Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
Ответов - 227, стр:
1 2 3 4 5 6 All
SerB: Краткое изложение предлагаемого таймлайна. В начале 1965 года руководство СССР решило, что шансов обогнать американцев в гонке за высадку человека на Луне нет. Программа Н-1-Л-3 была прекращена, средства перегброшены на программы исследования с помощью автоматов. Кроме того в космической отрасли был наведен порядок - вольница Главных Конструкторов была ликвидирована, введено единое управление космической деятельностью - создано агентство Главкосмос под управлением Каманина. В результате за счет прекращения распыления сил на параллельные разработки и твердого руководства отраслью СССР достиг в космосе бОльших успехов, чем в реале. Больший упор на автоматы на начальном этапе позволил двинуть вперед электронную промышленность, а обмен технологиями с всегда стремившейся к независимости от США Францией в 1973 году - к еще бОльшему бусту электроники. В результате к 1972 году промышленное лобби в руководстве страны, возглавляемое куратором космической программы СССР Д.Ф. Устиновым (его поддержали получившие немалые выгоды откосмоса военные и КГБ) одержало верх над идеологами под водителством М.А.Суслова. В целях более явного проявления тенденции - Брежнев был убит во время встречи в аэропорту вернувшихся из полета космонавтов. Суслов был отправлен в отставку уже после успешной высадки советских космонавтов на Луну в 1975 году. Грамотно используя политическое значение космонавтики, СССР развернул активное сотрудничество с Францией. Попытка США препятствовать сближению была нейтрализована грамотным использованием руководством СССР политических и экономических рычагов, а также общей слабостью стран Запада (поражение США во Вьетнаме плюс нефтяной кризис 73-го года). Руководство СССР к 1976 году представлено, в основном, выходцами из военно-промышленного комплекса и примкнувшей к нему науки и "технической" части КГБ. Идеологи и "идеологическая" часть КГБ - во внутренней оппозиции. МИД, разведка КГБ и сельскохозяйственное лобби нейтральны. Региональное партийное руководство лавирует, однако жесткий контроль и направленная на эффективность производства (в ущерб "уравниловке") жесткая позиция "промышленников" вызывет у него недовольство.
OlegM: Вобщем все ИМХО весь смысл данной АИ сводится к простому - найти слабое звено в цепи развитых стран НАТО и выбить его. Аналогично в РИ десйтсвовали НАТОвцы примерно в тоже время - пытались выбить Чехословакию. В нашей АИ слабым звеном суждено быть Франции... Кстати я бы лучше выбрал Италию или Грецию, ну да ладно - автор сам себе хозяин. Пусть Франция. Итак Франция в очередной раз разругавшись с США и Англией вышла из НАТО. В этот момент она получает очень интересные советские предложения. Экономические предложения. Это во-первых пакет передовых технологий (космос + военные ракеты) во-вторых бабки. С бабками ИМХО будет проблема - их в таком количестве у СССР просто нет! Нефть и газ? С газом хреново - далеко, а вот нефть может быть... Ну допустим французы согласились. ИМХО ситуация очень сильно напоминает Чехословакию 1967. Им тоже тогда НАТОвцы наобещали... Рассмотрим варианты: 1. Ввод войск НАТО во Францию. Причина - просоветский мятеж, нарущение договоренностей (в частности эмбарго на продажу СССР технологий двойного назначения). 2. Экономическая блокада. Признание принадлежности Франции к советскому блоку и ввод санкций аналогичных санкциям введеным против СССР и других членов СЭВ. На этом месте я задумался, а были ли исключения - развитые страны свободно торгующие и с СССР и со США плюя на все эти барьеры. Таких я вспомнил две - Югославия и Финлядия. Ни одна ни другая не могли продать СССР никаких важных технологий или заводов...
Виталий: OlegM пишет: цитата И главное мог что угодно, например передовые немецкие и американские технологии, с этого запада поиметь в первом случае за сырье а во втором за кровь. Олег, почитайте о мытарствах комиссии Исакова в штатах, в конце 30х. "Что угодно" сначала сократилось до эсмицев фактически ПМВ, а затем до фиги с маслом. Хайтек в Россию поставлять никогда не стремились. OlegM пишет: цитата1. Ввод войск НАТО во Францию. Причина - просоветский мятеж, нарущение договоренностей А КОКОМ не предполагал процедуры выхода? OlegM пишет: цитатаНа этом месте я задумался, а были ли исключения - развитые страны свободно торгующие и с СССР и со США плюя на все эти барьеры. Индия и вроде бы кто-то из южноамериканцев. Правда насколько их считать развитыми... Случаи же нарушения КОКОМ были - один из самых громких высокочныые станки из Японии. Закончилось воплями в прессе и не очень серьезными санкциями.
OlegM: Виталий пишет:цитатаОлег, почитайте о мытарствах комиссии Исакова в штатах, в конце 30х. "Что угодно" сначала сократилось до эсмицев фактически ПМВ, а затем до фиги с маслом. Хайтек в Россию поставлять никогда не стремились. Давайте сначала Вы почитаете что было поставлено в СССР немцами в 1939-40 а потом американцами в 1941-45 хорошо? Виталий пишет:цитатаА КОКОМ не предполагал процедуры выхода? Не знаю. Я плохо ориентируюсь в договоренностях внутри НАТО. Есть документы о разрешении применения вооруженных сил на территории союзника по блоку? Виталий пишет: цитатаСлучаи же нарушения КОКОМ были - один из самых громких высокочныые станки из Японии. Закончилось воплями в прессе и не очень серьезными санкциями. Э нет! Закончилось тем что единичные случаи так и остались единичными случаями! В предложенном же АИ варианте эти единчные случаи множатся и в конце концов сметают барьер...
Mukhin: OlegM пишет: цитатаДавайте сначала Вы почитаете что было поставлено в СССР немцами в 1939-40 а потом американцами в 1941-45 хорошо? Я чего-то не дополнял. речь идёт о технологиях? и каие серьёзные технологии были проданы в СССр что немцами, что американцами (после середины 1930-х)? Радары - нет, высокооктановый бензин - нет, ТРД - только устаревшие ( и то - англичане в период правления лейбористов). Кстати я не в курсе - продали именно техпомошь, или только сами движки?
SerB: Ввод войск НАТО в о Францию в 1975 году нереален - я уже указывал, почему. Только что проиграна вьетнамская война, и при массовом антивоенном движении связываться с ядерной францией - нереально. Напомню, что даже в 1979 году и даже имея 100% казус белли - захват посольства в Иране - американцы это скушали. К тому же, как было указано - социалистической революции во Франции не произошло (СССР только что накололся на Китае, который он не мог бы контролировать, как и Францию). Так что изменения касаются только более свободной торговли СССР с Францией, а затем - и с другими западными странами. И о Сталине и Горбачеве. Сталинский экспорт был крайне беден. Фактически небольшое сравнительно с мировым производством количество хлеба. А Горбачев получил как раз достроенные нефте- и газопроводы и вплоть до падения нефтяных цен в 1988м имел значительно бОльший доступ к валюте. Вот только кризис уже миновал и суперкомпьютеры нам, как в начале 70-х IBM360 или PDP уже не продавали. А вот персоналки, кстати, продавали вполне. Первый класс на экстишках в Томском универе появился в 87-м (я как раз делал курсовик), а в центре профтехобразования школьников - аж в 86-м (там мой однокашник подрабатывал). Начав работать в Курчатовском в 88-м я получил в свое распоряжение (в паре с еще одним товарищем) 286-ю. Все былит закуплены совершенно легально. Бо стратегическим товаром не были.
Doctor Haider: Виталий пишет: цитата высокочныые станки из Японии А, скандал "Тошиба - Кронсберг"
OlegM: Mukhin пишет:цитатакаие серьёзные технологии были проданы в СССр что немцами, что американцами (после середины 1930-х)? Технологии это вопрос сложный. Немцы поставили например корабельные башни и пушки + ЕМНИП практически все новейшие образцы своей боевой техники с полным боекомплектом. Новейшие танки, истребители и т.д. Что касается амкриканцев и англичан то кроме снова таки новейших образцов военной техики и вооружений было поставлена масса новейшего оборудования и материалов. Что характерно - в том числе ЕМНИП уран и прочие необходимые для создания ядрен-батона компоненты... Будем продолжать сравнивать со временами Горбачева? SerB пишет: цитатаНапомню, что даже в 1979 году и даже имея 100% казус белли - захват посольства в Иране - американцы это скушали. Еще раз - Вы хотите заложить в свой сценарий беззубые и небоеспособные США? Пожалуйста! Однако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. В вашем варианте НАТО однозначно сливает и очень быстро! Американцы не могут этого не понимать. Это Вам не Вьетнам и не Иран. Это проиграш Холодной войны... SerB пишет: цитатаСталинский экспорт был крайне беден. Фактически небольшое сравнительно с мировым производством количество хлеба. Да, а поставки в Германию в 1939-40? Кроме того Сталин очень многое взял бесплатно. Сравните лендлиз с горбачевскими кредитами взятыми на западе... SerB пишет: цитата вот персоналки, кстати, продавали вполне. Первый класс на экстишках в Томском универе появился в 87-м (я как раз делал курсовик В 1988 я обсуждал этот вопрос в нашем харьковском универе. На мой глупый вопрос почему при всем изобилии дорогих приборов и материалов ИБМ на кафедре всего одна мне обьяснили что ее цена в инвалюте после пререпродажи через третьи страна сумасшедшая и очередь на получение ИБМ компа длиннее чем например на электронный микроскоп. SerB пишет: цитатаНачав работать в Курчатовском в 88-м я получил в свое распоряжение (в паре с еще одним товарищем) 286-ю. Да жили же люди... Ну "курчатник" что с них возмешь...
Виталий: Mukhin пишет: цитатаТРД - только устаревшие ( и то - англичане в период правления лейбористов) Разве "Нин" момент покупки устаревший? OlegM пишет: цитатаТехнологии это вопрос сложный. Немцы поставили например корабельные башни и пушки Олег, может все же именно вы почитаете про то что было и что не было поставленно в СССР в 1939-41? В Союз был продан один крейсер, вместе с ним было 2 башни ГК 203мм. Попытки же купить у Германии действительно серьезную артиллерию, калибров 380-406 мм провалились. Достаточно древнюю на тот момент зенитку "восемь-восемь" нам не продали. Танки и истребители нам продали в одном-двух экземплярах, иессно без техдокументации на постройку. Дело в том, что у Союза был полный швах со сложной техникой (станками) И то что соглашалась продавать Германия для нас было за радость. Но для самих немцев это уже хайтеком не было. А что-то более менее серьезное по мировым меркам нам или отказывались поставлять, или динамили с поставками до последнего. OlegM пишет: цитатаЧто касается амкриканцев и англичан то кроме снова таки новейших образцов военной техики и вооружений Р-51 нам поставили аж в количестве 5 штук. Причем отнюдь не с роллс-ройсовскими движками. АВ - нам поставили ноль целых, хрен десятых. Б-29 - нам поставили ноль целых, хрен десятых. Тяжелые корабли - две штуки и те времен ПМВ. Что там еще было "новейшего"? OlegM пишет: цитатаЧто характерно - в том числе ЕМНИП уран и прочие необходимые для создания ядрен-батона компоненты... Да ну? А название "Советско-Германское акционерное общество "Висмут"" вам о чем нибудь говорит???? OlegM пишет: цитатаДа, а поставки в Германию в 1939-40? Кроме того Сталин очень многое взял бесплатно. А кто вам сказал, что лендлиз это бесплатно? За него недоплатили совсем немного, миллионов двести-триста. OlegM пишет: цитатаВ 1988 я обсуждал этот вопрос в нашем харьковском универе В 1989 - Харьковский же Авиаинститут. На нашей кафедре пара эйтишек (одна точно эйти, вторая не уверен), наверху класс (для стьюдентов!) с "переходными" икстихами. Плюс пара классов с "Искрами". Что на остальных кафедрах - не в курсе. Ах да, на нашей еще купили "мультимедийный комбайн" - нечто вроде "Атари", телек, видак, считыватель для кассет. Видак с телеком иессно упер декан. На "Факеле" - на отдел - одна приличная 386DX и всякое разное типа "Нейронов". OlegM пишет: цитатаОднако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. Неправда, такой фразы там не было. Была фраза, что "коммунистическая Франция - нож в спину НАТО". Так такого и не происходит, появляется еще одна Финляндия или Швейцария, правда сильно побогаче и с лучшим географическим расположением.
SerB: OlegM пишет: цитатаЕще раз - Вы хотите заложить в свой сценарий беззубые и небоеспособные США? Они в 70-х такими и были. И более того - они такими были вплоть до 91 года (первый Ирак). Вспомните - проигрыш Вьетнама, армия фактически строится заново. 79 год - при явном казус белли - потеря контроля над важнейшим нефтяным районом и утрата союзника - Ирана. Без существенного сопротивления. 82 год - уход из Ливана при потере 200 человек. Слили Никарагуа (сандинисты загнулись только после слива Горбачева). Что было с экономикой - я уже присал. Строительство газопровода в Европу - не смогли воспрепятствовать, хотя очень хотели (это я помню хорошо), европа просто вежливо послала их и все дела. То, что СССР не воспользовался этим - целиком "заслуга" компетентности советского руководства того периода. OlegM пишет: цитатаОднако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. В вашем варианте НАТО однозначно сливает и очень быстро! Американцы не могут этого не понимать. Это Вам не Вьетнам и не Иран. Это проиграш Холодной войны... Нет. Нож в спину - это коммунистическая Франция. Вот тут можно было и едренбатоном шарахнуть. Но прочитайте еще раз внимательно этот эпизод - коммунисты выступили как рычаг давления, причем в защиту национальных интересов Франции. При этом руководство Франции было об этом Устиновым проинформировано. Задачи пролетарской революции не ставилось. Результат - Франция остается капиталистической (правда, у них традиционно вся крупная промышленность принадлежит государству, так что СССР вести с франкми дела крайне удобно). Параминистров-коммунистов - такое бывало и в реале - и ничего, мир не рухнул. СССР просто грамотно разыграл козыри, не зарываясь. Вот если бы Жискар д`Эстен поддался на американский шантаж - тогда да, тогда возможны были варианты. Собственно, поэтому американцы и отступили. А Устинов заодно решил и внутреннюю проблему - отправил в отставку вождя конкурирующей группировки - Суслова, который стоял именно за провокацию революции.
Уланов: Виталий пишет: цитата В Союз был продан один крейсер, вместе с ним было 2 башни ГК 203мм. Попытки же купить у Германии действительно серьезную артиллерию, калибров 380-406 мм провалились. Дык это, самим же нужно – вон продали уже этим русским один пост с «Бисмарка», а потом в эту «дыру» Альбакор пролетел. Виталий пишет: цитата Танки и истребители нам продали в одном-двух экземплярах, иессно без техдокументации на постройку. Емнип, делегация Гусева как раз и скупала образцы для испытаний, чтобы решить, чего нам интересно, а чего нафиг надо. А так вон даже экспериментальный Хейнкель продали. Виталий пишет: цитата Но для самих немцев это уже хайтеком не было. А что-то более менее серьезное по мировым меркам нам или отказывались поставлять, или динамили с поставками до последнего. Ну так рейх, он хоть и тысячелетний, но не резиновый. Те же «Хе» нам продавали 3 и без вооружения, только потому, что остальные шесть, на которые пушки поставить успели, купила японская делегация за неделю до. Виталий пишет: цитата АВ - нам поставили ноль целых, хрен десятых. А оно нам надо было? Виталий пишет: цитата Б-29 - нам поставили ноль целых, хрен десятых. А оно нам надо было-2? Нам «кобры» были интереснее. Виталий пишет: цитата Тяжелые корабли - две штуки и те времен ПМВ. И те в счет будущего раздела итальянского флота. А оно нам надо было-3? Сколько мы тем линкором пальнули? Виталий пишет: цитата Что там еще было "новейшего"? Фрегатики.... с радарами и главное, с СОВРЕМЕННОЙ гидроакустикой – куда более нужная и полезная для СССР в те дни вещь, чем АВ и ЛК. Виталий пишет: цитата А кто вам сказал, что лендлиз это бесплатно? За него недоплатили совсем немного, миллионов двести-триста. Ну, я тоже до сих пор наивно полагал, что собственно американский ленд-лиз – это бесплатно. Другое дело, что мы а)заказывали сверх ленд-лиза б)после войны отказались часть поставленного возвращать.
Динлин: Во ввод войск во Францию не верю, ибо страна ядераная (в отличии от Чехословакии). Поэтому поддерживаю именно вариант Франции, а не Италии или Греции.
SerB: Уланов пишет: цитатаНу, я тоже до сих пор наивно полагал, что собственно американский ленд-лиз – это бесплатно Нет. Платили либо кровью, либо деньгами. Т.е. не оплачивалась только уничтоженная во время боевых действий техника.
OlegM: SerB пишет: цитатаНет. Нож в спину - это коммунистическая Франция. Значит я Вас неверно понял. Сейчас я с Вами в корне несогласен. Коммунистическая Франция это как раз пол-беды, а вот капиталистическая Франция сохраняющая все связи и выгоды своего положения на рынке стран НАТО и при этом забившая болт на все договоренности и активно продающее как свое так и перепродающая чужое в СССР вот это детйсвительно "нож в спину". За следующие несколько лет Франция становится крупнейшим экспортером газа, нефти, стали, цветных металлов, урана, ядерных технологий, плохих но дешовых грузовиков, водки, икры и т.д. и т.п. При этом Франция в огромных обьемах закупает современное оборудования, которое тут же в нераспечатанных контейнерах отправляется в СССР. Вот это дейтсвительно . А коммунистическая Франция это вобщем фигня - через 5 лет международной блокады она скатится по уровню промышленности и технологий ниже Чехословакии и ГДР... По поставкам в СССР в 1939-45 отвечу позже строго по спискам...
OlegM: Вот интеерснпя ссылка по немецким поставкам: http://www.contrtv.ru/print/1202/ В начале 1930-х годов ввоз промышленного оборудования в нашу страну достигает рекордного уровня. При этом основными поставщиками являлись Германия, предоставившая в 1931 году Советскому Союзу кредит на сумму 300 млн. марок, а также Соединённые Штаты. В результате 9 апреля 1935 года было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». В соответствии с ним советское правительство получило право разместить под гарантию правительства рейха заказы германским фирмам на 200 млн марок. Эти заказы должны были представлять собой оборудование для фабрик, машины, аппараты, изделия электропромышленности, оборудование нефтяной и химической индустрии, транспортные средства, оборудование лабораторий и т.д. Сюда же входила и техническая помощь. Реально по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок. Поставки советских товаров в покрытие кредита должны были начаться с конца 1940 года, а закончиться в 1943 году. Однако СССР так и не приступил к его погашению, а после 22 июня 1941 года вопрос о советских поставках отпал сам собой. Таким образом, полученный в 1935 году от Гитлера кредит можно рассматривать как безвозмездную финансово-техническую помощь. В результате 19 августа 1939 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. По сравнению с предыдущими подобными договорами его условия были чрезвычайно выгодны для нашей страны. СССР получал 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет. Помимо кредита, предусматривалось размещение советских заказов в обмен на поставки сырья и продовольствия. С 26 октября 1939 года в Германии находилась советская делегация в составе 48 человек во главе с наркомом судостроения И.Ф.Тевосяном. Среди её членов были авиаконструктор А.С.Яковлев, будущий виднейший ракетчик С.П.Королёв, ведущие специалисты по военно-морскому делу, танкостроению, артиллерии, химической защите, станкостроению. Посетив многие немецкие заводы, судоверфи, полигоны, военные корабли, советские представители ознакомились с интересовавшим СССР заводским оборудованием, производственными процессами, технологиями. Особое внимание уделялось новинкам германской военной техники. Во-первых, уникальное промышленное оборудование. По данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук. Тем временем немецкие станки продолжали поступать в нашу страну. Как воспоминал нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин: «В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники» (Шахурин А.И. Крылья победы. Изд. 3-е, доп. М., 1990. С.108). Помимо «Лютцова», для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельных прачечных, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое. Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, средний танк Т-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы.
OlegM: Обширной оказалась закупка самолётов: «Хейнкель-100» (He-100) — 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) — 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) — 2 штуки, «Брюккер В.И.-131» (Bu-131) и «Брюккер В.И.-133» (Bu-133) — 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) — 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) — 2 штуки, «Мессершмитт-109» (Bf-109E) — 5 штук, «Мессершмитт-110» (Me-110) — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями. Кроме того, в июне 1940 года фирмой Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg A.G. советскому внешнеторговому объединению «Машиноимпорт» были проданы семь дизельных двигателей типа G7Z52/70 мощностью 2200 л.с. и тринадцать типа G7V74 мощностью 1500 л.с., изучение которых способствовало развитию отечественного двигателестроения. Закупленная немецкая авиационная техника была направлена для изучения в НИИ ВВС, только что созданный в Подмосковье Лётно-исследовательский институт (ЛИИ), ЦАГИ, ЦИАМ и другие организации. Кроме того, по просьбе наркомата авиационной промышленности, некоторые самолёты совершили перелёты на заводские аэродромы авиационных предприятий в Горьком, Воронеже, Казани, Харькове. Всего в 1940 году с немецкими самолётами получили возможность ознакомиться около 3500 конструкторов и инженеров. В результате этих исследований в 1940 году были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность. Так, на заводе №213 в Москве было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протектированных баков для СБ, 30 — для Су-2 и столько же — для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность.
SerB: Дешевые, но плохие грузовики, а также "Нивы", "Уазы" - см "Спрут-3" про комиссара Каттани ;-), станки (металлоемкие типа прессов и пр) СССР и так продавал вовсю. Причем покупали, в том числе Британия и Италия. Для этого Франция не нужна, проблема была в очень узкой нише металлоемкой продукции. Сырьевые товары, водку и икру и так покупали весьма охотно. Вот продавать при СССР их старались поменьше, это сейчас сидим на трубе как наркоша на игле. Ядерные технологии продавали только СЭВ-у, причем тоже ограниченно - попытку ГДР наладить полный цикл отсекли с полпинка. Вот с поставкой в СССР оборудования - это (_._) , но армия ФРГ, Британская Рейнская армия и группировак США в Германии, зажатые между ВД и коммунистической Францией - это (__о__) . А уж если учесть, что где Франция, там и Италия - то это полный капец. Так что ИМХО из двух задниц выбрали бы - в краткосрочной перспективе - меньшую. Бо бОльшая - это либо чистый слив, причем сразу, либо переход холодной войны в горячую в заведомо проигрышных условиях, причем тоже сразу. А так был хоть шанс потрепыхаться - скажем, вкачать бабло в Китай и попробовать создать СССР проблемы на Востоке, можно было бы гадить по-мелкому, можно было бы попробовать отыграться при смене правительства Франции через несколько лет.
SerB: По оборудованию - опять-таки, заметьте, все - в условиях экономического кризиса. Надо было вылазить из Веймарской разрухи, и очень нужны были бабки и сырье, которое таки поставляли.
Mukhin: OlegM пишет: цитатаВ результате 9 апреля 1935 года было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». Жаль, что без ссылки OlegM пишет: цитатаПо данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Особый интерес в этом смысле представляет "Ведомость потребности металло-режущего оборудования по заводам I ГУ НКАП на 1941 г." (РГАЭ. Ф.8044. Оп.1. Д.413. Л.156.). Согласно этому документу общая потребность самолётостроительных заводов в подобных стан-ках на 1941 г. составляла 31632 единицы, а на 1 октября 1940 в наличии состоя-ло лишь 12985. Таким образом, НКАП ожидал прибытия ещё 14400 отечествен-ных металлорежущих станков, и 4247 – импортных. Это только по 1 главку НКАпа. По стране эти 6 тыс. станков - мелочь. самое главное - технологии. Т.е. инотехпомощь. Вот с американцами дейстительно были заключениы очень важные соглашения на техпомощь - М-25, "Дакота". С французами - м-100 и М-85. Но это всё до 1935 г.
Динлин: Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь Не такая уж и мелочь. Я встречал цифру, что во время ВОВ во всей советской промышленности было всего-то 55.000 металлорежущих станков, а в немецкой - 120.000.
SerB: Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь. Главное в данном случае не количество, а качество. Как, впрочем, и в предлагаемой альтернативе в части, касающейся электроники.
Стас: Я читаю. Видимо, намечается строительство советско-международной (?) базы на Луне. И жду, будет ли в конце 70-х (с очередным противостоянием Марса) международная экспедиция на Марс под флагом ООН и на ядерном двигателе, инициированная СССР (в своих темах я это фантазировал). Или это где-то в 90-е будет. И ещё - жду, что же начнётся в 1979-1980-1981-м году, когда попрёт неоконсерватизм и появятся президент США Рональд Рейган, премьер Великобритании Маргарет Тэтчер и Кароль Войтыла - Римский Папа Иоанн-Павел Второй. Какой крестовый поход против коммунизма они устроят (в смысле - насколько сильнее и нервнее реала?).
SerB: К концу 80-х - на Марс не успеть никак. Скорее, 96, если раньше не посыплется. А консперваторы (неоконы - это уже 2000г) - да, брать реванш будут жестко. Посмотрим, что как.
OlegM: SerB пишет: цитатаА так был хоть шанс потрепыхаться - скажем, вкачать бабло в Китай и попробовать создать СССР проблемы на Востоке, можно было бы гадить по-мелкому, можно было бы попробовать отыграться при смене правительства Франции через несколько лет. Не думаю. Тут начинат играть роль сразу несколько взаимоусиливающих факторов. 1. Огромная дырка в блокаде СССР вызовет массовые прорывы и на других участках. Дейтсвительно чем мы хуже французов? Будут думать работники ИБМ... 2. Экономика Франции резко пойдет вверх. Только на проценте за транзит они столько сделают... В результате соседям тоже захочется пожить как французы. В РИ этот синдром (правда более слабый) наблюдался у соседей Югославии. 3. Экономика СССР совершает тнехнологический скачок сходный с 30ми. В результате как минимум вырастет количество и качество советского хай-тех экспорта. Обратите внимание - пункты 1,2 и 3 взаимосвязанные и взаимоцсиливающие... Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь. Вопрос КАКИХ станков. Ссылкой подтвердить не смогу но ИМХО в большинтсве случаев речь идет о точном и специальном оборудовании которое в СССР просто не производилось. Т.е. сравнивать надо 6000 и ноль! В любом случае, я предлагаю не вдаваться в детали а признать что сотрудничество Сталина с Гитлером, а потом с Рузвельтом дало СССР в плане технололгий и оборудования гораздо больше чем дружба Горби с Рэйганом и Бушем, и что-то мне подсказывает что виновник этого совсем даже и не Горби...
Уланов: SerB пишет: цитатаТ.е. не оплачивалась только уничтоженная во время боевых действий техника. А остальное, согласно договору, надо было вернуть ПОСЛЕ войны. С чем и возникли заморочки.
SerB: OlegM пишет: цитатаНе думаю. Тут начинат играть роль сразу несколько взаимоусиливающих факторов. 1. Огромная дырка в блокаде СССР вызовет массовые прорывы и на других участках. Дейтсвительно чем мы хуже французов? Будут думать работники ИБМ... 2. Экономика Франции резко пойдет вверх. Только на проценте за транзит они столько сделают... В результате соседям тоже захочется пожить как французы. В РИ этот синдром (правда более слабый) наблюдался у соседей Югославии. 3. Экономика СССР совершает тнехнологический скачок сходный с 30ми. В результате как минимум вырастет количество и качество советского хай-тех экспорта. Обратите внимание - пункты 1,2 и 3 взаимосвязанные и взаимоцсиливающие... Однако это ПОТОМ. А коммунистическая Франция под боком (ну или радиоактивные руины под задницей) - СЕЙЧАС, сразу. Причем - СССР может в создании этих руин и не участвовать. Вы дадите гарантию, что французы утрутся? Предполодим, вероятность-то есть. Но нужна гарантия на 99 и 9 в периоде процентов. К тому же у французов - хе-хе, теперь - неплохие ракетные технологии. И США не вполне уверены, что только "семерочные". Да Форд только заикнись о военной операции - импичмент будет на следующий же день, после Вьетнама-то. А вот с "Потом" - можно думать, можно выстраивать стратегию, можно пробовать альтернативные варианты. К примеру - увидеть, что СССР не форсирует события - значит, время есть. И начать, скажем, разваливать СССР изнутри, как оно и случилось в реале. Да, с электроникой русские подвыправились - но неповоротливость госмашины и госэкономики никуда не делась. Это - рычаг, да еще какой. Или через Китай. Китай накачивается производством - как в реале, только пораньше и поактивнее. В результате американские компании имеют бешеную прибыль за счет дешевой рабочей силы, а у СССР под боком - уже не отсталый сосед, а индустриальная держава. С амбициями. С обидами. Подпираемая с тылу всеж-таки мощнейшей экономикой мира.
OlegM: SerB пишет:цитатаВы дадите гарантию, что французы утрутся? Дам. Видел это в Чехии и разговаривал с чехами участниками тех событий - невозможно организованно воевать против собственных командиров вопреки всем наработкам и учениям. Вот если дать Франции хотя бы несколько недель на формирование независимой армии под новые задачи... SerB пишет:цитатаК тому же у французов - хе-хе, теперь - неплохие ракетные технологии. И США не вполне уверены, что только "семерочные". Не успеют развернуть... SerB пишет:цитатаА вот с "Потом" - можно думать, можно выстраивать стратегию, можно пробовать альтернативные варианты. Я не думаю что амеркианское правительство даже в 70х было столь близоруко... SerB пишет: цитатаИли через Китай. ЕМНИП в 70х Китай в США рассматривался врагом даже худшим чем СССР - дурной но с бомбой! И Вы предлагаете его раскачать технологиями?
SerB: OlegM пишет: цитатаДам. Видел это в Чехии и разговаривал с чехами участниками тех событий - невозможно организованно воевать против собственных командиров вопреки всем наработкам и учениям 1. Какими силами занимаем Францию? Американских войск во Франции нет. Расквартированными в Германии? А что делает Советская армия, видя разворачивающийся в бардаке тыл, заботливо подставленный под кирзовый сапог? А может и немцев попросим помочь? То-то французы будут рады... 2. Войска США только что выпнуты под задницу из миили...ерного Вьетнама. А тут Франция. Каков будет боевой дух армии США? 3. А с какого перепугу Вы решили, что французские офицеры побегут встречать армию США цветами? Их товарищи - такие же офицеры - слетали на Луну и орбитальную станцию. Другие их товарищи готовят к полету уже французские космические ракеты и осваивают (пока на макетах) французские космические корабли. Большевики оказались вполне приличными людьми, ну пьют разведенный спирт вместо божоле - и что? У них холодно. А эти сумасшедшие янки мало того что сами закрыли свою космическую программу, так еще и другим не дают. А главное. Откуда у администрации США уверенность, что все пройдет гладко? Они уже будучи несравненно сильнее не рискуют взять к ногтю придурошную Северную Корею, у которой то ли есть бомба, то ли нет - а у Франции есть точно. У Северной Кореи союзников по большому счету нет - а у Франции случись что - весь Варшавский Договор. Куба под боком - ее окоротить не смогли - а до Франции Советам всяко ближе. Нет, нереально. И главное - успеют франки развернуть ракеты, не успеют... Главное, что МОГУТ успеть. Вот в чем проблема-то.
SerB: OlegM пишет: цитатаЕМНИП в 70х Китай в США рассматривался врагом даже худшим чем СССР - дурной но с бомбой! И Вы предлагаете его раскачать технологиями? Про визит Никсона в Китай Вы, конечно, тоже не слышали? ;-)
ымы: Тема интересная. Но в экономике автора заносит. SerB пишет: цитатаамериканские компании имеют бешеную прибыль за счет дешевой рабочей силы В 70-х? Они при этом имеют рост безработицы в США, проблемы с собственным населением, и главное - китайские товары они продавать куда будут? В США? Нет в то время новых, не освоенных рынков с платежеспособным населением. Так что, отпадает Китай.
Виталий: Уланов пишет: цитатаДык это, самим же нужно С крупнокалиберной артиллерией все же имелось две тенденции, одна - самим не хватает, вторая - нефиг вооружать будущего врага. Какая была определяющая - сказать не могу. Но саботаж на "Петропавловске" - говорит за вторую. Уланов пишет: цитатаЕмнип, делегация Гусева как раз и скупала образцы для испытаний, чтобы решить, чего нам интересно, а чего нафиг надо. Но продавали таки далеко не все. Имхо может быть еще один момент, немцы (по крайней мере некоторые) представляли наш технический уровень и могли продавать довольно многое, надеясь что в ближайшее время мы это не освоим. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было? Ну, в письме просили и Кузнецов хотел. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было-2? Таки потом понадобилось. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было-3? Сколько мы тем линкором пальнули? Так потому и не пуляли, что он был "в счет". Как я понял если бы ЛК утоп, то на долю итальянского флота надеяться бы не пришлось. Уланов пишет: цитатаФрегатики.... с радарами и главное, с СОВРЕМЕННОЙ гидроакустикой – куда более нужная и полезная для СССР Угу. И тральщики, и охотники. Вот только они полезны были не только СССР, но и союзникам. Т.к. прикрывали те же конвои, а часть этих поставок затачивалась против Японымамы. Уланов пишет: цитатаНам «кобры» были интереснее. Имхо "Мустанги", и новые "Спитфаеры" в 41-42 былибы куда интереснее. OlegM пишет: цитатаСсылкой подтвердить не смогу но ИМХО в большинтсве случаев речь идет о точном и специальном оборудовании которое в СССР просто не производилось. Именно. И которое для Запада было не так чтоб уж совсем хайтеком. OlegM пишет: цитатаа признать что сотрудничество Сталина с Гитлером, а потом с Рузвельтом дало СССР в плане технололгий и оборудования гораздо больше чем дружба Горби с Рэйганом Да. И основная причина это тот уровень на котором находился СССР в 30х. Уланов пишет: цитатаА остальное, согласно договору, надо было вернуть ПОСЛЕ войны. С чем и возникли заморочки. А приснопамятный "Эдинбург"? А встречные поставки из СССР?
Уланов: Виталий пишет: цитатаС крупнокалиберной артиллерией все же имелось две тенденции, одна - самим не хватает, вторая - нефиг вооружать будущего врага. Какая была определяющая - сказать не могу. Но саботаж на "Петропавловске" - говорит за вторую. А пост «Бисмарка» - за первую. Виталий пишет: цитата Ну, в письме просили и Кузнецов хотел. И что дальше? Собрать авиагруппу по методу Анисимова и – вперед, на «Тирпиц»? Или летчиков тоже в ленд-лиз возьмем? Виталий пишет: цитата Таки потом понадобилось. Таки потом и сделали, когда понадобилось, а в войну оно нам зачем? Виталий пишет: цитата Так потому и не пуляли, что он был "в счет". Как я понял если бы ЛК утоп, то на долю итальянского флота надеяться бы не пришлось. Ну, наши черноморские ЛК тоже не активничали особо. И вообще, «большие горшки – это попил армейских средст»(с)Исаев. Виталий пишет: цитата Угу. И тральщики, и охотники. Вот только они полезны были не только СССР, но и союзникам. Т.к. прикрывали те же конвои, а часть этих поставок затачивалась против Японымамы. С такой логикой можно сказать, что ВСЕ поставленное СССР, а также произведенное самим СССР было полезно не только СССР, но и союзникам – потому как против общего врага. Или эскортники СФ прикрывали конвои между Англией и США? Виталий пишет: цитата Имхо "Мустанги", и новые "Спитфаеры" в 41-42 были бы куда интереснее. КТО Вам родит «Мустанг» в 41-42??? Гляньте на даты подписания контрактов. А «Спиты»... спорно, у «Кобры» все же пушечка, а на роль «легкого» у нас свой «Як» имелся. Виталий пишет: цитата А приснопамятный "Эдинбург"? А встречные поставки из СССР? Еще раз – КРОМЕ ленд-лиза были еще и сверх-плановые заказы советских представителей.
OlegM: SerB пишет:цитатаА что делает Советская армия, видя разворачивающийся в бардаке тыл, заботливо подставленный под кирзовый сапог? А что делала армия НАТО глядя как советские танки медленно (24-48 часов) наваливаются на мятежную Чехословакию? SerB пишет: цитатаА с какого перепугу Вы решили, что французские офицеры побегут встречать армию США цветами? Нет не побугут. Но ситуация будут как в ЧССР - полная растерянность когда вчерашний друг вдруг пришел без спроса (без спроса садились на военные аэродромы) и пинками погнал всех солдат и офицеров по домам. SerB пишет: цитатаА главное. Откуда у администрации США уверенность, что все пройдет гладко? У СА тоже не было уверенности, просто альтернатива - танки НАТО под Ужгородом еще страшнее... SerB пишет: цитатаПро визит Никсона в Китай Вы, конечно, тоже не слышали? ;-) Ну и что? Нет если хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай. Кстати для СССР пользы от этого возможно будет больше чем вреда - падают последние идеологические предрассудки и становится очевидно что противостояние идет не между коммунизмом и капитализмом а между двумя конкретными сверхдержавами... Насчет Франции я думаю что до вторжения все-таки не дойдет и НАТО ограничится экономической блокадой с одновременным спонсированием французских реакционных движений...
Читатель: OlegM пишет: цитатаесли хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай Не понял где альтернатива. Именно это по-большому счету мы и имеем, с того самого визита Никсона и по сей день. ЗЫ. Американцы китайцам в семидесятые-восьмидесятые даже оружие поставляли и поддержали во время конфликта с Вьетнамом
OlegM: Читатель пишет: цитатаНе понял где альтернатива. Альтернатива в том что лагеря, прежде идеологически выдержанные смешались - коммунистический Китай входит в американский лагерь а капиталистическая Франция в советский. Думаю вскоре этих исключений станет больше. Скажем проамкериканская Югославия и Албания и просоветские Италия, Финляндия, Швеция...
Читатель: OlegM пишет: цитатакоммунистический Китай входит в американский лагерь а капиталистическая Франция в советский. А в реале тоже самое было. Капиталистическая Индия на стороне СССР, комунистический Китай на стороне США. Никого это особо не удивляло, хотя Франция, да, если в ОВД войдет будет странно...
SerB: OlegM пишет: цитатаА что делала армия НАТО глядя как советские танки медленно (24-48 часов) наваливаются на мятежную Чехословакию? 24-48 часов - это практически мгновенно. А разница: - У Чехословакии не было ЯО - Советская Армия не была тогда в раздрае от проигранной войны, а американская, напротив, увязла во Вьетнаме - У ВД было преимущество по обычным вооружениям. Кроме того, специфика НАТО - демократические процедуры-с. На военную операцию в отсутствие агрессии нужно согласие ВСЕХ членов. OlegM пишет: цитатаНет не побугут. Но ситуация будут как в ЧССР - полная растерянность когда вчерашний друг вдруг пришел без спроса (без спроса садились на военные аэродромы) А на ракетные базы они тоже без спроса высадятся? И на АПЛ "Редутабль"? Или сразу ее потопят, а потом извинятся? OlegM пишет: цитатаУ СА тоже не было уверенности Видимо, как раз была. Существенный перевес в сухопутных частях, меньшее время реакции ВД по сравнению с НАТО - из-за особенности НАТОвского устава. OlegM пишет: цитатаесли хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай. Кстати для СССР пользы от этого возможно будет больше чем вреда - падают последние идеологические предрассудки и становится очевидно что противостояние идет не между коммунизмом и капитализмом а между двумя конкретными сверхдержавами... Собственно, с визита Никсона по Тянаньмень так оно и было. Проамериканский и коммунистический. А насчет деилогизации - так ИМХО она проходит сплошной нитью по всему таймлайну. OlegM пишет: цитатаНасчет Франции я думаю что до вторжения все-таки не дойдет Я тоже так думаю. OlegM пишет: цитатаи НАТО ограничится экономической блокадой с одновременным спонсированием французских реакционных движений... Спонсирование французских реакционных движений - однозначно. А насчет экономической блокады - это как? Топить советские и французские корабли??? Или все-таки эмбарго? Ну давайте отзеркалим любимый Вами пример. В 68-м войска ВД не вошли в Чехословакию, ограничившись эмбарго. Как Вы думаете, долго ли Чехословакия останется ЧССР? А как Вы думаете, каково будет впечатление у других стран ВД? И потом - какова мотивировка эмбарго? Только что состоялся полет "Союз-Аполлон". Как объяснить, что Штатам можно, а Франции нельзя?
SerB: Читатель пишет: цитатахотя Франция, да, если в ОВД войдет будет странно... Настолько странно, что этого не будет ;-)
OlegM: Читатель пишет: цитатаА в реале тоже самое было. Капиталистическая Индия на стороне СССР, комунистический Китай на стороне США. Не было такого! Торговля да, но не вхождение в военно-политический блок. ЕМНИП Индия была одним из лидеров нейтралов. А что могла дать Идния СССР в плане высоких технологий? Точно также и Китай в мире где жив СССР прежде всего интересует США как военный а не экономический партнер... SerB пишет: цитатаКроме того, специфика НАТО - демократические процедуры-с. На военную операцию в отсутствие агрессии нужно согласие ВСЕХ членов. Угу, особенно в Ираке... Что касается ОМП, то она союзнаками насится очень быстро - за часы. Да и не станут французы его применять в такой сложной внутриполитической обстановке. Однако мы вроде договорились обойтись без прямого вторжения и ограничится блокадой? цитатаА насчет деилогизации - так ИМХО она проходит сплошной нитью по всему таймлайну. А вот это ИМХО очент интересная АИ! Противостояние СССР и США без идеологии... SerB пишет: цитатаА насчет экономической блокады - это как? Топить советские и французские корабли??? Или все-таки эмбарго? Думаю скорее эмбарго но могут быть и инцеденты... SerB пишет: цитатаНу давайте отзеркалим любимый Вами пример. В 68-м войска ВД не вошли в Чехословакию, ограничившись эмбарго. Как Вы думаете, долго ли Чехословакия останется ЧССР? Естественно нет, войска ввели тогда когда ЧССР уже падала в обьятия НАТО. Если бы опоздали то поимели бы 1990 год на 30 лет раньше и гораздо мощнее. Вйска НАТО вводятся в течении недели, затем страна заваливается гуманитарной помощью. Денежная реформа - крона выкупается например за 2-4 марки. Огромные деньги переводятся на счета заводов, институтов, колхозов. Эйфория в течении одного-трех лет и только потом ЧССР превратится в то что и положенно - укрепрайон НАТО. Собственно я все это видел в Польше в начале 90х, аот только до укрепрайона не успели дойти - появилась мятежная Украина... SerB пишет: цитатаА как Вы думаете, каково будет впечатление у других стран ВД? Плохое, очень плохое. Поэтому я и говорю что без военного конфликта или как минимум резкого обострения Холодной войны не обойдется... SerB пишет: цитатаИ потом - какова мотивировка эмбарго? Нарушение договоренностей о запрете поставок СССР технологий двойного назначения.
SerB: OlegM пишет: цитатаНарушение договоренностей о запрете поставок СССР технологий двойного назначения Только вот куда мы при этом пристегнем 360-ю серию ИБМ? В детские игрушки?
Читатель: OlegM пишет: цитатаЕМНИП Индия была одним из лидеров нейтралов Нейтралы это пропаганда. Фактически Индия входила в состав советского блока на правах эдакой гигантской развивающейся Финляндии... Американцы ее только так и рассматривали...
OlegM: SerB пишет: цитатаТолько вот куда мы при этом пристегнем 360-ю серию ИБМ? В детские игрушки? ИМХО именно это было причиной того что Горби не проводил массовых закупок Интелевских процев, памяти и оборудования по их производтсву. Читатель пишет: цитатаНейтралы это пропаганда. Несогласен. Вполне себе третья сила пусть и неорганизованная. Югославия одна чего стоит...
SerB: OlegM пишет: цитатаИМХО именно это было причиной того что Горби не проводил массовых закупок Интелевских процев, памяти и оборудования по их производтсву. ИБМ-360 имела "значительно более двойное" назначение, чем персоналки. Так что просто условия изменились. Кризис прошел, рынок рос и так - можно было и поприжать русских.
Mukhin: надо подумать, может учесть в экономике и политике проект Глушкова?
SerB: Mukhin пишет: цитатанадо подумать, может учесть в экономике и политике проект Глушкова? Вещь заманчивая, но в чистом виде ИМХО нереализуемая даже на современном уровне информатизации. Учитывать миллионные номенклатуры товаров - уже одно это дает матрицу с невообразимым временем пересчета. Плюс непонятно, насколько устойчива система к вводу фальсифицированных данных. Плюс непонятно, как учитывать качественные показатели. Разве что какой-нибудь обобщенный и упрощенный вариант...
Mukhin: Ну, насколько мне известно такие системы в то время уже существовали - в рамках отдельных корпораций. Просто не надо возлагать на ГСВЦ слишком большие функции и ожидать от неё слишком большого. Впоследствии из неё может получиться "советский Интернет". Кроме того, отдача от ГСВЦ в любом случае будет огромной за счёт резкого ускорения поиска актуальной информации. И ещё - думаю, надо продумать такие шаги, как большее сращивание науки и промышленности - МАССОВОЕ создание НПО на базе НИИ. Именно массовое - а не 100 штук на всю страну. Большинство НИИ следует завязать на производство, а в рамках академической системы оставить не более 20-30, ведущих действительно фундаментальные исследования.
SerB: В общем, это вполне в ключе реала - с большого замаха получаются ма-аленькие, но оч-чень полезные проекты. Главное, вовремя остановиться. Насчет НПО - идея отличная и как раз в духе промышленников. Учтем. Все отраслевые НИИ - в НПО. В статусе НИИ оставляем только институты АН СССР и республик. Причем в академическиз НИИ - более быстрая научная карьера, а в НПО - лучше по деньгам (в основном за счет премий и "авторских")
OlegM: SerB пишет: цитатаУчитывать миллионные номенклатуры товаров - уже одно это дает матрицу с невообразимым временем пересчета. Плюс непонятно, насколько устойчива система к вводу фальсифицированных данных. Задача ОПТИМИЗАЦИИ матрицы дейтсвительно крайне сложна, а вот задачи учета, контроля, поиска, распределения и заказа решаются элементарно на уровне компов конца 80х. Представляете одна огромная база данных где не только есть все производимое и импортируемое, но и информация о налдичии его на складах в режиме реального времени! Воровать в этой системе будут сложно - после того как товар попал в базу данных его недостача легко обнаруживается. Обмануть, записав то чего нет снова таки сложно - всегда можно найти логи кто и когда внес несущесмтвующий товар. Что остается? Усушка, утруска, угар и увес.
п-к Рабинович: Вчера ознакомился со всеми темами этого "куста". SerB, респект Вам и рахмат гигантский. Мои копейки в общее обсуждение. Проблема с телефонизацией в реале действительно была очень острой, вплоть до середины 1980-х, это личный опыт. Постоянно был ответ: "Нет технической возможности". ОлегМ, не спорьте, повторяю - это личный опыт, и я уже был во вполне сознательном возрасте и наблюдал все это живьем. При обмене квартир - съезжались с теткой - мы сдали два телефонных номера, а получения на новой квартире ждали три года. При этом бабушка была ветеран партии, член семьи погибшего и т.д., и т.п. Права имелись, льготы были, были мы "внеочередниками", а технической возможности не было. Бабушка телефона так и не дождалась. И это - не Сибирь, не глубинка, а город-герой Киев! SerB, вижу баг в таймлайне, и баг нехилый. Устинов у Вас становится генсеком в 1972 году, ни с того ни с сего. В реале он даже в Политбюро вошел только в 1976 году, когда стал министром обороны после смерти маршала Гречко. В 1972 году он секретарь ЦК, один из 8 или 10, и кандидат в члены ПБ. Необходимо прописать его рост до смерти Брежнева.
п-к Рабинович: Да, и Брежнев в 1972 году еще не Председатель ПВС, на этом посту Подгорный, кажется.
OlegM: п-к Рабинович пишет:цитатаОлегМ, не спорьте, повторяю - это личный опыт Ладно не спорю однако ИМХО это один из пародоксов советской экономики типа лучшего в мире метро при худших в мире междугородних автобусах. Казалось бы и то и то общественный транспорт но разница просто разительная, особенно для тех кто был зарубежом...
Mukhin: Кстати, по телевидению. Олег, получается, узким местом в СССр были не возможности передать картинку, а возможность её генерировать? Почему, собственно, всесоюзных каналов было только 2?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаSerB, вижу баг в таймлайне, и баг нехилый. Устинов у Вас становится генсеком в 1972 году, ни с того ни с сего. В реале он даже в Политбюро вошел только в 1976 году, когда стал министром обороны после смерти маршала Гречко. В 1972 году он секретарь ЦК, один из 8 или 10, и кандидат в члены ПБ. Необходимо прописать его рост до смерти Брежнева. Расхождение начинается с 65-го. В 69-м курируемая Устиновым промышленность успешно решила задачу опередить американцев на Луне - хотя бы автоматами. Плюс в 70-м испытан первый боевой КК на базе "Союза". Соответственно как куратора относительно успешной космической программы его ввели в ПБ предположительно в 69-70-м. К моменту смерти Брежнева у нас - опять же относительно - успешно отлетали 2 космические станции (полет и спасение "Салюта-2" к тому же - мощнейшее шоу в хорошем смысле этого слова), появились геостационарные спутники связи и эффективные фоторазведчики. Кроме того, жесткое наведение порядка в электронной промышленности дало эффект даже до сделки с французами. Появились новые мощные РН ("Н-21" и готовились прочие ракеты семейства "Н-2" на той же базе). Соответственно, он поддержан военными, промышленностью и частью КГБ.
SerB: А вот теперь глобальные вопросы. С подачи уважаемого ОлегаМ постулировано, что за эффективность производства приходится платить ростом социальной напряженности. Предположительно, в 78-м ожидаются бунты малоквалифицированных рабочих и безработных, выдавленных с производства за пьянство, брак и пр. Один из лозунгов - "Наша водка улетает в космос" ;0), причем он имеет под собой реальную основу - до "Р-5" включительно наши ракеты летали на спирту. Предполагаю что-то среднее между Новочеркасском, Тяньаньменем и перекрытием Транссиба в 90-х. У кого есть мысли? Далее. Эти волнения дают козырь китайским "товарищам", дополнительно науськиваемым США. Возможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Какие есть мысли по поводу советско-китайского конфликта? Предположительные вводные: - США поставили Китаю (до нападения) относительно современную технику - Ф-4 (включая Уайлд Уиззл), А-4, Стингеры, М-113, М-48, средства связи и осуществляет политическую поддержку, а также скрытно снабжает по калналам ЦРУ развединформацией - Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте - Переход конфликта в ядерную стадию не в интересах ни одной стороны. У Китая слишком мало ЯО, а СССР не заинтересован в ответном ударе по городам. - СССР предпочитает не вовлекать в конфликт ОВД - В Афганистане по-прежнему правит Его Величество Захир-Шах. СССР имеет: - хорошо налаженную космическую разведку, включая первый спутник с трансляцией данных в реальном времени (запущен и введен в эксплуатацию непосредственно перед конфликтом), - более современную связь, включая космическую - Меньшее количество танков - вместо Т-64 (остался малой серией), Т-72 и Т-80 в 77-м на всех заводах запущен унифицированный Т-74, выпущено относительно немного, поставляется в основном в ГСВГ и Кантемировскую дивизию. - Основа авиации - Миг-21/23/27, МиГ-25, Су-24, Ту-22М, Ту-95, небольшое количество Су-25. Миг-29 и Су-27 проходят испытания. - предположительно более совершенные радары, СУ, связь и ракеты - за счет ускоренного развития электроники. Имеется несколько самолетов ДРЛО на базе Ту-95 (Ту-126 вроде?) - переход на калибр 5.45 НЕ произошел по экономическим соображениям. Ведется разработка нового патрона калибра 6мм, но это не скоро. Предполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Мнения?
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаМнения? Возможно. И возможно именно вместо Афганистана. Позовите сюда Марко Поло и Нико Лаича - оба служили на той границе, один раньше, другой позже интересующего периода.
Magnum: SerB пишет: цитатаВозможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Какие есть мысли по поводу советско-китайского конфликта? Ой, не верю... Это нужно всю китайскую верхушку перевернуть. цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Это фантастика. Сколько американцев было в 1979 на китайско-вьетнамской границе? Аналогично - сколько там было американских танков и самолетов?
OlegM: Mukhin пишет: цитатаОлег, получается, узким местом в СССр были не возможности передать картинку, а возможность её генерировать? Почему, собственно, всесоюзных каналов было только 2? ИМХО исключительно потому что так решило Политбюро. Кстати был еще международный канал - Интервидение, но это был полный отстой. Тоже кстати непонятно почему. Я даже Вас больше скажу, чехи мне рассказывали какое советские кино и телевидение им крутили в застойные годы. Это же пардон усраться можно! Я не видел столько клонов "Ленина в Окрябре" сколько они видели! А когда мы им прокрутили видеокассету "Иван Васильевич меняет профессию" они не поверили что это было снято в СССР... SerB пишет: цитатав 78-м ожидаются бунты малоквалифицированных рабочих и безработных, выдавленных с производства за пьянство, брак и пр. Не так быстро, сначала надо эту безработицу как-то создать. А как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Что касается бунтов то они будут причем бунтовать будут не только рабочие но и члены их семей по которым безработица ударит гораздо больнее. И лозунги будут - За что боролись наши отцы и деды?. Почему эти очкарики присвоили себе право управлять НАШЕЙ страной? Да кто они вообще такие!? SerB пишет: цитатаОтряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Первый же сбитый над территорией СССР боевой самолет управляемый американцем приведет к ракетнобомбовому удару по США. Например с территории Кубы. Надо же поддерживать паритет! SerB пишет: цитатаПредполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Может быть и больше если учесть мирных жителей. Вероятный ответ СССР - ракетнобомбовые удары по китайской инфраструктуре. Прежде всего ядерные обьекты, электростанции, крупные мосты, жд узлы, крупные предприятия оборонной, химической и металлургической промышленности, портовые сооружения. Вначаде на небольшую глубину но по мере эскалации конфликта глуьбина увеличивается. В конфликт втягивается Сев. Корея (с ее территории будут бомбить) а за ней и Южная...
Sergey-M: SerB пишет: цитата Стингеры не было в природе SerB пишет: цитата М-113, М-48 далеко не передовые SerB пишет: цитата (Ту-126 вроде?) это фиговые ДРЛО.лучче А-50 сделать поряньше
Andreev: SerB пишет: цитата безработных А это возможно? В СССР? SerB пишет: цитата- Меньшее количество танков - вместо Т-64 (остался малой серией), Т-72 и Т-80 в 77-м на всех заводах запущен унифицированный Т-74, выпущено относительно немного, поставляется в основном в ГСВГ и Кантемировскую дивизию. Sergey-M пишет: цитатацитата М-113, М-48 далеко не передовые М48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. Лучше не плодить сущности. Т-72 идет в массовую серию, Т-64 не делают с 1976. Кировский Завод полностью переходит на разработку тракторов, харьковчане утираются и делают какие-нибудь болотоходы :-) SerB пишет: цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте Вряд ли. В штабах сидеть - да. Инструкторы (в ВВС, спецчастях) - да. Нагнетать напряженность в океане - да. Но не на фронте. SerB пишет: цитата- Основа авиации - Миг-21/23/27, МиГ-25, Су-24, Ту-22М, Ту-95, небольшое количество Су-25. Миг-29 и Су-27 проходят испытания. Су-25 еще в массовую серию не пошел. Су-17 у нас отсутствует. Я прав?
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаМ48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. Если начнется большая заваруха мы что поновеее подкинем. Andreev пишет: цитатаСу-25 еще в массовую серию не пошел. В 79-ом в РИ он ни в какую серию не шел , так что плюс Andreev пишет: цитатаСу-17 у нас отсутствует. Я прав? хорошо бы.МиГ-27 лучче
SerB: OlegM пишет: цитатаНе так быстро, сначала надо эту безработицу как-то создать Процесс пошел с 70-го. К 78-му - ИМХО вполне созрел. OlegM пишет: цитатаА как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Повышением производительности труда эта проблема решаема. OlegM пишет: цитата За что боролись наши отцы и деды?. За права ТРУДЯЩИХСЯ. Трудящихся, а не выпивающизх на работе. Это стержень правительственной пропаганды. OlegM пишет: цитатаПервый же сбитый над территорией СССР боевой самолет управляемый американцем приведет к ракетнобомбовому удару по США. В Корее ничего подобного не случилось. Американцы вполне могут дать своим приказ по аналогии с нашими 53-го - за линию фронта не залетать. OlegM пишет: цитатаВероятный ответ СССР - ракетнобомбовые удары по китайской инфраструктуре. Прежде всего ядерные обьекты, электростанции, крупные мосты, жд узлы, крупные предприятия оборонной, химической и металлургической промышленности, портовые сооружения. Вначаде на небольшую глубину но по мере эскалации конфликта глуьбина увеличивается. Согласен. Там-то наших и встретят американские летчики ПВО. OlegM пишет: цитатаВ конфликт втягивается Сев. Корея (с ее территории будут бомбить) А вот на какой стороне вступит СК - для меня не очевидно. Со стороны Ким Ир Сена это будет чернейшей неблагодарностью - вспомним "китайских добровольцев". Скорее, останется нейтральным. Sergey-M пишет: цитатаSerB пишет: цитата Стингеры не было в природе А какого они года? Ну - Ред Ай, Блоупайп. Что в 79 было? Sergey-M пишет: цитатацитата М-113, М-48 далеко не передовые Для китайцев? Sergey-M пишет: цитатацитата (Ту-126 вроде?) это фиговые ДРЛО.лучче А-50 сделать поряньше Страсть к шоколаду до добра не доведет ;-) Думал над А-50, благо и предпосылки есть - но ИМХО не стоит читерствовать Magnum пишет: цитатаОй, не верю... Это нужно всю китайскую верхушку перевернуть. (...) Это фантастика. Сколько американцев было в 1979 на китайско-вьетнамской границе? Аналогично - сколько там было американских танков и самолетов? Так ситуация иная. Надо срочно создать проблемы СССР.
OlegM: SerB пишет: цитатаПовышением производительности труда эта проблема решаема. Не уверен. Надо что то делать с 40% промпотенциала которые сжирает ВПК. Вторая проблема - продовольственная программа. ИМХО надо привлекать рабсилу зарубежом. Т.е. по сути говоря - советская глобализация в соцлагере... SerB пишет: цитатаЗа права ТРУДЯЩИХСЯ. Трудящихся, а не выпивающизх на работе. Это стержень правительственной пропаганды. Мысль хорошая но попахивает андроповщиной. Как бы до репрессий не докатиться... SerB пишет: цитатаСо стороны Ким Ир Сена это будет чернейшей неблагодарностью - вспомним "китайских добровольцев". Скорее, останется нейтральным. Это было бы весьма близоруким решенем. Ведь насоли он СССР Юж.Корея и США вмомент его закатают при полном попустительстве проамериканского Китая. Так что альянсу с СССР альтернативы нет...
п-к Рабинович: Прохожего бы сюда... Как вам мысль о попытке Кима посредничать? И эта... насчет "Ред Ай" утверждать не стану, но "Блоупайп" точно есть массово. Вспомнил, "Ред Ай" тоже есть. Только фиг ли от них толку на этом ТВД? Это же не конфликт малой интенсивности. Ну, будут наши избегать малых высот и скоростей. Неприятно, но не критично.
Виталий: SerB пишет: цитатаПредполагаю что-то среднее между Новочеркасском, Тяньаньменем и перекрытием Транссиба в 90-х Имхо вряд ли Тяньаньмень и не сильно похоже на перекрытие магистралей. С одной стороны выступать будут таки довольно маргинальные типы (даже если включать членов семей), с другой - правительство не даст команды стрелять по народу (даже такому). Повторение Новочеркасска наиболее вероятно. Т.е. отсутствие спецчастей натасканных на разгон демонстраций/прекращение беспорядков, привлечение к этой роли общевойсковиков, срыв кого либо из бойцов (или командиров) и результат - несколько десятков трупов. На фоне этого создание ОМОНов, реформация ВВ, и что-то делается с "безработными". К слову: SerB пишет: цитатаOlegM пишет: А как если в союзе хроническая нехватка рабочей силы? Повышением производительности труда эта проблема решаема. Полностью не решаемая. Другое дело что высокооплачиваемой работы не найти, ибо если у человека в трудовой отметка об увольнении за пьянку и отметка о снижении разряда, то ни один нормальный руковолитель его на работу не возьмет, ибо не захочет отвечать в т.ч. и своим кошельком за художеств очередного алконавта. А вот работа в с/х, особенно сезонная, шабашки, ЖКХ до определенного момента, что у нас еще из непрестижного... Этой работы валом. SerB пишет: цитатаВозможно, в 79-м они не наедут на Вьетнам, а устроят повторение Даманского под Хабаровском? Смысл? Отхватить кусок территории у СССР? После Даманского???? Я думаю даже ханьцы не настолько оптимисты. Ну даже если они пойдут на эту авантюру: SerB пишет: цитатаПредполагается конфликт с числом жертв с советской стороны порядка 10-15 тысяч человек. Имхо ОЧЕНЬ много. Т.е. или это должна идти более-менее полномаштабная (но краткосрочная) война, чтоб под удар попало несколько дивизий, или вялотекущий конфликт в течении года-двух. Если нечто типа Даманского, то 2-3 тысячи человек максимум. И то много. SerB пишет: цитата- Отряды "добровольцев" из США (летчики и спецы) вполне могут участвовать в конфликте После Вьетнама? Если наберут несколько десятков человек и то хлеб. Янки вроде довольно часто лажались, со своими "добровольцами". Смысла передачи самолетов и средств связи без спецов я не вижу. Если только сильно заранее, но тут не получиться внезапности. Зато будет шанс, что по крайней мере авиатехнику укатают в процессе обучения. Andreev пишет: цитатаМ48А5 - вполне на уровне того, что есть у нас на ДВ. А что у нас там? Т-55? п-к Рабинович пишет: цитатаПрохожего бы сюда... Как вам мысль о попытке Кима посредничать? Товарищ Ким на тот момент вроде бы больше на прокитайских позициях стоит.
SerB: OlegM пишет: цитатаНе уверен. Надо что то делать с 40% промпотенциала которые сжирает ВПК Вот как раз в том числе в ВПК повышение производительности и даст искомый эффект. Основная стоимость и основные трудозатарты годов с 70-х - электроника. Если процент брака снизить с указанных Вами 70 хотя бы до 30 - уже более чем двукратный рост производительности. А если до 10% (при этом до Японии нам еще как хмм... до их соседей раком) - ТРЕХКРАТНЫЙ. 300%. Потом - строительство. Разницу в производительности труда на "государственных" стройках и у шабашников представляете? Можно строить коровник с перекурами пару лет (и, кстати, не достроить), а можно - пару месяцев. Ну, шабашники пашут по 16-20 часов, пусть в нормальном режиме строят месяцев за шесть. Итого - четырехкратное повышение производительности. При таких резервах - нафиг нужны вьетнамцы на ЗИЛе? OlegM пишет: цитатаМысль хорошая но попахивает андроповщиной. Как бы до репрессий не докатиться... Что есть репрессии? Массовые расстрелы? Так и без них можно обойтись. Главное, чего не было у Андропова - экономические рычаги. Если за прогул - минус четверть зарплаты (как я в одной конторе делал) - так не надо устраивать облавы в кинотеатрах. Я, например, не имел такой необходимости ;-) Виталий пишет: цитатаДругое дело что высокооплачиваемой работы не найти, ибо если у человека в трудовой отметка об увольнении за пьянку и отметка о снижении разряда, то ни один нормальный руковолитель его на работу не возьмет, ибо не захочет отвечать в т.ч. и своим кошельком за художеств очередного алконавта. Вот так именно и. Ну а массовые протесты - так кому-то очень скоро придет в голову мысль отъюзать против толпы пожарные машины. Ну и - Виталий пишет: цитатаНа фоне этого создание ОМОНов, реформация ВВ Виталий пишет: цитатаИмхо вряд ли Тяньаньмень и не сильно похоже на перекрытие магистралей. С одной стороны выступать будут таки довольно маргинальные типы (даже если включать членов семей), с другой - правительство не даст команды стрелять по народу (даже такому). Повторение Новочеркасска наиболее вероятно. Так на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло. Огнестрельных вроде мало было? Виталий пишет: цитатаСмысл? Отхватить кусок территории у СССР? После Даманского???? Я думаю даже ханьцы не настолько оптимисты. Цель - устранение "несправедливостей" в территориальном вопросе. Дополнительные факторы: а) помощь и поддержка США б) волнения в СССР, включая перекрытие Транссиба. Кстати, верю в попытку сброса и/или распространения листовок китайского агитпропа в неспокойных городах с "разоблачением оппортунистов, предавших дело трудящихся". не забывайте, "новый курс" Дэна в реале - только с 79-го, возможно в этом варианте он стартует после и в результате войны. Виталий пишет: цитатаТ.е. или это должна идти более-менее полномаштабная (но краткосрочная) война, чтоб под удар попало несколько дивизий, или вялотекущий конфликт в течении года-двух. Скорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Виталий пишет: цитатаПосле Вьетнама? Если наберут несколько десятков человек и то хлеб. Янки вроде довольно часто лажались, со своими "добровольцами". Смысла передачи самолетов и средств связи без спецов я не вижу. Если только сильно заранее, но тут не получиться внезапности. Зато будет шанс, что по крайней мере авиатехнику укатают в процессе обучения. Именно после Вьетнама. Любая неудачная война плодит наемников. Тут их аккуратно направят в нужное русло. Полагаю, поставки немногочисленных экземпляров техники начнутся году в 76-м, освоение - пару лет (поставленные экземпляры как раз и укатают) - а в 78-м - относительно массовые поставки (кадры уже есть) плюс инструктора-советники-офицеры связи. Год - на боевое слаживание. Наиболее боеспособные частив ГСВГ связываются очередным обострением обстановки. Виталий пишет: цитатаА что у нас там? Т-55? От Т-34-85 и ИС-2М до Т-62 включительно. п-к Рабинович пишет: цитатаКак вам мысль о попытке Кима посредничать? Мне почему-то тоже так кажется.
Andreev: SerB пишет: цитатаСкорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Согласен. SerB пишет: цитатаТак на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло. Огнестрельных вроде мало было? ВВ и ОМОН как-раз таки натаскивают на разгон без давки и особых жертв. Sergey-M пишет: цитатаЕсли начнется большая заваруха мы что поновеее подкинем. Что? И в каких кол-вах? То что идет вместо "тройки удалой" только начало поступать в войска... Sergey-M пишет: цитатахорошо бы.МиГ-27 лучче Ничем не лучше. Судя по моим данным, они практически одинаковы :). Виталий пишет: цитатаА что у нас там? Т-55? Угу, причем в основном Т-54. Немного Т-62. На складах много чего еще, в т.ч. Ис-4 :) Да. По поводу Т-80. В реальности Устинов его двигал, так что здесь без не го не обойтись :(. А он дорогой, сволочь, так что нужен еще и "дешевый" танк (экспорт+ДВ+САВО и т.п.) Так что Т-80+Т-72. Т-64 уберем, попрогрессорствуем :)
SerB: Andreev пишет: цитатаВВ и ОМОН как-раз таки натаскивают на разгон без давки и особых жертв Практики в 79 у них нет. Да и ОМОНа самого ЕМНИС тоже. Andreev пишет: цитатаДа. По поводу Т-80. В реальности Устинов его двигал, так что здесь без не го не обойтись :(. А он дорогой, сволочь, так что нужен еще и "дешевый" танк (экспорт+ДВ+САВО и т.п.) Так что Т-80+Т-72. Т-64 уберем, попрогрессорствуем :) Политика другая. Там Устинов действовал как министр обороны, здесь - как глава государства. ИМХО будет единый танк с вариациями по части двигательной установки - где дизель, а где турбина.
Andreev: SerB пишет: цитатаИМХО будет единый танк с вариациями по части двигательной установки - где дизель, а где турбина. Так это и получается Т-72 и Т-80. Ибо на танк с ГТД захотят и СУО получше ставить :) SerB пишет: цитатаПрактики в 79 у них нет. Да и ОМОНа самого ЕМНИС тоже. Да.
SerB: Andreev пишет: цитатаТак это и получается Т-72 и Т-80. Ибо на танк с ГТД захотят и СУО получше ставить :) В том-то и дело, что у Т-72 и Т-80 унифицированы были, пожалуй, только размеры резьбы на болтах. Беды в разном - но унифицированном - СУО нет. В разных, но унифицированных движках - тоже. Унификация должна быть на уровне платформ. Ну а по политике все же кто-то может сказать?
Mukhin: По политике. Полагаю, что новое руководство будет пытаться реформировать промышленность на базе механизации и автоматизации и снижения ручного труда. Значит - станки с ЧПУ. Значит - нужны новые, обученные рабочие. Резкое ужесточение требований к абитуриентам в технические ВУЗы, сокращение числа таких ВУЗов. освободившихся преподавателей - в ПТУ и техникумы. Уровегь образования в средних специальных учебных заведениях должен быть поднят. На селе - создание межколхозных объединений, в перспективе - агропромышленных комплексов, включающих в себя производство, переработку и сбыт сельхозпродукции. Если ГСВЦ таки внедряется - постепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет. Вполне возможна либерализация отношения к частной собственности под лозунгами возвращения к тезису "... каждому - по труду". Какие-нибудь кооперативные кафе, частные пошивочные и т.п. Короче говоря, сфера услуг, которая в советские годы была в откровенном загоне.
п-к Рабинович: Кто после Суслова рулит идеологией в ПБ? Это очень важно. Что делают звери типа Кириленко и Мазура? Как на эту странную открытость реагирует Андропов? А Громыко? Что с Косыгиным? Он уже стар, но его реформа может после отставки Суслова успеть возродиться. А это немало: при наличии хозрасчета, некоторой самостоятельности предприятий и пр. элементы рынка появляются по определению, неизбежно. Причем, кстати, рано или поздно проявятся противоречия между централизованным планированием (даже оптимизированным ГСВЦ) и интересами самих предприятий. Появится необходимость в конкурсах/тендерах, инновации будут не только насаждаться сверху, но и востребоваться самими предприятиями. Что с Уголовным кодексом, что с ОБХСС, что с "цеховиками", что с экономическими статьями? Хищение более 15000 - действительно будут стрелять? А если хищение в виде подпольного цеха? Будут ли вообще подпольные цеха? Или пусть завод даст план по автомобильным генераторам, а там хоть выпуском швейных машинок зарабатывай, хоть электродвигатели для игрушек соседней фабрике пластмасс поставляй? Вне рамок плана. Вот это все важные вопросы, ИМХО.
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаКто после Суслова рулит идеологией в ПБ? ИМХО - Яковлев А.Н. Который году в 80-85 будет разоблачен как агент США. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто делают звери типа Кириленко и Мазура Плетут заговоры с целью возврата к правильной марскистско-ленинской политике. п-к Рабинович пишет: цитатаКак на эту странную открытость реагирует Андропов? С неудовольствием п-к Рабинович пишет: цитатаА Громыко? Скорее, положительно - внешняя политика достаточно жесткая и требует его талантов. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто с Косыгиным? Он уже стар, но его реформа может после отставки Суслова успеть возродиться. ИМХО - да. п-к Рабинович пишет: цитатаА это немало: при наличии хозрасчета, некоторой самостоятельности предприятий и пр. элементы рынка появляются по определению, неизбежно. Причем, кстати, рано или поздно проявятся противоречия между централизованным планированием (даже оптимизированным ГСВЦ) и интересами самих предприятий. Появится необходимость в конкурсах/тендерах, инновации будут не только насаждаться сверху, но и востребоваться самими предприятиями. Да. В реале в Китае такие противоречия есть, будут и у нас. Mukhin пишет: цитатапостепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет Что не будет им мешать числиться в КПСС и влиять на ее политику. Фактически политическая борьба ведется не между партиями, а в рамках одной партии. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто с Уголовным кодексом, что с ОБХСС, что с "цеховиками", что с экономическими статьями? Хищение более 15000 - действительно будут стрелять? А если хищение в виде подпольного цеха? Будут ли вообще подпольные цеха? Или пусть завод даст план по автомобильным генераторам, а там хоть выпуском швейных машинок зарабатывай, хоть электродвигатели для игрушек соседней фабрике пластмасс поставляй? Вне рамок плана Ответил Мухин: Mukhin пишет: цитатаВполне возможна либерализация отношения к частной собственности под лозунгами возвращения к тезису "... каждому - по труду". Какие-нибудь кооперативные кафе, частные пошивочные и т.п. Короче говоря, сфера услуг, которая в советские годы была в откровенном загоне
ымы: Mukhin пишет: цитаталиберализация отношения к частной собственности Угу. Только называться это будет _личная_ собственность. В том числе на средства производства - артель, кооператив, и т.д. Но скорее всего будет порог в деньгах и в численности, плюс м.б. без наемного труда - т.е. работать могут только члены артели (личный труд).
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаИМХО - Яковлев А.Н. Который году в 80-85 будет разоблачен как агент США. Во-первых, молод. Ему тока-тока полтинник стукнул. А пост - второй по значимости в партийной иерархии. Во-вторых, он уже на рубеже семидесятых слишком либерал для верхушки. И "разоблачение". Просто для выяснения позиции - Вы из числа тех, кто действительно так считает, или это просто в рамках сценария - какая-нибудь интрига Андропова в рамках общего отката назад?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаВо-первых, молод. Ему тока-тока полтинник стукнул. А пост - второй по значимости в партийной иерархии. Во-вторых, он уже на рубеже семидесятых слишком либерал для верхушки. Молод, да. Но Устинов хочет реализовать преимущество. Аналог - введение Горбачева Андроповым. п-к Рабинович пишет: цитатаИ "разоблачение". Просто для выяснения позиции - Вы из числа тех, кто действительно так считает, или это просто в рамках сценария - какая-нибудь интрига Андропова в рамках общего отката назад? Откат - и именно с подачи Андропова. На таком уровне политики примитивных "шпиенов" не бывает. ИМХО.
п-к Рабинович: Понял, спасибо. В принципе реально. И успеют посадить, а в 1984 оба умирают. И Яковлева по-тихому амнистируют или реабилитируют... Ню-ню...
Стас: 1. Виталий насчёт бунтов "рабочих-пьяниц" уже сказал (это будут всё же маргинальные типы и группы). Я хотел только сказать, что объединять и перечислять через запятую "Новочеркасск-62, Тьаньаньмынь-89, Транссиб-98" неправильно - это были разные явления с разными причинами (кстати, польскую "Солидарность" и незабвенного Валенсу забыли добавить в список ). Транссиб-98 - так это вообще совем другое время - беспредел ельцинизма с массовой задержкой зарплаты годами. Насчёт китайско-маоистских листовок. Скорее может быть некое поползновение ЦРУ через диссидентов и троцкистов (подпавших под влияние) попытаться организовать что-то по аналогии с "Солидарностью". Хотя могут быть и китайские листовки для дополнительной раскрутки процесса. Но, опять же, не думаю, что будет (что "должно быть") что-то вроде перечисленного SerBом с массовыми выступлениями рабочих и стрельбой армии по народу (Новочеркасск-62 - трагическая и позорная страница отечественной истории, своего рода 1905 год, к тому же, там развилки были, позволявшие избежать как выступлений, так и кровопролития). Если уж до такого дойдёт, то это симптом, что дела в СССР плохи, "как всё запущено". Может быть, руководство додумается изучить новочеркасские события во избежание их повторения? Надеюсь, мы не считаем, что большинство рабочих 70-х = пьянЬ и иждивенцЫ? 2. Китай. А это обязательно - что США сразу же его накачивать начнут? Да и насчёт "обязательной" войны с Китаем и его "примерного наказания"... 3. п-к Рабинович. А.Н. Яковлев - не шпион, не какой-то там платный агент, он искренний и честный либерал, несгибаемый борец против Красного Монстра, человек, беззаветно и бескорыстно преданный идеалам Свободного Мира.
OlegM: SerB пишет: цитатаЕсли процент брака снизить с указанных Вами 70 хотя бы до 30 - уже более чем двукратный рост производительности. Не все так просто я же уже писал как боролись с браком военные - сливали его в бытовой сктор. А как бороться с браком в бытовом секторе? В мусор выкидывать 70% произведенных элементов и материалов? Вот и получится у Вас не плюс а минус - вместо ожидаемого роста резкое снижение ВНП. Конечно качество выростет но цена этого... Что касается шабашников то это не метод - на этом принципе экономику не построишь. SerB пишет: цитатаНу а по политике все же кто-то может сказать? А что тут говорить? Основные идеологические установки надо менять причем как во внутренней так и во внешней политике. Учитывая что внешняя политика у Вас получается гораздо более агрессивной чем в РИ проводить внутренние реформы явно не время. Надо наоборот консолидировать народ накануне МВ3 а не разобщать его. Как совместить наступление на международной арене с глубокой внктренней реформой при резко враждебном окружении я не знаю...
Andreev: Mukhin пишет: цитатаЗначит - нужны новые, обученные рабочие. Резкое ужесточение требований к абитуриентам в технические ВУЗы, сокращение числа таких ВУЗов. освободившихся преподавателей - в ПТУ и техникумы. Уровегь образования в средних специальных учебных заведениях должен быть поднят. Противоречит всей логике развития СССР. Как раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Хотя Ваша мысль мне нравится.
Andreev: Mukhin пишет: цитатаЕсли ГСВЦ таки внедряется - постепенное складывание слоя "технократов" - специалистов непартийной закваски, с которыми приходится считаться, ибо без них экономика просто станет. С начала 1980х можно массово вводить АСТДУ в промышленность. Повышается производительность труда на десятки процентов.
Mukhin: Andreev пишет: цитатаКак раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Не понял - если больше и в ВУЗы и в ПТУ, то где на всех найти проф. преподавателей?
ымы: OlegM пишет: цитатаЧто касается шабашников то это не метод - на этом принципе экономику не построишь На самом деле вполне метод. В середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. Но с условием работы в артелях личной. Тогда и появилось бредовое обьяснение, что это, упаси Маркс, не частные предприятия, а личные, обьединения трудящихся.
Стас: ымы А почему бредовое? Строго часнокапиталистическое предприятие - частные собственники средств производства используют наёмный труд ("присвоение прибавочной стоимости", "отчуждение" и т.п.). А если артели, кооперативы, всяческие само- (совладение, соуправление) - то частным можно назвать в смысле "не государственное". Терминология...
krolik: Стас пишет: цитатаСтрого часнокапиталистическое предприятие - частные собственники средств производства используют наёмный труд А тут мона АО сделать, каждому рабочему по акции - вот они типа совладельцы
SerB: OlegM пишет: цитатаНе все так просто я же уже писал как боролись с браком военные - сливали его в бытовой сктор. А как бороться с браком в бытовом секторе? В мусор выкидывать 70% произведенных элементов и материалов? О господи. Вы хоть про изменение экономического подхода к производству читали? Про ответственность и стимулирование? Про оборудование новое читали? Обменянное на "семерку"? СМЫСЛ ИМЕННО В ТОМ ЧТОБЫ 70% БРАКА СВЕСТИ К 10. Или Вы считаете что криворукость советских инженеров-электронщиков - это господом богом данная неизменяемая реальность?! OlegM пишет: цитатаУчитывая что внешняя политика у Вас получается гораздо более агрессивной Она не более агрессивная. Она более умная. За счет отказа от "экспорта коммунизма" во всякие бантустаны и умной и вполне цивилизованной стратегической торговли, с использованием мирового экономического кризиса проводится модернизация произвдоства. Где агрессия?!
OlegM: ымы пишет: цитатаВ середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. Но с условием работы в артелях личной. Да нет в целом мысль хорошая и в восточной европе ЕМНИП использовалась широко, аот только радикально это ничего не изменит, хотя сферу услуг, общепит и т.д. улучшит безусловно. SerB пишет: цитатаСМЫСЛ ИМЕННО В ТОМ ЧТОБЫ 70% БРАКА СВЕСТИ К 10. Или Вы считаете что криворукость советских инженеров-электронщиков - это господом богом данная неизменяемая реальность?! Не так все было. Инженера у нас как раз были неплохие и было их просто невообразимое количество. Помню на нашем заводе в конце 80х на спор сделали магнитофон лучше хорошего стационарного японского причем из советских деталей! Более того подготовили всю необходимую документацию для запуска его в серию но... оказалось что магнитофон этот на 90% состоит из материалов, элементов и деталей применяемых исключительно в военной технике. И детали эти выпускаются малыми сериюми и ракетчики за ними стоят в очереди. Т.е. грубо говоря или 100 магнитофонов или 1 Тополь-М. Вы конечно скажите что надо просто резко увеличить выпуск хороших военных элементов, деталей, материалов. Верно? Так нельзя это было сделать по той простой причине что оборудование на котором они выпускались и так часто работало в 3 смены. И оборудование это как правило было или уникальной индивидуальной сборки или вообще с использованием импртных модулей которые СССР контрабандой возил через третьи страны. Ну не могли, никак не могли делать больше, напрмиер хороших транзисторов или микросхем! Немогли делать больше хорошей стали! И т.д. и т.п. Кроме всего прочего возникает вопрос что делать с примерно 70% продукции советской экономики которая явно не отвечает критерию качества и что делать с производственными мощностями которые ничего кроме этой некачественной продукции производить не могут? Выбросить на свалку все старые станки и технологии? Замечательно! А где новые взять? Я же не даром проводил параллель с годом 1939 когда станки тянули из Германии или годом 1944 когда из США. В году 1986 нифига не удалось потянуть как Горби не старался... SerB пишет: цитатаГде агрессия?! Франция.
SerB: OlegM пишет: цитатаВыбросить на свалку все старые станки и технологии? Замечательно! А где новые взять? В который раз уже Вы пропускаете тезис об обмене технологий (включая оборудование для производства - оснастка и пр!) "Семерки" на технологии (включая оборудование!) электронной промышленности. OlegM пишет: цитатаФранция. С каких пор торговля==агрессия?
Andreev: Mukhin пишет: цитатаНе понял - если больше и в ВУЗы и в ПТУ, то где на всех найти проф. преподавателей? Понизят профессионализм. См. опыт "рабфаков" и "экономических ВУЗов 90х". :(
ымы: Стас пишет: цитатапочему бредовое? Собственность все равно частная. Из идеологических сомнений ее обозвали личной - ничего не изменилось. krolik пишет: цитатамона АО сделать, каждому рабочему по акции - вот они типа совладельцы Это Вы извив партийной мысли не уловили. Совладелец предприятия - это понятие насквозь капиталистическое и в СССР невозможное. Фишка была в том, что прекращая работать в артели, участник теряет право на ее доходы и долю имущества. OlegM пишет: цитататолько радикально это ничего не изменит, хотя сферу услуг, общепит и т.д. Это снизит ту самую напряженность. И не только общепит, кстати. В первую очередь планировалось это внедрять в строительстве и сельском хозяйстве.
OlegM: SerB пишет:цитатаВ который раз уже Вы пропускаете тезис об обмене технологий Действительно все время забываю что Вы хотите выдоить технологии из Франции. Тут вся фишка в том что счастье будет возможно весьма не долго и вскоре Франция разделит участь СССР оказавшись с ним рядом за железным занавесом. А учитывая что экономики Франции куда менее самодостаточная случится очень быстро. СССР конечно успеет снять сливки, но ИМХО радикально ситуацию с той же электроникой не решит... SerB пишет: цитатаС каких пор торговля==агрессия? А всегда так было. Например сегодня торговля России с Ираном часто классифицируется как поддержка террористов. Замечу - Россия в отличии от Франции никакие ограничительные соглашения со США не подписывала (за исключением договора о нераспространении ОМП). А уж в те годы... ымы пишет:цитатаВ первую очередь планировалось это внедрять в строительстве и сельском хозяйстве. ИМХО не сработает. Да были МЖК, но быстро зачахли как и кстати российское фермеры. Причина - зависимость от крепных поставщиков стройматериалов, удобрений, тяжелой техники и т.д.
Виталий: SerB пишет: цитатаТак на Тяньяньмень, ЕМНИС, основные жертвы, как всегда, в давке при разгоне. Кого-то при этом и под гусеницы танков занесло Вот не в курсе совершенно. Имхо основное отличие следущее - на Тяньаньмень было принято принципиальное решение о разгоне любой ценой. В Новочеркасске - послали армию со словами "вы там разберитесь, как-нибудь", совершенно не имея в виду что по демонстрантам будут стрелять. (там еще и уголовники отметились, ЕМНИП) Andreev пишет: цитатаКак раз наоборот - БОЛЬШЕ народу в ВУЗы. Больше в ПТУ. Хотя Ваша мысль мне нравится. Больше народу, с повышениями требований к техническим ВУЗам. И попытка модернизировать верхнее образование. Кстати не исключено что на этом фоне начнуться некоторые национальные заморочки. Ибо республиканские ВУЗы (не все, но многие) высоким качеством образования отнюдь не страдали. И чистить национальную профессуру, которая работает с компьютером "на русском и азербайджанском" языках, начнут в первую очередь. SerB пишет: цитатаб) волнения в СССР, включая перекрытие Транссиба. Кстати, верю в попытку сброса и/или распространения листовок китайского агитпропа в неспокойных городах с "разоблачением оппортунистов, предавших дело трудящихся". Волнения в СССР НАСТОЛЬКО серьезные??? Имхо одного повторения Новочеркасска хватит на то чтоб народ успокоился (хотя бы внешне). В конце концов это не ситуация 90х, когда люди просто с голоду дохли, а вписываться за маргиналов - дураков нема. (Социальная напряженность остается, но пока загнана вглубь. Это не есть хорошо, правительство пытается что-то придумать, но пока внешне все спокойно, думает не сильно активно) А китайские листовки <начинаю ржать, вспомнив русскоязычные инструкции к китайскому лечебному чаю>. SerB пишет: цитатаСкорее, первое. Советская Армия не воевала давно, так что разнести дивизию-другую, используя численное преимущество и помощь советников у КНА есть. Надо смотреть конфигурацию границы, где там укрепрайоны и где наши узкоглазые друзья могут ломануться. SerB пишет: цитатаГод - на боевое слаживание. Наиболее боеспособные частив ГСВГ связываются очередным обострением обстановки. Имхо относительно боеспособные части у нас не только в ГСВГ. Закавказский военный округ, ЮГВ. SerB пишет: цитатаОт Т-34-85 и ИС-2М до Т-62 включительно. Как я понял ИСы - это в данном конкретном случае не танки, а артиллерия. Кстати, а что на тот момент у китайцев? В реале? SerB пишет: цитатаМне почему-то тоже так кажется. Он же во время китайско-вьетнамского конфликта стоял на стороне китайцев? Andreev пишет: цитатаУгу, причем в основном Т-54. Таких к 80му почти не оставалось. Если только на базах хранения... ымы пишет: цитатаНа самом деле вполне метод. В середине 80-х были такие идеи - разрешить артели для использования в строительстве, с/х, сфере услуг и т.д. В чем то возвращение к сталинским временам . Имхо да, идея полезная, к тому же особо идеологии не противоречащая. Главное все эти кооперативчики отделить от госпроизводства, дабы не получить ситуации 89 года. OlegM пишет: цитатаИ оборудование это как правило было или уникальной индивидуальной сборки или вообще с использованием импртных модулей которые СССР контрабандой возил через третьи страны. Имхо в данном случае закупают оснастку для производства своего высококачественного оборудования. Andreev пишет: цитатаПонизят профессионализм. См. опыт "рабфаков" и "экономических ВУЗов 90х". С каких пор рабфак - это понижение проффесионализма? Рабфак - это фактически подготовительное отделение в ВУЗе. OlegM пишет: цитатаТут вся фишка в том что счастье будет возможно весьма не долго и вскоре Франция разделит участь СССР оказавшись с ним рядом за железным занавесом. Имхо нет. В таком случае через год Франция имеет правительство коммунистов и входит в ВД. И для СССР становится оптимальным военный вариант решения проблемы. Нафига американцам такое счастье? OlegM пишет: цитатаИМХО не сработает. Да были МЖК, но быстро зачахли как и кстати российское фермеры. Фермеры окончательно не зачахли, а МЖК вполне замечательно себе жили до 1991. А после померли но уже совсем не по своей вине. Хотя и имели некоторые врожденные недостатки.
шаваш: А если после охлаждения отношений между Францией и США провести совмесные учения СССР-Франция, для начал хотя бы по проведению спасательных операций на море. И пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21. И более активно начать налаживать контакты с ФРГ.
Mukhin: Кстати, а как Устинов относился к флоту?
SerB: шаваш пишет: цитата пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21 Миражи лучше. В 85-м на МиГ-29 - еще можно. шаваш пишет: цитатаА если после охлаждения отношений между Францией и США провести совмесные учения СССР-Франция, для начал хотя бы по проведению спасательных операций на море. Дык совместная лунная база - куда уж дальше. Учения - сами собой. Mukhin пишет: цитатаКстати, а как Устинов относился к флоту? Авианосцы лоббировал
Magnum: SerB пишет: цитатаТак ситуация иная. Надо срочно создать проблемы СССР. Ну так пусть американцы этим и занимаются. А при чем здесь Китай? цитатаВ Корее ничего подобного не случилось. Американцы вполне могут дать своим приказ по аналогии с нашими 53-го - за линию фронта не залетать. Это неправильная аналогия! Сколько американских летчиков не залетали за линию фронта в Афганистане? цитатаИменно после Вьетнама. Любая неудачная война плодит наемников. Тут их аккуратно направят в нужное русло. Полагаю, поставки немногочисленных экземпляров техники начнутся году в 76-м, освоение - пару лет (поставленные экземпляры как раз и укатают) - а в 78-м - относительно массовые поставки (кадры уже есть) плюс инструктора-советники-офицеры связи. Год - на боевое слаживание. Урежьте осетра! А лучше сразу утопите его! Так и хочется написать - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Вы же сейчас поступили прямо как незабвенный Клэнси - "взорвали всю нефть СССР и напали на ФРГ"! цитата не забывайте, "новый курс" Дэна в реале - только с 79-го, возможно в этом варианте он стартует после и в результате войны. "Курс на новый курс" был сразу после того, как душа Председателя отлетела. Стоп! А тут еще и Дэн у власти?! Какая война с СССР! Да он даже с Вьетнамом воевать не рвался. Если бы "банда четырех".. только "банда" не будет так активно дружить с США.
SerB: Начало здесь Magnum пишет: цитатаСколько американских летчиков не залетали за линию фронта в Афганистане? Про летчиков конкретно не скажу, а инструктора, говорят, хаживали... Magnum пишет: цитата"взорвали всю нефть СССР и напали на ФРГ"! Поставки техники и инструкторов - вся нефть? Что-то про наших во Вьетнаме такого не говорилось. А это ситуация зеркальная. Magnum пишет: цитата"Курс на новый курс" был сразу после того, как душа Председателя отлетела. Стоп! А тут еще и Дэн у власти?! Какая война с СССР! Да он даже с Вьетнамом воевать не рвался. Однако ж воевал. А тут - извечные претензии на "несправедливо отторгнутые территории" плюс беспорядки в лагере "гегемонистов-оппортунистов" плюс поддержка, причем неслабая. Magnum пишет: цитатаНу так пусть американцы этим и занимаются. А при чем здесь Китай? Для американцев - удобное средство (прямого конфликта они не хотят), для китайцев - возможность урвать от типа ослабленного внутренними волнениями противника.
Andreev: "Имхо относительно боеспособные части у нас не только в ГСВГ. Закавказский военный округ, ЮГВ. " ЗКВО - не самый лучший. Лучшие - в Европе. "Кстати, а что на тот момент у китайцев? В реале? " 59, 62, 63. Примерно то же, что и у нас. "Таких к 80му почти не оставалось. Если только на базах хранения..." Неужели :). В ЗГВ Т-62 было около тысячи, что уж говорить про ЗБВО и ДВО. Т-54, Т-55. "И пересадить в 1975 в ознаменование совместной победы над гитлеровской Германией полк "Нормандия-Неман" на подаренные СССР МиГ-21" Не смешно.
Magnum: SerB пишет: цитатаПро летчиков конкретно не скажу, а инструктора, говорят, хаживали... Два с половиной агента ЦРУ, которые учили диких горцев, на какие кнопки нажимать в "Стингере". цитата Поставки техники и инструкторов - вся нефть? "Вся нефть Клэнси" не в этом заключается. "Вся нефть" в том, что это сценарии равной вероятности, которая близка к нулю. цитата Что-то про наших во Вьетнаме такого не говорилось. А это ситуация зеркальная. Если СССР и Китай ввяжутся в длительную войну, то американцы охотно помогут КНР ленд-лизом, а те помощь примут. (Эх, была здесь про эту войну длиннейшая тема и конкурс на четыре рассказа...) Но поставки американских танков, самолетов и советников сразу после смерти Мао - с расчетом на войну через несколько лет - это фантастика. Это телега впереди лошади. Как вы себе это представляете? Мао умер, тут же появляется дядя Сэм с грузом военных подарков и радостно потирает руки: - Ну так что, узкоглазые братья, вмажем этим северным варварам? Теперь попробуем найти развилку, после которой война начнется - и я не вижу этой развилки. цитата Однако ж воевал. Вокруг этой войны до сих пор много конспирологии, потому что 99 процентов документов не опубликованы, само собой, тем не менее: 1) Китайцы собирались помочь своему камбоджийскому союзнику Пол Поту; 2) В рамках укрепления власти Дэн хотел бросить кость военным - поиграйте; 3) Военные рассчитывали на легкую победу - "да мы этих варваров одной левой!" 4) - Ага! - торжествующе воскликнул Дэн, когда "одной левой" не получилось, - а я вас предупреждал! Наша армия в заднице, наша экономика в заднице, наша промышленность в заднице. Срочно прекращаем заниматься фигней и начинаем программу "Четырех модернизаций"! И только потом мы всем покажем! 5) Китайское наступление окончательно захлебнулось, когда началось броуновское движение советских танковых армий на северной границе. В отличии от Вьетнама, на легкую победу в войне с СССР китайцы не рассчитывали. Поэтому и воевать не собирались. 6) Пограничные споры и проблема китайского меньшинства в СРВ имели место, но не являлись главной причиной конфликта. 7) Сотрудничество КНР и США в ходе этой войны имело место, но американцы главным образом делились полезной развединформацией. Никаких танков, самолетов или советников не было. цитата А тут - извечные претензии на "несправедливо отторгнутые территории" Претензии были, есть и будут, но это еще не повод для очередной войны с ядерной державой. цитата Для американцев - удобное средство (прямого конфликта они не хотят), Для американцев это действительно удобно, но китайцы не станут плясать под их дудку. цитата для китайцев - возможность урвать от типа ослабленного внутренними волнениями противника. И этот противник (СССР) даже слабее, чем РФ в начале 90-х?
Читатель: SerB пишет: цитатаОднако ж воевал. Мне почему то иногда кажется, что это специально было устроено, чтобы максимально дискредитировать руководство НОАК и лишить авторитета в народе. Мол, военные с Вьетнамом паршивым не справились, как же они государством руководить смогут?
Sergey-M: Andreev пишет: цитата59, 62, 63. Примерно то же, что и у нас. Ага . только у них еще и кучи Т-34. А мы и что поновее перебросимюОсновной самаолет китайцев -клон МиГ-19, снятый у нас с вооружения в 74-ом. Andreev пишет: цитатаВ ЗГВ Т-62 было около тысячи - В каком годе?
Magnum: Читатель пишет: цитата это специально было устроено, чтобы максимально дискредитировать руководство НОАК и лишить авторитета в народе. Мол, военные с Вьетнамом паршивым не справились, как же они государством руководить смогут? У китаееведов мысли совпадают! См. пункты 2-4.
SerB: Ну и тут так же. Заявлены права на Тарабаров, так же, как и на Даманский. "Менкими группками", по миллиону, по два. Сначала с дубьем, потом пострелушки. То ли СССР с самого начала реагирует жестче, то ли китайская ракета или снаряд залетает собственно в Хабаровск - и понеслася...
Magnum: SerB пишет: цитатаЗаявлены права на Тарабаров Кто заявил? цитата"Менкими группками", по миллиону, по два Кто приказал?
SerB: Magnum пишет: цитатаКто заявил? еще Мао Magnum пишет: цитатаКто приказал? Кто там командующий НОАК в то время?
Magnum: SerB пишет: цитатаеще Мао Ага! Вот она, развилка! Мао, в очередном припадке старческого маразма, заявил, что... и тут же умер. цитатаКто там командующий НОАК в то время? В 1976 или 1979?
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаКто там командующий НОАК в то время? По-моему, все еще Е Цзяньин. Хотя нет, он с 1976 - формальный глава государства. И думаю, что он как раз будет препятствовать войне.
SerB: Magnum пишет: цитатаАга! Вот она, развилка! Это, собственно, не развилка. На Тарабаров, как и на Даманский, китайцы заявили свои права в реале. Даманский они ЕМНИС получили еще при Горби, Тарабаров (точнее, половину) - в этом году. А кто отдал приказ о вторжении во Вьетнам?
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаАга . только у них еще и кучи Т-34. А мы и что поновее перебросимюОсновной самаолет китайцев -клон МиГ-19, снятый у нас с вооружения в 74-ом Вы не поверите, но у нас тоже :) И процесс переброски требует времени. И у нас основа авиации на ДВ - Миг-21, как я помню. Sergey-M пишет: цитата В каком годе? У Ленского сказано: "в начале 1980х". Надо посмотреть. Войну давайте :). Чтобы армию реформировать.
Читатель: {Задумчиво} Была у меня одна фантастическая идея. Не знаю стоит ли тут писать или выделить в отдельную тему... В общем мысль такая. Вьетнамско-китайский конфликт превратить в аналог Первой Балканской - куча малышей против одного дряхлого гиганта. Вьетнам, Лаос, Монголия и Северная Корея, которые вместе могут выставить против Китая до трех миллионов солдат, а за спиной у них маячит могучий старший брат, который охотно пошлет на помощь союзникам миллион "советских добровольцев"... И надо бы под это дело еще и Индию подключить. Тибет будет свободным!
Magnum: Читатель пишет: цитатаИ надо бы под это дело еще и Индию подключить. Тибет будет свободным! Так я об этом еще в той теме писал! И Пакистан на стороне Китая! А к малышам прибавить Филиппины - путь дерутся за острова Спратли!
Magnum: SerB пишет: цитатаА кто отдал приказ о вторжении во Вьетнам? Есть мнение, что Дэн. Список причин см. выше. цитатаДаманский они ЕМНИС получили еще при Горби Де-юре? Де-факто он стал китайским куда раньше...
Читатель: Magnum пишет: цитатаИ Пакистан на стороне Китая! А к малышам прибавить Филиппины - путь дерутся за острова Спратли! Американцы не дадут напасть. Да и не то у Маркоса положение, чтоб такие авантюры затевать. Разве что, дело очень быстро пошло к полному военному коллапсу КНР, но тогда вполне реально вторжение гоминдановцев с Тайваня... ЗЫ. Как насчет Бирмы? А еще в джунглях Золотого треугольника все еще кормятся торговлей опиумом остатки гоминдановских войск и бирманские повстанцы...
Читатель: Кстати, о Маркосе. Как насчет Филиппинской Народно-Демократической Республики в 1986 году?
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитататогда вполне реально вторжение гоминдановцев с Тайваня... А вот тут в Москве происходит переворот, и победившие "твердолобые" объявляют смену составов. Маоисты - это хоть и плохие, но коммунисты, свои. Еще сохранилась крепкая память о дружбе. А вот чанкайшисты - это привет. Тут само руководство ЦК КПСС за голову схватится: "Что же мы наделали!?" И частность - я категорически не верю, что Ким поучаствует в нападении на Китай. Одно дело, если он будет зажат между сторонами в уже идущем советско-китайском конфликте, а совсем другое - участвовать в общей "проверке дракона на вшивость".
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаВы не поверите, но у нас тоже :) НУ таких толп Т-34 у нас уже нет.к томуж забили про ИС-3 и ИС-10.Их на ДВ много и они рвут китайские бронеходы на английский флаг Andreev пишет: цитатаИ у нас основа авиации на ДВ - Миг-21, как я помню. Вы не находите что он получче будет чем МиГ-19?
Читатель: Magnum пишет: цитатаИ Пакистан на стороне Китая! Пакистан Индии побоится. А против Китая, мы еще и Афганистан подключим, действительно, во главе с президентом Амином...
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитата чанкайшисты - это привет А кто у нас главный чанкайшист на Тайване? Оказывается комсомолец Коля Елизаров! Николай Владимирович и Фаина Ипатьевна это наши, советские люди! Конечно же мы с ними запросто договоримся...
п-к Рабинович: А вот про него-то я и забыл. И он прилетит в Москву договариваться. И что он пообещает? Переориентацию Тайваня со США на СССР? И амеры это допустят - не приобрести один Китай, потеряв другой?
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаИ что он пообещает? Когда там Тайвань начал электронику клепать? ;-)
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаИ амеры это допустят - не приобрести один Китай, потеряв другой? Размеры китаёв несколько разные, не находте?
п-к Рабинович: Я об этом тоже думал. Кстати, когда точно? Нет, а на самом деле, Чан-младший действительно играл какую-то реальную роль?
Magnum: Читатель пишет: цитатаОказывается комсомолец Коля Елизаров! Точно! п-к Рабинович пишет: цитатапобедившие "твердолобые" объявляют смену составов. Твердолобые, что с них возьмешь. Слабый (а первое время он будет таковым) гоминдановский Китай куда выгоднее для СССР, чем сильный коммунистический.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаа на самом деле, Чан-младший действительно играл какую-то реальную роль? Спрашиваете! Он же председатель Гоминдана и президент республики! Вообще же конечно, Гоминдан как и КПК был создан по образцу и подобию КПСС, а русский язык до сих на Тайване считается признаком принадлежности к элите. По крайней мере так мне обьяснила одна милая девушка по имени Ирина, праправнучка доктора Сун Ят Сена....
Magnum: п-к Рабинович пишет: цитатаа на самом деле, Чан-младший действительно играл какую-то реальную роль? АФАИК, был полноправным и неограниченным диктатором. Либеральным, но диктатором. цитатаИ амеры это допустят - не приобрести один Китай, потеряв другой? Амеры де-юре "слили" Китай и признали Пекин за единственную полноправную власть. А потом в Госдепартаменте будут рвать волосы "WHO LOST TAIWAN?" цитатаПереориентацию Тайваня со США на СССР? Зачем сразу ориентация (слово-то какое неприличное ). "Мирное сосуществование систем", "взаимовыгодное партнерство и сотрудничество во имя мира".
SerB: Magnum пишет: цитатаМирное сосуществование систем", "взаимовыгодное партнерство и сотрудничество во имя мира". Хорошо ложится в рассматриваемое расхождение, кстати.
п-к Рабинович: Значит, так и играем. Надо только совместить и замотивировать. Вьетнам, Лаос, МНР, далее везде, советский окрик, рубка... мощные столкновения по Амуру, после нескольких чувствительных поражений русские, наконец раскочегарились и врезали по китайской инфраструктуре, безбашенные вьетнамцы перешли в наступление, Ким Ир Сен объявил "особо агрессивный чучхейский нейтралитет", КНР напряглась, мощные волнения в Шанхае и тут предложение от Елизарова - советскому послу в.... Швейцарии, скажем. Дискуссии, беседы... Слабый гоминьдановский Китай, особенно при обещании Чана не отменять "общенародную собственность на средства производства, устранив при этом левацкие перекосы" - действительно хороший сосед... В этом свете как выглядит, кстати, территориальная проблема с Японией? Тайвань - хороший посредник.
Magnum: Пожалуй, нужно завалить Дэна и привести к власти Банду. http://zhurnal.lib.ru/a/alt/china_alterna.shtml
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаЗначит, так и играем Да, так хорошо. Наши на первом этапе должны по логике крупно нарваться. Китайцы перережут Транссиб?
SerB: Magnum пишет: цитатаПожалуй, нужно завалить Дэна и привести к власти Банду. В условиях отступления СССР от идеалов коммунизма банда может получить дополнительную поддержку.
п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаНаши на первом этапе должны по логике крупно нарваться. Китайцы перережут Транссиб? Перережут Транссиб, уличные бои в Хабаровске, пятизвездный флаг над Благовещенском. Нико Лаича и Марко Поло сюда!!!! Между прочим, все эти радости со спутниковым телевидением... что в СССР с неконтролируемым приемом буржуйского ТВ? Понимаете, что я имею в виду? А то картинка с китайским парадом в Благовещенске может вызвать интересные последствия. О, кстати, будет некоторый интересные момент: на дворе 1979, все ломают голову, как подать народу союз с Гоминьданом. Ведь все же не сталинское время на дворе, и "непредсказуемое прошлое" уже не настолько непредсказуемо. Вот тут есть шанс выдвинуться у Яковлева - если он пробьет идею просто и честно объяснить, что дружелюбный мелкобуржуазный социалист для СССР лучше отмороженного враждебного коммуниста. "Да и какие из маоистов коммунисты? Одно название осталось."
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаА то картинка с китайским парадом в Благовещенске может вызвать интересные последствия. Мобилизацию это вызовет. "Вставай, страна огромная". Плюс - будет легче потом отходить от коммунистических идеалов. п-к Рабинович пишет: цитатавсе ломают голову, как подать народу союз с Гоминьданом После китайского флага над Благовещенском?!
SerB: А вот центральный вопрос варианта - БУДЕТ ЛИ БОМБЕЖКА БАЙКОНУРА?
Sergey-M: SerB пишет: цитатаБУДЕТ ЛИ БОМБЕЖКА БАЙКОНУРА? Чем? п-к Рабинович пишет: цитатаПерережут Транссиб, уличные бои в Хабаровске, пятизвездный флаг над Благовещенском. Ну ну, им бы границу перейти- -там мног чего ядерного закопано
Читатель: SerB пишет: цитатаБУДЕТ ЛИ БОМБЕЖКА БАЙКОНУРА? Атомная! После войны Байконур не станут восстанавливать, а главным космодромом страны станет отобранный у китайцев Лобнур...
Magnum: Забавно, на каждый эпизод в этой теме можно найти цитату из Главного Певца Китайского Милитаризма. цитатареально вторжение гоминдановцев с Тайваня... Оставь безумные прогнозы В такой ответственный момент, Мы возвращаемся с Формозы На позабытый континент. цитатаотобранный у китайцев Лобнур От Лобнора до самой Биармии - Полоса грабежей и безвластия! Беспощадны китайские армии Под командой хазарской династии! Чувствую себя Карлом Марксом...
Читатель: Magnum пишет: цитатаЧувствую себя Карлом Марксом... Я с ним однажды пиво пил. Во сне. Хороший мужик, был бы неплохим альтисториком...
SerB: Sergey-M пишет: цитатаНу ну, им бы границу перейти- -там мног чего ядерного закопано Читатель пишет: цитатаАтомная! Хм... Вообще-то предполагается, что от применения ЯО стороны постараются воздержаться. Наши - потому что ответный удар китайцев, если что, будет по городам, китайцы - потому что понимают разницу в "весе залпа" - даже оставь наши пол-боезопаса против США - проблема перенаселения в Китае решится радикально. ПРичем выживут, что характерно, в основном крестьяне и те, кто был сослан в деревню "на исправление". Причем - далеко не все. Голод-с.
Han Solo: Читатель пишет: цитатаВьетнам, Лаос, Монголия и Северная Корея, которые вместе могут выставить против Китая до трех миллионов солдат, а за спиной у них маячит могучий старший брат, который охотно пошлет на помощь союзникам миллион "советских добровольцев"... И надо бы под это дело еще и Индию подключить. Тибет будет свободным! Эге, да тут ТМВ попахивает
Sergey-M: SerB пишет: цитатаХм... Вообще-то предполагается, что от применения ЯО стороны постараются воздержаться. А у нас на границе ( под хабаровском особенно) ядерные фугасы зрыты.Их китайцам сдеть?
SerB: Sergey-M пишет: цитатаА у нас на границе ( под хабаровском особенно) ядерные фугасы зрыты.Их китайцам сдеть? Вышибить их оттель. Быстро. А кстати с какого примерно года они закопаны? И будут лиих рвать в виду Хабаровска? Вообще-то ИМХО проблемы будут в более малонаселенных местах - Казахстан, Монголия... Надо вообще-то дождаться корифеев.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаЭге, да тут ТМВ попахивает Да ладно, еще одна Индокитайская война.
Sergey-M: SerB пишет: цитата Казахстан 32 ОА -1 тд 4 мсд ур. 73 ВА SerB пишет: цитата Монголия... 39 ОА -2 тд 3 мсд Вообще у нас на ДВ около 50 дивизий, штук 8 в Средней азии, по зеленому свистку -можно переброситьеще из западных округов.+ превосходство в технике. SerB пишет: цитатаВышибить их оттель. Быстро. Правильно -путем взрывания
Читатель: Sergey-M пишет: цитата39 ОА -2 тд 3 мсд В Монгольской Народной Армии еще 4 мотострелковые дивизии. Всего в Монголии 9 советских и монгольских дивизий, причем танков у них больше чем во всей китайской армии...
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаВы не находите что он получче будет чем МиГ-19? Лучше. Но факт остается фактом - это не будет бойня китайских ВВС. До переброски масс 23х и 25х с Запада. Sergey-M пишет: цитатаНУ таких толп Т-34 у нас уже нет.к томуж забили про ИС-3 и ИС-10.Их на ДВ много и они рвут китайские бронеходы на английский флаг Вы хотите сказать, что у КНР больше Т-34, чем у СССР? :) И что Т-59 хуже ИС-2,3,4?
Andreev: Читатель пишет: цитатаВсего в Монголии 9 советских и монгольских дивизий, причем танков у них больше чем во всей китайской армии... 2*326+7*214 больше 10 тыс????? Sergey-M пишет: цитатаВообще у нас на ДВ около 50 дивизий, штук 8 в Средней азии, по зеленому свистку -можно переброситьеще из западных округов.+ превосходство в технике. Есть такая штука, как уровень готовности. Сколько из этих дивизий содержаться хотя бы в 75% штата военного времени?
Читатель: Andreev пишет: цитата2*326+7*214 больше 10 тыс????? Хммм, действительно, всего две с чем то тысячи получается. Тогда так. Единиц бронетехники у них больше чем у китайцев танков! Вот!
Andreev: Читатель пишет: цитата Тогда так. Единиц бронетехники у них больше чем у китайцев танков! И здесь нет попадания :) 1 мб - примерно 50 ББМ. Здесь 1*6+1*7+3*2+3*3*7=82. С учетом САУ, БРДМ, БРМ, наберется где-нибудь 9 тыс. штук :)
Читатель: Andreev пишет: цитатаС учетом САУ, БРДМ, БРМ, наберется где-нибудь 9 тыс. штук :) Добавим еще ЗСУ и как раз 10 тысяч наберется Шилка круче Т-34, будете спорить?
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаЕсть такая штука, как уровень готовности. Сколько из этих дивизий содержаться хотя бы в 75% штата военного времени? по ленскому-цыбину большинво из них -50-60% о твоенного времени Andreev пишет: цитатаЛучше. у китайцев еще куча клонов МиГ-17 и МиГ-17. А проиив Су-24 им из саолетов несего проивопоставить -так что они действуют безнакаанно Andreev пишет: цитатаВы хотите сказать, что у КНР больше Т-34, чем у СССР? У нас они в основном на складах -а у них встрою
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаПакистан Индии побоится У кого-то из знатных КБГ-шников в мемуарах знатно описана обстабовка в Пакистане перед последней войной с Индией. Индусы устраивали провокции, а Пакистан дрожал аж до кровавого поноса. п-к Рабинович пишет: цитатаПерережут Транссиб, уличные бои в Хабаровске, пятизвездный флаг над Благовещенском. Нико Лаича и Марко Поло сюда!!!! Пожалуй, Хабаровск возьмут. В принципе, если хорошо подготовятся и сыграют на опережение, могут и по Забайкалью погулять. Читу не возьмут, но до окрестностей могут дойти. п-к Рабинович пишет: цитатачто в СССР с неконтролируемым приемом буржуйского ТВ? В реале ничего (исключая Эстонию, где бралось финское ТВ, а также Закавказье, но над турецким ТВ смеялись даже азербайджанцы :-)))) В принципе, во второй половине семидесятых (после Хельсинки) амеры болели идеей непосредственного телевещания из космоса, а комми - тем, как его глушить. И в том, и в другом случае проблема в том, что такая штука (передатчик) запитывается только урановым котлом. Получить по балде свалившимся с орбиты Чернобылем никто не горел желанием и в дочернобыльские времена. п-к Рабинович пишет: цитатаВот тут есть шанс выдвинуться у Яковлева - если он пробьет идею просто и честно объяснить, что дружелюбный мелкобуржуазный социалист для СССР лучше отмороженного враждебного коммуниста. "Да и какие из маоистов коммунисты? Одно название осталось." С такими вещами и верные сусловцы справятся. Объявят маоистов перерожденцами, а Гоминьдан - лидером национально-освободительного движения - и вся нЕдолга. Andreev пишет: цитатаЛучше. Но факт остается фактом - это не будет бойня китайских ВВС. До переброски масс 23х и 25х с Запада. Кроме проблемы самолётов, есть ещё проблема лётчиков. Хинт - Израиль в 1956-м успешно на Спитах воевал против египетских Вампиров. А китайские лётчики по сравнению с советскими - дистанция похожего размера. Читатель пишет: цитатаДобавим еще ЗСУ и как раз 10 тысяч наберется Шилка круче Т-34, будете спорить? О да, Шилка в степи не уступит 34-ке
п-к Рабинович: CanadianGoose, спасибо, положение в реале мне как-то более или менее известно было . Я спрашиваю SerB'а о том, как это выглядит в МЧГ (Мире Черепашьего Галопа) в условиях интенсивного развития советского спутникового ТВ в 1970-е? ЮСИА должно подсуетиться и интенсивнее пытаться начать вещание на советские тарелки, типа "Голоса Америки"...
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитатаПожалуй, Хабаровск возьмут. Во хабаровск как раз укрепленр здорово -на Большом Уссурийском -УР( и ядерныне фугасы). Войск под Хабаровском много. Благовещенск ксоре всего возьмут.В заьбайсалье наши танки рулят -китацы не дойдут и до олрвянной где опяьть же УРы.
SerB: п-к Рабинович пишет: цитата Я спрашиваю SerB'а о том, как это выглядит в МЧГ (Мире Черепашьего Галопа) в условиях интенсивного развития советского спутникового ТВ в 1970-е? Скорее, там не вполне спутниковое ТВ в современном понимании - просто передача ТВ-сигнала на местные телецентры. Чисто спутниковое ТВ - это уже уровень электроники порядка 85-го реала - по крайней мере, у нас в Томске начали монстрячить тарелки из "санок-ледянок" (которые делали на тех же штампах, что и антенны ;-)) года с 86-го. Так что ИМХО проблемы пойдут только с 80-го, а тут многое зависито от хода китайского конфликта.
Andreev: Sergey-M пишет: цитатау китайцев еще куча клонов МиГ-17 и МиГ-17. А проиив Су-24 им из саолетов несего проивопоставить -так что они действуют безнакаанно Су-24 - ИСТРЕБИТЕЛЬ???? CanadianGoose пишет: цитатаПожалуй, Хабаровск возьмут. В принципе, если хорошо подготовятся и сыграют на опережение, могут и по Забайкалью погулять. Ставлю на это. Если добьются хотя бы оперативной внезапности. Читатель пишет: цитатаДобавим еще ЗСУ и как раз 10 тысяч наберется И теперь мы обнаруживаем, что у КНР есть БТРы!!! :-) Sergey-M пишет: цитатапо ленскому-цыбину большинво из них -50-60% о твоенного времени Это значит, что нужны дни на приведение в более-менее боеспособное состояние.
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаположение в реале мне как-то более или менее известно было Наколько я понимаю, у СерБа нет глобальных технических прорывов. До ума не торопясь доводятся те задачи, которыми занимались в реале, но бросили. Плюс немного меняется ориентация программы. Такое развитие событий не даёт никаких шансов на непосредственное вещание к 1979-му году, а в тарелки в семидесятые в массовом порядке мне верится с ещё большим трудом.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаСу-24 - ИСТРЕБИТЕЛЬ???? Его не может догнать ни один китайский истребитель.А если подвесить на него Р-60 то еще исам может сбить какой нить J-6 Andreev пишет: цитатаСтавлю на это. Если добьются хотя бы оперативной внезапности. Щаз Вам внезапность.Мобилизация и переброски такого масштаба не скроешь Andreev пишет: цитатаЭто значит, что нужны дни на приведение в более-менее боеспособное состояние. И они у нас будут -см пункт твыше
SerB: Sergey-M пишет: цитатаЕго не может догнать ни один китайский истребитель Ф-4?
Sergey-M: А он таки американский.Имелось в иду мэйд ин чина.Фантомы конечно осложнят ситуацию.
Magnum: Так в каком все-таки году война начнется? (Кстати, Дэна и часть его единомышленников надо почистить еще в ходе Культурной революции, стандартным способом - три-четыре года расстрела...)
Andreev: Magnum пишет: цитатаТак в каком все-таки году война начнется? (Кстати, Дэна и часть его единомышленников надо почистить еще в ходе Культурной революции, стандартным способом - три-четыре года расстрела...) Это не следует из развилки :)
Andreev: Sergey-M пишет: цитатаЕго не может догнать ни один китайский истребитель Да, он на 40 км в час быстрее Миг-21. Sergey-M пишет: цитатаА если подвесить на него Р-60 то еще исам может сбить какой нить J-6 А не проще Миг-23 использовать? Sergey-M пишет: цитатаЩаз Вам внезапность.Мобилизация и переброски такого масштаба не скроешь Не скроешь. Но пока поверят, пока примут решение, пока доведут приказ до округа....
Magnum: Andreev пишет: цитатаЭто не следует из развилки :) Развилка следует из этого. Иначе никакой войны не будет.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаА не проще Миг-23 использовать? Далности у МиГ-23 не хватит.Р-60 оружие самообороны.
SerB: Итак, господа-товарищи. Какое же все-таки мнение по следующим вопросам? 1. Будет ли война? 2. С чего начнется? 3. Когда и как в нее вступит СССР? 4. Позиция США? 5. Примерный ход войны? 6. Результат? 7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? 8. То же для Китая? 9. То же для прочих участников конфликта? Бо таймлайн чисто космической части уже подходит к "точке бифуркации"
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаБудет ли война? Вряд ли, а если будет - то локальный скоротечный конфликт, чуть поболе Даманского.
Doctor Haider: А если после Вьетнамского конфуза - то китайцы в жисть не полезут.
Sergey-M: Подразумевается что вместо или одновременно SerB пишет: цитата1. Будет ли война? Крупномасштабная вряд ли, хоть и хоца мне раскать китай SerB пишет: цитата2. С чего начнется? В эту ночь решили хунвэйбины перейти границу у реки SerB пишет: цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? вот в эту ноччь и вступит SerB пишет: цитата4. Позиция США? ХЗ, если все пройдет быстро то никак не скжется
Andreev: 1. 1978-82 гг. Пока КНР не перейдет к "упору на внутреннее развитие". 2. Неожиданный удар китайских войск на нескольких участках границы. При этом дипломатическая канонада о том, что это "ради нескольких островков". В первом эшелоне - спецчасти, штурмовая пехота, за ними идут несколько полностью боеготовых армий. 3. О приготовлениях успели узнать в Москве и довести до штабов округов, но никакой мобилизации нет. Успели усилить посты и поднять часть авиации, но даже все УРы еще не заняты (тревога в разгаре, когда идет нападение) 4. Поддерживают справедливые требования китайского народа или молчат. 5. Захват островов и нескольких плацдармов, потом бои на истощение с подходящими резервами СА, заканчивается ударом советских войск на окружение, возможно с заходом на китайскую территорию. Авиаудары по всем возможным целям. Войну на море скорее всего не успеют организовать, но что-то могут и утопить (в Желтом море). 6. Несколько тысяч убитых у СССР (может быть даже десятки тысяч), десятки тысяч безвозвратных потерь у китайцев (в основном на последнем этапе операции), тысячи убитых мирных жителей. Разгром самых боеспособных частей НОАК. Несколько дней взаимного ядерного шантажа (сначала СССР (в панике), потом КНР (с поддержклй США)) 7. Внутренние: усиление роли армии, причем одновременно - реформы ("проспали удар") милитаризация (граница будет "горячей" еще долго) некоторые проблемы при мобилизации нерусского населения Внешние: все зависит от того, как повернем итоги войны (предполагаю, что у нас будут "ястребы", мечтающие о "до Гон Конга", но их осадят угрозой ответного ядерного удара). Скорее всего рост авторитета. Есть шансы на укрепление связей с Тайванем. 8. Внутренние чистки, сильный удар по престижу НОАК, возможны два исхода: а) еще большая ориентация на США б) "Нас предали" (ищут третий путь) Также возможна еще большая милитаризация (есть шанс военного переворота и подготовки к реваншу) 9. Не знаю, влезут ли остальные. МНР и ДРВ скорее всего отсидятся :). Но ДРВ будет проще в Камбодже. КНДР скорее всего будет ориентироваться на СССР.
Magnum: 1. Если автору так хочется, хотя лучше не надо. 2. Китайская развилка произойдет в ходе Культурной революции. Дэн и часть его соратников (но не все) трагически умрут. После смерти Мао в 1976 к власти придет "Банда шестерых". Культурная революция будет успешно продолжена. И, дабы поднять боевой дух народа... 3. Как только Китай нападет. 4. Никаких Фантомов и танков не будет, это точно. 5. Халкин-Гол, Даманский, далее везде. 6. Коварный враг отброшен от границ. 7. ??? 8. А вот здесь недобитые соратники Дэна придут к власти, свергнут продажную клику, ввергнувшую народ в бессмысленную войну и начнут реформы. И будут дружить с Америкой (но не больше, чем в реале). 8а. Но если очень хочется, можно устроить новый виток гражданской войны, распад страны, тайвавньскую интервенцию... 9. Китай на два фронта воевать не будет!
Стас: "Небольшой конфликт" в принципе может быть (как выше сказали). А чего Китай "сильно не любим"? (основной аргумент видимо - "их много") Если и СССР, и КНР будет жив - чего такого? Советско-китайский орбитальный завод литья в невесомости - вполне нормально (АБС СБТ "в будущем"). А то всё пуховики...
SerB: Стас пишет: цитатаА чего Китай "сильно не любим"? А с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. С США воевать - наоборот, "лягут усе". А в Китае как раз пертурбации всякие...
Magnum: SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? Вообще без войны - какой-то шоколад получается. Эфиопия-Эритрея-Сомали, например.
Виталий: Magnum пишет: цитатаЭфиопия-Эритрея-Сомали, например. Зачем? Эфиопия - типа союзник. Эритрея - ..... а она в том момент уже существует?
SerB: Magnum пишет: цитатаЭфиопия-Эритрея-Сомали, например. А на(зачем?) Мумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы?
Andreev: SerB пишет: цитатаМумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы? Эфиопия нам нужна. Или Сомали. Ибо это (вместе с НДРЙ) контроль над выходом из Суэцкого канала и базы.
SerB: Andreev пишет: цитатаконтроль над выходом из Суэцкого канала и базы Опять эстонский вопрос - "А сашшэмм?" У нас вроде как упор на внутреннее развитие. А тут опять заколдованный круг - поддерживаем мумбов-юмбов чтоб те дали нам базы чтобы было проще поддерживать других мумбов-юмбов...
Mukhin: Так. А если попробовать по другому. Строим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Пытаемся конкурировать с США на рынке морских первозок. Соответственно флот строим для обеспечения безопасности таких перевозок. Тогда операции в р-не Баб-эль-Мандеба будут осмысленными.
п-к Рабинович: Mukhin пишет: цитатаСтроим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Пытаемся конкурировать с США на рынке морских первозок. Соответственно флот строим для обеспечения безопасности таких перевозок. Тогда операции в р-не Баб-эль-Мандеба будут осмысленными. Во-первых, создание задачи под ответ. Во-вторых, задача зело нетривиальная, зело! Это ж сколько сил и времени вложить надо! Ведь значительная часть торгового флота СССР в реале строилась в Польше, ГДР и Финляндии, и не сказать, чтоб у нас был самый большой и могучий флот. Конечно, был, и немаленький, и на перевозках мы зарабатывали (вон, Виктор Конецкий о чем писал). Но быстро ввести в строй еще, скажем, сотню крупных кораблей с новыми, дешевыми и безопасными советскими супер-реакторами...- очень уж непростое дело, очень!
SerB: В рамках космической (марсианской) програмы предполагается создание ЯЭУ 5-10 мегаваттного класса с повышенной надежностью и ресурсом работы без перезарядки порядка 2 лет. Срок - 85-90 год. Напрямую, конечно, они на море не пойдут, но наработанные технологии году к 90-му же могут ипойти в работу как на военном, так и на гражданском флоте.
Andreev: п-к Рабинович пишет: цитатаВедь значительная часть торгового флота СССР в реале строилась в Польше, ГДР и Финляндии, и не сказать, чтоб у нас был самый большой и могучий флот. 1. Он был большой и могучий. 2. Постройка кораблей у союзников имела следующие причины: а) Там качественнее было и быстрее. б) Это была форма экономической помощи. SerB пишет: цитатаОпять эстонский вопрос - "А сашшэмм?" Могу ответить по-русски, но "за это банят" :) SerB пишет: цитатаУ нас вроде как упор на внутреннее развитие. Давайте вообще в КНДР стремиться :-) SerB пишет: цитатаА тут опять заколдованный круг - поддерживаем мумбов-юмбов чтоб те дали нам базы чтобы было проще поддерживать других мумбов-юмбов... Эти базы нужны в противостоянии с США, для обеспечения безопасности нашей страны. И вообще-то с Африки мы не мало поимели. Mukhin пишет: цитатаСтроим флот больших атомоходов-сухогрузов-контейнеровозов. Это фантастика. Про возможность конкурировать ими :)
Magnum: Виталий пишет: цитатаЗачем? Эфиопия - типа союзник. Эритрея - ..... а она в том момент уже существует? Эритрея в тот момент борется за независимость, а типа союзник Эфиопия получает поддержку от СССР. И здесь мы плавно переходим к следующему вопросу... SerB пишет: цитатаМумбов-юмбов "сацылыстыческой арынтацыи" мы не поддерживаем. Мотивы? Значит, я что-то упустил, поскольку все темы про ЧГ не читал. Что, и Вьетнам в этом мире тоже не поддерживали?!
SerB: Magnum пишет: цитатаЧто, и Вьетнам в этом мире тоже не поддерживали?! Вьетнам поддерживали, бо раз нАчав, надо закончить (расхождения во внешней политике появились с 72-го. А вот свеженьких - не надо. А противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве)
Стас: Аргументацию SerBа поддерживаю.
Andreev: SerB пишет: цитатаТ.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве) Вот-вот. В этом плане Африканский Рог крайне важен. Ибо у нас баз в ндийском океане мало.
SerB: Andreev пишет: цитатаИбо у нас баз в ндийском океане мало. А они там нужны?
Andreev: SerB пишет: цитатаА они там нужны? Там 5й Флот США. И Персидский Залив. И важные торговые пути.
Magnum: SerB пишет: цитатане лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем Это по своему хорошо, но я затрудняюсь предсказать влияние такой политики на каждую горячую точку в отдельность и мировое устройство в целом. Вернемся к тому же Вьетнаму. Итак, американцы ушли - помощь окончилась? А если теперь китайцы нападают на Вьетнам - требуем утром деньги, вечером стулья?
Читатель: Magnum пишет: цитатаА если теперь китайцы нападают на Вьетнам - требуем утром деньги, вечером стулья? Предлагаю давать вьетнамцам оружие в обмен на китайские скальпы. По курсу один АК - один скальп...
Стас: ОлегМ в теме "социалистический колониализм" предлагал классификацию "братских стран", союзников и сателлитов, вообще стран мира по отношению к СССР и дифференциации, различий помощи или торговли. "Развитые соц.страны", "развивающиеся", "вставшие на путь построения...", дружественные, нейтральные, враждебные. Наверное, Въетнам будет иметь преимущества в отношениях с СССР по сравнению с африканскими странами (всё же вьетнамская война - оччень яркий след оставила).
Читатель: Стас пишет: цитата"Развитые соц.страны", "развивающиеся", "вставшие на путь построения...", дружественные, нейтральные, враждебные. Наверное, Въетнам будет иметь преимущества в отношениях с СССР по сравнению с африканскими странами (всё же вьетнамская война - оччень яркий след оставила). Сегодня купил в киоске печенья, пришел домой, посмотрел на пакет - вижу надпись "VIVA CUBA LIBRE! FELIZ ANIVERSARIO DEL TRIUNFO DE LA REVOLUCIÓN!!" Пластиковый пакет производства некой компании Панамерикана. Долго думал, где в этом мире была развилка...
Олег Невещий: SerB пишет: цитата1. Будет ли война? ИМХО нет. Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже: цитата2. С чего начнется? олее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? С обнаружением развертования китайских войск, не дожидаясь нового 22.06 СССР наносит удар. цитата4. Позиция США? Сидит и помалкивает. Максимум вяло вякает. цитата5. Примерный ход войны? Советская авиация превращает в руины узлы сосредоточения китайских войск, важные объекты. Флот уходит в Китайские воды. Эскалация конфликта. Атака ВВС СА китайских ракетных баз, но все ракеты на земле уничтожить не удалось. 10 ядерных взрывов на территории СССР, 8 в пустынных районах, Томск, Волгоргад. 3 млн. погибли. СССР внезапно вспоминает, что ядерное (как и хмиическое и биологическое) оружие - это не произведение исскуства и не единицы хранения военных складов. За месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. цитата6. Результат? Китая (территории Хань) нет, Внутренняя Монголия, Синцзян, Тибет и по мелочи аннексированы. цитата7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? Победа. триумф. рост милитаризма. СССР - ужасное пугало для всех стран. цитата8. То же для Китая? Его нет. цитата9. То же для прочих участников конфликта? Некоторое территориальное расширение и проблемы с радиацией при ветре со стороны Китая. SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. А Арабо-израильский конфликт 1984? "Казаки. Казаки. Едут едут в Тель-Авиве наши казаки..."
Олег Невещий: SerB пишет: цитата1. Будет ли война? ИМХО нет. Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже: цитата2. С чего начнется? олее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. цитата3. Когда и как в нее вступит СССР? С обнаружением развертования китайских войск, не дожидаясь нового 22.06 СССР наносит удар. цитата4. Позиция США? Сидит и помалкивает. Максимум вяло вякает. цитата5. Примерный ход войны? Советская авиация превращает в руины узлы сосредоточения китайских войск, важные объекты. Флот уходит в Китайские воды. Эскалация конфликта. Атака ВВС СА китайских ракетных баз, но все ракеты на земле уничтожить не удалось. 10 ядерных взрывов на территории СССР, 8 в пустынных районах, Томск, Волгоргад. 3 млн. погибли. СССР внезапно вспоминает, что ядерное (как и хмиическое и биологическое) оружие - это не произведение исскуства и не единицы хранения военных складов. За месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. цитата6. Результат? Китая (территории Хань) нет, Внутренняя Монголия, Синцзян, Тибет и по мелочи аннексированы. цитата7. Политические последствия для СССР - внутренние и внешние? Победа. триумф. рост милитаризма. СССР - ужасное пугало для всех стран. цитата8. То же для Китая? Его нет. цитата9. То же для прочих участников конфликта? Некоторое территориальное расширение и проблемы с радиацией при ветре со стороны Китая. SerB пишет: цитатаА с кем еще воевать-то? "Национально-освободительные движения" мы не поддерживаем, Захир-шах на месте. Иран Хомейни? На него проще Ирак натравить. Вообще без войны - какой-то шоколад получается. А Арабо-израильский конфликт 1984? "Казаки. Казаки. Едут едут в Тель-Авиве наши казаки..."
Виталий: Олег Невещий пишет: цитатаолее крупное вторжение во Вьетнам, СССР проявляет активность, китай решил "нападдать" зарвавшимся русским. Китайское руководство сошло с ума????? В реале минимального развертывания советских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Олег Невещий пишет: цитатаТомск, Волгоргад. 3 млн. погибли До Волгограда у них имхо ничего не долетает. Олег Невещий пишет: цитатаЗа месяц запасы ядерного оружия СССР сокращаются с 34.000 до 14.000 штук. Теперь с ума сходит руководство СССР... А-аа, понял! Все ПБ состоит из американских шпионах. И действует сугубо в интересах США. SerB пишет: цитатаА противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях А что значит взаимовыгодные условия? Ведь это вопрос очень сложный. Иметь пусковую площадку, станцию прослушки и базу ВМФ под боком у США выгодно? Выгодно, значит Кубу поддерживаем. Хотя экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка). И меть возможность запереть "нефтяной бак" планеты, выгодно? В общем конечно выгодно но сложно. Поддержиавать Йемен и Ебипет с Сирией? Это уже вопрос. Но с другой стороны Сирия, Ирак (но не в то время) и ЕМНИП Ливия оружие у нас _покупали_. С третьей стороны - рыбку около Африки мы уже ловим? ЛОвим. Значит задача защиты наших рыбаков от всяко разных недружественных мумбов-юмбов стоит. Значит желательно иметь еще хотя бы порты подскока, причем с обоих сторон Африки. А если посмотреть поглубже, то почему мы обязаны англольцам оружие _дарить_? У них есть копи, пусть платят. Если копи заняты УНИТАвцеми, поможем, опять же не забесплатно или мы или товарищи с острова Свободы. Тоже самое насчет ЮВА. База в Камрани нам таки нужна. Значит Вьетнам поддерживаем в любом случае. А если у нас серьезная напряженность с Китаем, так тем более. Наконец самое главное, а насколько дорого нам обходились в реаале _военная_ поддержка мумбо-юмбов? (я не говорю про Вьетнам, Кубу, Сирию). Что самолет МиГ-21, а чаще Миг-15 или танк Т-44 или Су-100 в 1970х, с полуизношенным ресурсом настолько ценен для СССР??? Имхо его цена - это стоимость металлолома минус стоимость разделки (последняя для танка весьма критична). А поставленный в Африку он обходится нам в стоимость доставки и погрузочно-разгрузочных работ. ну и боеприпасы, но они относительно дешевы. Сто тысяч АК - это менее пяти лимонов рублей, что не так уж и много. Но 100 000 ППШ - это освободившееся место на складе + опять же стоимость доставки - что просто копейки. Короче мое имхо, что "распространенье наше по планете" будет таким же как в реале плюс-минус лапоть. Но было бы неплохо, чтоб тов. Устинов озаботился конвертацией соцориентации наших новых друзей во что-то более-менее реальное. Да опять же! У СССР неплохая спутниковая группировка, станции слежения по шарику нам нужны? Или будем как и реале с "кораблями науки" баловаться?
SerB: Виталий пишет: цитатаиметь возможность запереть "нефтяной бак" планеты, выгодно? В общем конечно выгодно но сложно Точнее, невозможно. Т.е. выгодно - но возможности по факту не имеем. Советская эскадра против 6 флота не играет. Взвешиваем шансы и не рыпаемся. Виталий пишет: цитатаНо с другой стороны Сирия, Ирак (но не в то время) и ЕМНИП Ливия оружие у нас _покупали_. Виталий пишет: цитатаА если посмотреть поглубже, то почему мы обязаны англольцам оружие _дарить_? У них есть копи, пусть платят. Покупали - и хорошо. Значит, наши продавали. Виталий пишет: цитатаТоже самое насчет ЮВА. База в Камрани нам таки нужна. Виталий пишет: цитатарыбку около Африки мы уже ловим? ЛОвим. Значит задача защиты наших рыбаков от всяко разных недружественных мумбов-юмбов стоит. Виталий пишет: цитатаНаконец самое главное, а насколько дорого нам обходились в реаале _военная_ поддержка мумбо-юмбов? (я не говорю про Вьетнам, Кубу, Сирию). Что самолет МиГ-21, а чаще Миг-15 или танк Т-44 или Су-100 в 1970х, с полуизношенным ресурсом настолько ценен для СССР??? Имхо его цена - это стоимость металлолома минус стоимость разделки (последняя для танка весьма критична). А поставленный в Африку он обходится нам в стоимость доставки и погрузочно-разгрузочных работ. ну и боеприпасы, но они относительно дешевы. Сто тысяч АК - это менее пяти лимонов рублей, что не так уж и много. Но 100 000 ППШ - это освободившееся место на складе + опять же стоимость доставки - что просто копейки. Ну вот и пункты базирования. Т.е. технику продаем или меняем на базы. Можем и завод какой построить, и железку проложить. (почти) любой каприз за Ваши деньги. Или ресурсы. Или базы. Но уж никак не за обещания идти по социалистическому пути. Виталий пишет: цитата СССР неплохая спутниковая группировка, станции слежения по шарику нам нужны? На самом деле станции слежения нужны в большом количестве именно ри неразвитой спутниковой группировке. Мощные ретрансляторы в трех точках на ГСО - а при лимите в 9 тонн их и при электронике СССР реала можно сделать достаточно мощными, причем при таком забрасываемом весе моожно даже снабдить ретрансляторы стыковочным узлом и раз в год пускать вдоль ГСО "Союз"-ремонтник) - такой вот азиатский способ продления ресурса. А кстати. Никакая Эфиопия-Эритрея нам в этой альтернативе не нужна. А нужна одна-единственная база в "железную" аренду на 99 лет на острове в южной части побережья Сомали. Угадайте, для чего? ;-)
Doctor Haider: SerB пишет: цитатаА кстати. Никакая Эфиопия-Эритрея нам в этой альтернативе не нужна. А нужна одна-единственная база в "железную" аренду на 99 лет на острове в южной части побережья Сомали. Угадайте, для чего? ;-) Для космодрома?
SerB: Doctor Haider пишет: цитатаДля космодрома? Ага. При запуске с экваториального космодрома забрасываемый на ГСО вес растет по отношению к Байконуру раза в полтора, так как нет необходимости менять плоскость орбиты. как результат - "Mi-8 Down"?
п-к Рабинович: "Бригадир повеселел: - Ну вот вам и покойничек!" (с) Жванецкий. Вот и имеем замечательный военный конфликт, сначала острый, горячий, но очень недолго, потом длительно тлеющий. И к концу 80-х открываем космодром. Проблемы, правда, мрачные с доставкой всего и вся на него, так что придется там строить много всего промышленного. И придется мирно сосуществовать - иначе на оборону или охрану этой базы будет уходить столько, что вся выгода потеряется на фиг.
SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаПроблемы, правда, мрачные с доставкой всего и вся на него Проблемы на самом деле небольшие. Эта задача коассом пониже той же Асуанской плотины, так что задача вполне посильная. В общем, про космодром напишу в точечной ветке. А что с конфликтом? Кого поддерживаем? С кем воюем? Кто поддерживает тех, с кем воюем?
Magnum: SerB пишет: цитатаА что с конфликтом? Китайским или африканским? Потому что если вся цель китайской войны заключалась в цитатаА с кем еще воевать-то? Вообще без войны - какой-то шоколад получается. то китайскую войну можно отменять. В Африке будет вам и война, и шоколад, и "сомалийский синдром"...
SerB: Сейчас уже с африканским. Mi-8 Down
Andreev: SerB пишет: цитата Сейчас уже с африканским. Три варианта: 1. Сомали нас кидает, мы поддерживаем Южносомалийскую НДР и Эфиопию. 2. Сомали нас не кидает, мы поддерживаем ее в борьбе с Эфиопискими империалистами, за спиной которых Израиль и США. 3. В Сомали бесконечный хаос, мы поддерживаем порядок в нашем анклаве.
ымы: Виталий пишет: цитатаэкономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка Сахар и рыбалка - это круто. А редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны. Виталий пишет: цитатараспространенье наше по планете" будет таким же как в реале Даже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения - много чего. Да и вероятных противников и недружественные страны напрягает. Уже неплохо. Так что, практику не бросят.
Виталий: SerB пишет: цитатаТочнее, невозможно. Т.е. выгодно - но возможности по факту не имеем. Советская эскадра против 6 флота не играет. А почему обязательно должна играть _эскадра_? Почему бы не произвести замену игроков? Например полноценная военная база на берегу Персидского залива, с несколькими полками МРА, с ПКР берегового базирования и т.п. и т.д. SerB пишет: цитатаПокупали - и хорошо. Ради уточнения. Факты покупки оружия ангольцами в советские времена мне неизвестны. (что оружие дарили мне тоже неизвестно) я просто не в курсе. SerB пишет: цитатаНу вот и пункты базирования. Т.е. технику продаем или меняем на базы. Можем и завод какой построить, и железку проложить. (почти) любой каприз за Ваши деньги. Или ресурсы. В принципе консенсус. Но: SerB пишет: цитатаНо уж никак не за обещания идти по социалистическому пути. Скажем так, имхо возможна поставка металлолома времен ВОВ мумбам-юмбам, за обещания соцразвития и создание очередной занозы в заднице заокеанских друзей. И обучение спецов в ВУЗах, это имхо достаточно дешево, но выгодно в плане пеара. При том что обученные спецы будут у себя на родине заниматься делом, а не сидеть на троне. Кредиты, строительство заводов, домов, больниц и всего подобного или за бабки или за долю в прибылях при возможности эту долю обеспечить. Что не исключает в некоторых случаях возможность именно гуманитарной помощи. Но совсем в некоторых. SerB пишет: цитатаНа самом деле станции слежения нужны в большом количестве именно ри неразвитой спутниковой группировке. Серьезно? Тогда тезис снимается. Кстати, неужели у нас таких ретрансляторов так и не появилось? SerB пишет: цитатаАга. При запуске с экваториального космодрома забрасываемый на ГСО вес растет по отношению к Байконуру раза в полтора, так как нет необходимости менять плоскость орбиты. Чего то я толком не понимаю. А что, Куба откочевала к Северному полюсу? Или Камрань к Южному? Имхо в варианте Кубы отработанные ступени будут падать или в Атлантику или в Африку, в варианте Вьетнама в Тихий океан. Какие доводы в пользу острова у берегов Сомали? SerB пишет: цитатаСейчас уже с африканским. Так, кстати, а почему нет Афгана? Короля не скинули? Это по годам выходит? Или ограничились зачисткой Амина и активной поддержкой Наджибулы без ввода войск? Резюмируя: Основные союзники/клиенты СССР вне Европы. Америка - Куба - из основного состава, пытаемся пролезть на перешеек - та же Никарагуа и Сальвадор. Что-то еще? В Венесуэлу бы влезть <мечтательно>, но тогда нам Францию точно не простят. Ближний Восток - Сирия, Ливия, в перспективе Ирак - первые два друзья, но деньги за поставки платят. Ирак - коммерческие отношения приправленные риторикой. Йемен - стараемся удержать в зоне влияния ради контроля над Персидским заливом. Африка - Алжир (отношения тоже коммерческие), Англола, Мозамбик - держим из-за ВМБ и географического местоположения, в Анголе к тому же брульянты и... Каковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение... Азия - Вьетнам - основной состав, Лаос и Камбоджа (?) скорее сфера влияния Вьетнама, Индия, Непал - коммерческие отношения с риторикой. КНДР - под вопросом. Скорее всего как и реале лавирует между СССР и Китаем. Кого то еще забыл или переврал? ЗЫ для сведения что есть у Анголы: Т-34 - 58 шт, Т-54 - 66 шт, Т-62 18 шт, ПТ-76 12 шт. БМП-2 100 шт, БМП? 60 шт, БТР-152/60 62 шт, БРДМ-1/2 80 шт. гаубицы и пушки 300 шт, минометы 82-120мм - 300 шт, безоткатки 82 и 107 500 шт. РСЗО БМ-21 25 шт. "Малютка", "Фагот", 200 ЗАК в т.ч. 20 "Шилок", "Стрела-2" и "Стрела-3" (на технике как я понял) МиГ-21МФ/бис - 4 шт, МиГ-23 18 шт, Су-22 4 шт, Су-25 - 9 шт, Ан-2 5 шт, Ан-26 4 шт, Як-11 6 шт, Ми-25/35 10 шт. И несколько десятков импортных еропланов большинство из которых имхо класса "Сессны" 3 тральщика, 3 МДК. Это на 2000 год, но кое-что они покупали уже в 90х. Имхо не так страшно, особо учитывая что большая часть из вооружения в СССР будет востребованна разве что в музеях.
Виталий: ымы пишет: цитатаСахар и рыбалка - это круто. Я не знаю по каким ценам покупали этот сахар. ымы пишет: цитатаА редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны Вроде бы довольно активно разрабатывали. Имхо в тропиках никель добывать проще чем в Норильске. Да и при прочих равных - имхо следует сначала съесть "общее", а потом уже "свое". ымы пишет: цитатаДаже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения Посмотрите что я написал ниже. Кстати, до того как увидел ваш пост. ЗЗЫ К предыдущему посту. Чили мы прокакали как и в реале?
sas: Виталий пишет: цитатаКаковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение... ЕМНИП якутские алмазы таки через них продавали...но вот месторождения у них отбирать... Виталий пишет: цитатаЧили мы прокакали как и в реале? Скорее всего да(хотя бы для реалистичности сценария...:))
Читатель: Виталий пишет: цитатаХотя экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка). {Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту.
Радуга: SerB пишет: цитатаА противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве) Но были еще и Куба, Вьетнам, Монголия, ГДР, Болгария и т.д. - этим помогать все равно ведь придется. Их ведь воевать готовили вместо СССР (и воевали Вьетнам - в Камбодже, Куба - в Африке и Никарагуа). Так что им оружие давать надо в "безвозвратный кредит".
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту. Именно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо или через пролив за компанию с кубинскими диссидентами, ну и хрен? И вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли?
Magnum: Кому свежей клюквы? Бесплатно! Налетай! Советско-китайская война 1967 года: англосаксонский взгляд, или как НЕ надо писать альтернативы. http://www.othertimelines.com/viewtimeline.php?timelineID=1280
п-к Рабинович: Не, Магнум! После того, как китайцы решили, что им еще и с Индией охота повоевать, я понял, что клюква уже несвежая. Спасибо. Здорового смеха не получилось: когда при столкновении 10 дивизий с одной стороны и 12 с другой суммарные потери обеих сторон превышают 700000 (семьсот тысяч) человек за 3 дня, при этом нигде не заявлено о применении ядерного оружия... Нафик-нафик, тут даже не матчасть учить, а безграмотность ликвидировать надо. И еще порадовал выбор китайцами Магадана в качестве первоочередной цели. Да.
Виталий: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту. В чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна? Но последнее проще сделать в Румынии. п-к Рабинович пишет: цитатаИменно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо Да ну, это слишком много. В капстраны-то ездили и так часто не бегали. А вообще идея стоящая.
Олег Невещий: Виталий пишет: цитатасоветских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Отлично это понимаю, поэому Я пишу: цитатаТолько незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже Виталий пишет: цитата у них имхо ничего не долетает Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент. Виталий пишет: цитатаТеперь с ума сходит руководство СССР Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше. SerB пишет: цитатаа острове в южной части побережья Сомали Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.
Олег Невещий: Виталий пишет: цитатасоветских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги. Отлично это понимаю, поэому Я пишу: цитатаТолько незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже Виталий пишет: цитата у них имхо ничего не долетает Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент. Виталий пишет: цитатаТеперь с ума сходит руководство СССР Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше. SerB пишет: цитатаа острове в южной части побережья Сомали Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаГалапагос, Чтобы ступени падали на Юж. Америку?
Петрович : Читатель пишет: цитатакубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли Кубинцы.. Это не надо. А вот кубинки пусть берут у русо туристо бесплатно
Олег Невещий: sas пишет: цитатападали на Юж. Америку? В джунгли (заплатим 1-2 млн. $, компенсируем). С Плесецка тоже не в океан падают.
Стас: Куба и туризм... Есть тема про более свободный выезд из соцстран и между соцстранами. А ещё Въетнам есть... Северная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить...
Читатель: Стас пишет: цитата А ещё Въетнам есть... Вьетнам далековато, да и небезопасно. Впрочем из Дальнего Востока туда можно посылать совтуристов. цитатаСеверная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить... В Северную Корею туристов из соцстран всегда пускали. Помню еще в семидесятые дед с бабкой туда в турпоезку ездили. Привезли много интересного, в том числе большую стопку номеров журнала "Корея" на русском языке. На мой хрупкий детский организм бессмертные идеи чучхе произвели неизгладимое впечатление... Виталий пишет: цитатаВ чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна? Надо, это, фрустрацию среди советских граждан изживать, потому что она создает почву для антисоветских настроений. А после приятного отдыха с мулатками, какая может быть причина для антисоветчины у нормального советского человека? Да за такой добрый режим молиться будут! п-к Рабинович пишет: цитатаИ вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли? И не только соцстраны. Хорошо бы с Египтом договориться и устроить на Красном море курорты для советских туристов. Лучше всего построить курорты на советские кредиты, создать совместное предприятие, а потом и валюту заработать, привлекая помимо советских, еще и западноевропейских туристов! Кстати, развивающися страны соц и просов. ориентации удобны еще и тем, что никому в здравом уме туда из СССР эмигрировать в голову не придет_ А если и придет, никто их и не возьмет. Зачем египтянам еврейские диссиденты из СССР?
SerB: Хм. По конфликту. Кручу Судан и так, и эдак - не, не подходит. Повод - хуже, чем Афган (подумаешь, стартовый комплекс по сравнению с потенциальными базами США под боком) Коммуникации - хуже, чем Афган (там - прямая граница, тут - вокруг Африки пилить). Не, пусть будет армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола
Magnum: SerB пишет: цитатаКручу Судан Судан или Сомали? цитатавокруг Африки пилить Суэцкий канал.
SerB: Magnum пишет: цитатаСудан или Сомали? Да, Сомали, конечно. Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал. 1. Возможны осложнения с Египтом 2. Все одно далековато. Нахуа?
Magnum: Нет, я на Сомали ни в коем случае не настаиваю (авторский произвол - это святое), но и в этот вариант цитата армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола не верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть.
Виталий: SerB пишет: цитатаКручу Судан и так, и эдак - не, не подходит. СерБ, а почему для стартового комплекса не подходит Куба или Камрань? Какие то технические ограничения есть? Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал. Вопрос намбер ван - суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем? Вопрос намбер ту - там часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения? Magnum пишет: цитатане верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть. Китайско-вьетнамская война хотя бы года на два??? Да еще и при участии в конфликте СССР. Вы в это верите? Имхо китайцы сольют раньше... Кстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал? Хотя настолько мы с франками любить друг-друга будем навряд ли.
Magnum: Виталий пишет: цитатаКуба или Камрань? Куба не годится - хотите второй Карибский кризис? Камрань - а это действительно вариант... И дополнительный повод для борьбы с китайцами. Просто в Сомали уже был один космодром, итальянский. (Не совсем в Сомали, он в море плавал). Если уж итальянцы осилили... цитата суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем? Сообщите размер судов, проверим. цитататам часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения? Суэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят. цитатаКитайско-вьетнамская война хотя бы года на два??? Зачем на два года? Этого в условиях не было. Хватит и несколько месяцев. цитатаКстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал? Центрально-Африканская Империя. :sm25 Нет, это неспортивно.
SerB: Да небольшие в общем-то суда нужны. Предположим, пускаем Н-21, полностью керосиновую. Получаем около 2 тонн на ГСО "по цене металлолома" - около 10 миллионов рублей. Всего железа, включая защитные контейнеры - сотня тонн, керосин берем в Ираке, кислород сжижаем на месте. Ежли пускать "Н-23" на водороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося. Габариты - 60 на 15 метров. А ведь 30-тонные 4-метровые в диаметре ступени можно и "Ан-22" возить... А пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы. Платформы "Звездочка" с 70-х строит, так что проблем не будет. А базировать платформу можно что на Сомали, что на Кению, что на Эфиопию, что на Йемен... А Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком.
Виталий: SerB пишет: цитатаводороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося С массой понятно что это копейки. А вот цитатаГабариты - 60 на 15 метров Уже серьезнее. Это ведь один трюм должен быть, без переборок. Имхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать. SerB пишет: цитатаА Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком. А с Кубой значит мешает позиция штатов... Я даже не задумывался над этим нюансом. Хотя космодром в качестве стартовой позиции тактических ракет это сильно. А запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим? Magnum пишет: цитатаСуэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят. Я немножко не о том. Размеры, плюс особо опасный груз, плюс двойного назначения. SerB пишет: цитатаА пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы. Для конца 70х не крутовато? К тому же - если пускать чисто с платформы, то имеем сильные ограничения по стартовой массе. 300 тонн плюч стартовые конструкции... Для тяжелых ракет цеха как минимум, наверное все равно нужны. А затачиваться под дешевый и массовый запуск небольших спутников имхо еще рано.
SerB: Виталий пишет: цитатаИмхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать. "Сатурн" НАМНОГО больше. Вот транспортное судно СиЛонча: Габариты - 203х32х8(осадка) м. 30 тыс. тонн водоизмещения. Транспортирует 2 "Зенита" - примерно соответствует "Н-23" или трем "Н-21" ("Н-21" - это уменьшенный "Зенит") Ничего особенного. Виталий пишет: цитатаплюс особо опасный груз А чего там особо опасного? Не едренбатон пускаем. Виталий пишет: цитатаА запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим? Мы ж на ГСО пускаем - значит, ступени лягут точно по экватору. Индия и Шри Ланка севернее, первая ступень до Индонезии не долетает, вторая плюхается в Тихий океан. Виталий пишет: цитатаДля конца 70х не крутовато? Там наши технологии начала 80-х реала. От норвегов - только платформа (даже переоборудовали ее наши), от Боинга - только маркетинг.
полная версия страницы