Форум » Таймлайны - База Данных » Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК » Ответить
Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
диггер: Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
awas: CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Соответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Вы хронически не учитываете экономику в своих построениях. Вообще-то я политический консультант. И отличаюсь от большинства представителей этой профессии как раз тем, что веду анализ, исходя прежде всего из экономической стороны дела. CanadianGoose пишет: цитатаПП стал основным в армиях стран, испытывающих острый оружейный голод. Великобритания и СССР. Стен и ППШ могли производиться действительно в любой "кроватной мастерской" (со Стеном чуть интереснее, но это меняет не особо много). При оружейном голоде ПП действительно очень полезен. Но есть у него и своя экологическая ниша в бою. Причём ниша эта тем больше, чем более насыщены войска мощным дальнобойным оружием -- пушками и станковыми пулемётами. Перед ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. CanadianGoose пишет: цитатаПоэтому (ну и потому, я согласен с Вами, что ППШ при некоем навыке мог прицельно стрелять на сотни метров) и появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. А не потому, что иной раз целым дивизиям приходилось месяцами подряд воевать в лесах или (как в Сталинграде) в городе? CanadianGoose пишет: цитатаНемцы, что бы не утверждали легенды, отнюдь не были насыщены ПП в течении всей войны. Знаю. Но легенды рождаются не на пустом месте. Вероятно, фронтовики чаще замечали огонь ПП, нежели винтовочный. А это может быть связано и с тем, что основная масса столкновений случалась в условиях, когда ПП эффективнее винтовки. CanadianGoose пишет: цитатаБолее же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. В чистом поле -- да. В джунглях ПП полезнее. CanadianGoose пишет: цитатаИ только всякие рейнджеры и прочие штурмовые войска получали траншейную метлу Томми. Вот-вот. При наступлении, как и в окопной войне, ПП эффективнее винтовки. Кстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. CanadianGoose пишет: цитатаНо не 100% в подразделении. А это как? Девять из десяти ломятся во вражий окоп с ПП, а десятый -- с винтовкой? Расскажите, как там было организовано. CanadianGoose пишет: цитатаТихоокеанский театр (джунгли и минимальные дистанции) породил "маслёнку", но это скорее пример оружия "под театр". Вообще-то любое оружие -- "под театр". Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вопрос в том, можно ли сбалансировать достоинства и недостатки оружия так, чтобы на большей части ожидаемых ТВД, в большей части ожидаемых условий столкновения, при большей части взаимодействий с другими видами оружия его эффективность была приемлема. Насколько я могу судить, уже в ходе ПМВ стало ясно, что патрон пехотной винтовки чаще всего избыточен для тех задач, которые реально встают перед пехотинцами. Но у нас это понял разве что Фёдоров. Да и в прочих странах инерция военного мышления была преодолена лишь по результатам ВМВ (а в США -- и того позже, откуда и взялся патрон 7.62*51).
Mukhin: Вы знаете, меня заинтересовал другой вопрос. Он правда, несколько из другой оперы, но прямо затрагивает именно "развитие пехоты". А как пойдёт развитие пехотной артиллерии? Ведь все 20-30-е гг. пыталдись внедлить разнообразные батальонные-полковые-дивизионные мортиры. Но не пошло. В МЦМ технический уровень выше. Значит - пойдёт? А как? Что будет принято на вооружение? Каковы будут штаты артиллерии в дивизии (да и в корпусе)? Что будет с войсковой зенитной артиллерией?
гутник: Mukhin пишет: цитатаКаковы будут штаты артиллерии в дивизии (да и в корпусе)? Что будет с войсковой зенитной артиллерией? Я думаю над эим. В общих чертах : в пехотной дивизии - артбригадла с мортинрным дивизионом. В корпусе тяжелые дливизионы разворачиваются в полки.
SerB: Если под мортирным дивизионом имеются в виду минометы, то их дальность стрельбы не соответствует дивизионнным задачам, скорее, полковым
гутник: Нет, мортирный дивизион - это 122-мм гаубицы.
гутник: Мортирный дивизион - это полевые 122-мм гаубицы.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаМортирный дивизион - это полевые 122-мм гаубицы. Голубчик, гаубица отличается от мортиры: 1. Длиной ствола 2.Углом возвышения во время стрельбы (стрельба под углом возвышения в Таблицах стрельбы так и называется МОРТИРНАЯ , и расчеты по ней отделены толстой чертой. Мортира - это короткоствольное (менее 12-кл) орудие НАРЕЗНОЕ исключительно для навесной стрельбы, предназначено для поражений укрытой в траншеях ЖС и ОС противника.
гутник: Спасибо за ликбез. А то я этого не знал ..... Вы бы лучше русским генералам это объяснили, которые штаты частей формировали и названия придумывали. Сначала были сформирвоаны мортирные полки со 152-мм полевыми мортирами, а в 1904 году формируются мортирные дивизионы со 122-мм гаубицами.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаВы бы лучше русским генералам это объяснили Да и советские тоже...КАК ПРАВИЛЬНО - "ПУШКА-ГАУБИЦА" или "ГАУБИЦА-ПУШКА"? А речь идет об одной и той же системе...
Mukhin: Я в курсе разборок между гаубицами и мортирами. но проблема остаётся - если мортирные дивизионы будут состоять из 122-мм гаубиц, то во что будут сводиться 152-мм дивизионные мортиры? кстати, раз пошла такая пьянка - как наличие нарезных морти отразится на принятии на вооружение миномётов?
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатакак наличие нарезных морти отразится на принятии на вооружение миномётов? Скорее всего, бомбометы сохранятся как редкий вид оружия для вспомогательных милиционных туземных частей...Мортира обеспечивает - высокую точность попадания, вплость до метра, глубокое проникновение мощного снаряда в грунт, а значит, разрушение блиндажей, но гораздо дороже бомбомета...
CanadianGoose: awas пишет: цитатаПри оружейном голоде ПП действительно очень полезен. Но есть у него и своя экологическая ниша в бою. awas пишет: цитатаА это как? Девять из десяти ломятся во вражий окоп с ПП, а десятый -- с винтовкой? Расскажите, как там было организовано. AFAIR у американцев очень проработана групповая тактика. Буквально по пословице, "один в поле не воин". Минимальная боевая группа - половина отделения. И разделение по ролям. Чистильщик с ПП, пара людей с самозарядками для действий на бОльшем расстоянии и командир. Очень часто в этот микс вплетались карабины, особенно с появлением M2 (автоматической версии с магазином на 30 патронов). Так как мощность винтовочного патрона действительно излишня в регулярном бою в последние полвека. Виталий пишет: цитатаСамозарядку американцы очень долго доводили, а в результате в Корее снова сели с ней в лужу. Оказалось что технически и оружейно грамотный техасский ковбой любит заниматься обслуживанием оружия немногим больше чем отечественный крестьянин из села Запупырловки. Не для минусовых температур оказалось оружие. Я не слышал про большие проблемы с Гарандом в Корее. Были проблемы с летней смазкой, но довольно быстро их решили. Во всяком случае, массового перехода обратно на болт, как в СССР с СВТ на Мосинку, не произошло. Скорее, народ мигрировал на M1 & M2 Carbine, но это инстинктивное движение в сторону промежуточного патрона в условиях современной войны. Оружие на килограмм легче, но при этом способно выполнять 98% того, что требует бой от самозарядки, да ещё и очередями адекватно стреляет. awas пишет: цитатаВообще-то любое оружие -- "под театр". Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. М16 - удивительная система. Все общавшиеся с ней интимно (а в Рунете, благодаря соотечественникам Магнума, таких немало, да и американские русскоговорящие ветераны - уже не новость) уверены, что она оптимизирована не под их ТВД, а под какой-то другой. Израильтяне верят, что под болота ЮВА, американцы - что под Европу и т.д. Истина, на мой взгляд, заключается в том, что М16 не оптимизирована под войну с сильным противником. Оружие, которое надо ежедневно чистить (а в пустыне желательно и неоднократно), чтобы оно стреляло, хорошо в войне с туземцами. Когда боевые действия - рейды из баз, продолжительностью несколько часов. Надраил ружжо, поехал пострелял, приехал домой. Mukhin пишет: цитатаВ МЦМ технический уровень выше. Как я понимаю, выше уровень России, но не мира в целом. Отсюда разговоры о переходе на самозаряд в 1930-е (раз в РИ Штаты это сделали) и промежуточном патроне (раз Федоров об этом толковал). Но динамика мира в целом - такая же, как и в РИ, до 1940-х, замедляется впоследствии.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатадо 1940-х, замедляется впоследствии Почему замедляется?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаПочему замедляется? Потому что бешеный темп НТР с начала 1950-х - во многом результат холодной войны. До сих пор всё, что нас окружает - результат разработок "секретных физиков", советских и западных. Коммуникации, космос, компы, реактивная авиация, атомная энергетика - всё это результат военного соперничества. Отсутствие суперблоков (соответственно, суперконцентрации ресурсов) и соревнования капитализма и коммунизма замедлит прогресс. К концу века, на мой взгляд, отставание дойдёт до лет 10-15. Т.е. логично, что в ИАСЛ в 1979-м срочно вызванный в столицу высокопоставленный тихарь едет поездом (как в Штатах в пятидесятых РИ), а компьютер - собственное имя единственного девайса в штабе приграничного (и, соответственно, привилегированно упакованного) военного округа.
sas: CanadianGoose пишет: цитатакомпьютер - собственное имя единственного девайса в штабе приграничного (и, соответственно, привилегированно упакованного) военного округа. ВЫ вообще представляете,что немного не совсем РС? ;)
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаОтсутствие суперблоков (соответственно, суперконцентрации ресурсов) и соревнования капитализма и коммунизма замедлит прогресс Не знаю, не знаю. Что есть суперблок? В МЦМ после ВМВ 3 кита - Россия, Германия и США. Фактически это и есть три блока ( с вассалами). И все они друг с другом конкурируют, создавая разнообразные политические комбинации.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатавсе они друг с другом конкурируют, создавая разнообразные политические комбинации. Знаете, надо, наверное, пожить на Западе, чтобы почувствовать, как отчаянно тут боялись коммунистической заразы в 1920-1950-е и какие экстраординарные меры предпринимали против "призрака коммунизма". Это сейчас мы знаем, что система оказалась маложизнеспособна. А тогда это было отнюдь не common knowledge, даже среди руководства. Когда я читал Шидловского (Северороссию) и его филиппики о провинциальных комми, бредящих, что на них смотрит весь мир - ржал до упаду. Потому что бредили в данном случае отнюдь не комми. Так вот, в МЦМ противостояния такого накала - нет. Межблоковые игры "своих" подобного "эффэкта" не дают. Посмотрите хоть на XIX век. Что из его великих изобретений порождено войной? Фабрики - текстиль, пароходы - торговля, железные дороги - горное дело и коммерция, телеграф - коммерция, химия - минимум в пополаме. Пожалуй, только рывок в металлургии в значительной мере обусловлен военной промышленностью.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитата1920-1950-е А в 60-е - 80-е? CanadianGoose пишет: цитатаМежблоковые игры "своих" подобного "эффэкта" не дают Так тогда и игры и войны были другие. А в 20-ом веке войны становятся тотальными. Соответственно и напряжение выше.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитата в 60-е - 80-е? У меня такое впечатление, что нет. В шестидесятых социализм стал сливать экономически, из-за перехода капитализма в постиндустриальную фазу, а лучшие социальные достижения Запад ввёл. Соответственно, страх уменьшился. Такое впечатление, что "разрядка" - своеобразная психологическая реакция на осознание этого факта. Типа "зачем трясти дракона, он и так помирает".
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаВ шестидесятых социализм стал сливать экономически, Но тем не менее тогда прогресс был весьма сильный. Точно также и в МЦМ после ВМВ. Я не вижу причин для замедления прогресса.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаНо тем не менее тогда прогресс был весьма сильный. Дракон всё ещё был достаточно опасен, чтобы для борьбы с ним мобилизовывалось больше ресурсов, чем могло бы для любой межблоковой разборки между вменяемыми режимами.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаДракон всё ещё был достаточно опасен, чтобы для борьбы с ним мобилизовывалось больше ресурсов, чем могло бы для любой межблоковой разборки между вменяемыми режимами. Не думаю. т.е. не думаю что именно страх перед красными подстегивал буржуев. Думаю точно так же демократичные американцы будут боятся сумрачных кайзеровских тевтонов, режущих готтентотов, немцы - русских казаков, русские - и тех и других и наоборот.
Вандал: awas пишет: цитатаПеред ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до 1/3 своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. Это несколько расходится с Вашими утверждениями, не правда ли, господин политический консультант? Предоставляю Вам возможность самому угадать автора, для расширения кругозора. awas пишет: цитатаКстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. Источник в студию, пожалуйста. По моим данным Томпсон до конца войны оставался основным ПП на европейском ТВД, рейзинги так и остались на вооружении морской пехоты, а М3 применялся только на Тихом океане, где теоретически его герметичная конструкция была полезной (практически же солдаты плевались на этот ПП). awas пишет: цитатаНапример, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вы бы еще М16 с ППШ сравнили. К моменту насыщения американской армии М-16 у нас уже вовсю применялся АКМ, а вскоре начался переход на АК-74. Кстати, на среднеевропейском ТВД, где много лесов, АКМ лучше. У него пуля устойчивее, а пули М-16 (классической, а не М16А2, которая появилась только в середине 80-х) от столкновения с густой листвой и кустарниками меняют траектории и разлетаются кто куда. Mukhin пишет: цитатаВ МЦМ технический уровень выше. Значит - пойдёт? Не пойдет. Вы же сами запланировали колоссальную флотскую программу. Это очень дорогая игрушка. Придется пожертвовать армией. Поэтому у минометов есть шанс. С другой стороны, что-нибудь может появиться (например, аналоги немецкой 75-мм легкой пехотной пушки и 150-мм тяжелого пехотного орудия).
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата но гораздо дороже бомбомета... И тяжельше к томуж.Если внедрять на уровне-рота-батальон, чтоб по полю боя таскались силами рассчета -то лучше миномет
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Перед ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до 1/3 своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. Это несколько расходится с Вашими утверждениями, не правда ли, господин политический консультант? Предоставляю Вам возможность самому угадать автора, для расширения кругозора. А зачем мне гадать? Google rulezzzz! Триандафиллов Владимир Кириакович "Характер операций современных армий". Только фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Кроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Например, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. За пределами же двухсотметровой полосы броска вполне успешно сработает артиллерия. Кстати, в ПМВ на Западном фронте расстояние между окопами противоборствующих сторон было существенно меньше 200 метров -- и чтобы защититься от мощной дальнобойной артиллерии, чья погрешность прицеливания оказывалась сопоставима с шириной нейтральной полосы и приводила к огню по своим, и чтобы иметь шанс на захват вражеских окопов пехотным броском. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Кстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. Источник в студию, пожалуйста. По моим данным Томпсон до конца войны оставался основным ПП на европейском ТВД, рейзинги так и остались на вооружении морской пехоты, а М3 применялся только на Тихом океане, где теоретически его герметичная конструкция была полезной (практически же солдаты плевались на этот ПП). Томпсонов за предыдущие годы наштамповали столько, что их девать было некуда. Даже по ленд-лизу их поставляли. Но производство их во время войны свернули. Рейзингов тоже выпустили немного -- опять же по технологическим мотивам. Зато М3 штамповали до конца войны. Просто за три года успели выпустить меньше, чем томпсонов за двадцать. Так что Ваши данные моим словам никак не противоречат.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вы бы еще М16 с ППШ сравнили. К моменту насыщения американской армии М-16 у нас уже вовсю применялся АКМ, а вскоре начался переход на АК-74. Кстати, на среднеевропейском ТВД, где много лесов, АКМ лучше. У него пуля устойчивее, а пули М-16 (классической, а не М16А2, которая появилась только в середине 80-х) от столкновения с густой листвой и кустарниками меняют траектории и разлетаются кто куда. Хронологию принятия перечисленных образцов я знаю. Но М16 проигрывает по надёжности любым АК -- 47, 59, 74. Что же касается перестрелок в лесах, то как раз среднеевропейский ТВД даёт изрядные возможности перестрелок вне леса. И -- в отличие от пустынных регионов -- не изобилует пылью. Здесь же много городов, и далеко не все они в условиях мобильной войны будут разрушены до опасной для оружия концентрации пыли в воздухе. То есть в полях, лугах и городах Центральной Европы условия для М16 лучше, чем в любых других местах.
valentor: awas пишет: цитатаМежду тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Во тут и патрон 7.63/2*25 мм с тежелой пули ( 7-8 грам)
Вандал: awas пишет: цитатаА зачем мне гадать? Google rulezzzz! Я и не сомневался, что Вы умеете пользоваться гуглем. Но вот слабые иллюзии в отношении того, что Вы не ограничитесь нахождением очевидного ответа, а все-таки почитаете найденную книгу дальше, у меня были. Этого не произошло, потому что: awas пишет: цитатаТолько фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Если бы Вы прочитали следующий абзац за процитированным, Вы бы увидели, что речь идет не только о советской, но и французской дивизии. А уж говорить, что во французской дивизии было мало артиллерии - просто смешно. Более того, внимательно почитав написанное дальше, и посмотрев на штаты советской стрелковой дивизии даже 1941 года, легко увидеть, что в плане повышения насыщенности артиллерии именнно с точки зрения задачи прикрытия фронта артогнем в обороне было сделано мало. Потому что насыщение артиллерии шло в первую очередь за счет тяжелой артиллерии и минометов. Гаубичная артиллерия обладает слишком низкой скорострельностью для создания огневого заграждения, а минометы не позволяют концентрировать огонь, так как их дальность стрельбы слишком мала, и они распылены по пехотным подразделениям. Между тем далее Триандафиллов пишет: «Если ширина фронта дивизии превышает 8—12 км, то сила обороны заключается главным образом в пехотных средствах, в пулеметном огне; артиллерия при обороне служит дополнением к пехотному огню. Она при расположении дивизии на нормальном фронте (до 4—8 км), будучи вся или частично централизована (при благоприятных условиях местности), в состоянии дать достаточно смертоносный огонь на участке общим протяжением до 2 500 м (у французов до 3 600), создав на нем полосу сплошного поражения; в этом случае она в пределах этой цифры может последовательно, перебрасывая свой огонь с одного участка на другой, наносить противнику чувствительные потери. При расположении дивизии на фронте свыше 8 км возможность централизации управления артиллерией почти исключается. Последняя в этом случае распределяется между полками. Плотность ее огня настолько понижается, что ее роль сведется к созданию огневой завесы на небольших, удаленных друг от друга участках.» Так что от Вашей концепции не остается камня на камне. Учите матчасть, и кончайте пудрить мозги специалистам в вопросе. Здесь это не проходит - мы не Ваши клиенты, и приемы, срабатывающие по отношению к некомпетентным чиновникам, здесь не проходят awas пишет: цитатаКроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Дистанция последнего броска - 50 метров. С запасом, нужно не дать противнику сделать два броска. То есть, дальность эффективного пехотного огня должна превышать 100 м. Это недостижимо для ПП, особенно для ПП на патронах типа "парабеллум". awas пишет: цитатаНапример, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Согласен и с этой цифрой. Мои выкладки чисто умозрительны, приведенная Вами цифра выверена практикой. На дистанции 200 м малоэффективны даже ППШ и "Томпсоны". awas пишет: цитатаОчевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Вывод прямо противен сделанному Вами. на дистанции 200 м все указанные Вами патроны малоэффективны. Винтовочный - хорош на дистанциях до километра, то есть хорош и на 200 м, промежуточный патрон хорош на дистанциях до 500 м (постоянный прицел АКМ позволяет вести прицельный огонь до 300 м). Так что на 200 м нужно считать только винтовки. автоматы и пулеметы, но не ПП. awas пишет:
Вандал: цитатаЗа пределами же двухсотметровой полосы броска вполне успешно сработает артиллерия. И опять Вы выдумываете. Триандафиллов с Вами не согласится. Я склонен больше доверять авторитету Триандафиллова, а не Вашему. awas пишет: цитатаНапример, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. У Вас представление об организации пехотного огня просто нулевое. К Вашему сведению, пулеметы обычно ставят на флангах, для того, чтобы иметь возможность вести косоприцельный, фланкирующий огонь параллельно своей линии фронта. Именно такое использование пулеметов наиболее эффективно при отражении атак. И как Вы себе представляете фланкирование своего фронта или промежутков с соседями из второй линии, расположенной от первой линии на дистанции предельной для пулеметного огня (1 км)? В общем, резюме такое. Можете сколько угодно болтать о том, что можно сделать в МЦМ. Но сразу предупреждаю: в силу слабых познаний спорщиков о предмете разговора, никакого влияния на МЦМ эти разговоры не окажут. А так продолжайте, Вы меня порой веселите своими наивными рассуждениями
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Во тут и патрон 7.63/2*25 мм с тежелой пули ( 7-8 грам) Зачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Только фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Если бы Вы прочитали следующий абзац за процитированным, Вы бы увидели, что речь идет не только о советской, но и французской дивизии. А уж говорить, что во французской дивизии было мало артиллерии - просто смешно. Артиллерия тоже бывает разная. Насколько я помню, именно Франция заразила Россию идеей "одна пушка с одним снарядом". Между тем опыт войны показал, что пушка 75-80мм со шрапнелью -- далеко не универсальное вундерваффе. То есть насыщение артиллерией было по количеству -- но не по качеству артиллерии. Вандал пишет: цитатаБолее того, внимательно почитав написанное дальше, и посмотрев на штаты советской стрелковой дивизии даже 1941 года, легко увидеть, что в плане повышения насыщенности артиллерии именнно с точки зрения задачи прикрытия фронта артогнем в обороне было сделано мало. Потому что насыщение артиллерии шло в первую очередь за счет тяжелой артиллерии и минометов. Гаубичная артиллерия обладает слишком низкой скорострельностью для создания огневого заграждения, а минометы не позволяют концентрировать огонь, так как их дальность стрельбы слишком мала, и они распылены по пехотным подразделениям. Миномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения. Прочая же артиллерия нужна для уничтожения вражеских огневых точек (в том числе и поддерживающих атаку), но никак не для остановки пехоты в последнем броске. Вандал пишет: цитатаТриандафиллов пишет: «Если ширина фронта дивизии превышает 8—12 км, то сила обороны заключается главным образом в пехотных средствах, в пулеметном огне; артиллерия при обороне служит дополнением к пехотному огню. Она при расположении дивизии на нормальном фронте (до 4—8 км), будучи вся или частично централизована (при благоприятных условиях местности), в состоянии дать достаточно смертоносный огонь на участке общим протяжением до 2 500 м (у французов до 3 600), создав на нем полосу сплошного поражения; в этом случае она в пределах этой цифры может последовательно, перебрасывая свой огонь с одного участка на другой, наносить противнику чувствительные потери. При расположении дивизии на фронте свыше 8 км возможность централизации управления артиллерией почти исключается. Последняя в этом случае распределяется между полками. Плотность ее огня настолько понижается, что ее роль сведется к созданию огневой завесы на небольших, удаленных друг от друга участках.» Так что от Вашей концепции не остается камня на камне. Учите матчасть, и кончайте пудрить мозги специалистам в вопросе. Здесь это не проходит - мы не Ваши клиенты, и приемы, срабатывающие по отношению к некомпетентным чиновникам, здесь не проходят. В отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы. Даже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу. Я полагаю, что непосредственное уничтожение атакующих в последнем броске -- задача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника. Мои клиенты прислушиваются ко мне не потому, что я им пудрю мозги. А потому, что я предлагаю нестандартные, но вполне работоспособные, решения.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Кроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Дистанция последнего броска - 50 метров. С запасом, нужно не дать противнику сделать два броска. То есть, дальность эффективного пехотного огня должна превышать 100 м. Это недостижимо для ПП, особенно для ПП на патронах типа "парабеллум". Я писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум". Баллистика вполне достаточная. А точность попадания при массированном огне по наступающей цепи несущественна. Вандал пишет: цитатаНа дистанции 200 м малоэффективны даже ППШ и "Томпсоны". "Томпсон", пожалуй, действительно на 200 метров не возьмёт: при дозвуковой начальной скорости пули крутизна траектории на этой дистанции так велика, что слишком велик риск недо- и перелётов. Но как Вы трактуете понятие эффективности, если считаете патрон 7.63*25 малоэффективным на 200 метрах? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Вывод прямо противен сделанному Вами. на дистанции 200 м все указанные Вами патроны малоэффективны. Винтовочный - хорош на дистанциях до километра, то есть хорош и на 200 м, промежуточный патрон хорош на дистанциях до 500 м (постоянный прицел АКМ позволяет вести прицельный огонь до 300 м). Так что на 200 м нужно считать только винтовки. автоматы и пулеметы, но не ПП. Винтовочный патрон на 200 м избыточен. По массе и энергии. На таком расстоянии вместо одного винтовочного патрона можно употребить по меньшей мере два 7.63*25, поразив вдвое больше целей. Если считать эффективными только патроны, у которых дистанция прямого выстрела (т.е. поражения поясной мишени в любой точке траектории) не меньше 200 метров, то и тогда винтовочный и промежуточный патрон избыточен. Хотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Вандал пишет: цитатаИ опять Вы выдумываете. Триандафиллов с Вами не согласится. Я склонен больше доверять авторитету Триандафиллова, а не Вашему. Дело не в авторитете, а в логике рассуждений. Я могу объяснить Вам все ходы, предшествующие моим выводам. А Вы проверяйте. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Например, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. У Вас представление об организации пехотного огня просто нулевое. К Вашему сведению, пулеметы обычно ставят на флангах, для того, чтобы иметь возможность вести косоприцельный, фланкирующий огонь параллельно своей линии фронта. Именно такое использование пулеметов наиболее эффективно при отражении атак. И как Вы себе представляете фланкирование своего фронта или промежутков с соседями из второй линии, расположенной от первой линии на дистанции предельной для пулеметного огня (1 км)? Представьте себе, о сравнительной эффективности разных видов огня я тоже осведомлён: ещё лет в 10-12 прочёл соответствующие учебники. Но и о сравнительной уязвимости разных вариантов размещения пулемётов я тоже кое-что слышал. Допустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше. Это противоречие попытались решить в ДОТах бокового огня (не помню, как они зовутся официально). Передняя -- обращённая к противнику -- стена сплошь бетонная и сплошь засыпана грунтом для маскировки. Амбразуры -- только в боковых стенах и также прикрыты от противника удлинённой частью передней стены. Зона обстрела -- порядка 30 градусов от линии фронта. Видел я такие ДОТы на румынских пляжах в 1982-м. Вполне эффективная штука. Но в полевых условиях, на импровизируемой линии фронта, такое не поставить.
awas: Вандал пишет: цитатаВ общем, резюме такое. Можете сколько угодно болтать о том, что можно сделать в МЦМ. Но сразу предупреждаю: в силу слабых познаний спорщиков о предмете разговора, никакого влияния на МЦМ эти разговоры не окажут. А так продолжайте, Вы меня порой веселите своими наивными рассуждениями Рад Вас порадовать. Что же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Если поделитесь знаниями, кои считаете ключевыми для принятия Ваших решений -- постараюсь указать Вам на возможные нетривиальные выводы из них. Тогда, может быть, и МЦМ станет логичнее.
sas: awas пишет: цитатаЭто противоречие попытались решить в ДОТах бокового огня (не помню, как они зовутся официально). ЕМНИП казематы Ле-Бурже, эффективны только с пехотным заполнением промежутков...
Вандал: awas пишет: цитатаЧто же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Кто же Вам мешает? Учитесь анализировать. awas пишет: цитатаЕсли поделитесь знаниями, кои считаете ключевыми для принятия Ваших решений -- постараюсь указать Вам на возможные нетривиальные выводы из них. Я бы воспользовался Вашим предложением. если бы увидел выше во всем этом бла-бла-бла следы действительно интересного анализа. Я же говорю: оставьте Ваши методы и надувание щек для Ваших клиентов. На них это производит впечатление (имел удовольствие общаться с подобными им). А у меня все проще: или человек знает, или не знает. Вы не знаете. Точка. awas пишет: цитатаТогда, может быть, и МЦМ станет логичнее. А кто Вам сказал, что мир подчиняется законам логики? Эта теория была популярна сто лет назад, и в свое время сыграла важную роль в запуске процесса научного познания мира, но нынешними учеными отвергается. Так что сделать МЦМ логичным - это значит впихнуть его в прокрустово ложе какой-нибудь сухой теории, далекой от реальности. А я бы хотел видеть МЦМ живым миром, со всеми свойственными живому миру несуразностями.
valentor: awas пишет: цитатаЗачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. awas пишет: цитатаХотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Как понимат ? А кто как хотит.
диггер: sas пишет: цитатаА не на 5.56? ;) П Пардон. Описка вышла
диггер: Вопрос к Вандалу. Как в батальоне станковые пулемёты рспределены будут? - все в пулемётной команде батальона - распределены по ротам - распределены по ротам + в пулемётной команде батальона
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Что же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Кто же Вам мешает? Учитесь анализировать. Уже. Чего и Вам желаю. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Тогда, может быть, и МЦМ станет логичнее. А кто Вам сказал, что мир подчиняется законам логики? Эта теория была популярна сто лет назад, и в свое время сыграла важную роль в запуске процесса научного познания мира, но нынешними учеными отвергается. Так что сделать МЦМ логичным - это значит впихнуть его в прокрустово ложе какой-нибудь сухой теории, далекой от реальности. А я бы хотел видеть МЦМ живым миром, со всеми свойственными живому миру несуразностями. Несуразность несуразности рознь. Одно дело -- мир, в котором противоречия реальных интересов порождают неоптимальные решения. Такой мир -- действительно живой. Другое дело -- мир, в котором решения принимаются с потолка, без учёта чьих бы то ни было интересов. Это как раз и соответствует "сухой теории, далёкой от реальности" -- теории произвола. valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Зачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. awas пишет: цитата Хотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Как понимат ? А кто как хотит. Насколько я понял Вандала, он хочет патрон, обеспечивающий поражение поясной мишени на глубину 200 метров при одной установке прицела. Траектория 7.63*25, насколько я помню, несколько круче и гарантирует поражение только ростовой мишени. Поэтому, если я правильно понял его задачу, для её решения потребуется патрон с несколько большей начальной скоростью. Другое дело, что я не считаю дистанцию прямого выстрела самоцелью. В реале существуют чёткие рекомендации -- как целиться, если дистанция явно не соответствует установке прицела. Но, конечно, в пылу боя далеко не всякий сможет последовать этим рекомендациям. В этом смысле прямой выстрел несомненно эффективнее. Тут я с Вандалом согласен.
Крысолов: Господа спорщики, уважайте друг друга. Вандал, что вы в самом деле?
Вандал: awas пишет: цитатаЯ писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум". Примеры в студию. awas пишет: цитатаВинтовочный патрон на 200 м избыточен. Избыточен. Но ведь работает же. В отличие от парабеллума. awas пишет: цитатаДело не в авторитете, а в логике рассуждений. Я могу объяснить Вам все ходы, предшествующие моим выводам. А Вы проверяйте. Приводите. awas пишет: цитатаДопустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше. Видите ли, передний край в любом случае не выживает (если не случится чудо, и солдат не успеют отвести до начала наступления). awas пишет: цитатаАртиллерия тоже бывает разная. Насколько я помню, именно Франция заразила Россию идеей "одна пушка с одним снарядом". Между тем опыт войны показал, что пушка 75-80мм со шрапнелью -- далеко не универсальное вундерваффе. То есть насыщение артиллерией было по количеству -- но не по качеству артиллерии. Давайте еще наполеоновские войны вспомним до кучи. awas пишет: цитатаМиномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения. Допустим, минометная рота из 6 минометов покрывает 300 метров фронта (минометов шесть, а меньшая в два раза масса мины компенсируется более благоприятной диаграммой разлета осколков. 6 батальонов первой линии могут прикрыть в дополнение к тому, что указал Триандафиллов, еще 1800 м фронта. При этом сам Триандафиллов пишет о том, что отдельно взятая батарея может обеспечить лишь заграждение, а для отражения атаки нужна концентрация огня, что минометы не могут делать в принципе (отсутствуют средства управления и дальность маленькая). Вы опять сели в лужу со своей логикой. awas пишет: цитатаВ отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы. То есть, Вы признаете, что назначение артиллерии - не борьба с наступлением противника. Вот и славненько. Стоило ломать копья, чтобы в конце концов признать свою неправоту. С данным выводом я согласен: действительно, пехотное оружие в первую очередь для обороны, а артиллерия - для наступления. awas пишет: цитатаДаже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу. Интересно, на дивизионном уровне как можно увидеть марширующие во вражьем тылу колонны? awas пишет: цитатазадача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника. Проблема в том, что возможности дивизионной артиллерии по контрбатарейной стрельбе весьма ограничены. Не было в дивизии штатных средств артразведки, понимаете ли. Пулеметы да, поражать может, вы действительно считаете, что нет ничего опаснее пулеметов для обороняющегося? Крысолов пишет: цитатаГоспода спорщики, уважайте друг друга. Вандал, что вы в самом деле? Есть люди, которые спорят, потому что знают, а есть люди, которые спорят, потому что поддались своей гордыне. awas пишет: цитатаМои клиенты прислушиваются ко мне не потому, что я им пудрю мозги. А потому, что я предлагаю нестандартные, но вполне работоспособные, решения. Таки при чем здесь МЦМ? Ничего нестандартного применительно к МЦМ я от Вас не вижу.
полная версия страницы