Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e --- » Ответить
Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---
SerB: Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь
SerB: Краткое изложение предлагаемого таймлайна. В начале 1965 года руководство СССР решило, что шансов обогнать американцев в гонке за высадку человека на Луне нет. Программа Н-1-Л-3 была прекращена, средства перегброшены на программы исследования с помощью автоматов. Кроме того в космической отрасли был наведен порядок - вольница Главных Конструкторов была ликвидирована, введено единое управление космической деятельностью - создано агентство Главкосмос под управлением Каманина. В результате за счет прекращения распыления сил на параллельные разработки и твердого руководства отраслью СССР достиг в космосе бОльших успехов, чем в реале. Больший упор на автоматы на начальном этапе позволил двинуть вперед электронную промышленность, а обмен технологиями с всегда стремившейся к независимости от США Францией в 1973 году - к еще бОльшему бусту электроники. В результате к 1972 году промышленное лобби в руководстве страны, возглавляемое куратором космической программы СССР Д.Ф. Устиновым (его поддержали получившие немалые выгоды откосмоса военные и КГБ) одержало верх над идеологами под водителством М.А.Суслова. В целях более явного проявления тенденции - Брежнев был убит во время встречи в аэропорту вернувшихся из полета космонавтов. Суслов был отправлен в отставку уже после успешной высадки советских космонавтов на Луну в 1975 году. Грамотно используя политическое значение космонавтики, СССР развернул активное сотрудничество с Францией. Попытка США препятствовать сближению была нейтрализована грамотным использованием руководством СССР политических и экономических рычагов, а также общей слабостью стран Запада (поражение США во Вьетнаме плюс нефтяной кризис 73-го года). Руководство СССР к 1976 году представлено, в основном, выходцами из военно-промышленного комплекса и примкнувшей к нему науки и "технической" части КГБ. Идеологи и "идеологическая" часть КГБ - во внутренней оппозиции. МИД, разведка КГБ и сельскохозяйственное лобби нейтральны. Региональное партийное руководство лавирует, однако жесткий контроль и направленная на эффективность производства (в ущерб "уравниловке") жесткая позиция "промышленников" вызывет у него недовольство.
OlegM: Вобщем все ИМХО весь смысл данной АИ сводится к простому - найти слабое звено в цепи развитых стран НАТО и выбить его. Аналогично в РИ десйтсвовали НАТОвцы примерно в тоже время - пытались выбить Чехословакию. В нашей АИ слабым звеном суждено быть Франции... Кстати я бы лучше выбрал Италию или Грецию, ну да ладно - автор сам себе хозяин. Пусть Франция. Итак Франция в очередной раз разругавшись с США и Англией вышла из НАТО. В этот момент она получает очень интересные советские предложения. Экономические предложения. Это во-первых пакет передовых технологий (космос + военные ракеты) во-вторых бабки. С бабками ИМХО будет проблема - их в таком количестве у СССР просто нет! Нефть и газ? С газом хреново - далеко, а вот нефть может быть... Ну допустим французы согласились. ИМХО ситуация очень сильно напоминает Чехословакию 1967. Им тоже тогда НАТОвцы наобещали... Рассмотрим варианты: 1. Ввод войск НАТО во Францию. Причина - просоветский мятеж, нарущение договоренностей (в частности эмбарго на продажу СССР технологий двойного назначения). 2. Экономическая блокада. Признание принадлежности Франции к советскому блоку и ввод санкций аналогичных санкциям введеным против СССР и других членов СЭВ. На этом месте я задумался, а были ли исключения - развитые страны свободно торгующие и с СССР и со США плюя на все эти барьеры. Таких я вспомнил две - Югославия и Финлядия. Ни одна ни другая не могли продать СССР никаких важных технологий или заводов...
Виталий: OlegM пишет: цитата И главное мог что угодно, например передовые немецкие и американские технологии, с этого запада поиметь в первом случае за сырье а во втором за кровь. Олег, почитайте о мытарствах комиссии Исакова в штатах, в конце 30х. "Что угодно" сначала сократилось до эсмицев фактически ПМВ, а затем до фиги с маслом. Хайтек в Россию поставлять никогда не стремились. OlegM пишет: цитата1. Ввод войск НАТО во Францию. Причина - просоветский мятеж, нарущение договоренностей А КОКОМ не предполагал процедуры выхода? OlegM пишет: цитатаНа этом месте я задумался, а были ли исключения - развитые страны свободно торгующие и с СССР и со США плюя на все эти барьеры. Индия и вроде бы кто-то из южноамериканцев. Правда насколько их считать развитыми... Случаи же нарушения КОКОМ были - один из самых громких высокочныые станки из Японии. Закончилось воплями в прессе и не очень серьезными санкциями.
OlegM: Виталий пишет:цитатаОлег, почитайте о мытарствах комиссии Исакова в штатах, в конце 30х. "Что угодно" сначала сократилось до эсмицев фактически ПМВ, а затем до фиги с маслом. Хайтек в Россию поставлять никогда не стремились. Давайте сначала Вы почитаете что было поставлено в СССР немцами в 1939-40 а потом американцами в 1941-45 хорошо? Виталий пишет:цитатаА КОКОМ не предполагал процедуры выхода? Не знаю. Я плохо ориентируюсь в договоренностях внутри НАТО. Есть документы о разрешении применения вооруженных сил на территории союзника по блоку? Виталий пишет: цитатаСлучаи же нарушения КОКОМ были - один из самых громких высокочныые станки из Японии. Закончилось воплями в прессе и не очень серьезными санкциями. Э нет! Закончилось тем что единичные случаи так и остались единичными случаями! В предложенном же АИ варианте эти единчные случаи множатся и в конце концов сметают барьер...
Mukhin: OlegM пишет: цитатаДавайте сначала Вы почитаете что было поставлено в СССР немцами в 1939-40 а потом американцами в 1941-45 хорошо? Я чего-то не дополнял. речь идёт о технологиях? и каие серьёзные технологии были проданы в СССр что немцами, что американцами (после середины 1930-х)? Радары - нет, высокооктановый бензин - нет, ТРД - только устаревшие ( и то - англичане в период правления лейбористов). Кстати я не в курсе - продали именно техпомошь, или только сами движки?
SerB: Ввод войск НАТО в о Францию в 1975 году нереален - я уже указывал, почему. Только что проиграна вьетнамская война, и при массовом антивоенном движении связываться с ядерной францией - нереально. Напомню, что даже в 1979 году и даже имея 100% казус белли - захват посольства в Иране - американцы это скушали. К тому же, как было указано - социалистической революции во Франции не произошло (СССР только что накололся на Китае, который он не мог бы контролировать, как и Францию). Так что изменения касаются только более свободной торговли СССР с Францией, а затем - и с другими западными странами. И о Сталине и Горбачеве. Сталинский экспорт был крайне беден. Фактически небольшое сравнительно с мировым производством количество хлеба. А Горбачев получил как раз достроенные нефте- и газопроводы и вплоть до падения нефтяных цен в 1988м имел значительно бОльший доступ к валюте. Вот только кризис уже миновал и суперкомпьютеры нам, как в начале 70-х IBM360 или PDP уже не продавали. А вот персоналки, кстати, продавали вполне. Первый класс на экстишках в Томском универе появился в 87-м (я как раз делал курсовик), а в центре профтехобразования школьников - аж в 86-м (там мой однокашник подрабатывал). Начав работать в Курчатовском в 88-м я получил в свое распоряжение (в паре с еще одним товарищем) 286-ю. Все былит закуплены совершенно легально. Бо стратегическим товаром не были.
Doctor Haider: Виталий пишет: цитата высокочныые станки из Японии А, скандал "Тошиба - Кронсберг"
OlegM: Mukhin пишет:цитатакаие серьёзные технологии были проданы в СССр что немцами, что американцами (после середины 1930-х)? Технологии это вопрос сложный. Немцы поставили например корабельные башни и пушки + ЕМНИП практически все новейшие образцы своей боевой техники с полным боекомплектом. Новейшие танки, истребители и т.д. Что касается амкриканцев и англичан то кроме снова таки новейших образцов военной техики и вооружений было поставлена масса новейшего оборудования и материалов. Что характерно - в том числе ЕМНИП уран и прочие необходимые для создания ядрен-батона компоненты... Будем продолжать сравнивать со временами Горбачева? SerB пишет: цитатаНапомню, что даже в 1979 году и даже имея 100% казус белли - захват посольства в Иране - американцы это скушали. Еще раз - Вы хотите заложить в свой сценарий беззубые и небоеспособные США? Пожалуйста! Однако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. В вашем варианте НАТО однозначно сливает и очень быстро! Американцы не могут этого не понимать. Это Вам не Вьетнам и не Иран. Это проиграш Холодной войны... SerB пишет: цитатаСталинский экспорт был крайне беден. Фактически небольшое сравнительно с мировым производством количество хлеба. Да, а поставки в Германию в 1939-40? Кроме того Сталин очень многое взял бесплатно. Сравните лендлиз с горбачевскими кредитами взятыми на западе... SerB пишет: цитата вот персоналки, кстати, продавали вполне. Первый класс на экстишках в Томском универе появился в 87-м (я как раз делал курсовик В 1988 я обсуждал этот вопрос в нашем харьковском универе. На мой глупый вопрос почему при всем изобилии дорогих приборов и материалов ИБМ на кафедре всего одна мне обьяснили что ее цена в инвалюте после пререпродажи через третьи страна сумасшедшая и очередь на получение ИБМ компа длиннее чем например на электронный микроскоп. SerB пишет: цитатаНачав работать в Курчатовском в 88-м я получил в свое распоряжение (в паре с еще одним товарищем) 286-ю. Да жили же люди... Ну "курчатник" что с них возмешь...
Виталий: Mukhin пишет: цитатаТРД - только устаревшие ( и то - англичане в период правления лейбористов) Разве "Нин" момент покупки устаревший? OlegM пишет: цитатаТехнологии это вопрос сложный. Немцы поставили например корабельные башни и пушки Олег, может все же именно вы почитаете про то что было и что не было поставленно в СССР в 1939-41? В Союз был продан один крейсер, вместе с ним было 2 башни ГК 203мм. Попытки же купить у Германии действительно серьезную артиллерию, калибров 380-406 мм провалились. Достаточно древнюю на тот момент зенитку "восемь-восемь" нам не продали. Танки и истребители нам продали в одном-двух экземплярах, иессно без техдокументации на постройку. Дело в том, что у Союза был полный швах со сложной техникой (станками) И то что соглашалась продавать Германия для нас было за радость. Но для самих немцев это уже хайтеком не было. А что-то более менее серьезное по мировым меркам нам или отказывались поставлять, или динамили с поставками до последнего. OlegM пишет: цитатаЧто касается амкриканцев и англичан то кроме снова таки новейших образцов военной техики и вооружений Р-51 нам поставили аж в количестве 5 штук. Причем отнюдь не с роллс-ройсовскими движками. АВ - нам поставили ноль целых, хрен десятых. Б-29 - нам поставили ноль целых, хрен десятых. Тяжелые корабли - две штуки и те времен ПМВ. Что там еще было "новейшего"? OlegM пишет: цитатаЧто характерно - в том числе ЕМНИП уран и прочие необходимые для создания ядрен-батона компоненты... Да ну? А название "Советско-Германское акционерное общество "Висмут"" вам о чем нибудь говорит???? OlegM пишет: цитатаДа, а поставки в Германию в 1939-40? Кроме того Сталин очень многое взял бесплатно. А кто вам сказал, что лендлиз это бесплатно? За него недоплатили совсем немного, миллионов двести-триста. OlegM пишет: цитатаВ 1988 я обсуждал этот вопрос в нашем харьковском универе В 1989 - Харьковский же Авиаинститут. На нашей кафедре пара эйтишек (одна точно эйти, вторая не уверен), наверху класс (для стьюдентов!) с "переходными" икстихами. Плюс пара классов с "Искрами". Что на остальных кафедрах - не в курсе. Ах да, на нашей еще купили "мультимедийный комбайн" - нечто вроде "Атари", телек, видак, считыватель для кассет. Видак с телеком иессно упер декан. На "Факеле" - на отдел - одна приличная 386DX и всякое разное типа "Нейронов". OlegM пишет: цитатаОднако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. Неправда, такой фразы там не было. Была фраза, что "коммунистическая Франция - нож в спину НАТО". Так такого и не происходит, появляется еще одна Финляндия или Швейцария, правда сильно побогаче и с лучшим географическим расположением.
SerB: OlegM пишет: цитатаЕще раз - Вы хотите заложить в свой сценарий беззубые и небоеспособные США? Они в 70-х такими и были. И более того - они такими были вплоть до 91 года (первый Ирак). Вспомните - проигрыш Вьетнама, армия фактически строится заново. 79 год - при явном казус белли - потеря контроля над важнейшим нефтяным районом и утрата союзника - Ирана. Без существенного сопротивления. 82 год - уход из Ливана при потере 200 человек. Слили Никарагуа (сандинисты загнулись только после слива Горбачева). Что было с экономикой - я уже присал. Строительство газопровода в Европу - не смогли воспрепятствовать, хотя очень хотели (это я помню хорошо), европа просто вежливо послала их и все дела. То, что СССР не воспользовался этим - целиком "заслуга" компетентности советского руководства того периода. OlegM пишет: цитатаОднако Вы сам инаписали умную фразу - дейтсвия Франции вогнали нож в спину НАТО. В вашем варианте НАТО однозначно сливает и очень быстро! Американцы не могут этого не понимать. Это Вам не Вьетнам и не Иран. Это проиграш Холодной войны... Нет. Нож в спину - это коммунистическая Франция. Вот тут можно было и едренбатоном шарахнуть. Но прочитайте еще раз внимательно этот эпизод - коммунисты выступили как рычаг давления, причем в защиту национальных интересов Франции. При этом руководство Франции было об этом Устиновым проинформировано. Задачи пролетарской революции не ставилось. Результат - Франция остается капиталистической (правда, у них традиционно вся крупная промышленность принадлежит государству, так что СССР вести с франкми дела крайне удобно). Параминистров-коммунистов - такое бывало и в реале - и ничего, мир не рухнул. СССР просто грамотно разыграл козыри, не зарываясь. Вот если бы Жискар д`Эстен поддался на американский шантаж - тогда да, тогда возможны были варианты. Собственно, поэтому американцы и отступили. А Устинов заодно решил и внутреннюю проблему - отправил в отставку вождя конкурирующей группировки - Суслова, который стоял именно за провокацию революции.
Уланов: Виталий пишет: цитата В Союз был продан один крейсер, вместе с ним было 2 башни ГК 203мм. Попытки же купить у Германии действительно серьезную артиллерию, калибров 380-406 мм провалились. Дык это, самим же нужно – вон продали уже этим русским один пост с «Бисмарка», а потом в эту «дыру» Альбакор пролетел. Виталий пишет: цитата Танки и истребители нам продали в одном-двух экземплярах, иессно без техдокументации на постройку. Емнип, делегация Гусева как раз и скупала образцы для испытаний, чтобы решить, чего нам интересно, а чего нафиг надо. А так вон даже экспериментальный Хейнкель продали. Виталий пишет: цитата Но для самих немцев это уже хайтеком не было. А что-то более менее серьезное по мировым меркам нам или отказывались поставлять, или динамили с поставками до последнего. Ну так рейх, он хоть и тысячелетний, но не резиновый. Те же «Хе» нам продавали 3 и без вооружения, только потому, что остальные шесть, на которые пушки поставить успели, купила японская делегация за неделю до. Виталий пишет: цитата АВ - нам поставили ноль целых, хрен десятых. А оно нам надо было? Виталий пишет: цитата Б-29 - нам поставили ноль целых, хрен десятых. А оно нам надо было-2? Нам «кобры» были интереснее. Виталий пишет: цитата Тяжелые корабли - две штуки и те времен ПМВ. И те в счет будущего раздела итальянского флота. А оно нам надо было-3? Сколько мы тем линкором пальнули? Виталий пишет: цитата Что там еще было "новейшего"? Фрегатики.... с радарами и главное, с СОВРЕМЕННОЙ гидроакустикой – куда более нужная и полезная для СССР в те дни вещь, чем АВ и ЛК. Виталий пишет: цитата А кто вам сказал, что лендлиз это бесплатно? За него недоплатили совсем немного, миллионов двести-триста. Ну, я тоже до сих пор наивно полагал, что собственно американский ленд-лиз – это бесплатно. Другое дело, что мы а)заказывали сверх ленд-лиза б)после войны отказались часть поставленного возвращать.
Динлин: Во ввод войск во Францию не верю, ибо страна ядераная (в отличии от Чехословакии). Поэтому поддерживаю именно вариант Франции, а не Италии или Греции.
SerB: Уланов пишет: цитатаНу, я тоже до сих пор наивно полагал, что собственно американский ленд-лиз – это бесплатно Нет. Платили либо кровью, либо деньгами. Т.е. не оплачивалась только уничтоженная во время боевых действий техника.
OlegM: SerB пишет: цитатаНет. Нож в спину - это коммунистическая Франция. Значит я Вас неверно понял. Сейчас я с Вами в корне несогласен. Коммунистическая Франция это как раз пол-беды, а вот капиталистическая Франция сохраняющая все связи и выгоды своего положения на рынке стран НАТО и при этом забившая болт на все договоренности и активно продающее как свое так и перепродающая чужое в СССР вот это детйсвительно "нож в спину". За следующие несколько лет Франция становится крупнейшим экспортером газа, нефти, стали, цветных металлов, урана, ядерных технологий, плохих но дешовых грузовиков, водки, икры и т.д. и т.п. При этом Франция в огромных обьемах закупает современное оборудования, которое тут же в нераспечатанных контейнерах отправляется в СССР. Вот это дейтсвительно . А коммунистическая Франция это вобщем фигня - через 5 лет международной блокады она скатится по уровню промышленности и технологий ниже Чехословакии и ГДР... По поставкам в СССР в 1939-45 отвечу позже строго по спискам...
OlegM: Вот интеерснпя ссылка по немецким поставкам: http://www.contrtv.ru/print/1202/ В начале 1930-х годов ввоз промышленного оборудования в нашу страну достигает рекордного уровня. При этом основными поставщиками являлись Германия, предоставившая в 1931 году Советскому Союзу кредит на сумму 300 млн. марок, а также Соединённые Штаты. В результате 9 апреля 1935 года было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». В соответствии с ним советское правительство получило право разместить под гарантию правительства рейха заказы германским фирмам на 200 млн марок. Эти заказы должны были представлять собой оборудование для фабрик, машины, аппараты, изделия электропромышленности, оборудование нефтяной и химической индустрии, транспортные средства, оборудование лабораторий и т.д. Сюда же входила и техническая помощь. Реально по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок. Поставки советских товаров в покрытие кредита должны были начаться с конца 1940 года, а закончиться в 1943 году. Однако СССР так и не приступил к его погашению, а после 22 июня 1941 года вопрос о советских поставках отпал сам собой. Таким образом, полученный в 1935 году от Гитлера кредит можно рассматривать как безвозмездную финансово-техническую помощь. В результате 19 августа 1939 года было подписано советско-германское кредитное соглашение. По сравнению с предыдущими подобными договорами его условия были чрезвычайно выгодны для нашей страны. СССР получал 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет. Помимо кредита, предусматривалось размещение советских заказов в обмен на поставки сырья и продовольствия. С 26 октября 1939 года в Германии находилась советская делегация в составе 48 человек во главе с наркомом судостроения И.Ф.Тевосяном. Среди её членов были авиаконструктор А.С.Яковлев, будущий виднейший ракетчик С.П.Королёв, ведущие специалисты по военно-морскому делу, танкостроению, артиллерии, химической защите, станкостроению. Посетив многие немецкие заводы, судоверфи, полигоны, военные корабли, советские представители ознакомились с интересовавшим СССР заводским оборудованием, производственными процессами, технологиями. Особое внимание уделялось новинкам германской военной техники. Во-первых, уникальное промышленное оборудование. По данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук. Тем временем немецкие станки продолжали поступать в нашу страну. Как воспоминал нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин: «В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники» (Шахурин А.И. Крылья победы. Изд. 3-е, доп. М., 1990. С.108). Помимо «Лютцова», для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельных прачечных, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое. Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, средний танк Т-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы.
OlegM: Обширной оказалась закупка самолётов: «Хейнкель-100» (He-100) — 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) — 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) — 2 штуки, «Брюккер В.И.-131» (Bu-131) и «Брюккер В.И.-133» (Bu-133) — 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) — 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) — 2 штуки, «Мессершмитт-109» (Bf-109E) — 5 штук, «Мессершмитт-110» (Me-110) — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями. Кроме того, в июне 1940 года фирмой Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg A.G. советскому внешнеторговому объединению «Машиноимпорт» были проданы семь дизельных двигателей типа G7Z52/70 мощностью 2200 л.с. и тринадцать типа G7V74 мощностью 1500 л.с., изучение которых способствовало развитию отечественного двигателестроения. Закупленная немецкая авиационная техника была направлена для изучения в НИИ ВВС, только что созданный в Подмосковье Лётно-исследовательский институт (ЛИИ), ЦАГИ, ЦИАМ и другие организации. Кроме того, по просьбе наркомата авиационной промышленности, некоторые самолёты совершили перелёты на заводские аэродромы авиационных предприятий в Горьком, Воронеже, Казани, Харькове. Всего в 1940 году с немецкими самолётами получили возможность ознакомиться около 3500 конструкторов и инженеров. В результате этих исследований в 1940 году были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность. Так, на заводе №213 в Москве было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протектированных баков для СБ, 30 — для Су-2 и столько же — для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность.
SerB: Дешевые, но плохие грузовики, а также "Нивы", "Уазы" - см "Спрут-3" про комиссара Каттани ;-), станки (металлоемкие типа прессов и пр) СССР и так продавал вовсю. Причем покупали, в том числе Британия и Италия. Для этого Франция не нужна, проблема была в очень узкой нише металлоемкой продукции. Сырьевые товары, водку и икру и так покупали весьма охотно. Вот продавать при СССР их старались поменьше, это сейчас сидим на трубе как наркоша на игле. Ядерные технологии продавали только СЭВ-у, причем тоже ограниченно - попытку ГДР наладить полный цикл отсекли с полпинка. Вот с поставкой в СССР оборудования - это (_._) , но армия ФРГ, Британская Рейнская армия и группировак США в Германии, зажатые между ВД и коммунистической Францией - это (__о__) . А уж если учесть, что где Франция, там и Италия - то это полный капец. Так что ИМХО из двух задниц выбрали бы - в краткосрочной перспективе - меньшую. Бо бОльшая - это либо чистый слив, причем сразу, либо переход холодной войны в горячую в заведомо проигрышных условиях, причем тоже сразу. А так был хоть шанс потрепыхаться - скажем, вкачать бабло в Китай и попробовать создать СССР проблемы на Востоке, можно было бы гадить по-мелкому, можно было бы попробовать отыграться при смене правительства Франции через несколько лет.
SerB: По оборудованию - опять-таки, заметьте, все - в условиях экономического кризиса. Надо было вылазить из Веймарской разрухи, и очень нужны были бабки и сырье, которое таки поставляли.
Mukhin: OlegM пишет: цитатаВ результате 9 апреля 1935 года было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». Жаль, что без ссылки OlegM пишет: цитатаПо данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Особый интерес в этом смысле представляет "Ведомость потребности металло-режущего оборудования по заводам I ГУ НКАП на 1941 г." (РГАЭ. Ф.8044. Оп.1. Д.413. Л.156.). Согласно этому документу общая потребность самолётостроительных заводов в подобных стан-ках на 1941 г. составляла 31632 единицы, а на 1 октября 1940 в наличии состоя-ло лишь 12985. Таким образом, НКАП ожидал прибытия ещё 14400 отечествен-ных металлорежущих станков, и 4247 – импортных. Это только по 1 главку НКАпа. По стране эти 6 тыс. станков - мелочь. самое главное - технологии. Т.е. инотехпомощь. Вот с американцами дейстительно были заключениы очень важные соглашения на техпомощь - М-25, "Дакота". С французами - м-100 и М-85. Но это всё до 1935 г.
Динлин: Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь Не такая уж и мелочь. Я встречал цифру, что во время ВОВ во всей советской промышленности было всего-то 55.000 металлорежущих станков, а в немецкой - 120.000.
SerB: Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь. Главное в данном случае не количество, а качество. Как, впрочем, и в предлагаемой альтернативе в части, касающейся электроники.
Стас: Я читаю. Видимо, намечается строительство советско-международной (?) базы на Луне. И жду, будет ли в конце 70-х (с очередным противостоянием Марса) международная экспедиция на Марс под флагом ООН и на ядерном двигателе, инициированная СССР (в своих темах я это фантазировал). Или это где-то в 90-е будет. И ещё - жду, что же начнётся в 1979-1980-1981-м году, когда попрёт неоконсерватизм и появятся президент США Рональд Рейган, премьер Великобритании Маргарет Тэтчер и Кароль Войтыла - Римский Папа Иоанн-Павел Второй. Какой крестовый поход против коммунизма они устроят (в смысле - насколько сильнее и нервнее реала?).
SerB: К концу 80-х - на Марс не успеть никак. Скорее, 96, если раньше не посыплется. А консперваторы (неоконы - это уже 2000г) - да, брать реванш будут жестко. Посмотрим, что как.
OlegM: SerB пишет: цитатаА так был хоть шанс потрепыхаться - скажем, вкачать бабло в Китай и попробовать создать СССР проблемы на Востоке, можно было бы гадить по-мелкому, можно было бы попробовать отыграться при смене правительства Франции через несколько лет. Не думаю. Тут начинат играть роль сразу несколько взаимоусиливающих факторов. 1. Огромная дырка в блокаде СССР вызовет массовые прорывы и на других участках. Дейтсвительно чем мы хуже французов? Будут думать работники ИБМ... 2. Экономика Франции резко пойдет вверх. Только на проценте за транзит они столько сделают... В результате соседям тоже захочется пожить как французы. В РИ этот синдром (правда более слабый) наблюдался у соседей Югославии. 3. Экономика СССР совершает тнехнологический скачок сходный с 30ми. В результате как минимум вырастет количество и качество советского хай-тех экспорта. Обратите внимание - пункты 1,2 и 3 взаимосвязанные и взаимоцсиливающие... Mukhin пишет: цитатаПо стране эти 6 тыс. станков - мелочь. Вопрос КАКИХ станков. Ссылкой подтвердить не смогу но ИМХО в большинтсве случаев речь идет о точном и специальном оборудовании которое в СССР просто не производилось. Т.е. сравнивать надо 6000 и ноль! В любом случае, я предлагаю не вдаваться в детали а признать что сотрудничество Сталина с Гитлером, а потом с Рузвельтом дало СССР в плане технололгий и оборудования гораздо больше чем дружба Горби с Рэйганом и Бушем, и что-то мне подсказывает что виновник этого совсем даже и не Горби...
Уланов: SerB пишет: цитатаТ.е. не оплачивалась только уничтоженная во время боевых действий техника. А остальное, согласно договору, надо было вернуть ПОСЛЕ войны. С чем и возникли заморочки.
SerB: OlegM пишет: цитатаНе думаю. Тут начинат играть роль сразу несколько взаимоусиливающих факторов. 1. Огромная дырка в блокаде СССР вызовет массовые прорывы и на других участках. Дейтсвительно чем мы хуже французов? Будут думать работники ИБМ... 2. Экономика Франции резко пойдет вверх. Только на проценте за транзит они столько сделают... В результате соседям тоже захочется пожить как французы. В РИ этот синдром (правда более слабый) наблюдался у соседей Югославии. 3. Экономика СССР совершает тнехнологический скачок сходный с 30ми. В результате как минимум вырастет количество и качество советского хай-тех экспорта. Обратите внимание - пункты 1,2 и 3 взаимосвязанные и взаимоцсиливающие... Однако это ПОТОМ. А коммунистическая Франция под боком (ну или радиоактивные руины под задницей) - СЕЙЧАС, сразу. Причем - СССР может в создании этих руин и не участвовать. Вы дадите гарантию, что французы утрутся? Предполодим, вероятность-то есть. Но нужна гарантия на 99 и 9 в периоде процентов. К тому же у французов - хе-хе, теперь - неплохие ракетные технологии. И США не вполне уверены, что только "семерочные". Да Форд только заикнись о военной операции - импичмент будет на следующий же день, после Вьетнама-то. А вот с "Потом" - можно думать, можно выстраивать стратегию, можно пробовать альтернативные варианты. К примеру - увидеть, что СССР не форсирует события - значит, время есть. И начать, скажем, разваливать СССР изнутри, как оно и случилось в реале. Да, с электроникой русские подвыправились - но неповоротливость госмашины и госэкономики никуда не делась. Это - рычаг, да еще какой. Или через Китай. Китай накачивается производством - как в реале, только пораньше и поактивнее. В результате американские компании имеют бешеную прибыль за счет дешевой рабочей силы, а у СССР под боком - уже не отсталый сосед, а индустриальная держава. С амбициями. С обидами. Подпираемая с тылу всеж-таки мощнейшей экономикой мира.
OlegM: SerB пишет:цитатаВы дадите гарантию, что французы утрутся? Дам. Видел это в Чехии и разговаривал с чехами участниками тех событий - невозможно организованно воевать против собственных командиров вопреки всем наработкам и учениям. Вот если дать Франции хотя бы несколько недель на формирование независимой армии под новые задачи... SerB пишет:цитатаК тому же у французов - хе-хе, теперь - неплохие ракетные технологии. И США не вполне уверены, что только "семерочные". Не успеют развернуть... SerB пишет:цитатаА вот с "Потом" - можно думать, можно выстраивать стратегию, можно пробовать альтернативные варианты. Я не думаю что амеркианское правительство даже в 70х было столь близоруко... SerB пишет: цитатаИли через Китай. ЕМНИП в 70х Китай в США рассматривался врагом даже худшим чем СССР - дурной но с бомбой! И Вы предлагаете его раскачать технологиями?
SerB: OlegM пишет: цитатаДам. Видел это в Чехии и разговаривал с чехами участниками тех событий - невозможно организованно воевать против собственных командиров вопреки всем наработкам и учениям 1. Какими силами занимаем Францию? Американских войск во Франции нет. Расквартированными в Германии? А что делает Советская армия, видя разворачивающийся в бардаке тыл, заботливо подставленный под кирзовый сапог? А может и немцев попросим помочь? То-то французы будут рады... 2. Войска США только что выпнуты под задницу из миили...ерного Вьетнама. А тут Франция. Каков будет боевой дух армии США? 3. А с какого перепугу Вы решили, что французские офицеры побегут встречать армию США цветами? Их товарищи - такие же офицеры - слетали на Луну и орбитальную станцию. Другие их товарищи готовят к полету уже французские космические ракеты и осваивают (пока на макетах) французские космические корабли. Большевики оказались вполне приличными людьми, ну пьют разведенный спирт вместо божоле - и что? У них холодно. А эти сумасшедшие янки мало того что сами закрыли свою космическую программу, так еще и другим не дают. А главное. Откуда у администрации США уверенность, что все пройдет гладко? Они уже будучи несравненно сильнее не рискуют взять к ногтю придурошную Северную Корею, у которой то ли есть бомба, то ли нет - а у Франции есть точно. У Северной Кореи союзников по большому счету нет - а у Франции случись что - весь Варшавский Договор. Куба под боком - ее окоротить не смогли - а до Франции Советам всяко ближе. Нет, нереально. И главное - успеют франки развернуть ракеты, не успеют... Главное, что МОГУТ успеть. Вот в чем проблема-то.
SerB: OlegM пишет: цитатаЕМНИП в 70х Китай в США рассматривался врагом даже худшим чем СССР - дурной но с бомбой! И Вы предлагаете его раскачать технологиями? Про визит Никсона в Китай Вы, конечно, тоже не слышали? ;-)
ымы: Тема интересная. Но в экономике автора заносит. SerB пишет: цитатаамериканские компании имеют бешеную прибыль за счет дешевой рабочей силы В 70-х? Они при этом имеют рост безработицы в США, проблемы с собственным населением, и главное - китайские товары они продавать куда будут? В США? Нет в то время новых, не освоенных рынков с платежеспособным населением. Так что, отпадает Китай.
Виталий: Уланов пишет: цитатаДык это, самим же нужно С крупнокалиберной артиллерией все же имелось две тенденции, одна - самим не хватает, вторая - нефиг вооружать будущего врага. Какая была определяющая - сказать не могу. Но саботаж на "Петропавловске" - говорит за вторую. Уланов пишет: цитатаЕмнип, делегация Гусева как раз и скупала образцы для испытаний, чтобы решить, чего нам интересно, а чего нафиг надо. Но продавали таки далеко не все. Имхо может быть еще один момент, немцы (по крайней мере некоторые) представляли наш технический уровень и могли продавать довольно многое, надеясь что в ближайшее время мы это не освоим. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было? Ну, в письме просили и Кузнецов хотел. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было-2? Таки потом понадобилось. Уланов пишет: цитатаА оно нам надо было-3? Сколько мы тем линкором пальнули? Так потому и не пуляли, что он был "в счет". Как я понял если бы ЛК утоп, то на долю итальянского флота надеяться бы не пришлось. Уланов пишет: цитатаФрегатики.... с радарами и главное, с СОВРЕМЕННОЙ гидроакустикой – куда более нужная и полезная для СССР Угу. И тральщики, и охотники. Вот только они полезны были не только СССР, но и союзникам. Т.к. прикрывали те же конвои, а часть этих поставок затачивалась против Японымамы. Уланов пишет: цитатаНам «кобры» были интереснее. Имхо "Мустанги", и новые "Спитфаеры" в 41-42 былибы куда интереснее. OlegM пишет: цитатаСсылкой подтвердить не смогу но ИМХО в большинтсве случаев речь идет о точном и специальном оборудовании которое в СССР просто не производилось. Именно. И которое для Запада было не так чтоб уж совсем хайтеком. OlegM пишет: цитатаа признать что сотрудничество Сталина с Гитлером, а потом с Рузвельтом дало СССР в плане технололгий и оборудования гораздо больше чем дружба Горби с Рэйганом Да. И основная причина это тот уровень на котором находился СССР в 30х. Уланов пишет: цитатаА остальное, согласно договору, надо было вернуть ПОСЛЕ войны. С чем и возникли заморочки. А приснопамятный "Эдинбург"? А встречные поставки из СССР?
Уланов: Виталий пишет: цитатаС крупнокалиберной артиллерией все же имелось две тенденции, одна - самим не хватает, вторая - нефиг вооружать будущего врага. Какая была определяющая - сказать не могу. Но саботаж на "Петропавловске" - говорит за вторую. А пост «Бисмарка» - за первую. Виталий пишет: цитата Ну, в письме просили и Кузнецов хотел. И что дальше? Собрать авиагруппу по методу Анисимова и – вперед, на «Тирпиц»? Или летчиков тоже в ленд-лиз возьмем? Виталий пишет: цитата Таки потом понадобилось. Таки потом и сделали, когда понадобилось, а в войну оно нам зачем? Виталий пишет: цитата Так потому и не пуляли, что он был "в счет". Как я понял если бы ЛК утоп, то на долю итальянского флота надеяться бы не пришлось. Ну, наши черноморские ЛК тоже не активничали особо. И вообще, «большие горшки – это попил армейских средст»(с)Исаев. Виталий пишет: цитата Угу. И тральщики, и охотники. Вот только они полезны были не только СССР, но и союзникам. Т.к. прикрывали те же конвои, а часть этих поставок затачивалась против Японымамы. С такой логикой можно сказать, что ВСЕ поставленное СССР, а также произведенное самим СССР было полезно не только СССР, но и союзникам – потому как против общего врага. Или эскортники СФ прикрывали конвои между Англией и США? Виталий пишет: цитата Имхо "Мустанги", и новые "Спитфаеры" в 41-42 были бы куда интереснее. КТО Вам родит «Мустанг» в 41-42??? Гляньте на даты подписания контрактов. А «Спиты»... спорно, у «Кобры» все же пушечка, а на роль «легкого» у нас свой «Як» имелся. Виталий пишет: цитата А приснопамятный "Эдинбург"? А встречные поставки из СССР? Еще раз – КРОМЕ ленд-лиза были еще и сверх-плановые заказы советских представителей.
OlegM: SerB пишет:цитатаА что делает Советская армия, видя разворачивающийся в бардаке тыл, заботливо подставленный под кирзовый сапог? А что делала армия НАТО глядя как советские танки медленно (24-48 часов) наваливаются на мятежную Чехословакию? SerB пишет: цитатаА с какого перепугу Вы решили, что французские офицеры побегут встречать армию США цветами? Нет не побугут. Но ситуация будут как в ЧССР - полная растерянность когда вчерашний друг вдруг пришел без спроса (без спроса садились на военные аэродромы) и пинками погнал всех солдат и офицеров по домам. SerB пишет: цитатаА главное. Откуда у администрации США уверенность, что все пройдет гладко? У СА тоже не было уверенности, просто альтернатива - танки НАТО под Ужгородом еще страшнее... SerB пишет: цитатаПро визит Никсона в Китай Вы, конечно, тоже не слышали? ;-) Ну и что? Нет если хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай. Кстати для СССР пользы от этого возможно будет больше чем вреда - падают последние идеологические предрассудки и становится очевидно что противостояние идет не между коммунизмом и капитализмом а между двумя конкретными сверхдержавами... Насчет Франции я думаю что до вторжения все-таки не дойдет и НАТО ограничится экономической блокадой с одновременным спонсированием французских реакционных движений...
Читатель: OlegM пишет: цитатаесли хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай Не понял где альтернатива. Именно это по-большому счету мы и имеем, с того самого визита Никсона и по сей день. ЗЫ. Американцы китайцам в семидесятые-восьмидесятые даже оружие поставляли и поддержали во время конфликта с Вьетнамом
OlegM: Читатель пишет: цитатаНе понял где альтернатива. Альтернатива в том что лагеря, прежде идеологически выдержанные смешались - коммунистический Китай входит в американский лагерь а капиталистическая Франция в советский. Думаю вскоре этих исключений станет больше. Скажем проамкериканская Югославия и Албания и просоветские Италия, Финляндия, Швеция...
Читатель: OlegM пишет: цитатакоммунистический Китай входит в американский лагерь а капиталистическая Франция в советский. А в реале тоже самое было. Капиталистическая Индия на стороне СССР, комунистический Китай на стороне США. Никого это особо не удивляло, хотя Франция, да, если в ОВД войдет будет странно...
SerB: OlegM пишет: цитатаА что делала армия НАТО глядя как советские танки медленно (24-48 часов) наваливаются на мятежную Чехословакию? 24-48 часов - это практически мгновенно. А разница: - У Чехословакии не было ЯО - Советская Армия не была тогда в раздрае от проигранной войны, а американская, напротив, увязла во Вьетнаме - У ВД было преимущество по обычным вооружениям. Кроме того, специфика НАТО - демократические процедуры-с. На военную операцию в отсутствие агрессии нужно согласие ВСЕХ членов. OlegM пишет: цитатаНет не побугут. Но ситуация будут как в ЧССР - полная растерянность когда вчерашний друг вдруг пришел без спроса (без спроса садились на военные аэродромы) А на ракетные базы они тоже без спроса высадятся? И на АПЛ "Редутабль"? Или сразу ее потопят, а потом извинятся? OlegM пишет: цитатаУ СА тоже не было уверенности Видимо, как раз была. Существенный перевес в сухопутных частях, меньшее время реакции ВД по сравнению с НАТО - из-за особенности НАТОвского устава. OlegM пишет: цитатаесли хотите рассматривайте проамеркианский (но при этом коммунистический!) Китай. Кстати для СССР пользы от этого возможно будет больше чем вреда - падают последние идеологические предрассудки и становится очевидно что противостояние идет не между коммунизмом и капитализмом а между двумя конкретными сверхдержавами... Собственно, с визита Никсона по Тянаньмень так оно и было. Проамериканский и коммунистический. А насчет деилогизации - так ИМХО она проходит сплошной нитью по всему таймлайну. OlegM пишет: цитатаНасчет Франции я думаю что до вторжения все-таки не дойдет Я тоже так думаю. OlegM пишет: цитатаи НАТО ограничится экономической блокадой с одновременным спонсированием французских реакционных движений... Спонсирование французских реакционных движений - однозначно. А насчет экономической блокады - это как? Топить советские и французские корабли??? Или все-таки эмбарго? Ну давайте отзеркалим любимый Вами пример. В 68-м войска ВД не вошли в Чехословакию, ограничившись эмбарго. Как Вы думаете, долго ли Чехословакия останется ЧССР? А как Вы думаете, каково будет впечатление у других стран ВД? И потом - какова мотивировка эмбарго? Только что состоялся полет "Союз-Аполлон". Как объяснить, что Штатам можно, а Франции нельзя?
SerB: Читатель пишет: цитатахотя Франция, да, если в ОВД войдет будет странно... Настолько странно, что этого не будет ;-)
OlegM: Читатель пишет: цитатаА в реале тоже самое было. Капиталистическая Индия на стороне СССР, комунистический Китай на стороне США. Не было такого! Торговля да, но не вхождение в военно-политический блок. ЕМНИП Индия была одним из лидеров нейтралов. А что могла дать Идния СССР в плане высоких технологий? Точно также и Китай в мире где жив СССР прежде всего интересует США как военный а не экономический партнер... SerB пишет: цитатаКроме того, специфика НАТО - демократические процедуры-с. На военную операцию в отсутствие агрессии нужно согласие ВСЕХ членов. Угу, особенно в Ираке... Что касается ОМП, то она союзнаками насится очень быстро - за часы. Да и не станут французы его применять в такой сложной внутриполитической обстановке. Однако мы вроде договорились обойтись без прямого вторжения и ограничится блокадой? цитатаА насчет деилогизации - так ИМХО она проходит сплошной нитью по всему таймлайну. А вот это ИМХО очент интересная АИ! Противостояние СССР и США без идеологии... SerB пишет: цитатаА насчет экономической блокады - это как? Топить советские и французские корабли??? Или все-таки эмбарго? Думаю скорее эмбарго но могут быть и инцеденты... SerB пишет: цитатаНу давайте отзеркалим любимый Вами пример. В 68-м войска ВД не вошли в Чехословакию, ограничившись эмбарго. Как Вы думаете, долго ли Чехословакия останется ЧССР? Естественно нет, войска ввели тогда когда ЧССР уже падала в обьятия НАТО. Если бы опоздали то поимели бы 1990 год на 30 лет раньше и гораздо мощнее. Вйска НАТО вводятся в течении недели, затем страна заваливается гуманитарной помощью. Денежная реформа - крона выкупается например за 2-4 марки. Огромные деньги переводятся на счета заводов, институтов, колхозов. Эйфория в течении одного-трех лет и только потом ЧССР превратится в то что и положенно - укрепрайон НАТО. Собственно я все это видел в Польше в начале 90х, аот только до укрепрайона не успели дойти - появилась мятежная Украина... SerB пишет: цитатаА как Вы думаете, каково будет впечатление у других стран ВД? Плохое, очень плохое. Поэтому я и говорю что без военного конфликта или как минимум резкого обострения Холодной войны не обойдется... SerB пишет: цитатаИ потом - какова мотивировка эмбарго? Нарушение договоренностей о запрете поставок СССР технологий двойного назначения.
SerB: OlegM пишет: цитатаНарушение договоренностей о запрете поставок СССР технологий двойного назначения Только вот куда мы при этом пристегнем 360-ю серию ИБМ? В детские игрушки?
полная версия страницы