Форум » Таймлайны - База Данных » Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК » Ответить
Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
диггер: Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
Крысолов: Извините, что вторгаюсь, но кто-то помнит что в МЦМ-2ТК с танками? Т.е. то что они появятся это несомненно, но как их дальнейшее развитие, теория и практика? Немцы-то, так и не успеют освоить их производство... Не будет ли некого замедления развития танкостроения?
Sergey-M: Виталий пишет: цитата.е. на новом аэродроме уже есть свой БАО. Ага, и как на аэродоме Смоленска в июле 41 окажется немецкий БАО? таки все равно приедет из родной пруссии авто или жд транспортом.А его скорость ограничена
Вандал: Виталий пишет: цитатаСтянуть в Финский залив все оставшиеся додредноуты Стянут. БрБО будут действовать на правом фланге, в шхерах. Хотя у них есть серьезное преимущество: новые артустановки, обладающие значительно большей дальностью, что позволит этим корабликам гонять тральщики, оставаясь вне действительного огня ХохЗееФлоте. Виталий пишет: цитатадля успокоения совести перевооружить их новыми 12-дюймовками В кольцевые погреба "Андрея Первозваного" не влезали снаряды образца 1911. И надо переделывать все приводы, систему уравновешивания орудий и башен и т.д. и т.п. А переделывать все это вместе с погребами - это уже получится сумма, сравнимая со стоимостью постройки. К тому же, есть у меня подозрения, что новые орудия в старую башню не влезут. Виталий пишет: цитатаи для боя на минно-артилерийской позиции их вполне хватит. Со старой артиллерией их дальнобойность уступает дальнобойности немецких линкоров, а учитывая их картонное по сравнению с немецкими дредноутами бронирование - участь их незавидна. Хотя в 1915 "Слава" себя показала неплохо. Но это из разряда "голь на выдумки хитра". На бумаге же эти додредноуты по сравнению с немецкими дредноутами даже первого поколения выглядят смертниками. Для противостояния дредноутам нужно что-то из той же категории, хотя бы по броне и артиллерии. Виталий пишет: цитатаСтоимость одного 82мм миномета обр. 36 - 6750 руб. Стоимость 3-дм. орудия обр. 27 года - 18 850 руб. Осколочно-фугасный снаряд 76,2мм - порядка 90 руб, Стоимость мины - не знаю. ОК, спасибо.
Вандал: awas пишет: цитатаСообщения о заблаговременной подготовке мин для огневого налёта я тоже не раз видел. Ах это. Ну да, как способ повышения скорострельности в случае наличия времени на предварительную подготовку, годится. Но как штатный метод? Маловероятно. awas пишет: цитатаВ полной мере, разумеется, не могут. Но в обсуждаемой нами экологической нише -- постановка огневой завесы на пути наступающей пехоты -- они вполне взаимозаменяемы. Не вполне. 1. У минометов радиус действия меньше. 2. Управление ими децентрализовано. Таким образом там, где трехдюймовки, "скооперировавшись", могут отразить атаку полка, миномету могут задержать лишь 1-2 роты (фронт наступления роты в то время 150-200 м, полка - 1-1,8 км). awas пишет: цитатаА откуда магическая дата "до конца 20-х"? Читайте предыдущие ветки. В начале 30-х армия начинает принимать на вооружение новые образцы. Появляются новые идеи. Те же лафеты Депора (с раздвижными станинами), например. Образцы первой мировой стремительно устаревают. awas пишет: цитатаВроде бы в РИ на складах эти пушки не заржавели даже до начала 1940-х. И у нас не заржавеют. Надо же чем-то вооружать дивизии второй и третьей линий. awas пишет: цитатаИ почему потребовались именно пушки, а не миномёты? Читайте Кириллова-Губецкого, у него кое-что есть по ходу развития военно-артиллерийской мысли (в первую мировую - гаубизация, в 20-30-е - переход от гаубиц к пушкам-гаубицам). И еще. В мемуарах Баграмяна встречал его разговор со Сталиным в 1942 году. Тогда Сталин сказал примерно так: "Немцы - дураки. Приняли на вооружение сложную и дорогую 105-мм гаубицу как основное орудие. В результате они их имеют мало. Мы же приняли на вооружение очень дешевую и массовую трехдюймовую полевую пушку, которыми можем насытить войска. И тогда мы будем иметь перед немцами преимущество в массе металла. Это залог нашей победы". При всем уважении к 81-мм минометам - против полевых укреплений они бессильны. А трехдюймовки пусть не первым снарядом, а сосредоточенным огнем целого подразделения, могут разобрать трехнакатный блиндаж по бревнышкам. И четырехнакатный тоже. Так что тоже концепция. awas пишет: цитатаВы пока не ответили. А без этого трудно решить, следует ли взяться за пушки или всё же за миномёты Или ищите сами, или не беритесь. Могу сказать сразу: если Вы собираетесь предложить замену трехдюймовок 81-мм минометами - это не пройдет, как бы Вы ни пытались доказать правильность такого подхода. Я убежден, что ни в 20-е, ни в 30-е такое решение не могло родиться в мозгах артиллеристов. Оно было бы воспринято или как экстравагантное чудачество, или как вредительство. Если же Вы про замену минометами полковой артиллерии, то я, в принципе, согласен. Тем более, что и заменять, собственно, нечего. На этом я закругляюсь, после чего исчезну на какое-то количество дней. To Крысолов: если у них тут чересчур фантазия разыграется - рубите ветку с плеча.
Крысолов: Вандал пишет: цитатапосле чего исчезну на какое-то количество дней Возвращайтесь поскорее!
Виталий: awas пишет: цитатаравно желательно, чтобы глубина каждого из них была побольше -- это наращивает вероятность попадания при ошибке в определении дистанции. У меня есть смутное имхо, что на дистанциях свыше тысячи метров критично не определение дистанции и соответственно превышение траектории, а уход пули вбок, снос под воздействием ветра и т.д. А это увеличением калибра не лечится. awas пишет: цитатаСогласен. Но если глубина поражаемого пространства достаточно велика, беспокоиться надо только о прицеливании по направлению, а не по дальности, и ведение огня упрощается. Скорее не о прицеливании по направлению, а о рассеянии по направлению. awas пишет: цитата аналогичной причине и кучность боя упомянутого патрона .338 Lapua Magnum на дистанциях, превышающих полкилометра, куда лучше, чем патрона 7.62*51 -- хотя начальная скорость у него меньше Вы не правы, у Lapua скорость выше. Вот вам табличка awas пишет: цитатаПо-моему, в данном случае Вандал близок к истине: на этой дистанции траектория такого патрона, кажется, выходит за пределы поясной мишени, хотя и остаётся в пределах ростовой. Делаем ствол милиметров в пятьсот, стрельбу с закрытого затвора, получаем нечто вроде "бэби-гаранда". Цена будет высокой, но требуемые хар-ки можем получить. awas пишет: цитатаА это, насколько я помню, было связано только с ограниченностью выпуска. Конструкция и технология ППД существенно проще трёхлинейки, Это вы как бы сильно ошибаетесь. Конструкция и особенно технология ППД куда сложнее трехлинейкиной. Обусловленно это, в частности большим количесвом фрезеровальных работ. ППШ значительно дешевле, его стоимость указывается в пятьсот-с-копейками (570 что ли) рублей, но тут совсем не ясно. НА тот же период стоимость трехлинейки - указанна порядка полутора сотен рублей. Имхо все же речь идет о военном производстве, когда на ППШ шли к примеру бракованные винтовочные стволы. Но ППШ в 20х имхо создать невозможно. awas пишет: цитатаЕсли призывника удаётся обучить разборке и чистке трёхлинейки -- с пистолет-пулемётом он тоже справится (мелких деталей там куда меньше). Ключевое слово _если_. Винтовку как я понимаю не чистили вообще. Ну или чистили раз в полгода, под неусыпным руководством унтера. Невозможность вооружения российского солдата автоматическим оружием - это слова Федорова. Для которого разработка автоматической винтовки была делом всей его жизни. awas пишет: цитатаСобственно, мы с Вандалом как раз и спорим о том, достаточно ли опыта, уже накопленного в ПМВ, чтобы сломать более раннюю традицию дальнобойной винтовки. Имхо нет. awas пишет: цитатаШирокорад красочно описывает интриги вокруг автоматического гранатомёта Таубина. Красочного описания не видел, но это как раз тот случай, когда верить АБШ не стоит. Ниже есть тема Альтернативные гранатометы Таубина awas пишет: цитатаНасколько я понимаю, это из-за ограниченного выпуска. СТЭн и ППШ -- изделия массовые, поэтому сравнительно дешёвые. "стэн" он еще и очень хреновый. Нормальный ПП с приличной дальностью стрельбы, да еще в 20е-начале 30х будет стоить дорого. awas пишет: цитатаЗдесь уже обсуждались проблемы точности изготовления и износа патронника. Как я понимаю "за время пути, собачка могла подрасти". Т.е. низкое качество патронников имевшее место в конце XIX - начале XX века из-за относительного роста культуры производства сошло на нет.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВ кольцевые погреба "Андрея Первозваного" не влезали снаряды образца 1911. И надо переделывать все приводы, систему уравновешивания орудий и башен и т.д. и т.п. А переделывать все это вместе с погребами - это уже получится сумма, сравнимая со стоимостью постройки. Я в курсе. Башни должны быть иессно новые, (полностью!) уравновешены сами по себе. Задача вроде бы решаема. Экономия на корпусах, машинах (новые турбины совсем не дешевы), общем количестве башен, броне. Кстати есть еще вариант попробовать можернизировать старые башни, хотя бы подняв угол возвышения. Вандал пишет: цитатаХотя в 1915 "Слава" себя показала неплохо. Но это из разряда "голь на выдумки хитра". Это первое. Второе - вероятность того что на минно-артилерийскую позицию припрется _весь_ "Флот Открытого Моря" невелика. А с тем кто припрется вполне возможно справяться и "старички" Вандал пишет: цитатаНу да, как способ повышения скорострельности в случае наличия времени на предварительную подготовку, годится. Но как штатный метод? Как я понимаю это именно штатный метод. Вандал пишет: цитатаПриняли на вооружение сложную и дорогую 105-мм гаубицу как основное орудие. В результате они их имеют мало Боюсь тов. Сталин ошибался. 10,5 cm leFH18 было произведено не так уж и мало (почти 22000 штук) и стоили они 16400 рейхсмарок за штуку. Sergey-M пишет: цитатаАга, и как на аэродоме Смоленска в июле 41 окажется немецкий БАО? таки все равно приедет из родной пруссии авто или жд транспортом.А его скорость ограничена Сергей, я не в курсе. Как я понимаю, речь идет о том, что люфты разнесли Флот Его Величества, за одни сутки перебазировались на аэродромы в Польше и нанесли внезапный удар по территории СССР 22 июня 1941 года. Крысолов пишет: цитатаИзвините, что вторгаюсь, но кто-то помнит что в МЦМ-2ТК с танками? А наработки уважаемого М. Мухина по ПМВ разве не рулят? Или от них отошли??
Sergey-M: продолжаем
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаза одни сутки перебазировались на аэродромы в Польше и нанесли внезапный удар по территории СССР 22 июня 1941 года Ну в этоя еще мб и поверю но вот что будет при продвижениихтнатерр-ю СССР? мобильность явно будет меньше
диггер: Ого уже 5-й! Ну а теперо по пунктам: 1. Промежуточный патрон. Принятие возможно скорее всего после второй мировой. В 20-х годах не будет этого точно (см реальный мир). 2. Пистолетный патрон. Вот тут возможны варианты. Военное ведоиство очень интересовалось 9-мм калибром ("Браунинг"-длинный). Что касается модели - Вильневич (его VIS-35) выпускник Михайловской артиллерийской акадении остается в России вместе с Польшей . 3. Пулемёты. 3.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. 3.2. Ручной - ну если Вандал так желает, пусть будет ZB-26 под русский патрон (эдакий "Русский Брен") и 25-зарядный магазин. 4. Миномёты. Видимо Вандал опять таки прав. до середины 30-х миномёты будут в загоне и рассматриватся как дешёвый заменитель артиллерии а не как оружие пехоты. Тем более ротные командиры ПМВ (которые потом - полковники и генералы) не больно жаловали эти штуки . теперь что касаемо насыщение пехоты ручными пулемётами. Дело здесь не только в групповой тактике (хотя немцы будут строить свою армию по опыту 16 и 17 годов и в 20-х принять те организационные формы, которые появились у них в реале в 1918), но в необходимости повышения плотности огня пехоты. Те же Австралийцы указывали, что пехотный батальон с 16 пулемётами "Льюис" (по 1 на взвод, т.е. 4 на роту) при численности 750 человек обеспечивал туже плотность огня как и батальон с численностью более 1000 стрелков.
Крысолов: диггер пишет: цитата.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. Что, и не модернизируют даже?
Sergey-M: диггер пишет: цитатаидимо Вандал опять таки прав. до середины 30-х миномёты будут в загоне и рассматриватся как дешёвый заменитель артиллерии а не как оружие пехоты. Нехватка денег съыграет свою роль -этих дешевых заменителей наклепают изрядно
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаНу в этоя еще мб и поверю но вот что будет при продвижениихтнатерр-ю СССР? мобильность явно будет меньше Я и в это не поверю. Во-первых площадок таки меньше чем эскадрилий и БАО. Где деньги, Зин? Во-вторых - технику желательно работать со знакомой машиной. В-третьих остается проблема действия над совершенно незнакомой территорией, в остутствии ориетиров. диггер пишет: цитата1. Промежуточный патрон. Принятие возможно скорее всего после второй мировой. В 20-х годах не будет этого точно (см реальный мир). Может быть появится в конце 30х. Сначала как дополнительный патрон. Технически реально. диггер пишет: цитата2. Пистолетный патрон. Вот тут возможны варианты. Военное ведоиство очень интересовалось 9-мм калибром ("Браунинг"-длинный). Тут вариантов масса. От попыток создания ублюдков под нагановский патрон, до 9мм маузер. диггер пишет: цитата3.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. Появление в 30х чего-то типа ДС или СГ возможно. Да и станок получше постараются сделать. Единый кулемет навряд ли появится.
Sergey-M: Виталий пишет: цитата В-третьих остается проблема действия над совершенно незнакомой территорией, в остутствии ориетиров. Ну данный пример работет как раз на извесной территории.Про наступление против СССР я не говрю
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаНу данный пример работет как раз на извесной территории.Про наступление против СССР я не говрю Тоже не факт. Я сомневаюсь что один пилот может держать в памяти всю территорию всего Райха (как минимум).
Sergey-M: А может и так
Пух: Промежуточный патрон - очень маловероятно. То есть создан-то он будет, возможно пойдет малой серией, но не более того. Перестройка военной промышленности очень дорогое удовольствие. С пистолетным патроном проще, однако военному ведомству России (СССР) в реале была свойстввенна консервативность. Вероятно появление новых моделей пистолетов и револьверов для частных лиц, под новые (европейские?) патроны. Заинтересуется ли ими военное ведомство? Возможно. Надо учесть, что многие офицеры приобретают личное оружие за свой счет. Можно ожидать развития пулеметов, особенно ручных. Опыт ПМВ, конечно, дело важное, но реально русская армия участвует в локальных столкновениях на периферии Империи. Это означает нужду в небольших, мобильных подразделениях с высокой огневой мощью. Ручной пулемет - идеальное оружие. По минометам - нигде в справочной литературе не встречал оценки миномета как "дешевого заменителя артиллерии". После ПМВ оперативное применение миномета было уже делом ясным. Опыт ПМВ скорее заставит развивать и модернизировать артиллерийский парк, особенно крупнокалиберный.
valentor: “Промежуточный патрон “ мы сейчас так понимаем. А тогда 20-30-40 годы наверно этот тип воспринимается ,можб, как ослаблены винтовочной. Вряд ли пойдут на ослабление. Проблема патрона 7.62х 54 Р , как всем известно, это флянец , затрудняющий создание автоматическое руже. Патрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Безфлянцевой 7.62х 54 Р мог ,кроме авт.винтовка и пулемет (ручн. и станк.), дасть самозарядной КАРАБИН , а тогда промеждуточной патрон ненужен.
Виталий: valentor пишет: цитатаПатрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Вообще-то в 1908, имхо. valentor пишет: цитатаБезфлянцевой 7.62х 54 Р мог ,кроме авт.винтовка и пулемет (ручн. и станк.), дасть самозарядной КАРАБИН Бесфланцевого 7,62х54R быть не может. В принципе. И самозарядный карабин с таким патроном тоже получится наврял ли. Избыточную мощность патрона девать некуда. Разве только маяться с газовым краном, как немцы с ФГ-42, но это вариант не для России.
valentor: Виталий пишет: цитатаВообще-то в 1908, имхо. В 1908 приняли остроконемная пуля.
awas: Виталий пишет: цитатаvalentor пишет: цитата Патрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Вообще-то в 1908, имхо. valentor пишет: цитатаВ 1908 приняли остроконемная пуля. Именно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Как я здесь уже писал, лёгкая обеспечивает большую глубину поражаемого пространства на восходящей ветке траектории, т.е. на малых расстояниях, тяжёлая -- на нисходящей, т.е. на больших. Сама же гильза 7.62*54Р (разработчик, если не ошибаюсь, Вельтищев) принята в 1889-м для проектировавшейся тогда однозарядной винтовки уменьшенного (по сравнению с берданкой) калибра. Для однозарядки фланец удобен: и технология патрона проще, и конструкция самой винтовки, а проблем при подаче никаких, поскольку фланцу не за что цепляться. Но поскольку практически одновременно было принято решение перейти сразу на многозарядную винтовку, её стали делать под уже готовую гильзу. И это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Ни двухрядный магазин сделать, ни подачу из ленты вперёд организовать. И т.д.: недостатки фланца здесь обсуждены уже подробно. Виталий пишет: цитатаБесфланцевого 7,62х54R быть не может. В принципе. Отчего же? В РИ довольно многие гильзы выпускаются в двух вариантах: с фланцем для штуцеров и без фланца для магазинок. Причём объём и форма зарядной каморы не меняются, дабы можно было использовать одни и те же прицелы, с одинаковой регулировкой, для обоих стволов (опытному охотнику это бывает важно). Виталий пишет: цитатаИ самозарядный карабин с таким патроном тоже получится наврял ли. Избыточную мощность патрона девать некуда. Разве только маяться с газовым краном, как немцы с ФГ-42, но это вариант не для России. Избыточные газы убираются множеством конструктивных схем с отсечкой потока краем движущегося поршня или с открыванием дренажных отверстий сразу после начала движения. Это и к лучшему: газа в любом случае хватит для преодоления сопротивления механизма, а излишка энергии, вызывающего усиленный износ, не будет. Сейчас такие схемы есть во многих образцах оружия.
Виталий: awas пишет: цитатаИменно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Речь не про это. Патрон 7,62х54R был принят в качестве основного в 1908 году. До этого он считался временным. awas пишет: цитатаИ это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Это не о совсем ошибка. Мосинка - это предельная винтовка своего поколения. Маузер - это предельная винтовка следующего. awas пишет: цитатаОтчего же? Оттого что буковка R в конце обозначения патрона обозначает - "рантовый". Т.е. фланцевый. awas пишет: цитатаПричём объём и форма зарядной каморы не меняются, дабы можно было использовать одни и те же прицелы, с одинаковой регулировкой, Я про это писал в прошлой ветке. Идея хорошая но не факт, что технически реализуемая. awas пишет: цитатаИзбыточные газы убираются множеством конструктивных схем И основной недостаток всех этих схем - цена. Ну и сложность освоения.
sas: awas пишет: цитатаСейчас такие схемы есть во многих образцах оружия. Ключевое слово-"сейчас"...
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Именно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Речь не про это. Патрон 7,62х54R был принят в качестве основного в 1908 году. До этого он считался временным. Не знал. То есть знал, что он был сделан ещё для однозарядных винтовок. Но не думал, что его официально считали временным. Кстати, как соотносится с решением о постоянном статусе этого патрона усиленная разработка патронов меньшего калибра? Фёдоров в ней активно участвовал и много о ней публиковал. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата И это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Это не о совсем ошибка. Мосинка - это предельная винтовка своего поколения. Маузер - это предельная винтовка следующего. Разница между поколениями -- семь лет. Причём предыдущий вариант винтовки Маузера -- 1888-го года -- тоже был, на мой личный вкус, получше мосинки по многим значимым показателям. И патрон уже тогда был бесфланцевым -- в винтовку 1898-го он перешёл без изменений. Словом, мне кажется, что уже в 1891-м можно было принять лучшее решение. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Избыточные газы убираются множеством конструктивных схем И основной недостаток всех этих схем - цена. Ну и сложность освоения. Ничего сложного. Например, простейший вариант -- отверстия наружу в газоотводной трубке, на определённом расстоянии от переднего края поршня -- принят, если мне склероз не изменяет, Калашниковым. Варианты посложнее -- вроде колпачка на поршне, охватывающего горлышко газоотводной трубки -- тоже не смертельны. sas пишет: цитатаawas пишет: цитата Сейчас такие схемы есть во многих образцах оружия. Ключевое слово-"сейчас"... Главная проблема в том, что до этих трюков надо додуматься. Всяческие регуляторы и газовые краны применялись в таком множестве конструкций разного назначения, что сами собою приходят в голову. А принцип "сделай сам" далеко не у каждого изобретателя в чести. Простейший пример. У меня есть по части стрелкового оружия идеи общим объёмом 20-25 пунктов патентных формул. Все они построены вокруг механизмов, известных ещё Хайрему Максиму и Хуго Борхардту. Но почему-то до большей их части додумался только я и только в 1970-е годы (говорю "до большей части" потому, что некоторые приближения к некоторым из этих идей обнаружил в патентах конца 1960-х). Ещё пример. В начале 1980-х додумался я до новой, как мне показалось, схемы патрона. Уже лет через 10 обнаружил, что этот патрон -- под маркой Volcanic -- создали ещё Даниил Смит и Гораций Вессон (с чего, собственно, и началось их сотрудничество). Но у этого патрона очевидный недостаток: сверхвысокое трение в стволе. В те же 1980-е конструкторы фирмы Beretta, экспериментируя с этой схемой, вышли из положения, покрыв пулю дисульфидом молибдена. Но это довольно дорого -- и слишком современно. Я же, поняв, что трение будет главной проблемой, пожаловался на неё своему тогдашнему сослуживцу Леону Абрамовичу Аксельроду (сейчас он всё ещё программист, но уже в Израиле). Он буквально через неделю предложил решение, в принципе доступное тем же Смиту и Вессону. Причём чисто механическое -- он чуть изменил форму патрона. Спрашивается, почему Смит и Вессон не додумались до того же? Боюсь, инерция мышления -- слишком страшная сила.
awas: Всё размышляю над соотношением цен мосинки и ППД. По моим представлениям, соотношение совершенно несуразное. Насколько я могу судить по чертежам, не зная конкретных технологических карт, фрезерных работ в винтовке ничуть не меньше, чем в пистолет-пулемёте. Токарные работы в ней, пожалуй, посложнее. Мелких деталей больше. Ассортимент металла примерно одинаковый. Откуда же берётся такая чудовищная разница -- ППД более чем на порядок дороже? Я сперва думал, что дело прежде всего в малости выпуска, так что расходы на установку производства (проектирование, разработка технологии, изготовление оснастки, обучение персонала) раскладываются на очень малое число экземпляров. Но ППШ, выпущенный в количестве, сопоставимом с винтовочным, тоже в несколько раз дороже мосинки. Хотя уж в нём-то технология и вовсе элементарная -- многие ключевые детали просто штампованные. Поневоле закрадывается подозрение в каких-то левых играх с ценообразованием. Плановая экономика позволяет вытворять по этой части трюки, какие на свободном рынке никому и в голову не взбредут -- за ненадобностью. Но кому могли быть выгодны подобные игры? Да ещё в предвоенный период и в разгар войны? Может быть, если мы разберёмся в причинах этой странности, будет немного легче прогнозировать динамику развития стрелкового оружия в МЦМ?
imal: awas пишет: цитатаВсё размышляю над соотношением цен мосинки и ППД. По моим представлениям, соотношение совершенно несуразное. Насколько я могу судить по чертежам, не зная конкретных технологических карт, фрезерных работ в винтовке ничуть не меньше, чем в пистолет-пулемёте. Токарные работы в ней, пожалуй, посложнее. Мелких деталей больше. Ассортимент металла примерно одинаковый. Откуда же берётся такая чудовищная разница -- ППД более чем на порядок дороже? Так просто не определишь. А допуски-посадки? Деталь по геометрии может быть проще, но требуемая точность обработки сделает её золотой. А ещё унификация: одно дело брать первую попавшуюмя деталь и вставлять её в изделие, и другое подгонять всё индивидуально (у ППД, как я слышал даже магазины были не унифицированы). Ну и освоенность в производстве, это когда есть все нужные шаблоны, кондуктора, преспособления, причём сотню раз проверенные и улучшенные. И может получиться, что у "мосинки" к примеру 100 операций но по 3-му разряду, а у ППД 50, но по 7-му. Так что, всё может быть.
Вандал: awas пишет: цитатаСловом, мне кажется, что уже в 1891-м можно было принять лучшее решение. И в этом Ваша ошибка. На самом деле все решения, которые принимались нашими предками, были, как правило, лучшими из того пространства решений, к которому у них был доступ.
Sergey-M: И это говорит альтисторик.Вы альтерпозитивы исключаете или только через прогрессорстов?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ это говорит альтисторик.Вы альтерпозитивы исключаете или только через прогрессорстов? Альтерпозитива может получиться из изменения доступного пространства решений. Например, в МЦМ благодаря развитию авиации своевременно обнаруживается движение 8-й армии не к Кенигсбергу, а во фланг 2-й армии. Получается уже совсем иное пространство решений по сравнению с реалом, ведущее к иному исходу (вполне возможно,что и позитивному для России). Другое дело, что для построения таких альтерпозитив приходится покорпеть над источниками. А альтерпозитивы рождающиеся по волшебному мановению левой пятки очередного неофита - в топку!
Вандал: imal пишет: цитатау ППД, как я слышал даже магазины были не унифицированы У ППШ. Диски - точно, насчет рожков не знаю.
диггер: Крысолов пишет: цитатаЧто, и не модернизируют даже? Не особо. Sergey-M пишет: цитатаНехватка денег съыграет свою роль -этих дешевых заменителей наклепают изрядно Не наклепают , Французы при нехватке денег наклепалиих всего па 2 на батальон. Резкое увеличение количества миномётов произойдёт только с началом второй мировой, либо после лолкальной европейской войны (чтото вроде гражданской войны в испании) - что не факт (таже испанская война не дала миру практически ничего нового). Может хватит изобретать новые калибры и промежуточные патроны. Даёшь 7,62х54R как стандартный винтовочный патрон Российской империи. А пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет !!!!
Sergey-M: диггер пишет: цитатаА пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет при условии наличии в достаточном кол-ве самозарядных-автоматических винтовоу и ручников
Крысолов: диггер пишет: цитатаА пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет А чистильщики окопов?
Sergey-M: А появится ли вообще таковая тактика? у нас Брусилов фротны без чистильшиков пррвыал. А нормалный пистолет-пулемет тока в 18 году повился. Т.е. в ПМВ МЦМ не появится. Апосле войны у всех денег нет
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаАпосле войны у всех денег нет А опять жа полиция и гангстеры?Или на что денег нет?
Sergey-M: городовые обойдутся пистолетами, а бандюкам никто новинки со складов тырить не даст
Эндер: Sergey-M пишет: цитатагородовые обойдутся пистолетами, а бандюкам никто новинки со складов тырить не даст А в Американии?ИМХО,"томпсон" хорошая машина,могут купить лицензию,нет?
Sergey-M: Получат ли вообще ПП широкое развитие без практики ПМВ?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаПолучат ли вообще ПП широкое развитие без практики ПМВ? А всякие мелкие конфликты?Опять же борьба с хунхузами,подвигнуло же это на создание БТРов,почему ПП не могут развиться?Или всё же нет?
Вандал: Эндер пишет: цитата"томпсон" хорошая машина,могут купить лицензию,нет? Дорогой и сложный в производстве. К тому же патрон совсем не европейский. Если на что лицензию и покупать, так на это на "бергман".
полная версия страницы