Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
Читатель: OlegM пишет: цитатаЕМНИП Индия была одним из лидеров нейтралов Нейтралы это пропаганда. Фактически Индия входила в состав советского блока на правах эдакой гигантской развивающейся Финляндии... Американцы ее только так и рассматривали...
OlegM: SerB пишет: цитатаТолько вот куда мы при этом пристегнем 360-ю серию ИБМ? В детские игрушки? ИМХО именно это было причиной того что Горби не проводил массовых закупок Интелевских процев, памяти и оборудования по их производтсву. Читатель пишет: цитатаНейтралы это пропаганда. Несогласен. Вполне себе третья сила пусть и неорганизованная. Югославия одна чего стоит...
SerB: OlegM пишет: цитатаИМХО именно это было причиной того что Горби не проводил массовых закупок Интелевских процев, памяти и оборудования по их производтсву. ИБМ-360 имела "значительно более двойное" назначение, чем персоналки. Так что просто условия изменились. Кризис прошел, рынок рос и так - можно было и поприжать русских.
Mukhin: надо подумать, может учесть в экономике и политике проект Глушкова?
SerB: Mukhin пишет: цитатанадо подумать, может учесть в экономике и политике проект Глушкова? Вещь заманчивая, но в чистом виде ИМХО нереализуемая даже на современном уровне информатизации. Учитывать миллионные номенклатуры товаров - уже одно это дает матрицу с невообразимым временем пересчета. Плюс непонятно, насколько устойчива система к вводу фальсифицированных данных. Плюс непонятно, как учитывать качественные показатели. Разве что какой-нибудь обобщенный и упрощенный вариант...
Mukhin: Ну, насколько мне известно такие системы в то время уже существовали - в рамках отдельных корпораций. Просто не надо возлагать на ГСВЦ слишком большие функции и ожидать от неё слишком большого. Впоследствии из неё может получиться "советский Интернет". Кроме того, отдача от ГСВЦ в любом случае будет огромной за счёт резкого ускорения поиска актуальной информации. И ещё - думаю, надо продумать такие шаги, как большее сращивание науки и промышленности - МАССОВОЕ создание НПО на базе НИИ. Именно массовое - а не 100 штук на всю страну. Большинство НИИ следует завязать на производство, а в рамках академической системы оставить не более 20-30, ведущих действительно фундаментальные исследования.
SerB: В общем, это вполне в ключе реала - с большого замаха получаются ма-аленькие, но оч-чень полезные проекты. Главное, вовремя остановиться. Насчет НПО - идея отличная и как раз в духе промышленников. Учтем. Все отраслевые НИИ - в НПО. В статусе НИИ оставляем только институты АН СССР и республик. Причем в академическиз НИИ - более быстрая научная карьера, а в НПО - лучше по деньгам (в основном за счет премий и "авторских")
OlegM: SerB пишет: цитатаУчитывать миллионные номенклатуры товаров - уже одно это дает матрицу с невообразимым временем пересчета. Плюс непонятно, насколько устойчива система к вводу фальсифицированных данных. Задача ОПТИМИЗАЦИИ матрицы дейтсвительно крайне сложна, а вот задачи учета, контроля, поиска, распределения и заказа решаются элементарно на уровне компов конца 80х. Представляете одна огромная база данных где не только есть все производимое и импортируемое, но и информация о налдичии его на складах в режиме реального времени! Воровать в этой системе будут сложно - после того как товар попал в базу данных его недостача легко обнаруживается. Обмануть, записав то чего нет снова таки сложно - всегда можно найти логи кто и когда внес несущесмтвующий товар. Что остается? Усушка, утруска, угар и увес.
п-к Рабинович: Вчера ознакомился со всеми темами этого "куста". SerB, респект Вам и рахмат гигантский. Мои копейки в общее обсуждение. Проблема с телефонизацией в реале действительно была очень острой, вплоть до середины 1980-х, это личный опыт. Постоянно был ответ: "Нет технической возможности". ОлегМ, не спорьте, повторяю - это личный опыт, и я уже был во вполне сознательном возрасте и наблюдал все это живьем. При обмене квартир - съезжались с теткой - мы сдали два телефонных номера, а получения на новой квартире ждали три года. При этом бабушка была ветеран партии, член семьи погибшего и т.д., и т.п. Права имелись, льготы были, были мы "внеочередниками", а технической возможности не было. Бабушка телефона так и не дождалась. И это - не Сибирь, не глубинка, а город-герой Киев! SerB, вижу баг в таймлайне, и баг нехилый. Устинов у Вас становится генсеком в 1972 году, ни с того ни с сего. В реале он даже в Политбюро вошел только в 1976 году, когда стал министром обороны после смерти маршала Гречко. В 1972 году он секретарь ЦК, один из 8 или 10, и кандидат в члены ПБ. Необходимо прописать его рост до смерти Брежнева.
п-к Рабинович: Да, и Брежнев в 1972 году еще не Председатель ПВС, на этом посту Подгорный, кажется.
OlegM: п-к Рабинович пишет:цитатаОлегМ, не спорьте, повторяю - это личный опыт Ладно не спорю однако ИМХО это один из пародоксов советской экономики типа лучшего в мире метро при худших в мире междугородних автобусах. Казалось бы и то и то общественный транспорт но разница просто разительная, особенно для тех кто был зарубежом...
Mukhin: Кстати, по телевидению. Олег, получается, узким местом в СССр были не возможности передать картинку, а возможность её генерировать? Почему, собственно, всесоюзных каналов было только 2?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаSerB, вижу баг в таймлайне, и баг нехилый. Устинов у Вас становится генсеком в 1972 году, ни с того ни с сего. В реале он даже в Политбюро вошел только в 1976 году, когда стал министром обороны после смерти маршала Гречко. В 1972 году он секретарь ЦК, один из 8 или 10, и кандидат в члены ПБ. Необходимо прописать его рост до смерти Брежнева. Расхождение начинается с 65-го. В 69-м курируемая Устиновым промышленность успешно решила задачу опередить американцев на Луне - хотя бы автоматами. Плюс в 70-м испытан первый боевой КК на базе "Союза". Соответственно как куратора относительно успешной космической программы его ввели в ПБ предположительно в 69-70-м. К моменту смерти Брежнева у нас - опять же относительно - успешно отлетали 2 космические станции (полет и спасение "Салюта-2" к тому же - мощнейшее шоу в хорошем смысле этого слова), появились геостационарные спутники связи и эффективные фоторазведчики. Кроме того, жесткое наведение порядка в электронной промышленности дало эффект даже до сделки с французами. Появились новые мощные РН ("Н-21" и готовились прочие ракеты семейства "Н-2" на той же базе). Соответственно, он поддержан военными, промышленностью и частью КГБ.
SerB: А вот теперь глобальные вопросы. С подачи уважаемого ОлегаМ постулировано, что за эффективность производства приходится платить ростом социальной напряженности. Предположительно, в 78-м ожидаются бунты малоквалифицированных рабочих и безработных, выдавленных с производства за пьянство, брак и пр. Один из лозунгов - "Наша водка улетает в космос" ;0), причем он имеет под собой реальную основу - до "Р-5" включительно наши ракеты летали на спирту. Предполагаю что-то среднее между Новочеркасском, Тяньаньменем и перекрытием Транссиба в 90-х. У кого есть мысли? Далее. Эти волнения дают козырь китайским "товарищам", дополнительно науськиваемым США. Возможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Какие есть мысли по поводу советско-китайского конфликта? Предположительные вводные: - США поставили Китаю (до нападения) относительно современную технику - Ф-4 (включая Уайлд Уиззл), А-4, Стингеры, М-113, М-48, средства связи и осуществляет политическую поддержку, а также скрытно снабжает по калналам ЦРУ развединформацией - Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте - Переход конфликта в ядерную стадию не в интересах ни одной стороны. У Китая слишком мало ЯО, а СССР не заинтересован в ответном ударе по городам. - СССР предпочитает не вовлекать в конфликт ОВД - В Афганистане по-прежнему правит Его Величество Захир-Шах. СССР имеет: - хорошо налаженную космическую разведку, включая первый спутник с трансляцией данных в реальном времени (запущен и введен в эксплуатацию непосредственно перед конфликтом), - более современную связь, включая космическую - Меньшее количество танков - вместо Т-64 (остался малой серией), Т-72 и Т-80 в 77-м на всех заводах запущен унифицированный Т-74, выпущено относительно немного, поставляется в основном в ГСВГ и Кантемировскую дивизию. - Основа авиации - Миг-21/23/27, МиГ-25, Су-24, Ту-22М, Ту-95, небольшое количество Су-25. Миг-29 и Су-27 проходят испытания. - предположительно более совершенные радары, СУ, связь и ракеты - за счет ускоренного развития электроники. Имеется несколько самолетов ДРЛО на базе Ту-95 (Ту-126 вроде?) - переход на калибр 5.45 НЕ произошел по экономическим соображениям. Ведется разработка нового патрона калибра 6мм, но это не скоро. Предполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Мнения?
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаМнения? Возможно. И возможно именно вместо Афганистана. Позовите сюда Марко Поло и Нико Лаича - оба служили на той границе, один раньше, другой позже интересующего периода.
Magnum: SerB пишет: цитатаВозможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Какие есть мысли по поводу советско-китайского конфликта? Ой, не верю... Это нужно всю китайскую верхушку перевернуть. цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Это фантастика. Сколько американцев было в 1979 на китайско-вьетнамской границе? Аналогично - сколько там было американских танков и самолетов?
OlegM: Mukhin пишет: цитатаОлег, получается, узким местом в СССр были не возможности передать картинку, а возможность её генерировать? Почему, собственно, всесоюзных каналов было только 2? ИМХО исключительно потому что так решило Политбюро. Кстати был еще международный канал - Интервидение, но это был полный отстой. Тоже кстати непонятно почему. Я даже Вас больше скажу, чехи мне рассказывали какое советские кино и телевидение им крутили в застойные годы. Это же пардон усраться можно! Я не видел столько клонов "Ленина в Окрябре" сколько они видели! А когда мы им прокрутили видеокассету "Иван Васильевич меняет профессию" они не поверили что это было снято в СССР... SerB пишет: цитатав 78-м ожидаются бунты малоквалифицированных рабочих и безработных, выдавленных с производства за пьянство, брак и пр. Не так быстро, сначала надо эту безработицу как-то создать. А как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Что касается бунтов то они будут причем бунтовать будут не только рабочие но и члены их семей по которым безработица ударит гораздо больнее. И лозунги будут - За что боролись наши отцы и деды?. Почему эти очкарики присвоили себе право управлять НАШЕЙ страной? Да кто они вообще такие!? SerB пишет: цитатаОтряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Первый же сбитый над территорией СССР боевой самолет управляемый американцем приведет к ракетнобомбовому удару по США. Например с территории Кубы. Надо же поддерживать паритет! SerB пишет: цитатаПредполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Может быть и больше если учесть мирных жителей. Вероятный ответ СССР - ракетнобомбовые удары по китайской инфраструктуре. Прежде всего ядерные обьекты, электростанции, крупные мосты, жд узлы, крупные предприятия оборонной, химической и металлургической промышленности, портовые сооружения. Вначаде на небольшую глубину но по мере эскалации конфликта глуьбина увеличивается. В конфликт втягивается Сев. Корея (с ее территории будут бомбить) а за ней и Южная...
Sergey-M: SerB пишет: цитата Стингеры не было в природе SerB пишет: цитата М-113, М-48 далеко не передовые SerB пишет: цитата (Ту-126 вроде?) это фиговые ДРЛО.лучче А-50 сделать поряньше
Andreev: SerB пишет: цитата безработных А это возможно? В СССР? SerB пишет: цитата- Меньшее количество танков - вместо Т-64 (остался малой серией), Т-72 и Т-80 в 77-м на всех заводах запущен унифицированный Т-74, выпущено относительно немного, поставляется в основном в ГСВГ и Кантемировскую дивизию. Sergey-M пишет: цитатацитата М-113, М-48 далеко не передовые М48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. Лучше не плодить сущности. Т-72 идет в массовую серию, Т-64 не делают с 1976. Кировский Завод полностью переходит на разработку тракторов, харьковчане утираются и делают какие-нибудь болотоходы :-) SerB пишет: цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Вряд ли. В штабах сидеть - да. Инструкторы (в ВВС, спецчастях) - да. Нагнетать напряженность в океане - да. Но не на фронте. SerB пишет: цитата- Основа авиации - Миг-21/23/27, МиГ-25, Су-24, Ту-22М, Ту-95, небольшое количество Су-25. Миг-29 и Су-27 проходят испытания. Су-25 еще в массовую серию не пошел. Су-17 у нас отсутствует. Я прав?
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаМ48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. Если начнется большая заваруха мы что поновеее подкинем. Andreev пишет: цитатаСу-25 еще в массовую серию не пошел. В 79-ом в РИ он ни в какую серию не шел , так что плюс Andreev пишет: цитатаСу-17 у нас отсутствует. Я прав? хорошо бы.МиГ-27 лучче
SerB: OlegM пишет: цитатаНе так быстро, сначала надо эту безработицу как-то создать Процесс пошел с 70-го. К 78-му - ИМХО вполне созрел. OlegM пишет: цитатаА как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Повышением производительности труда эта проблема решаема. OlegM пишет: цитата За что боролись наши отцы и деды?. За права ТРУДЯЩИХСЯ. Трудящихся, а не выпивающизх на работе. Это стержень правительственной пропаганды. OlegM пишет: цитатаПервый же сбитый над территорией СССР боевой самолет управляемый американцем приведет к ракетнобомбовому удару по США. В Корее ничего подобного не случилось. Американцы вполне могут дать своим приказ по аналогии с нашими 53-го - за линию фронта не залетать. OlegM пишет: цитатаВероятный ответ СССР - ракетнобомбовые удары по китайской инфраструктуре. Прежде всего ядерные обьекты, электростанции, крупные мосты, жд узлы, крупные предприятия оборонной, химической и металлургической промышленности, портовые сооружения. Вначаде на небольшую глубину но по мере эскалации конфликта глуьбина увеличивается. Согласен. Там-то наших и встретят американские летчики ПВО. OlegM пишет: цитатаВ конфликт втягивается Сев. Корея (с ее территории будут бомбить) А вот на какой стороне вступит СК - для меня не очевидно. Со стороны Ким Ир Сена это будет чернейшей неблагодарностью - вспомним "китайских добровольцев". Скорее, останется нейтральным. Sergey-M пишет: цитатаSerB пишет: цитата Стингеры не было в природе А какого они года? Ну - Ред Ай, Блоупайп. Что в 79 было? Sergey-M пишет: цитатацитата М-113, М-48 далеко не передовые Для китайцев? Sergey-M пишет: цитатацитата (Ту-126 вроде?) это фиговые ДРЛО.лучче А-50 сделать поряньше Страсть к шоколаду до добра не доведет ;-) Думал над А-50, благо и предпосылки есть - но ИМХО не стоит читерствовать Magnum пишет: цитатаОй, не верю... Это нужно всю китайскую верхушку перевернуть. (...) Это фантастика. Сколько американцев было в 1979 на китайско-вьетнамской границе? Аналогично - сколько там было американских танков и самолетов? Так ситуация иная. Надо срочно создать проблемы СССР.
OlegM: SerB пишет: цитатаПовышением производительности труда эта проблема решаема. Не уверен. Надо что то делать с 40% промпотенциала которые сжирает ВПК. Вторая проблема - продовольственная программа. ИМХО надо привлекать рабсилу зарубежом. Т.е. по сути говоря - советская глобализация в соцлагере... SerB пишет: цитатаЗа права ТРУДЯЩИХСЯ. Трудящихся, а не выпивающизх на работе. Это стержень правительственной пропаганды. Мысль хорошая но попахивает андроповщиной. Как бы до репрессий не докатиться... SerB пишет: цитатаСо стороны Ким Ир Сена это будет чернейшей неблагодарностью - вспомним "китайских добровольцев". Скорее, останется нейтральным. Это было бы весьма близоруким решенем. Ведь насоли он СССР Юж.Корея и США вмомент его закатают при полном попустительстве проамериканского Китая. Так что альянсу с СССР альтернативы нет...
п-к Рабинович: Прохожего бы сюда... Как вам мысль о попытке Кима посредничать? И эта... насчет "Ред Ай" утверждать не стану, но "Блоупайп" точно есть массово. Вспомнил, "Ред Ай" тоже есть. Только фиг ли от них толку на этом ТВД? Это же не конфликт малой интенсивности. Ну, будут наши избегать малых высот и скоростей. Неприятно, но не критично.
Виталий: SerB пишет: цитатаПредполагаю что-то среднее между Новочеркасском, Тяньаньменем и перекрытием Транссиба в 90-х Имхо вряд ли Тяньаньмень и не сильно похоже на перекрытие магистралей. С одной стороны выступать будут таки довольно маргинальные типы (даже если включать членов семей), с другой - правительство не даст команды стрелять по народу (даже такому). Повторение Новочеркасска наиболее вероятно. Т.е. отсутствие спецчастей натасканных на разгон демонстраций/прекращение беспорядков, привлечение к этой роли общевойсковиков, срыв кого либо из бойцов (или командиров) и результат - несколько десятков трупов. На фоне этого создание ОМОНов, реформация ВВ, и что-то делается с "безработными". К слову: SerB пишет: цитатаOlegM пишет: А как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Повышением производительности труда эта проблема решаема. Полностью не решаемая. Другое дело что высокооплачиваемой работы не найти, ибо если у человека в трудовой отметка об увольнении за пьянку и отметка о снижении разряда, то ни один нормальный руковолитель его на работу не возьмет, ибо не захочет отвечать в т.ч. и своим кошельком за художеств очередного алконавта. А вот работа в с/х, особенно сезонная, шабашки, ЖКХ до определенного момента, что у нас еще из непрестижного... Этой работы валом. SerB пишет: цитатаВозможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Смысл? Отхватить кусок территории у СССР? После Даманского???? Я думаю даже ханьцы не настолько оптимисты. Ну даже если они пойдут на эту авантюру: SerB пишет: цитатаПредполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Имхо ОЧЕНЬ много. Т.е. или это должна идти более-менее полномаштабная (но краткосрочная) война, чтоб под удар попало несколько дивизий, или вялотекущий конфликт в течении года-двух. Если нечто типа Даманского, то 2-3 тысячи человек максимум. И то много. SerB пишет: цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте После Вьетнама? Если наберут несколько десятков человек и то хлеб. Янки вроде довольно часто лажались, со своими "добровольцами". Смысла передачи самолетов и средств связи без спецов я не вижу. Если только сильно заранее, но тут не получиться внезапности. Зато будет шанс, что по крайней мере авиатехнику укатают в процессе обучения. Andreev пишет: цитатаМ48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. А что у нас там? Т-55? п-к Рабинович пишет: цитатаПрохожего бы сюда... Как вам мысль о попытке Кима посредничать? Товарищ Ким на тот момент вроде бы больше на прокитайских позициях стоит.
SerB: OlegM пишет: цитатаНе уверен. Надо что то делать с 40% промпотенциала которые сжирает ВПК Вот как раз в том числе в ВПК повышение производительности и даст искомый эффект. Основная стоимость и основные трудозатарты годов с 70-х - электроника. Если процент брака снизить с указанных Вами 70 хотя бы до 30 - уже более чем двукратный рост производительности. А если до 10% (при этом до Японии нам еще как хмм... до их соседей раком) - ТРЕХКРАТНЫЙ. 300%. Потом - строительство. Разницу в производительности труда на "государственных" стройках и у шабашников представляете? Можно строить коровник с перекурами пару лет (и, кстати, не достроить), а можно - пару месяцев. Ну, шабашники пашут по 16-20 часов, пусть в нормальном режиме строят месяцев за шесть. Итого - четырехкратное повышение производительности. При таких резервах - нафиг нужны вьетнамцы на ЗИЛе? OlegM пишет: цитатаМысль хорошая но попахивает андроповщиной. Как бы до репрессий не докатиться... Что есть репрессии? Массовые расстрелы? Так и без них можно обойтись. Главное, чего не было у Андропова - экономические рычаги. Если за прогул - минус четверть зарплаты (как я в одной конторе делал) - так не надо устраивать облавы в кинотеатрах. Я, например, не имел такой необходимости ;-) Виталий пишет: цитатаДругое дело что высокооплачиваемой работы не найти, ибо если у человека в трудовой отметка об увольнении за пьянку и отметка о снижении разряда, то ни один нормальный руковолитель его на работу не возьмет, ибо не захочет отвечать в т.ч. и своим кошельком за художеств очередного алконавта. Вот так именно и. Ну а массовые протесты - так кому-то очень скоро придет в голову мысль отъюзать против толпы пожарные машины. Ну и - Виталий пишет: цитатаНа фоне этого создание ОМОНов, реформация ВВ Виталий пишет: цитатаИмхо вряд ли Тяньаньмень и не сильно похоже на перекрытие магистралей. С одной стороны выступать будут таки довольно маргинальные типы (даже если включать членов семей), с другой - правительство не даст команды стрелять по народу (даже такому). Повторение Новочеркасска наиболее вероятно. Так на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло. Огнестрельных вроде мало было? Виталий пишет: цитатаСмысл? Отхватить кусок территории у СССР? После Даманского???? Я думаю даже ханьцы не настолько оптимисты. Цель - устранение "несправедливостей" в территориальном вопросе. Дополнительные факторы: а) помощь и поддержка США б) волнения в СССР, включая перекрытие Транссиба. Кстати, верю в попытку сброса и/или распространения листовок китайского агитпропа в неспокойных городах с "разоблачением оппортунистов, предавших дело трудящихся". не забывайте, "новый курс" Дэна в реале - только с 79-го, возможно в этом варианте он стартует после и в результате войны. Виталий пишет: цитатаТ.е. или это должна идти более-менее полномаштабная (но краткосрочная) война, чтоб под удар попало несколько дивизий, или вялотекущий конфликт в течении года-двух. Скорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Виталий пишет: цитатаПосле Вьетнама? Если наберут несколько десятков человек и то хлеб. Янки вроде довольно часто лажались, со своими "добровольцами". Смысла передачи самолетов и средств связи без спецов я не вижу. Если только сильно заранее, но тут не получиться внезапности. Зато будет шанс, что по крайней мере авиатехнику укатают в процессе обучения. Именно после Вьетнама. Любая неудачная война плодит наемников. Тут их аккуратно направят в нужное русло. Полагаю, поставки немногочисленных экземпляров техники начнутся году в 76-м, освоение - пару лет (поставленные экземпляры как раз и укатают) - а в 78-м - относительно массовые поставки (кадры уже есть) плюс инструктора-советники-офицеры связи. Год - на боевое слаживание. Наиболее боеспособные частив ГСВГ связываются очередным обострением обстановки. Виталий пишет: цитатаА что у нас там? Т-55? От Т-34-85 и ИС-2М до Т-62 включительно. п-к Рабинович пишет: цитатаКак вам мысль о попытке Кима посредничать? Мне почему-то тоже так кажется.
Andreev: SerB пишет: цитатаСкорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Согласен. SerB пишет: цитатаТак на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло. Огнестрельных вроде мало было? ВВ и ОМОН как-раз таки натаскивают на разгон без давки и особых жертв. Sergey-M пишет: цитатаЕсли начнется большая заваруха мы что поновеее подкинем. Что? И в каких кол-вах? То что идет вместо "тройки удалой" только начало поступать в войска... Sergey-M пишет: цитатахорошо бы.МиГ-27 лучче Ничем не лучше. Судя по моим данным, они практически одинаковы :). Виталий пишет: цитатаА что у нас там? Т-55? Угу, причем в основном Т-54. Немного Т-62. На складах много чего еще, в т.ч. Ис-4 :) Да. По поводу Т-80. В реальности Устинов его двигал, так что здесь без не го не обойтись :(. А он дорогой, сволочь, так что нужен еще и "дешевый" танк (экспорт+ДВ+САВО и т.п.) Так что Т-80+Т-72. Т-64 уберем, попрогрессорствуем :)
SerB: Andreev пишет: цитатаВВ и ОМОН как-раз таки натаскивают на разгон без давки и особых жертв Практики в 79 у них нет. Да и ОМОНа самого ЕМНИС тоже. Andreev пишет: цитатаДа. По поводу Т-80. В реальности Устинов его двигал, так что здесь без не го не обойтись :(. А он дорогой, сволочь, так что нужен еще и "дешевый" танк (экспорт+ДВ+САВО и т.п.) Так что Т-80+Т-72. Т-64 уберем, попрогрессорствуем :) Политика другая. Там Устинов действовал как министр обороны, здесь - как глава государства. ИМХО будет единый танк с вариациями по части двигательной установки - где дизель, а где турбина.
Andreev: SerB пишет: цитатаИМХО будет единый танк с вариациями по части двигательной установки - где дизель, а где турбина. Так это и получается Т-72 и Т-80. Ибо на танк с ГТД захотят и СУО получше ставить :) SerB пишет: цитатаПрактики в 79 у них нет. Да и ОМОНа самого ЕМНИС тоже. Да.
SerB: Andreev пишет: цитатаТак это и получается Т-72 и Т-80. Ибо на танк с ГТД захотят и СУО получше ставить :) В том-то и дело, что у Т-72 и Т-80 унифицированы были, пожалуй, только размеры резьбы на болтах. Беды в разном - но унифицированном - СУО нет. В разных, но унифицированных движках - тоже. Унификация должна быть на уровне платформ. Ну а по политике все же кто-то может сказать?
Mukhin: По политике. Полагаю, что новое руководство будет пытаться реформировать промышленность на базе механизации и автоматизации и снижения ручного труда. Значит - станки с ЧПУ. Значит - нужны новые, обученные рабочие. Резкое ужесточение требований к абитуриентам в технические ВУЗы, сокращение числа таких ВУЗов. освободившихся преподавателей - в ПТУ и техникумы. Уровегь образования в средних специальных учебных заведениях должен быть поднят. На селе - создание межколхозных объединений, в перспективе - агропромышленных комплексов, включающих в себя производство, переработку и сбыт сельхозпродукции. Если ГСВЦ таки внедряется - постепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет. Вполне возможна либерализация отношения к частной собственности под лозунгами возвращения к тезису "... каждому - по труду". Какие-нибудь кооперативные кафе, частные пошивочные и т.п. Короче говоря, сфера услуг, которая в советские годы была в откровенном загоне.
п-к Рабинович: Кто после Суслова рулит идеологией в ПБ? Это очень важно. Что делают звери типа Кириленко и Мазура? Как на эту странную открытость реагирует Андропов? А Громыко? Что с Косыгиным? Он уже стар, но его реформа может после отставки Суслова успеть возродиться. А это немало: при наличии хозрасчета, некоторой самостоятельности предприятий и пр. элементы рынка появляются по определению, неизбежно. Причем, кстати, рано или поздно проявятся противоречия между централизованным планированием (даже оптимизированным ГСВЦ) и интересами самих предприятий. Появится необходимость в конкурсах/тендерах, инновации будут не только насаждаться сверху, но и востребоваться самими предприятиями. Что с Уголовным кодексом, что с ОБХСС, что с "цеховиками", что с экономическими статьями? Хищение более 15000 - действительно будут стрелять? А если хищение в виде подпольного цеха? Будут ли вообще подпольные цеха? Или пусть завод даст план по автомобильным генераторам, а там хоть выпуском швейных машинок зарабатывай, хоть электродвигатели для игрушек соседней фабрике пластмасс поставляй? Вне рамок плана. Вот это все важные вопросы, ИМХО.
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаКто после Суслова рулит идеологией в ПБ? ИМХО - Яковлев А.Н. Который году в 80-85 будет разоблачен как агент США. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто делают звери типа Кириленко и Мазура Плетут заговоры с целью возврата к правильной марскистско-ленинской политике. п-к Рабинович пишет: цитатаКак на эту странную открытость реагирует Андропов? С неудовольствием п-к Рабинович пишет: цитатаА Громыко? Скорее, положительно - внешняя политика достаточно жесткая и требует его талантов. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто с Косыгиным? Он уже стар, но его реформа может после отставки Суслова успеть возродиться. ИМХО - да. п-к Рабинович пишет: цитатаА это немало: при наличии хозрасчета, некоторой самостоятельности предприятий и пр. элементы рынка появляются по определению, неизбежно. Причем, кстати, рано или поздно проявятся противоречия между централизованным планированием (даже оптимизированным ГСВЦ) и интересами самих предприятий. Появится необходимость в конкурсах/тендерах, инновации будут не только насаждаться сверху, но и востребоваться самими предприятиями. Да. В реале в Китае такие противоречия есть, будут и у нас. Mukhin пишет: цитатапостепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет Что не будет им мешать числиться в КПСС и влиять на ее политику. Фактически политическая борьба ведется не между партиями, а в рамках одной партии. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто с Уголовным кодексом, что с ОБХСС, что с "цеховиками", что с экономическими статьями? Хищение более 15000 - действительно будут стрелять? А если хищение в виде подпольного цеха? Будут ли вообще подпольные цеха? Или пусть завод даст план по автомобильным генераторам, а там хоть выпуском швейных машинок зарабатывай, хоть электродвигатели для игрушек соседней фабрике пластмасс поставляй? Вне рамок плана Ответил Мухин: Mukhin пишет: цитатаВполне возможна либерализация отношения к частной собственности под лозунгами возвращения к тезису "... каждому - по труду". Какие-нибудь кооперативные кафе, частные пошивочные и т.п. Короче говоря, сфера услуг, которая в советские годы была в откровенном загоне
ымы: Mukhin пишет: цитаталиберализация отношения к частной собственности Угу. Только называться это будет _личная_ собственность. В том числе на средства производства - артель, кооператив, и т.д. Но скорее всего будет порог в деньгах и в численности, плюс м.б. без наемного труда - т.е. работать могут только члены артели (личный труд).
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаИМХО - Яковлев А.Н. Который году в 80-85 будет разоблачен как агент США. Во-первых, молод. Ему тока-тока полтинник стукнул. А пост - второй по значимости в партийной иерархии. Во-вторых, он уже на рубеже семидесятых слишком либерал для верхушки. И "разоблачение". Просто для выяснения позиции - Вы из числа тех, кто действительно так считает, или это просто в рамках сценария - какая-нибудь интрига Андропова в рамках общего отката назад?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаВо-первых, молод. Ему тока-тока полтинник стукнул. А пост - второй по значимости в партийной иерархии. Во-вторых, он уже на рубеже семидесятых слишком либерал для верхушки. Молод, да. Но Устинов хочет реализовать преимущество. Аналог - введение Горбачева Андроповым. п-к Рабинович пишет: цитатаИ "разоблачение". Просто для выяснения позиции - Вы из числа тех, кто действительно так считает, или это просто в рамках сценария - какая-нибудь интрига Андропова в рамках общего отката назад? Откат - и именно с подачи Андропова. На таком уровне политики примитивных "шпиенов" не бывает. ИМХО.
п-к Рабинович: Понял, спасибо. В принципе реально. И успеют посадить, а в 1984 оба умирают. И Яковлева по-тихому амнистируют или реабилитируют... Ню-ню...
Стас: 1. Виталий насчёт бунтов "рабочих-пьяниц" уже сказал (это будут всё же маргинальные типы и группы). Я хотел только сказать, что объединять и перечислять через запятую "Новочеркасск-62, Тьаньаньмынь-89, Транссиб-98" неправильно - это были разные явления с разными причинами (кстати, польскую "Солидарность" и незабвенного Валенсу забыли добавить в список ). Транссиб-98 - так это вообще совем другое время - беспредел ельцинизма с массовой задержкой зарплаты годами. Насчёт китайско-маоистских листовок. Скорее может быть некое поползновение ЦРУ через диссидентов и троцкистов (подпавших под влияние) попытаться организовать что-то по аналогии с "Солидарностью". Хотя могут быть и китайские листовки для дополнительной раскрутки процесса. Но, опять же, не думаю, что будет (что "должно быть") что-то вроде перечисленного SerBом с массовыми выступлениями рабочих и стрельбой армии по народу (Новочеркасск-62 - трагическая и позорная страница отечественной истории, своего рода 1905 год, к тому же, там развилки были, позволявшие избежать как выступлений, так и кровопролития). Если уж до такого дойдёт, то это симптом, что дела в СССР плохи, "как всё запущено". Может быть, руководство додумается изучить новочеркасские события во избежание их повторения? Надеюсь, мы не считаем, что большинство рабочих 70-х = пьянЬ и иждивенцЫ? 2. Китай. А это обязательно - что США сразу же его накачивать начнут? Да и насчёт "обязательной" войны с Китаем и его "примерного наказания"... 3. п-к Рабинович. А.Н. Яковлев - не шпион, не какой-то там платный агент, он искренний и честный либерал, несгибаемый борец против Красного Монстра, человек, беззаветно и бескорыстно преданный идеалам Свободного Мира.
OlegM: SerB пишет: цитатаЕсли процент брака снизить с указанных Вами 70 хотя бы до 30 - уже более чем двукратный рост производительности. Не все так просто я же уже писал как боролись с браком военные - сливали его в бытовой сктор. А как бороться с браком в бытовом секторе? В мусор выкидывать 70% произведенных элементов и материалов? Вот и получится у Вас не плюс а минус - вместо ожидаемого роста резкое снижение ВНП. Конечно качество выростет но цена этого... Что касается шабашников то это не метод - на этом принципе экономику не построишь. SerB пишет: цитатаНу а по политике все же кто-то может сказать? А что тут говорить? Основные идеологические установки надо менять причем как во внутренней так и во внешней политике. Учитывая что внешняя политика у Вас получается гораздо более агрессивной чем в РИ проводить внутренние реформы явно не время. Надо наоборот консолидировать народ накануне МВ3 а не разобщать его. Как совместить наступление на международной арене с глубокой внктренней реформой при резко враждебном окружении я не знаю...
Andreev: Mukhin пишет: цитатаЗначит - нужны новые, обученные рабочие. Резкое ужесточение требований к абитуриентам в технические ВУЗы, сокращение числа таких ВУЗов. освободившихся преподавателей - в ПТУ и техникумы. Уровегь образования в средних специальных учебных заведениях должен быть поднят. Противоречит всей логике развития СССР. Как раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Хотя Ваша мысль мне нравится.
Andreev: Mukhin пишет: цитатаЕсли ГСВЦ таки внедряется - постепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет. С начала 1980х можно массово вводить АСТДУ в промышленность. Повышается производительность труда на десятки процентов.
полная версия страницы