Форум » Таймлайны - База Данных » Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК » Ответить
Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
диггер: Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
Magnum: На американских форумах рассказывают, как от задницы в джинсах "Ли Купер" отскакивают советские патроны 7,62х39 ?
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаНа американских форумах рассказывают, как от задницы в джинсах "Ли Купер" отскакивают советские патроны 7,62х39 ? Как чувак на Брэдли победил Т-72. И это не шутка.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитата чувак на Брэдли победил Т-72. Охотно верю.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаОхотно верю Кто во что... Кто в Брэдли, что сильнее Т72, кто в отражающий пули ватник (кстати эту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет?)
диггер: Magnum пишет: цитатаСпасибо за пять минут здорового смеха! На здоровье. CanadianGoose пишет: цитатакстати эту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет? Австралийцы. Об этом расказывалось на одном из их сайтов, к сожалению адрей сейчас не помню. Вообще лучший пистолетный патрон это 9-мм кольт (длинный) и 9-мм "Ларго" (что у Испанцев) _ сочетание пробивного и останавливающего действия.
valentor: awas пишет: цитатаПозитив я действительно не приводил. А позитив есть: awas пишет: цитатаПросто у тяжёлой пули эта сила будет действовать дольше. Когда будеш стрелят из АП/ПП в цел с 20-50/100 м. неплохо получается awas пишет: цитатаЧем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. А прочитаеш наоборот и получаеш хороший результат. Тут алтернаторствуем , и : 1. создали хороший патрон для пистолет ( АП / ПП ), через тежелая пуля для Маузер 7.63/2 х 25 мм. 2.Через удлинение гильзы до 50-55-65 мм (и другая пуля) получаем бесфлянец для винтовок/пулеметов 3. Сохраняем армейский калибр 7.62 для индивидуалное оружие А какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или ….
диггер: valentor пишет: цитатаА какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или …. 5 линий - 12,7 мм
Путник: диггер пишет: цитата 9х19 "Люгер" не канает. В 50-х в Корее он не пробивал мокрый ватник китайских добровольцев (патроны 1943 г выпуска использовались Австралийцами). Спасибо, товарищ! Давно так не смеялся. А отчего ватник-то был мокрым? Наверное китайцы, увидев наведенный ствол, со страху уписывались? Или пот прошибал? Вы хотя бы по доске стреляли таким патроном?
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Чем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. А прочитаеш наоборот и получаеш хороший результат. Что Вы имеете в виду? Что стрелять надо по малогабаритным людям? valentor пишет: цитатаТут алтернаторствуем , и : 1. создали хороший патрон для пистолет ( АП / ПП ), через тежелая пуля для Маузер 7.63/2 х 25 мм. Сон разума рождает чудовищ. Пистолетные патроны с автоматной пулей действительно делались. Например, в СССР в первых вариантах бесшумных патронов с отсечкой газа применялась пуля к патрону Елизарова и Сёмина 7.62*39 -- чтобы создать у противника впечатление, что стреляли издалека из АК или СКС. Но это лишь в первых опытных партиях. Баллистика и поражающее действие оказались такие кошмарные, что в серийное производство пошли патроны с обычными пистолетными пулями. valentor пишет: цитата2.Через удлинение гильзы до 50-55-65 мм (и другая пуля) получаем бесфлянец для винтовок/пулеметов Иными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! valentor пишет: цитата3. Сохраняем армейский калибр 7.62 для индивидуалное оружие А заслуживает ли этот калибр сохранения? valentor пишет: цитатаА какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или …. Смотря что считать армейскими калибрами. Если рассматривать только российскую/советскую армию эпохи бездымного пороха, то в ней в разное время использовались калибры 5.45, 7.62, 9, 12.7, 14.5 мм. Сопоставляя их с западными калибрами, необходимо иметь в виду, что у нас принято измерять калибр по минимальному диаметру ствола, в Западной Европе -- по максимальному, в США -- по диаметру пули. Поэтому, например, один и тот же винтовочный ствол у нас обозначают 7.62, в Германии 7.92, в США 8 мм. Если же брать все армии мира (или хотя бы все армии Первой Мировой войны), то можно без особого труда найти в них любые калибры от 5 до 15 мм через каждые 0.1, а то и 0.01 мм.
valentor: awas пишет: цитатаЧто Вы имеете в виду? Что стрелять надо по малогабаритным людям? Что стрелять надо из АП/ПП по нормалным людям/врагам тежелым пулям awas пишет: цитатаИными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! и бесфлянец , которого нет awas пишет: цитатаСмотря что считать армейскими калибрами. Считать только в АЛТЕРНАТИВА. awas пишет: цитатаСон разума рождает чудовищ. Без коментар. Awas , скажите ли как Вы представляете себя вооружение пехоты в тот алтернативны период?
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаКто в Брэдли, что сильнее Т72 Это произошло к востоку от Суэца? Это зона аномальных явлений, там даже 10 заповедей не всегда действуют, а из ФН ФАЛ убивали наповал ИС-3. Так чему вы удивляетесь? цитатаэту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет? Тем более, американскую траву нужно разоблачать! И австралийскую тоже. ________________________ диггер пишет: цитаталучший пистолетный патрон это 9-мм кольт (длинный) и 9-мм "Ларго" Именно поэтому ими никто не пользуется, кроме спортсменов и коллекционеров. Лучшее - враг хорошего.
Sergey-M: Путник пишет: цитатаА отчего ватник-то был мокрым? Специально мочили перед боем,чтоб прочнее был А вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Иными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! и бесфлянец , которого нет Бесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Российские войска благодаря зарубежным закупкам и трофеям познакомились со всеми этими патронами. Думаю, и в МЦМ могли опробовать их в действии.
awas: valentor пишет: цитатаAwas, скажите ли как Вы представляете себя вооружение пехоты в тот алтернативны период? Что значит "как представляю"? У меня есть разработки по части стрелкового оружия на пару десятков пунктов патентных формул (я, правда, ничего не патентовал -- по личным мотивам). Причём всё, что я придумал, вполне могло родиться ещё век назад: никаких технических чудес, сплошная элементарная механика. Более того, принципы устройства всех узлов апробированы ещё тогда: прообраз моего патрона создали лично Даниэл Смит и Горацио Вессон, прообраз систем запирания и спуска -- Хуго Борхардт, прообраз системы подачи -- конструкторы (к стыду своему, не знаю их имён) японского ручного пулемёта 1929-го года. Но преимущества моих вариантов по сравнению с любым существующим стрелковым оружием такие, что и перечислять не хочу: всё равно не поверите. Если бы я сочинял альтернативку, начал бы с того, что некий оружейник всерьёз задумался над патроном Volcanic, пистолетом Parabellum и т.п. -- и нашёл элементарные модификации, радикально меняющие их работу. Если же ориентироваться на тогдашние технические тенденции, то их экстраполировал ещё Фёдоров. Увы, этим тенденциям противодействовали экономические ограничения, вынуждающие сохранять на вооружении явное старьё. Но если допустить, что страна может позволить себе радикальное перевооружение, то картина примерно такая. Пехотная винтовка -- автоматическая с газоотводом (запирание -- скорее всего перекос затвора) под патрон 6-6.5 мм (предвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км, но военные могут упереться, ссылаясь на отсутствие патронов меньше 6.5 у участников войны) с гильзой 45-50 мм. Эффективная дистанция прицельного огня одиночными выстрелами по одиночным поясным мишеням -- 500 м, предельная градуировка прицелов (для огня по протяжённым и групповым целям) -- 1 км. Ручной пулемёт -- с газоотводом, под вышеописанный винтовочный патрон. Схема запирания -- скорее всего дегтярёвская. Станковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Скорее всего из такого станкового пулемёта вырастет единый: вышеописанный ручной пулемёт бьёт на слишком малую дистанцию, и многие задачи единого пулемёта ему не под силу. Под этот же патрон будут делаться снайперские винтовки. Вряд ли автоматические: даже в 1963-м Драгунову пришлось приложить титанические усилия, чтобы получить приемлемую кучность. Но скорее всего с прямым -- без поворота -- движением рукоятки перезаряжания. Уж если Манлихеру в конце XIX века удалось создать конструкцию, приемлемую для армейской винтовки, то уж для снайперской, за которой уход заведомо тщательнее, таких конструкций возможны десятки. А скорость перезаряжания ощутимо растёт. В основе же -- затвор Маузера (а уже к нему пристроится манлихеровский или ещё какой-то механизм поворота затвора при прямом ходе рукоятки). Крупнокалиберный пулемёт -- с автоматикой из тех же категорий, что у вышеупомянутого станкового, патрон 12.7-15 мм с гильзой 100-120 мм. Вместо двух ныне популярных калибров -- 12.7 и 14.5 скорее всего выживет один (точнее, второй просто вряд ли родится), какой-то промежуточный. Градуировка прицела -- 3-5 км (правда, 5 -- скорее для пулемётов на бронеходах, поскольку 5 км -- дальность горизонта с уровня глаз среднего человека). Пистолет -- запирание перекосом ствола, патрон 9-11.5 мм с гильзой 19-25 мм. Скорее всего патрон Люгера 9*19 или большой патрон Маузера 9*25. Уже опыт Первой Мировой войны показал недостаточное останавливающее действие пистолетных патронов калибра менее 9 мм в бою на малых (до 10 метров) дистанциях, а также нецелесообразность пистолетной стрельбы на большее расстояние в условиях пехотного боя, когда основная масса бойцов вооружена винтовками. Принятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Револьвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. А также, конечно, будет популярен у спортсменов и спецназовцев: кучность его огня куда выше, чем у автоматического пистолета. Пистолет-пулемёт будет рассматриваться как специфическое средство ведения боя в стеснённых условиях (лес, город) и соответственно выпускаться для нужд полиции, пограничной стражи, войск спецназначения по мере развития оных. Штурмовая винтовка вряд ли разовьётся как отдельный класс оружия. Скорее возникнет в результате эволюции пехотной винтовки. Правда, отдача вышеописанного патрона несколько больше, чем нужно для эффективного прицельного огня очередями. Но проблему в основном решит дульны
диггер: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется Ага! Как и качеством патронов. awas пишет: цитатапредвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км Два недостаточен он. В италии и Японии перед 2й мировой начался переход на новые патроны калибра 7,35-мм и 7,7-мм, так как 6,5-мм признан недостаточным для пулемётов. Потом обе эти страны Маялись с разнобоем боеприпасов. В Швеции для станковых пулемётов вместо 6,5-мм приняли 8-мм патрон. Кстати, а как насчёт специальных боеприпасов (траситующие, бронебойно-зажигательные, зажигательные и др.)? В общем даёщ 7,62х54R!
valentor: awas пишет: цитатаУ меня есть разработки по части стрелкового оружия на пару десятков пунктов патентных формул (я, правда, ничего не патентовал -- по личным мотивам)……. очень хорошо awas пишет: цитатаЕсли бы я сочинял альтернативку, начал бы с того, что …… Вот для того и тот форум awas пишет: цитатаНо проблему в основном решит дульны тормоз Я скажу что Аwas представил свою альтернативную модель.
awas: диггер пишет: цитатаawas пишет: цитата предвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км Два недостаточен он. В италии и Японии перед 2й мировой начался переход на новые патроны калибра 7,35-мм и 7,7-мм, так как 6,5-мм признан недостаточным для пулемётов. Потом обе эти страны Маялись с разнобоем боеприпасов. В Швеции для станковых пулемётов вместо 6,5-мм приняли 8-мм патрон. Действительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты, поскольку основную нагрузку в целом по боевым столкновениям несёт артиллерия, а пехотный огонь становится решающим, только когда расстояние между сторонами меньше точности прицеливания и радиуса разлёта осколков. Учитывая роль артиллерии в Первой Мировой, это несложно было вычислить заранее. Но генеральё всех стран надеялось сэкономить на снарядах и возложить решающую роль на пулю. Так что я верю Фёдорову: хватало и 6 мм, а уж 6.5 -- более чем достаточно даже с учётом всех нюансов по баллистике и убойности. диггер пишет: цитатаКстати, а как насчёт специальных боеприпасов (траситующие, бронебойно-зажигательные, зажигательные и др.)? Всё это даже в калибр 5.45 укладывается. А уж в калибре 6.5 всё это ещё в Первой Мировой бывало. диггер пишет: цитатаВ общем даёщ 7,62х54R! Если хочется ничего не менять, то ничего и не изменится. До первого реального боевого столкновения.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанции по нму стреляли -никто не интересуется Ясное дело - в упор! И австралийцы собственными невооруженными глазами видели, что пули застревают в китайских ватниках.
Magnum: awas пишет: цитатаПринятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Здесь я снова не могу пройти мимо, потому что богатый опыт решительно протестует. Это миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи.
valentor: Или сохраняем калибр 7.62, как единны стрелковой, что имеет свои экономические и технологические достойнства ( в освоености) Или развиваем разные : 6/6.5 мм винтовки и легкие пулеметы ; гильза ( 40/60 мм) 9/10 мм : -тежелы стрелковой ( снайпер, пулемет) длинная гильза ( 40/60 мм) -пистолетной и ПП короткая гильза 25 мм (очень мощной патрон и пуля для АП/ПП)
sas: Magnum пишет: цитатаЭто миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи. Конечно нет! Вот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;)
Magnum: sas пишет: цитатаКонечно нет! Рад, что вы со мной согласны! :) цитатаВот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;) Коллега, эти новости устарели ровно на 20 лет. Только Беретту приняли не из-за отдачи, а потому что а) в два раза больше патронов; б) стандартный патрон НАТО; в) бюрократы! С тех пор прошло 20 лет, помимо Беретты на вооружение ВС США поступила куча других пистолетов, в том числе Хеклер-Кох 45-го калибра, а также многочисленные клоны Кольта; да и самим Кольтом пользуются по сей день.
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется Там важнее, какой по счёту магазин выпускал стрелец и за какое время. awas пишет: цитатаБесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Разве Каркано - бесфланец? Посмотрю вечером дома... awas пишет: цитатаСкорее всего из такого станкового пулемёта вырастет единый: вышеописанный ручной пулемёт бьёт на слишком малую дистанцию, и многие задачи единого пулемёта ему не под силу. Вот-вот, получится очередной РПК - вариант автомата с утяжелённым стволом и магазином повышенной ёмкости. Ни удобства, ни мощности. awas пишет: цитатаСтанковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Что-то мне представляется подобный девайс сомнительным. Слишком тяжёл для переноски расчётом, слишком мощный патрон для задач взвода. Это, скорее, может получиться авиационный и/или зенитный пулемёт (всё-таки существенное повышение характеристик при умеренном росте массы), но зачем отдельный калибр? Анатолий, я очень уважаю ваши конструкторские наработки, но давайте не терять связь с реальностью окончательно awas пишет: цитатаРевольвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. .Он и в реальности ушёл. Остался только как вынужденная мера, от недостатка средств на перевооружение (как в СССР) или просто от низведения кобурного оружия на роль церемониального. awas пишет: цитатаДействительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты Проблема скорее в том, что боевой опыт был, грубо говоря, против "дикарей", когда характеристики стрелкового оружия приобретают неподобающее значение. Но думаю, что в межвоенном МЦМ у России будет похожий опыт. И, соответственно, тот же результат. 7.62*54 будет признан по условиям боевых действий против хунхузов в Манчжурии минимально подобающим для пулемёта. awas пишет: цитатаПистолет-пулемёт будет рассматриваться как специфическое средство ведения боя в стеснённых условиях (лес, город) и соответственно выпускаться для нужд полиции, пограничной стражи, войск спецназначения по мере развития оных. Думаю, что золотой век ПП, как и в реале - вторая мировая война. И наиболее яркие представители - эрзацы типа Стена и ППШ. Ну когда Россия вступала в войну, будучи подготовленной? Так и тут - будут делать ППШ из водопроводных труб и порезанных на куски стволов от списанных Мосинок.
awas: Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Принятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Здесь я снова не могу пройти мимо, потому что богатый опыт решительно протестует. Это миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи. Отдача несомненно есть. И очень большая: с Нъютоном не поспоришь. Но есть и приёмы удержания оружия, позволяющие существенно снизить влияние отдачи на кучность боя. Правда, многие нюансы этих приёмов трудно преподать: они постигаются в основном на опыте. Поэтому, например, во время Второй Мировой войны пистолеты Colt M1911 носили в основном кадровые офицеры Соединённых Государств Америки. Мобилизованные же офицеры предпочитали карабин, известный как MiniGarand. Масса у него, правда, раза в 2-2.5 больше, чем у пистолета. Но зато и вероятность попадания на реальных армейских дистанциях -- несколько десятков метров -- для не слишком опытного стрелка в разы больше. Magnum пишет: цитатацитата Вот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;) Коллега, эти новости устарели ровно на 20 лет. Только Беретту приняли не из-за отдачи, а потому что а) в два раза больше патронов; б) стандартный патрон НАТО; в) бюрократы! С тех пор прошло 20 лет, помимо Беретты на вооружение ВС США поступила куча других пистолетов, в том числе Хеклер-Кох 45-го калибра, а также многочисленные клоны Кольта; да и самим Кольтом пользуются по сей день. Строго говоря, бюрократы тут ни при чём. Решение о переходе с патрона 11.43*23 на патрон 9*19 было принято после серьёзных споров в армейской верхушке. И после накопления некоторого собственного опыта: ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, а останавливающее действие не так важно: грубо говоря, если Вам удастся поразить противника, точность его ответного огня снизится достаточно, чтобы с тех же 20 метров он в Вас не попал. Но на дистанциях уличной разборки -- не более 10 метров -- кучности патрона 11.43*23 даже в руках неопытного стрелка достаточно для поражения противника (если, конечно, не зажмуриться с перепугу), а первое ранение патроном 9*19 не гарантирует промаха в ответном выстреле. Поэтому для уличной самообороны патрон 11.43*23 по-прежнему популярен. Популярен он и у всевозможных спецназов. Дело в том, что его пуля изначально -- без каких-либо ухищрений -- дозвуковая. Поэтому оружие под такой патрон легче сделать бесшумным. В частности, Heckler&Koch USP (Universal Service Pistol) под этот патрон изначально сделан с возможностью крепления глушителя. Впрочем, тот же HK USP выпускается и под патрон .40S&W (10.16 мм, не помню длину гильзы -- кажется, те же 23 мм), и под 9*19. Поскольку даже у спецназа далеко не все бои протекают на расстояниях 5-10 метров, да ещё и бесшумно. Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Все три -- с 2-рядными 15-зарядными магазинами: для рядового стрелка без большого опыта пистолетного огня малая отдача и изобилие патронов важнее останавливающего действия. Кстати, компактные модификации SIG&Sauer226 приняты на вооружение ФБР. Они же были популярны в разных полицейских подразделениях, но сейчас их стремительно вытесняет Glock -- под разные патроны.
awas: Начало -- click here здесь CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Бесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Разве Каркано - бесфланец? Посмотрю вечером дома... По справочнику Жука, во время Первой Мировой войны бесфланцевые патроны имели (указываю год принятия гильзы) Бельгия (Маузер 1889 7.65*53), Германия (Маузер 1888 7.92*57), Греция (Манлихер-Шёнауэр 1903 6.5*54), Испания (Маузер 1893 7*57), Италия (Манлихер-Каркано 1891 6.5*52), Норвегия (Краг-Йоргенсен 1894 6.5*55), Португалия (Маузер-Фергуиеро 1904 6.5*58), Соединённые Государства Америки (Спрингфилд 1903 7.62*65 и 1906 7.62*63), Швейцария (Шмидт/Рубин 1896 7.54*55), Швеция (Маузер 1896 6.5*55 -- тот же патрон, что и в Норвегии), Япония (Арисака 1897 6.5*50 -- но у этого патрона донная часть за проточкой чуть шире гильзы перед проточкой, так что некоторая фланцевость всё же наблюдалась; аналогичной особенностью обладает и пистолетный патрон Браунинг 7.65*17 Colt .32, и подобные патроны принято именовать полуфланцевыми HR). CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Станковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Что-то мне представляется подобный девайс сомнительным. Слишком тяжёл для переноски расчётом, слишком мощный патрон для задач взвода. Это, скорее, может получиться авиационный и/или зенитный пулемёт (всё-таки существенное повышение характеристик при умеренном росте массы), но зачем отдельный калибр? Анатолий, я очень уважаю ваши конструкторские наработки, но давайте не терять связь с реальностью окончательно Для переноски расчётом такой пулемёт может быть вполне приемлем: масса со станком порядка 20-25 кг без патронов. Патрон действительно великоват для взводных задач, но уже на уровне роты вполне реальна необходимость подавления цели, находящейся на расстоянии 1.5-2 км без привлечения артиллерии. Его появление -- весьма вероятная, на мой взгляд, реакция на уменьшение калибра и дальнобойности винтовок. Он также снизит вероятность появления 0.5-дюймового патрона и повысит популярность 0.6-дюймового. Впрочем, думаю, Вы правы: такой пулемёт скорее закрепится в роли авиационного, зенитного и бронеходного. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Действительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты Проблема скорее в том, что боевой опыт был, грубо говоря, против "дикарей", когда характеристики стрелкового оружия приобретают неподобающее значение. Но думаю, что в межвоенном МЦМ у России будет похожий опыт. И, соответственно, тот же результат. 7.62*54 будет признан по условиям боевых действий против хунхузов в Манчжурии минимально подобающим для пулемёта. Всё-таки основной опыт -- тот, что набран в Первой Мировой войне, и его надо осмыслять в первую очередь. Но согласен с Вами: антидикарские операции действительно требуют большей мощности патрона, чтобы компенсировать отсутствие артиллерии. А вот если по результатам Первой Мировой появятся приемлемые экспедиционные бронеходы (что-нибудь вроде БТР на базе БА), то не придётся заполнять ружейным огнём экологическую нишу артиллерийского и пулемётного, так что экспедиционный опыт не заслонит военный, и очередное снижение армейского калибра состоится вовремя, а не с наблюдаемой в РИ задержкой. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Револьвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. Он и в реальности ушёл. Остался только как вынужденная мера, от недостатка средств на перевооружение (как в СССР) или просто от низведения кобурного оружия на роль церемониального. Револьвер слишком громоздок и тяжёл для церемониальной роли. Скорее эту роль будут играть пистолеты полицейского или карманного класса -- вроде нашего ПСМ (кстати, если бы мне предложили выбирать для уличной самообороны любое оружие, я бы скорее всего остановился на нём: таскать не тяжело, кучность боя прекрасная, останавливающее действие приемлемое).
SerB: Смотрим различие в развитии стрелковки как следствие различий в ситуациипосле ПМВ. Имеем: 1. Отсутствие разрухи - более развитое производство, возможность развития станочного парка 2. Успешный опыт применения автоматов Федорова (его и в реале в Карелии в 20-х применяли) 3. Репарационное оборудование из Германии, в том числе по производству патронов 9х19, для производства бесфланцевых гильз и точной обработки патронников 4. Трофейные автоматы рейнметалл под те же 9х19. Не стоит переоценивать консерватизм вояк - им новую игрушку только дай. Посему - остаюсь при своем старом еще мнении. К середине 30х - основной пистолетный патрон 9х19. Он же используется в ППД (ППШ немцы переделывали в реале). Разрухи нет, есть гражданское оружейное производство, так что проблем с 9мм стволами не будет. Эксперименты Федорова и наследников приводят к патрону 6.5х42 или, как вариант, 7.62х42 с проточкой. Под этот патрон разрабатываются магазинный карабин для вспомогательных войск, самозарядный карабин (автоматический только к началу-середине 40-х), ручной пулемет типа РПД 46 года. Утилизация бракованных стволов - на "церемониальное" и гражданское оружие (6.5 или 7.62 х 17-18 мм)
Эндер: awas пишет: цитата А вот если по результатам Первой Мировой появятся приемлемые экспедиционные бронеходы (что-нибудь вроде БТР на базе БА Уже появились.Соответствующая тема на следующей странице...
Magnum: awas пишет: цитатаПо справочнику Жука "Все мы в детстве читали Жука" (С). цитата Отдача несомненно есть. И очень большая: с Нъютоном не поспоришь. Разумеется, если аппелировать к законам физики, отдача есть даже у рогатки. Но назвать это "отдачей" язык не поворачивается. Когда я стрелял в первый раз из "кольта" (свыше десяти лет назад), был очень разочарован. У некоторых 9-мм отдача была больше. Миф про отдачу придумали кабинетные ученые. цитата На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, ??? А вот я не встречал более точного пистолета, чем тот же "кольт". цитата во время Второй Мировой войны пистолеты Colt M1911 носили в основном кадровые офицеры Соединённых Государств Америки. Мобилизованные же офицеры предпочитали карабин, известный как MiniGarand. :)) Не читайте советских газет и справочников, ибо как "мини-гаранд" он известен только в них. Что же касается предпочтений, американские офицеры пользовались всем подряд от "спрингфилда" до "томпсона", а пистолетами были вооружены многие солдаты и сержанты. И не только М1911. цитата ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. "Дабл Игл" появился в конце 80-х и двурядного магазина у него не было. Возможно, вы имели в виду модель SSP. click here цитата Дело в том, что его пуля изначально -- без каких-либо ухищрений -- дозвуковая. Поэтому оружие под такой патрон легче сделать бесшумным. Вот здесь согласен, но это не единственная причина. цитата Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Эти данные устарели, особенно это касается Смит-Вессона. Все разнообразие применяемых в США армейских пистолетов и револьверов систематизации не поддается.
awas: Magnum пишет: цитатаРазумеется, если аппелировать к законам физики, отдача есть даже у рогатки. Но назвать это "отдачей" язык не поворачивается. Когда я стрелял в первый раз из "кольта" (свыше десяти лет назад), был очень разочарован. У некоторых 9-мм отдача была больше. Миф про отдачу придумали кабинетные ученые. Недавно читал (увы, не помню, где именно) интересную статью о том, какими способами конструкторы пистолетов добиваются уменьшенного восприятия отдачи. Один из главных трюков -- придать рукоятке такую форму, чтобы упругость мышц ладони чем поскорее возвращала ствол в горизонталь. Браунинговские рукоятки были в числе главных примеров. Magnum пишет: цитатацитата На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, ??? А вот я не встречал более точного пистолета, чем тот же "кольт". Опытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Но в военное время далеко не каждый стрелок -- опытный. Magnum пишет: цитатацитата ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. "Дабл Игл" появился в конце 80-х и двурядного магазина у него не было. Возможно, вы имели в виду модель SSP. Нет. SSP -- судя по фотографии, совершенно иная система. Я имел в виду click here -- вроде бы где-то (увы, опять же не помню, где) попадалось мне описание его модификации под патрон 9*19, и у этой модификации магазин был двухрядный. Впрочем, вполне возможно, что я попался на какую-то халтуру в слевочнике. Magnum пишет: цитатацитата Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Эти данные устарели, особенно это касается Смит-Вессона. Все разнообразие применяемых в США армейских пистолетов и револьверов систематизации не поддается. Насколько я понимаю, там нечто подобное российской ситуёвине перед ПМВ. Есть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск.
Magnum: awas пишет: цитатаОпытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Только я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. цитатаЕсть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск. Это больше относится к полиции, чем к армии /флоту/ВВС, но и у них свои заморочки. Каждый спецназ стремится обзавестись собственной моделью - но это еще понятно. На крупных базах ВВС есть оружейные мастерские, которые переделывают пистолеты для летчиков. Каждый извращается, как может. Укороченные "кольты", укороченные "смит-вессоны". Нет чтоб с завода заказать.
awas: awas пишет: цитатаНедавно читал (увы, не помню, где именно) интересную статью о том, какими способами конструкторы пистолетов добиваются уменьшенного восприятия отдачи. Один из главных трюков -- придать рукоятке такую форму, чтобы упругость мышц ладони чем поскорее возвращала ствол в горизонталь. Браунинговские рукоятки были в числе главных примеров. Покопавшись в своём авгиевом архиве, нашёл это место. Алексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М., ФАИР-пресс, 2005. Стр. 408-440 -- глава "Баллистика пистолетного выстрела". Правда, браунинговские рукоятки там приведены как примеры классического подхода к стабилизации пистолета -- уменьшением плеча отдачи (расстояния между стволом и центром опоры). Варианты с повышением упругости мышц описаны в этой главе со ссылками на других разработчиков. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Опытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Только я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. Не исключено, что Вам ещё и просто повезло: пистолет по Вашей руке пришёлся. Известно ведь, что сделать универсальную рукоятку, равно подходящую всем, невозможно, и каждый при прочих равных предпочтёт выбрать что-то подходящее именно для него. Не зря последний писк оружейной моды -- пистолетная рукоятка со сменной задней стенкой: в комплекте поставляется несколько вариантов, чтобы можно было установить самый удобный. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Есть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск. Это больше относится к полиции, чем к армии /флоту/ВВС, но и у них свои заморочки. Каждый спецназ стремится обзавестись собственной моделью - но это еще понятно. На крупных базах ВВС есть оружейные мастерские, которые переделывают пистолеты для летчиков. Каждый извращается, как может. Укороченные "кольты", укороченные "смит-вессоны". Нет чтоб с завода заказать. Вообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. В оружейных журналах мне то и дело попадаются описания доводки очередного ствола под очередную руку. Популярны эти доводчики именно потому, что руки у всех разные, и заказчик обычно предпочитает лично взаимодействовать с мастером, уточняя свои пожелания и оперативно опробуя их результаты.
Magnum: awas пишет: цитатаАлексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. Тот самый Потапов?! цитатаВообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. Факт, только забавно выглядит, когда этим занимаются в армии, которая обычно стремится к стандартизации.
Эндер: Magnum пишет: цитатаТолько я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. Скажите, а отдача у "Дезерт Игла"-44, или там скажем 50 АЕ,сильная?
awas: Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Алексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. Тот самый Потапов?! Какой "тот самый"? Возможно, я и читал какие-то другие книги того же автора -- но не припоминаю. Я вообще плохо запоминаю лица и имена. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Вообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. Факт, только забавно выглядит, когда этим занимаются в армии, которая обычно стремится к стандартизации. Стандартизация в данном случае обеспечена по тем пунктам, коими занимаются армейские снабженцы: патроны и запчасти (вроде шептала или пружины подавателя в магазине). То, за что армия не отвечает, каждый может решать на свой вкус, страх и риск.
диггер: SerB пишет: цитата7.62х42 с проточкой Скорее всего именно он. А пистолет пулемёт - это оружие гангстеров. В поле достаточно ситуаций когда необходимая большая дальность прямого выстрела (да, кстати, может кто вспомнит в каком году итаьянские альпийские стрелки перешли с Беретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 ?).
sas: диггер пишет: цитатаБеретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 А не на 5.56? ;)
awas: диггер пишет: цитатаА пистолет пулемёт - это оружие гангстеров. В поле достаточно ситуаций когда необходимая большая дальность прямого выстрела (да, кстати, может кто вспомнит в каком году итаьянские альпийские стрелки перешли с Беретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 ?). В поле действительно достаточно мишеней, находящихся на большой дистанции. Но с момента появления станковых пулемётов и артиллерии в боевых порядках пехоты потребность в пехотном огне по таким мишеням отпала. Соответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Кроме того, учтите изрядный диапазон возможностей пистолетных патронов. Пистолет-пулемёты под 9*19 имеют прицельную дальность стрельбы не более 200 метров, а под 7.62*25 -- 500. Причём по меньшей мере половина этой дистанции -- реальная зона эффективного прицельного поражения противника. Много ли в поле (не говоря уж о лесе, городе и прочих стеснённых местах) ситуаций, требующих массового стрелкового (не пулемётного и не пушечного) огня на бОльшие дистанции? Штурмовая винтовка Беретта 70/90 под патрон 5.56*45 разработана, судя по справочнику "Оружие пехоты" (Виктор Иванович Мураховский, Семён Леонидович Федосеев, М., Арсенал-пресс, 1992, 1997, стр. 189), в 1984-м году.
CanadianGoose: awas пишет: цитатаСоответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Вы хронически не учитываете экономику в своих построениях. ПП стал основным в армиях стран, испытывающих острый оружейный голод. Великобритания и СССР. Стен и ППШ могли производиться действительно в любой "кроватной мастерской" (со Стеном чуть интереснее, но это меняет не особо много). Поэтому (ну и потому, я согласен с Вами, что ППШ при некоем навыке мог прицельно стрелять на сотни метров) и появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. Немцы, что бы не утверждали легенды, отнюдь не были насыщены ПП в течении всей войны. Более же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. И только всякие рейнджеры и прочие штурмовые войска получали траншейную метлу Томми. Но не 100% в подразделении. Тихоокеанский театр (джунгли и минимальные дистанции) породил "маслёнку", но это скорее пример оружия "под театр".
Виталий: CanadianGoose пишет: цитата Более же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. Это тоже оружие "под театр". Самозарядку американцы очень долго доводили, а в результате в Корее снова сели с ней в лужу. Оказалось что технически и оружейно грамотный техасский ковбой любит заниматься обслуживанием оружия немногим больше чем отечественный крестьянин из села Запупырловки. Не для минусовых температур оказалось оружие. CanadianGoose пишет: цитатаи появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. Серьезно, такие были? Имхо ПП у одной роты в каждом батальоне. SerB пишет: цитата2. Успешный опыт применения автоматов Федорова (его и в реале в Карелии в 20-х применяли) Я бы сказал относительно успешный. АФ достаточно быстро сняли с вооружения, и несмотря на нехватку пулеметов пулеметы на основе АФ применяли весьма ограниченно. И дело было далеко не только в калибре и патороне. awas пишет: цитатаДля переноски расчётом такой пулемёт может быть вполне приемлем: масса со станком порядка 20-25 кг без патронов. Патрон действительно великоват для взводных задач, но уже на уровне роты вполне Я бы сказал что вы очень оптимистичны. Ручники конца ПМВ - это 11-15 кг. без станка. Короче, насколько мне известно обсуждались варианты и пулеметов под 6-6,5 мм калибр, и пулеметов под калибр 9-10мм. Первые не прошли из-за недостаточной мощности патрона и сложности создания спецбоеприпасов в малом калибре, вторые - даже не из-за повышенной массы всей системы, а из-за резкого снижения носимого боекомплекта. SerB пишет: цитатаЭксперименты Федорова и наследников приводят к патрону 6.5х42 Имхо было бы оптимально (при сохранении на вооружении чего-то типа 7,62х54R), но не ранее самого конца 30х.
Вандал: Виталий пишет: цитатаи пулеметов под калибр 9-10мм. Первые не прошли из-за недостаточной мощности патрона и сложности создания спецбоеприпасов в малом калибре, вторые - даже не из-за повышенной массы всей системы, а из-за резкого снижения носимого боекомплекта. 9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница.
полная версия страницы