленного внутренними волнениями противника.
Andreev: "Имхо относительно боеспособные части у нас не только в ГСВГ. Закавказский военный округ, ЮГВ. " ЗКВО - не самый лучший. Лучшие - в Европе. "Кстати, а что на тот момент у китайцев? В реале? " 59, 62, 63. Примерно то же, что и у нас. "Таких к 80му почти не оставалось. Если только на базах хранения..." Неужели :). В ЗГВ Т-62 было около тысячи, что уж говорить про ЗБВО и ДВО. Т-54, Т-55. "И пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21" Не смешно.
Magnum: SerB пишет: цитатаПро летчиков конкретно не скажу, а инструктора, говорят, хаживали... Два с половиной агента ЦРУ, которые учили диких горцев, на какие кнопки нажимать в "Стингере". цитата Поставки техники и инструкторов - вся нефть? "Вся нефть Клэнси" не в этом заключается. "Вся нефть" в том, что это сценарии равной вероятности, которая близка к нулю. цитата Что-то про наших во Вьетнаме такого не говорилось. А это ситуация зеркальная. Если СССР и Китай ввяжутся в длительную войну, то американцы охотно помогут КНР ленд-лизом, а те помощь примут. (Эх, была здесь про эту войну длиннейшая тема и конкурс на четыре рассказа...) Но поставки американских танков, самолетов и советников сразу после смерти Мао - с расчетом на войну через несколько лет - это фантастика. Это телега впереди лошади. Как вы себе это представляете? Мао умер, тут же появляется дядя Сэм с грузом военных подарков и радостно потирает руки: - Ну так что, узкоглазые братья, вмажем этим северным варварам? Теперь попробуем найти развилку, после которой война начнется - и я не вижу этой развилки. цитата Однако ж воевал. Вокруг этой войны до сих пор много конспирологии, потому что 99 процентов документов не опубликованы, само собой, тем не менее: 1) Китайцы собирались помочь своему камбоджийскому союзнику Пол Поту; 2) В рамках укрепления власти Дэн хотел бросить кость военным - поиграйте; 3) Военные рассчитывали на легкую победу - "да мы этих варваров одной левой!" 4) - Ага! - торжествующе воскликнул Дэн, когда "одной левой" не получилось, - а я вас предупреждал! Наша армия в заднице, наша экономика в заднице, наша промышленность в заднице. Срочно прекращаем заниматься фигней и начинаем программу "Четырех модернизаций"! И только потом мы всем покажем! 5) Китайское наступление окончательно захлебнулось, когда началось броуновское движение советских танковых армий на северной границе. В отличии от Вьетнама, на легкую победу в войне с СССР китайцы не рассчитывали. Поэтому и воевать не собирались. 6) Пограничные споры и проблема китайского меньшинства в СРВ имели место, но не являлись главной причиной конфликта. 7) Сотрудничество КНР и США в ходе этой войны имело место, но американцы главным образом делились полезной развединформацией. Никаких танков, самолетов или советников не было. цитата А тут - извечные претензии на "несправедливо отторгнутые территории" Претензии были, есть и будут, но это еще не повод для очередной войны с ядерной державой. цитата Для американцев - удобное средство (прямого конфликта они не хотят), Для американцев это действительно удобно, но китайцы не станут плясать под их дудку. цитата для китайцев - возможность урвать от типа ослабленного внутренними волнениями противника. И этот противник (СССР) даже слабее, чем РФ в начале 90-х?
Читатель: SerB пишет: цитатаОднако ж воевал. Мне почему то иногда кажется, что это специально было устроено, чтобы максимально дискредитировать руководство НОАК и лишить авторитета в народе. Мол, военные с Вьетнамом паршивым не справились, как же они государством руководить смогут?
Sergey-M: Andreev пишет: цитата59, 62, 63. Примерно то же, что и у нас. Ага . только у них еще и кучи Т-34. А мы и что поновее перебросимюОсновной самаолет китайцев -клон МиГ-19, снятый у нас с вооружения в 74-ом. Andreev пишет: цитатаВ ЗГВ Т-62 было около тысячи - В каком годе?
Magnum: Читатель пишет: цитата это специально было устроено, чтобы максимально дискредитировать руководство НОАК и лишить авторитета в народе. Мол, военные с Вьетнамом паршивым не справились, как же они государством руководить смогут? У китаееведов мысли совпадают! См. пункты 2-4.
SerB: Ну и тут так же. Заявлены права на Тарабаров, так же, как и на Даманский. "Менкими группками", по миллиону, по два. Сначала с дубьем, потом пострелушки. То ли СССР с самого начала реагирует жестче, то ли китайская ракета или снаряд залетает собственно в Хабаровск - и понеслася...
Magnum: SerB пишет: цитатаЗаявлены права на Тарабаров Кто заявил? цитата"Менкими группками", по миллиону, по два Кто приказал?
SerB: Magnum пишет: цитатаКто заявил? еще Мао Magnum пишет: цитатаКто приказал? Кто там командующий НОАК в то время?
Magnum: SerB пишет: цитатаеще Мао Ага! Вот она, развилка! Мао, в очередном припадке старческого маразма, заявил, что... и тут же умер. цитатаКто там командующий НОАК в то время? В 1976 или 1979?
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаКто там командующий НОАК в то время? По-моему, все еще Е Цзяньин. Хотя нет, он с 1976 - формальный глава государства. И думаю, что он как раз будет препятствовать войне.
SerB: Magnum пишет: цитатаАга! Вот она, развилка! Это, собственно, не развилка. На Тарабаров, как и на Даманский, китайцы заявили свои права в реале. Даманский они ЕМНИС получили еще при Горби, Тарабаров (точнее, половину) - в этом году. А кто отдал приказ о вторжении во Вьетнам?
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаАга . только у них еще и кучи Т-34. А мы и что поновее перебросимюОсновной самаолет китайцев -клон МиГ-19, снятый у нас с вооружения в 74-ом Вы не поверите, но у нас тоже :) И процесс переброски требует времени. И у нас основа авиации на ДВ - Миг-21, как я помню. Sergey-M пишет: цитата В каком годе? У Ленского сказано: "в начале 1980х". Надо посмотреть. Войну давайте :). Чтобы армию реформировать.
Читатель: {Задумчиво} Была у меня одна фантастическая идея. Не знаю стоит ли тут писать или выделить в отдельную тему... В общем мысль такая. Вьетнамско-китайский конфликт превратить в аналог Первой Балканской - куча малышей против одного дряхлого гиганта. Вьетнам, Лаос, Монголия и Северная Корея, которые вместе могут выставить против Китая до трех миллионов солдат, а за спиной у них маячит могучий старший брат, который охотно пошлет на помощь союзникам миллион "советских добровольцев"... И надо бы под это дело еще и Индию подключить. Тибет будет свободным!
Magnum: Читатель пишет: цитатаИ надо бы под это дело еще и Индию подключить. Тибет будет свободным! Так я об этом еще в той теме писал! И Пакистан на стороне Китая! А к малышам прибавить Филиппины - путь дерутся за острова Спратли!
Magnum: SerB пишет: цитатаА кто отдал приказ о вторжении во Вьетнам? Есть мнение, что Дэн. Список причин см. выше. цитатаДаманский они ЕМНИС получили еще при Горби Де-юре? Де-факто он стал китайским куда раньше...
Читатель: Magnum пишет: цитатаИ Пакистан на стороне Китая! А к малышам прибавить Филиппины - путь дерутся за острова Спратли! Американцы не дадут напасть. Да и не то у Маркоса положение, чтоб такие авантюры затевать. Разве что, дело очень быстро пошло к полному военному коллапсу КНР, но тогда вполне реально вторжение гоминдановцев с Тайваня... ЗЫ. Как насчет Бирмы? А еще в джунглях Золотого треугольника все еще кормятся торговлей опиумом остатки гоминдановских войск и бирманские повстанцы...
Читатель: Кстати, о Маркосе. Как насчет Филиппинской Народно-Демократической Республики в 1986 году?
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитататогда вполне реально вторжение гоминдановцев с Тайваня... А вот тут в Москве происходит переворот, и победившие "твердолобые" объявляют смену составов. Маоисты - это хоть и плохие, но коммунисты, свои. Еще сохранилась крепкая память о дружбе. А вот чанкайшисты - это привет. Тут само руководство ЦК КПСС за голову схватится: "Что же мы наделали!?" И частность - я категорически не верю, что Ким поучаствует в нападении на Китай. Одно дело, если он будет зажат между сторонами в уже идущем советско-китайском конфликте, а совсем другое - участвовать в общей "проверке дракона на вшивость".
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаВы не поверите, но у нас тоже :) НУ таких толп Т-34 у нас уже нет.к томуж забили про ИС-3 и ИС-10.Их на ДВ много и они рвут китайские бронеходы на английский флаг Andreev пишет: цитатаИ у нас основа авиации на ДВ - Миг-21, как я помню. Вы не находите что он получче будет чем МиГ-19?
Читатель: Magnum пишет: цитатаИ Пакистан на стороне Китая! Пакистан Индии побоится. А против Китая, мы еще и Афганистан подключим, действительно, во главе с президентом Амином...
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитата чанкайшисты - это привет А кто у нас главный чанкайшист на Тайване? Оказывается комсомолец Коля Елизаров! Николай Владимирович и Фаина Ипатьевна это наши, советские люди! Конечно же мы с ними запросто договоримся...
п-к Рабинович: А вот про него-то я и забыл. И он прилетит в Москву договариваться. И что он пообещает? Переориентацию Тайваня со США на СССР? И амеры это допустят - не приобрести один Китай, потеряв другой?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаИ что он пообещает? Когда там Тайвань начал электронику клепать? ;-)
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаИ амеры это допустят - не приобрести один Китай, потеряв другой? Размеры китаёв несколько разные, не находте?
полная версия страницы