Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаЕго не может догнать ни один китайский истребитель Да, он на 40 км в час быстрее Миг-21. Sergey-M пишет: цитатаА если подвесить на него Р-60 то еще исам может сбить какой нить J-6 А не проще Миг-23 использовать? Sergey-M пишет: цитатаЩаз Вам внезапность.Мобилизация и переброски такого масштаба не скроешь Не скроешь. Но пока поверят, пока примут решение, пока доведут приказ до округа....
Magnum: Andreev пишет: цитатаЭто не следует из развилки :) Развилка следует из этого. Иначе никакой войны не будет.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаА не проще Миг-23 использовать? Далности у МиГ-23 не хватит.Р-60 оружие самообороны.
SerB: Итак, господа-товарищи. Какое же все-таки мнение по следующим вопросам? 1. Будет ли война? 2. С чего начнется? 3. Когда и как в нее вступит СССР? 4. Позиция США? 5. Примерный ход войны? 6. Результат? 7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? 8. То же для Китая? 9. То же для прочих участников конфликта? Бо таймлайн чисто космической части уже подходит к "точке бифуркации"
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаБудет ли война? Вряд ли, а если будет - то локальный скоротечный конфликт, чуть поболе Даманского.
Doctor Haider: А если после Вьетнамского конфуза - то китайцы в жисть не полезут.
Sergey-M: Подразумевается что вместо или одновременно SerB пишет: цитата1. Будет ли война? Крупномасштабная вряд ли, хоть и хоца мне раскать китай SerB пишет: цитата2. С чего начнется? В эту ночь решили хунвэйбины перейти границу у реки SerB пишет: цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? вот в эту ноччь и вступит SerB пишет: цитата4. Позиция США? ХЗ, если все пройдет быстро то никак не скжется
Andreev: 1. 1978-82 гг. Пока КНР не перейдет к "упору на внутреннее развитие". 2. Неожиданный удар китайских войск на нескольких участках границы. При этом дипломатическая канонада о том, что это "ради нескольких островков". В первом эшелоне - спецчасти, штурмовая пехота, за ними идут несколько полностью боеготовых армий. 3. О приготовлениях успели узнать в Москве и довести до штабов округов, но никакой мобилизации нет. Успели усилить посты и поднять часть авиации, но даже все УРы еще не заняты (тревога в разгаре, когда идет нападение) 4. Поддерживают справедливые требования китайского народа или молчат. 5. Захват островов и нескольких плацдармов, потом бои на истощение с подходящими резервами СА, заканчивается ударом советских войск на окружение, возможно с заходом на китайскую территорию. Авиаудары по всем возможным целям. Войну на море скорее всего не успеют организовать, но что-то могут и утопить (в Желтом море). 6. Несколько тысяч убитых у СССР (может быть даже десятки тысяч), десятки тысяч безвозвратных потерь у китайцев (в основном на последнем этапе операции), тысячи убитых мирных жителей. Разгром самых боеспособных частей НОАК. Несколько дней взаимного ядерного шантажа (сначала СССР (в панике), потом КНР (с поддержклй США)) 7. Внутренние: усиление роли армии, причем одновременно - реформы ("проспали удар") милитаризация (граница будет "горячей" еще долго) некоторые проблемы при мобилизации нерусского населения Внешние: все зависит от того, как повернем итоги войны (предполагаю, что у нас будут "ястребы", мечтающие о "до Гон Конга", но их осадят угрозой ответного ядерного удара). Скорее всего рост авторитета. Есть шансы на укрепление связей с Тайванем. 8. Внутренние чистки, сильный удар по престижу НОАК, возможны два исхода: а) еще большая ориентация на США б) "Нас предали" (ищут третий путь) Также возможна еще большая милитаризация (есть шанс военного переворота и подготовки к реваншу) 9. Не знаю, влезут ли остальные. МНР и ДРВ скорее всего отсидятся :). Но ДРВ будет проще в Камбодже. КНДР скорее всего будет ориентироваться на СССР.
Magnum: 1. Если автору так хочется, хотя лучше не надо. 2. Китайская развилка произойдет в ходе Культурной революции. Дэн и часть его соратников (но не все) трагически умрут. После смерти Мао в 1976 к власти придет "Банда шестерых". Культурная революция будет успешно продолжена. И, дабы поднять боевой дух народа... 3. Как только Китай нападет. 4. Никаких Фантомов и танков не будет, это точно. 5. Халкин-Гол, Даманский, далее везде. 6. Коварный враг отброшен от границ. 7. ??? 8. А вот здесь недобитые соратники Дэна придут к власти, свергнут продажную клику, ввергнувшую народ в бессмысленную войну и начнут реформы. И будут дружить с Америкой (но не больше, чем в реале). 8а. Но если очень хочется, можно устроить новый виток гражданской войны, распад страны, тайвавньскую интервенцию... 9. Китай на два фронта воевать не будет!
Стас: "Небольшой конфликт" в принципе может быть (как выше сказали). А чего Китай "сильно не любим"? (основной аргумент видимо - "их много") Если и СССР, и КНР будет жив - чего такого? Советско-китайский орбитальный завод литья в невесомости - вполне нормально (АБС СБТ "в будущем"). А то всё пуховики...
SerB: Стас пишет: цитатаА чего Китай "сильно не любим"? А с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. С США воевать - наоборот, "лягут усе". А в Китае как раз пертурбации всякие...
Magnum: SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? Вообще без войны - какой-то шоколад получается. Эфиопия-Эритрея-Сомали, например.
Виталий: Magnum пишет: цитатаЭфиопия-Эритрея-Сомали, например. Зачем? Эфиопия - типа союзник. Эритрея - ..... а она в том момент уже существует?
SerB: Magnum пишет: цитатаЭфиопия-Эритрея-Сомали, например. А на(зачем?) Мумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы?
Andreev: SerB пишет: цитатаМумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы? Эфиопия нам нужна. Или Сомали. Ибо это (вместе с НДРЙ) контроль над выходом из Суэцкого канала и базы.
SerB: Andreev пишет: цитатаконтроль над выходом из Суэцкого канала и базы Опять эстонский вопрос - "А сашшэмм?" У нас вроде как упор на внутреннее развитие. А тут опять заколдованный круг - поддерживаем мумбов-юмбов чтоб те дали нам базы чтобы было проще поддерживать других мумбов-юмбов...
Mukhin: Так. А если попробовать по другому. Строим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Пытаемся конкурировать с США на рынке морских первозок. Соответственно флот строим для обеспечения безопасности таких перевозок. Тогда операции в р-не Баб-эль-Мандеба будут осмысленными.
п-к Рабинович: Mukhin пишет: цитатаСтроим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Пытаемся конкурировать с США на рынке морских первозок. Соответственно флот строим для обеспечения безопасности таких перевозок. Тогда операции в р-не Баб-эль-Мандеба будут осмысленными. Во-первых, создание задачи под ответ. Во-вторых, задача зело нетривиальная, зело! Это ж сколько сил и времени вложить надо! Ведь значительная часть торгового флота СССР в реале строилась в Польше, ГДР и Финляндии, и не сказать, чтоб у нас был самый большой и могучий флот. Конечно, был, и немаленький, и на перевозках мы зарабатывали (вон, Виктор Конецкий о чем писал). Но быстро ввести в строй еще, скажем, сотню крупных кораблей с новыми, дешевыми и безопасными советскими супер-реакторами...- очень уж непростое дело, очень!
SerB: В рамках космической (марсианской) програмы предполагается создание ЯЭУ 5-10 мегаваттного класса с повышенной надежностью и ресурсом работы без перезарядки порядка 2 лет. Срок - 85-90 год. Напрямую, конечно, они на море не пойдут, но наработанные технологии году к 90-му же могут ипойти в работу как на военном, так и на гражданском флоте.
Andreev: п-к Рабинович пишет: цитатаВедь значительная часть торгового флота СССР в реале строилась в Польше, ГДР и Финляндии, и не сказать, чтоб у нас был самый большой и могучий флот. 1. Он был большой и могучий. 2. Постройка кораблей у союзников имела следующие причины: а) Там качественнее было и быстрее. б) Это была форма экономической помощи. SerB пишет: цитатаОпять эстонский вопрос - "А сашшэмм?" Могу ответить по-русски, но "за это банят" :) SerB пишет: цитатаУ нас вроде как упор на внутреннее развитие. Давайте вообще в КНДР стремиться :-) SerB пишет: цитатаА тут опять заколдованный круг - поддерживаем мумбов-юмбов чтоб те дали нам базы чтобы было проще поддерживать других мумбов-юмбов... Эти базы нужны в противостоянии с США, для обеспечения безопасности нашей страны. И вообще-то с Африки мы не мало поимели. Mukhin пишет: цитатаСтроим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Это фантастика. Про возможность конкурировать ими :)
Magnum: Виталий пишет: цитатаЗачем? Эфиопия - типа союзник. Эритрея - ..... а она в том момент уже существует? Эритрея в тот момент борется за независимость, а типа союзник Эфиопия получает поддержку от СССР. И здесь мы плавно переходим к следующему вопросу... SerB пишет: цитатаМумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы? Значит, я что-то упустил, поскольку все темы про ЧГ не читал. Что, и Вьетнам в этом мире тоже не поддерживали?!
SerB: Magnum пишет: цитатаЧто, и Вьетнам в этом мире тоже не поддерживали?! Вьетнам поддерживали, бо раз нАчав, надо закончить (расхождения во внешней политике появились с 72-го. А вот свеженьких - не надо. А противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве)
Стас: Аргументацию SerBа поддерживаю.
Andreev: SerB пишет: цитатаТ.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве) Вот-вот. В этом плане Африканский Рог крайне важен. Ибо у нас баз в ндийском океане мало.
SerB: Andreev пишет: цитатаИбо у нас баз в ндийском океане мало. А они там нужны?
Andreev: SerB пишет: цитатаА они там нужны? Там 5й Флот США. И Персидский Залив. И важные торговые пути.
Magnum: SerB пишет: цитатане лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем Это по своему хорошо, но я затрудняюсь предсказать влияние такой политики на каждую горячую точку в отдельность и мировое устройство в целом. Вернемся к тому же Вьетнаму. Итак, американцы ушли - помощь окончилась? А если теперь китайцы нападают на Вьетнам - требуем утром деньги, вечером стулья?
Читатель: Magnum пишет: цитатаА если теперь китайцы нападают на Вьетнам - требуем утром деньги, вечером стулья? Предлагаю давать вьетнамцам оружие в обмен на китайские скальпы. По курсу один АК - один скальп...
Стас: ОлегМ в теме "социалистический колониализм" предлагал классификацию "братских стран", союзников и сателлитов, вообще стран мира по отношению к СССР и дифференциации, различий помощи или торговли. "Развитые соц.страны", "развивающиеся", "вставшие на путь построения...", дружественные, нейтральные, враждебные. Наверное, Въетнам будет иметь преимущества в отношениях с СССР по сравнению с африканскими странами (всё же вьетнамская война - оччень яркий след оставила).
Читатель: Стас пишет: цитата"Развитые соц.страны", "развивающиеся", "вставшие на путь построения...", дружественные, нейтральные, враждебные. Наверное, Въетнам будет иметь преимущества в отношениях с СССР по сравнению с африканскими странами (всё же вьетнамская война - оччень яркий след оставила). Сегодня купил в киоске печенья, пришел домой, посмотрел на пакет - вижу надпись "VIVA CUBA LIBRE! FELIZ ANIVERSARIO DEL TRIUNFO DE LA REVOLUCIÓN!!" Пластиковый пакет производства некой компании Панамерикана. Долго думал, где в этом мире была развилка...
Олег Невещий: SerB пишет: цитата1. Будет ли война? ИМХО нет. Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже: цитата2. С чего начнется? олее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? С обнаружением развертования китайских войск, не дожидаясь нового 22.06 СССР наносит удар. цитата4. Позиция США? Сидит и помалкивает. Максимум вяло вякает. цитата5. Примерный ход войны? Советская авиация превращает в руины узлы сосредоточения китайских войск, важные объекты. Флот уходит в Китайские воды. Эскалация конфликта. Атака ВВС СА китайских ракетных баз, но все ракеты на земле уничтожить не удалось. 10 ядерных взрывов на территории СССР, 8 в пустынных районах, Томск, Волгоргад. 3 млн. погибли. СССР внезапно вспоминает, что ядерное (как и хмиическое и биологическое) оружие - это не произведение исскуства и не единицы хранения военных складов. За месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. цитата6. Результат? Китая (территории Хань) нет, Внутренняя Монголия, Синцзян, Тибет и по мелочи аннексированы. цитата7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? Победа. триумф. рост милитаризма. СССР - ужасное пугало для всех стран. цитата8. То же для Китая? Его нет. цитата9. То же для прочих участников конфликта? Некоторое территориальное расширение и проблемы с радиацией при ветре со стороны Китая. SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. А Арабо-израильский конфликт 1984? "Казаки. Казаки. Едут едут в Тель-Авиве наши казаки..."
Олег Невещий: SerB пишет: цитата1. Будет ли война? ИМХО нет. Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже: цитата2. С чего начнется? олее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? С обнаружением развертования китайских войск, не дожидаясь нового 22.06 СССР наносит удар. цитата4. Позиция США? Сидит и помалкивает. Максимум вяло вякает. цитата5. Примерный ход войны? Советская авиация превращает в руины узлы сосредоточения китайских войск, важные объекты. Флот уходит в Китайские воды. Эскалация конфликта. Атака ВВС СА китайских ракетных баз, но все ракеты на земле уничтожить не удалось. 10 ядерных взрывов на территории СССР, 8 в пустынных районах, Томск, Волгоргад. 3 млн. погибли. СССР внезапно вспоминает, что ядерное (как и хмиическое и биологическое) оружие - это не произведение исскуства и не единицы хранения военных складов. За месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. цитата6. Результат? Китая (территории Хань) нет, Внутренняя Монголия, Синцзян, Тибет и по мелочи аннексированы. цитата7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? Победа. триумф. рост милитаризма. СССР - ужасное пугало для всех стран. цитата8. То же для Китая? Его нет. цитата9. То же для прочих участников конфликта? Некоторое территориальное расширение и проблемы с радиацией при ветре со стороны Китая. SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. А Арабо-израильский конфликт 1984? "Казаки. Казаки. Едут едут в Тель-Авиве наши казаки..."
Виталий: Олег Невещий пишет: цитатаолее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. Китайское руководство сошло с ума????? В реале минимального развертывания советских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Олег Невещий пишет: цитатаТомск, Волгоргад. 3 млн. погибли До Волгограда у них имхо ничего не долетает. Олег Невещий пишет: цитатаЗа месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. Теперь с ума сходит руководство СССР... А-аа, понял! Все ПБ состоит из американских шпионах. И действует сугубо в интересах США. SerB пишет: цитатаА противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях А что значит взаимовыгодные условия? Ведь это вопрос очень сложный. Иметь пусковую площадку, станцию прослушки и базу ВМФ под боком у США выгодно? Выгодно, значит Кубу поддерживаем. Хотя экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка). И меть возможность запереть "нефтяной бак" планеты, выгодно? В общем конечно выгодно но сложно. Поддержиавать Йемен и Ебипет с Сирией? Это уже вопрос. Но с другой стороны Сирия, Ирак (но не в то время) и ЕМНИП Ливия оружие у нас _покупали_. С третьей стороны - рыбку около Африки мы уже ловим? ЛОвим. Значит задача защиты наших рыбаков от всяко разных недружественных мумбов-юмбов стоит. Значит желательно иметь еще хотя бы порты подскока, причем с обоих сторон Африки. А если посмотреть поглубже, то почему мы обязаны англольцам оружие _дарить_? У них есть копи, пусть платят. Если копи заняты УНИТАвцеми, поможем, опять же не забесплатно или мы или товарищи с острова Свободы. Тоже самое насчет ЮВА. База в Камрани нам таки нужна. Значит Вьетнам поддерживаем в любом случае. А если у нас серьезная напряженность с Китаем, так тем более. Наконец самое главное, а насколько дорого нам обходились в реаале _военная_ поддержка мумбо-юмбов? (я не говорю про Вьетнам, Кубу, Сирию). Что самолет МиГ-21, а чаще Миг-15 или танк Т-44 или Су-100 в 1970х, с полуизношенным ресурсом настолько ценен для СССР??? Имхо его цена - это стоимость металлолома минус стоимость разделки (последняя для танка весьма критична). А поставленный в Африку он обходится нам в стоимость доставки и погрузочно-разгрузочных работ. ну и боеприпасы, но они относительно дешевы. Сто тысяч АК - это менее пяти лимонов рублей, что не так уж и много. Но 100 000 ППШ - это освободившееся место на складе + опять же стоимость доставки - что просто копейки. Короче мое имхо, что "распространенье наше по планете" будет таким же как в реале плюс-минус лапоть. Но было бы неплохо, чтоб тов. Устинов озаботился конвертацией соцориентации наших новых друзей во что-то более-менее реальное. Да опять же! У СССР неплохая спутниковая группировка, станции слежения по шарику нам нужны? Или будем как и реале с "кораблями науки" баловаться?
SerB: Виталий пишет: цитатаиметь возможность запереть "нефтяной бак" планеты, выгодно? В общем конечно выгодно но сложно Точнее, невозможно. Т.е. выгодно - но возможности по факту не имеем. Советская эскадра против 6 флота не играет. Взвешиваем шансы и не рыпаемся. Виталий пишет: цитатаНо с другой стороны Сирия, Ирак (но не в то время) и ЕМНИП Ливия оружие у нас _покупали_. Виталий пишет: цитатаА если посмотреть поглубже, то почему мы обязаны англольцам оружие _дарить_? У них есть копи, пусть платят. Покупали - и хорошо. Значит, наши продавали. Виталий пишет: цитатаТоже самое насчет ЮВА. База в Камрани нам таки нужна. Виталий пишет: цитатарыбку около Африки мы уже ловим? ЛОвим. Значит задача защиты наших рыбаков от всяко разных недружественных мумбов-юмбов стоит. Виталий пишет: цитатаНаконец самое главное, а насколько дорого нам обходились в реаале _военная_ поддержка мумбо-юмбов? (я не говорю про Вьетнам, Кубу, Сирию). Что самолет МиГ-21, а чаще Миг-15 или танк Т-44 или Су-100 в 1970х, с полуизношенным ресурсом настолько ценен для СССР??? Имхо его цена - это стоимость металлолома минус стоимость разделки (последняя для танка весьма критична). А поставленный в Африку он обходится нам в стоимость доставки и погрузочно-разгрузочных работ. ну и боеприпасы, но они относительно дешевы. Сто тысяч АК - это менее пяти лимонов рублей, что не так уж и много. Но 100 000 ППШ - это освободившееся место на складе + опять же стоимость доставки - что просто копейки. Ну вот и пункты базирования. Т.е. технику продаем или меняем на базы. Можем и завод какой построить, и железку проложить. (почти) любой каприз за Ваши деньги. Или ресурсы. Или базы. Но уж никак не за обещания идти по социалистическому пути. Виталий пишет: цитата СССР неплохая спутниковая группировка, станции слежения по шарику нам нужны? На самом деле станции слежения нужны в большом количестве именно ри неразвитой спутниковой группировке. Мощные ретрансляторы в трех точках на ГСО - а при лимите в 9 тонн их и при электронике СССР реала можно сделать достаточно мощными, причем при таком забрасываемом весе моожно даже снабдить ретрансляторы стыковочным узлом и раз в год пускать вдоль ГСО "Союз"-ремонтник) - такой вот азиатский способ продления ресурса. А кстати. Никакая Эфиопия-Эритрея нам в этой альтернативе не нужна. А нужна одна-единственная база в "железную" аренду на 99 лет на острове в южной части побережья Сомали. Угадайте, для чего? ;-)
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаА кстати. Никакая Эфиопия-Эритрея нам в этой альтернативе не нужна. А нужна одна-единственная база в "железную" аренду на 99 лет на острове в южной части побережья Сомали. Угадайте, для чего? ;-) Для космодрома?
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаДля космодрома? Ага. При запуске с экваториального космодрома забрасываемый на ГСО вес растет по отношению к Байконуру раза в полтора, так как нет необходимости менять плоскость орбиты. как результат - "Mi-8 Down"?
п-к Рабинович: "Бригадир повеселел: - Ну вот вам и покойничек!" (с) Жванецкий. Вот и имеем замечательный военный конфликт, сначала острый, горячий, но очень недолго, потом длительно тлеющий. И к концу 80-х открываем космодром. Проблемы, правда, мрачные с доставкой всего и вся на него, так что придется там строить много всего промышленного. И придется мирно сосуществовать - иначе на оборону или охрану этой базы будет уходить столько, что вся выгода потеряется на фиг.
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаПроблемы, правда, мрачные с доставкой всего и вся на него Проблемы на самом деле небольшие. Эта задача коассом пониже той же Асуанской плотины, так что задача вполне посильная. В общем, про космодром напишу в точечной ветке. А что с конфликтом? Кого поддерживаем? С кем воюем? Кто поддерживает тех, с кем воюем?
Magnum: SerB пишет: цитатаА что с конфликтом? Китайским или африканским? Потому что если вся цель китайской войны заключалась в цитатаА с кем еще воевать-то? Вообще без войны - какой-то шоколад получается. то китайскую войну можно отменять. В Африке будет вам и война, и шоколад, и "сомалийский синдром"...
SerB: Сейчас уже с африканским. Mi-8 Down
полная версия страницы