Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
Andreev: SerB пишет: цитата Сейчас уже с африканским. Три варианта: 1. Сомали нас кидает, мы поддерживаем Южносомалийскую НДР и Эфиопию. 2. Сомали нас не кидает, мы поддерживаем ее в борьбе с Эфиопискими империалистами, за спиной которых Израиль и США. 3. В Сомали бесконечный хаос, мы поддерживаем порядок в нашем анклаве.
ымы: Виталий пишет: цитатаэкономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка Сахар и рыбалка - это круто. А редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны. Виталий пишет: цитатараспространенье наше по планете" будет таким же как в реале Даже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения - много чего. Да и вероятных противников и недружественные страны напрягает. Уже неплохо. Так что, практику не бросят.
Виталий: SerB пишет: цитатаТочнее, невозможно. Т.е. выгодно - но возможности по факту не имеем. Советская эскадра против 6 флота не играет. А почему обязательно должна играть _эскадра_? Почему бы не произвести замену игроков? Например полноценная военная база на берегу Персидского залива, с несколькими полками МРА, с ПКР берегового базирования и т.п. и т.д. SerB пишет: цитатаПокупали - и хорошо. Ради уточнения. Факты покупки оружия ангольцами в советские времена мне неизвестны. (что оружие дарили мне тоже неизвестно) я просто не в курсе. SerB пишет: цитатаНу вот и пункты базирования. Т.е. технику продаем или меняем на базы. Можем и завод какой построить, и железку проложить. (почти) любой каприз за Ваши деньги. Или ресурсы. В принципе консенсус. Но: SerB пишет: цитатаНо уж никак не за обещания идти по социалистическому пути. Скажем так, имхо возможна поставка металлолома времен ВОВ мумбам-юмбам, за обещания соцразвития и создание очередной занозы в заднице заокеанских друзей. И обучение спецов в ВУЗах, это имхо достаточно дешево, но выгодно в плане пеара. При том что обученные спецы будут у себя на родине заниматься делом, а не сидеть на троне. Кредиты, строительство заводов, домов, больниц и всего подобного или за бабки или за долю в прибылях при возможности эту долю обеспечить. Что не исключает в некоторых случаях возможность именно гуманитарной помощи. Но совсем в некоторых. SerB пишет: цитатаНа самом деле станции слежения нужны в большом количестве именно ри неразвитой спутниковой группировке. Серьезно? Тогда тезис снимается. Кстати, неужели у нас таких ретрансляторов так и не появилось? SerB пишет: цитатаАга. При запуске с экваториального космодрома забрасываемый на ГСО вес растет по отношению к Байконуру раза в полтора, так как нет необходимости менять плоскость орбиты. Чего то я толком не понимаю. А что, Куба откочевала к Северному полюсу? Или Камрань к Южному? Имхо в варианте Кубы отработанные ступени будут падать или в Атлантику или в Африку, в варианте Вьетнама в Тихий океан. Какие доводы в пользу острова у берегов Сомали? SerB пишет: цитатаСейчас уже с африканским. Так, кстати, а почему нет Афгана? Короля не скинули? Это по годам выходит? Или ограничились зачисткой Амина и активной поддержкой Наджибулы без ввода войск? Резюмируя: Основные союзники/клиенты СССР вне Европы. Америка - Куба - из основного состава, пытаемся пролезть на перешеек - та же Никарагуа и Сальвадор. Что-то еще? В Венесуэлу бы влезть <мечтательно>, но тогда нам Францию точно не простят. Ближний Восток - Сирия, Ливия, в перспективе Ирак - первые два друзья, но деньги за поставки платят. Ирак - коммерческие отношения приправленные риторикой. Йемен - стараемся удержать в зоне влияния ради контроля над Персидским заливом. Африка - Алжир (отношения тоже коммерческие), Англола, Мозамбик - держим из-за ВМБ и географического местоположения, в Анголе к тому же брульянты и... Каковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение... Азия - Вьетнам - основной состав, Лаос и Камбоджа (?) скорее сфера влияния Вьетнама, Индия, Непал - коммерческие отношения с риторикой. КНДР - под вопросом. Скорее всего как и реале лавирует между СССР и Китаем. Кого то еще забыл или переврал? ЗЫ для сведения что есть у Анголы: Т-34 - 58 шт, Т-54 - 66 шт, Т-62 18 шт, ПТ-76 12 шт. БМП-2 100 шт, БМП? 60 шт, БТР-152/60 62 шт, БРДМ-1/2 80 шт. гаубицы и пушки 300 шт, минометы 82-120мм - 300 шт, безоткатки 82 и 107 500 шт. РСЗО БМ-21 25 шт. "Малютка", "Фагот", 200 ЗАК в т.ч. 20 "Шилок", "Стрела-2" и "Стрела-3" (на технике как я понял) МиГ-21МФ/бис - 4 шт, МиГ-23 18 шт, Су-22 4 шт, Су-25 - 9 шт, Ан-2 5 шт, Ан-26 4 шт, Як-11 6 шт, Ми-25/35 10 шт. И несколько десятков импортных еропланов большинство из которых имхо класса "Сессны" 3 тральщика, 3 МДК. Это на 2000 год, но кое-что они покупали уже в 90х. Имхо не так страшно, особо учитывая что большая часть из вооружения в СССР будет востребованна разве что в музеях.
Виталий: ымы пишет: цитатаСахар и рыбалка - это круто. Я не знаю по каким ценам покупали этот сахар. ымы пишет: цитатаА редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны Вроде бы довольно активно разрабатывали. Имхо в тропиках никель добывать проще чем в Норильске. Да и при прочих равных - имхо следует сначала съесть "общее", а потом уже "свое". ымы пишет: цитатаДаже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения Посмотрите что я написал ниже. Кстати, до того как увидел ваш пост. ЗЗЫ К предыдущему посту. Чили мы прокакали как и в реале?
sas: Виталий пишет: цитатаКаковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение... ЕМНИП якутские алмазы таки через них продавали...но вот месторождения у них отбирать... Виталий пишет: цитатаЧили мы прокакали как и в реале? Скорее всего да(хотя бы для реалистичности сценария...:))
Читатель: Виталий пишет: цитатаХотя экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка). {Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту.
Радуга: SerB пишет: цитатаА противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве) Но были еще и Куба, Вьетнам, Монголия, ГДР, Болгария и т.д. - этим помогать все равно ведь придется. Их ведь воевать готовили вместо СССР (и воевали Вьетнам - в Камбодже, Куба - в Африке и Никарагуа). Так что им оружие давать надо в "безвозвратный кредит".
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту. Именно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо или через пролив за компанию с кубинскими диссидентами, ну и хрен? И вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли?
Magnum: Кому свежей клюквы? Бесплатно! Налетай! Советско-китайская война 1967 года: англосаксонский взгляд, или как НЕ надо писать альтернативы. http://www.othertimelines.com/viewtimeline.php?timelineID=1280
п-к Рабинович: Не, Магнум! После того, как китайцы решили, что им еще и с Индией охота повоевать, я понял, что клюква уже несвежая. Спасибо. Здорового смеха не получилось: когда при столкновении 10 дивизий с одной стороны и 12 с другой суммарные потери обеих сторон превышают 700000 (семьсот тысяч) человек за 3 дня, при этом нигде не заявлено о применении ядерного оружия... Нафик-нафик, тут даже не матчасть учить, а безграмотность ликвидировать надо. И еще порадовал выбор китайцами Магадана в качестве первоочередной цели. Да.
Виталий: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту. В чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна? Но последнее проще сделать в Румынии. п-к Рабинович пишет: цитатаИменно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо Да ну, это слишком много. В капстраны-то ездили и так часто не бегали. А вообще идея стоящая.
Олег Невещий: Виталий пишет: цитатасоветских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Отлично это понимаю, поэому Я пишу: цитатаТолько незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже Виталий пишет: цитата у них имхо ничего не долетает Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент. Виталий пишет: цитатаТеперь с ума сходит руководство СССР Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше. SerB пишет: цитатаа острове в южной части побережья Сомали Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.
Олег Невещий: Виталий пишет: цитатасоветских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Отлично это понимаю, поэому Я пишу: цитатаТолько незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже Виталий пишет: цитата у них имхо ничего не долетает Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент. Виталий пишет: цитатаТеперь с ума сходит руководство СССР Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше. SerB пишет: цитатаа острове в южной части побережья Сомали Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаГалапагос, Чтобы ступени падали на Юж. Америку?
Петрович : Читатель пишет: цитатакубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли Кубинцы.. Это не надо. А вот кубинки пусть берут у русо туристо бесплатно
Олег Невещий: sas пишет: цитатападали на Юж. Америку? В джунгли (заплатим 1-2 млн. $, компенсируем). С Плесецка тоже не в океан падают.
Стас: Куба и туризм... Есть тема про более свободный выезд из соцстран и между соцстранами. А ещё Въетнам есть... Северная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить...
Читатель: Стас пишет: цитата А ещё Въетнам есть... Вьетнам далековато, да и небезопасно. Впрочем из Дальнего Востока туда можно посылать совтуристов. цитатаСеверная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить... В Северную Корею туристов из соцстран всегда пускали. Помню еще в семидесятые дед с бабкой туда в турпоезку ездили. Привезли много интересного, в том числе большую стопку номеров журнала "Корея" на русском языке. На мой хрупкий детский организм бессмертные идеи чучхе произвели неизгладимое впечатление... Виталий пишет: цитатаВ чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна? Надо, это, фрустрацию среди советских граждан изживать, потому что она создает почву для антисоветских настроений. А после приятного отдыха с мулатками, какая может быть причина для антисоветчины у нормального советского человека? Да за такой добрый режим молиться будут! п-к Рабинович пишет: цитатаИ вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли? И не только соцстраны. Хорошо бы с Египтом договориться и устроить на Красном море курорты для советских туристов. Лучше всего построить курорты на советские кредиты, создать совместное предприятие, а потом и валюту заработать, привлекая помимо советских, еще и западноевропейских туристов! Кстати, развивающися страны соц и просов. ориентации удобны еще и тем, что никому в здравом уме туда из СССР эмигрировать в голову не придет_ А если и придет, никто их и не возьмет. Зачем египтянам еврейские диссиденты из СССР?
SerB: Хм. По конфликту. Кручу Судан и так, и эдак - не, не подходит. Повод - хуже, чем Афган (подумаешь, стартовый комплекс по сравнению с потенциальными базами США под боком) Коммуникации - хуже, чем Афган (там - прямая граница, тут - вокруг Африки пилить). Не, пусть будет армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола
Magnum: SerB пишет: цитатаКручу Судан Судан или Сомали? цитатавокруг Африки пилить Суэцкий канал.
SerB: Magnum пишет: цитатаСудан или Сомали? Да, Сомали, конечно. Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал. 1. Возможны осложнения с Египтом 2. Все одно далековато. Нахуа?
Magnum: Нет, я на Сомали ни в коем случае не настаиваю (авторский произвол - это святое), но и в этот вариант цитата армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола не верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть.
Виталий: SerB пишет: цитатаКручу Судан и так, и эдак - не, не подходит. СерБ, а почему для стартового комплекса не подходит Куба или Камрань? Какие то технические ограничения есть? Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал. Вопрос намбер ван - суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем? Вопрос намбер ту - там часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения? Magnum пишет: цитатане верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть. Китайско-вьетнамская война хотя бы года на два??? Да еще и при участии в конфликте СССР. Вы в это верите? Имхо китайцы сольют раньше... Кстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал? Хотя настолько мы с франками любить друг-друга будем навряд ли.
Magnum: Виталий пишет: цитатаКуба или Камрань? Куба не годится - хотите второй Карибский кризис? Камрань - а это действительно вариант... И дополнительный повод для борьбы с китайцами. Просто в Сомали уже был один космодром, итальянский. (Не совсем в Сомали, он в море плавал). Если уж итальянцы осилили... цитата суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем? Сообщите размер судов, проверим. цитататам часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения? Суэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят. цитатаКитайско-вьетнамская война хотя бы года на два??? Зачем на два года? Этого в условиях не было. Хватит и несколько месяцев. цитатаКстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал? Центрально-Африканская Империя. :sm25 Нет, это неспортивно.
SerB: Да небольшие в общем-то суда нужны. Предположим, пускаем Н-21, полностью керосиновую. Получаем около 2 тонн на ГСО "по цене металлолома" - около 10 миллионов рублей. Всего железа, включая защитные контейнеры - сотня тонн, керосин берем в Ираке, кислород сжижаем на месте. Ежли пускать "Н-23" на водороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося. Габариты - 60 на 15 метров. А ведь 30-тонные 4-метровые в диаметре ступени можно и "Ан-22" возить... А пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы. Платформы "Звездочка" с 70-х строит, так что проблем не будет. А базировать платформу можно что на Сомали, что на Кению, что на Эфиопию, что на Йемен... А Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком.
Виталий: SerB пишет: цитатаводороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося С массой понятно что это копейки. А вот цитатаГабариты - 60 на 15 метров Уже серьезнее. Это ведь один трюм должен быть, без переборок. Имхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать. SerB пишет: цитатаА Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком. А с Кубой значит мешает позиция штатов... Я даже не задумывался над этим нюансом. Хотя космодром в качестве стартовой позиции тактических ракет это сильно. А запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим? Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят. Я немножко не о том. Размеры, плюс особо опасный груз, плюс двойного назначения. SerB пишет: цитатаА пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы. Для конца 70х не крутовато? К тому же - если пускать чисто с платформы, то имеем сильные ограничения по стартовой массе. 300 тонн плюч стартовые конструкции... Для тяжелых ракет цеха как минимум, наверное все равно нужны. А затачиваться под дешевый и массовый запуск небольших спутников имхо еще рано.
SerB: Виталий пишет: цитатаИмхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать. "Сатурн" НАМНОГО больше. Вот транспортное судно СиЛонча: Габариты - 203х32х8(осадка) м. 30 тыс. тонн водоизмещения. Транспортирует 2 "Зенита" - примерно соответствует "Н-23" или трем "Н-21" ("Н-21" - это уменьшенный "Зенит") Ничего особенного. Виталий пишет: цитатаплюс особо опасный груз А чего там особо опасного? Не едренбатон пускаем. Виталий пишет: цитатаА запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим? Мы ж на ГСО пускаем - значит, ступени лягут точно по экватору. Индия и Шри Ланка севернее, первая ступень до Индонезии не долетает, вторая плюхается в Тихий океан. Виталий пишет: цитатаДля конца 70х не крутовато? Там наши технологии начала 80-х реала. От норвегов - только платформа (даже переоборудовали ее наши), от Боинга - только маркетинг.
полная версия страницы