Форум » Таймлайны - База Данных » Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК » Ответить
Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
диггер: Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
диггер: маленькая историческая справка Боевая группа Впервые боевые группы появились в конце войны почти одновременно в Герман-ской и Французской армиях. Французский подход к организации боевых групп характеризовался тем, что пре-обладающее значение придавалось огню. Французская боевая группа состоит из пулемет-ного (ручной пулемет) и гренадерского звеньев (по 6 человек) и командира группы. С 1928 года звенья ликвидированы, в боевой группе, входящей в состав взвода «фузилёров-вольтижеров», 12 человек и ручной пулемёт. В группе тяжелых пулеметов пулеметной роты 15 человек и 2 станковых пулемёта. В Германской армии напротив придавалось преобладающее значение ударному действию пехоты, а боевые группы составляющие взвод до 1932 г были пулеметными с ручным пулемётом или стрелковые, в тех и других по 8 человек. С 1932 г вместо прежних пулеметных и стрелковых групп созданы унитарные боевые группы в составе 2 звеньев – легко-пулемётного (4 человека с ручным пулемётом) и стрелкового (7 человек) Польская боевая группа – «дружина», наименьшее подразделение пехоты – состоит из 10-19 человек, в среднем 13 стрелков и 4 человека – расчет ручного пулемёта. В насту-пательном бою «дружина» до открытия своего огня движется в колонне (чаще всего двой-ками), после чего переходит в рассыпной строй. В полосе артиллерийского огня применя-ется строй «роем» Румынская боевая группа – «секция» насчитывает 13 человек – командира боевой группы и по 6 человек в составе стрелково-гренадёрского и пулеметного звеньев. первич-ной боевой ячейкой является пулемёт. Стрелково-гренадёрское звено обеспечивает пуле-мет от захвата противником. В наступательном бою секция движется либо вместе, либо по звеньям – нормально для огневого боя секция развёртывается в цепь имея пулемётное звено вправо, а стрелково-гренадёрское звено – влево. Источник – советская военная энциклопедия, 2т, начало 30-х.
Ага-Хан: диггер пишет: цитатаПолного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет[/quote Как раз будет. Об этом вывсказывался еще Брусилов в ходе ПМВ! Горные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! диггер пишет: цитатаПистолеты-пулемёты широкого развития не получат Не факт! ] диггер пишет: цитата2 грена-дёрских Зачем? Отделения будут стрелковые,просто у личного состава на вооружении - гранаты.
диггер: Ага-Хан пишет: цитатаЗачем? Отделения будут стрелковые,просто у личного состава на вооружении - гранаты. Стрелковые отделения будут ударными, поэтому по традиции их назовут "гренадёрскими", в последствии при переходе к унитарным отделениям это название скорее всего исчезнет. Ага-Хан пишет: цитатаКак раз будет. Об этом вывсказывался еще Брусилов в ходе ПМВ! Горные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! Переход не троичную структуру связан в первую очередь с нехваткой личного сотава на западном ТВД. По Брусилову не факт. Один Брусилов ещё ничего не решает. 4-полковая дивизия конечно-же гораздо более громоздкий агрегат, но в тоже время 4-й полк у комдива штука крайне полезная для здоровья. Маленькая просьба во вторник свои идея и замечания по теме сбрасывайте мне ни мыло andrey-73@yandex.ru с домашего компа через модем на форум попасть не смогу, а так хотябу аргументированные ответы подготовлю
Sergey-M: диггер пишет: цитатаГорные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! Они точно будут -на Кавказе и в Заамурье
Виталий: диггер пишет: цитатаПистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). Если есть связи с немцами - то не факт. Могут и принять на вооружение. диггер пишет: цитатаК концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), Я так и не понял могли ли его довести до войны. И второе - опять же не знаю хар-к гранатомета Таубина, но слышал что 40мм девайсы это оружие больше для техники. В окопах им делать нечего, больно тяжелы. диггер пишет: цитата5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). Разве самым распространенным был Виккерс? Не Браунинг? Или они одинаковы???? И опять же на то время пулемет слишком тяжел для пехоты и слишком нужен всем остальным (зенитчикам, авиаторам, морякам)
диггер: Поход с дочерью к врачу отменён и я снова здесь! Виталий пишет: цитатаЕсли есть связи с немцами - то не факт. Могут и принять на вооружение. диггер пишет: Германы разрабатывали пистолеты-пулемёты как автоматическое оружие для штурмовых групп (своеобразный мини ручной пулемёт). У нас с 1916 года войсковые испытания автоматов Фёдорова. Так что посмотрим кто и что у кого срисует. Виталий пишет: цитатаРазве самым распространенным был Виккерс? Не Браунинг? Или они одинаковы???? И опять же на то время пулемет слишком тяжел для пехоты и слишком нужен всем остальным (зенитчикам, авиаторам, морякам) В начале 30-х именно Виккерс - под этот патрон делали пулемёты и в России/СССР и в Италии, но широкого распространения он всетаки не получил (использовался в незначительных количествах Британцами и то в основном флотом и Итальянцами в авиационных пулемётов) и был вытеснен патроном Браунинга. Виталий пишет: цитатаЯ так и не понял могли ли его довести до войны. И второе - опять же не знаю хар-к гранатомета Таубина, но слышал что 40мм девайсы это оружие больше для техники. В окопах им делать нечего, больно тяжелы. диггер пишет: По крайней мере могли проводить войсковые испытания. Разговоры о необходимости пулемёта, стреляющего винтовочными гранатами велись ещё во время ПМВ. Кроме того есть упоминания, что немцы в конце ПМВ массировали боевые порядки с целью увеличения плотности настыпающей пехоты. вот против них такая штука и будет очень полезной.
Вандал: диггер пишет: цитатаБудет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Ерунда. Гренадеры в русской армии - это во-первых, солдаты гренадерских частей, во-вторых, метатели гранат в Великую войну. Во взводе останется 4 отделения, кроме того, появятся ручные пулеметы. Недостатка в людях Россия испытывать не будет, поэтому и количество отделений во взводе не будет сокращаться. диггер пишет: цитатаБатальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Из четырех рот одна станет пулеметной. Нестроевая команда - зачем? Административной единицей все равно остается полк. Команда траншейных орудий - скорее всего тоже в полковом звене. Поскольку приоритеты сменятся - армия будет финансироваться по остаточному принципу, поэтому насыщение техникой пойдет лишь в 30-е, тогда, возможно, и появятся минометы в батальонах. диггер пишет: цитатаПолного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Совершенно не так. По опыту Великой войны начнется создание горнострелковых частей: на Кавказе, в Туркестане и Сибири. Именно горнострелковые дивизии первыми перейдут на троичную схему (по образцу турецких дивизий, показавших во время войны лучшу. маневренность в горных условиях). Горнострелковые дивизии получат на вооружение своих артбригад дивизионы горных гаубиц, причем, сначала это будут австро-венгерские трофейные 10-см горные гаубицы. В 30-е годы, с целью повышения мобильности пехоты по железным дорогам, произойдет окончательный переход к троичной схеме, при этом ряд старых полков будет просто расформирован. диггер пишет: цитатаК концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов Угробище то еще. Не исключаю опытов в этой области, но ничего путного из этой затеи на том этапе не выйдет. диггер пишет: цитатаВ войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). Еще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, а с учетом тесного русско-чешского сотрудничества (начатого с принятия трофейных австрийских/чешских горных орудий на вооружение) вариант представляется более перспективным, чем бельгийский (то есть, страны, находящейся в сфере влияния ранции и Британии) браунинг. Вот только не знаю, можно ли его приспособить для стрельбы фланцевыми патронами. диггер пишет: цитатаВ случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. Ах оставьте этот авангардизм. И не мечтайте об этом. На вооружение будет принят аналог станкача Горюнова. диггер пишет: цитатаСредний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). После его принятия вся остальная экзотика отдыхает. Новые минометы создаются по его схеме. В первую очередь минометы приживутся в горных войсках. Вполне возможно, что основным станет 42-линейный горно-вьючный миномет, так как 120-мм тяжеловат. Нужно подумать насчет появления 160-мм и 240-мм минометов. диггер пишет:
Вандал: цитатаПереход не троичную структуру связан в первую очередь с нехваткой личного сотава на западном ТВД. Прецеденты были еще в начале войны (британская дивизия из трех бригад по 4 батальона, турецкая дивизия - чистая тройчатка по немецким рекомендациям). Немцы перешли к троичным дивизиям зимой 1914/15 гг., когда нехватки людей у них еще не было. Зато сразу на треть увеличилось количество дивизий. Но с тем, что основная часть русской пехоты останется в "квадровых" дивизиях минимум до конца 20-х - согласен. диггер пишет: цитата4-полковая дивизия конечно-же гораздо более громоздкий агрегат, но в тоже время 4-й полк у комдива штука крайне полезная для здоровья. С насыщением тяжелой техникой (артиллерия дивизионного, полкового и батальонного уровней, а также связанное с насыщением автоматическим огнем и артиллерией увеличение боекомплекта) такая дивизия станет просто неподъемной, не меньше 25 тысяч. Это уже ни в какие ворота. Так что переход к троичным дивизиям неизбежен.
CanadianGoose: Вандал пишет: цитатаЕще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, а с учетом тесного русско-чешского сотрудничества (начатого с принятия трофейных австрийских/чешских горных орудий на вооружение) вариант представляется более перспективным, чем бельгийский (то есть, страны, находящейся в сфере влияния ранции и Британии) браунинг. Вот только не знаю, можно ли его приспособить для стрельбы фланцевыми патронами. Позор! Британский патрон .303 - фланцевый. Потому и магазин на "Бренах" (который как раз ZB-26, адаптированный под фланцевый патрон) времён Второй Мировой полукруглый, а на послевоенных (после принятия на вооружение бесфланцевого 7.62NATO) - прямой.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаПозор! Никогда не был спецом по деталям стрелкового оружия. Ввиду незначительности влияния таких деталей на исход сражений, операций и войн CanadianGoose пишет: цитатаБританский патрон .303 - фланцевый. Ну вот и славненько. Значит, будут "Збройовки" на вооружении русской армии.
CanadianGoose: Вандал пишет: цитатаНикогда не был спецом по деталям стрелкового оружия. Ввиду незначительности влияния таких деталей на исход сражений, операций и войн О незначительности влияния пулемёта "на исход сражений, операций и войн" - это сильно сказано. Особенно, если разговор про первую половину двадцатого века. Мне, кстати, чешский пулемёт весьма импонирует. Хотя я не вижу особого его преимущества перед Дёгтем.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаО незначительности влияния пулемёта "на исход сражений, операций и войн" - это сильно сказано. Сказано Вами, а не мной. Считаете, что сильно сказано - тем лучше для Вашей самооценки. А я говорил про детали типа фланцевого/бесфланцевого патрона. CanadianGoose пишет: цитатаХотя я не вижу особого его преимущества перед Дёгтем. Чисто эстетически он симпатичнее выглядит, на мой взгляд. Да и полегче, чем "дегтярь".
диггер: Вандал пишет: цитатаЧисто эстетически он симпатичнее выглядит, на мой взгляд. Да и полегче, чем "дегтярь". "Денктярь" адаптирован для применения в тяжёлых климатических условиях, отличается высокой степенью надёжности. По мне так лучше бельгийский "браунинг" - принимается на вооружение в 1928 г., в 1933-1935 гг. заменяется модернизированной версией с быстросменным стволом. Вандал пишет: цитатаЕрунда. Гренадеры в русской армии - это во-первых, солдаты гренадерских частей, во-вторых, метатели гранат в Великую войну. Они самые метатели гранат и будут, 2 отделения во взводе. 2 других отделенияимеют по ручному пулемёту на отделение (в 1916 г была определена норма из 8 станковых пулемётов на батальон - по 2 на роту и по 8 ручных пулемётов на роту из 4 взводов - по 2 на взвод). В 1928-1932 гг будет происходить переход к унитарным отделениям по 12 человек и ручному пулемёту в каждом. Во взводе было, есть и будет по 4 отделения. Вандал пишет: цитатаИз четырех рот одна станет пулеметной. Пулемётная рота будет развернута из пулемётной команды батальона. Количество пулемётов во взводе увеличено до 4. Вандал пишет: цитатаНестроевая команда - зачем? Административной единицей все равно остается полк. Собственное хозяйство - 16 нестроевых было уже у роты. Вандал пишет: цитатаКоманда траншейных орудий - скорее всего тоже в полковом звене. В 20-х годах да, но повзводно будет придаваться батальонам. С 30-х будут уже в батальонах.
диггер: Вандал пишет: цитатаЕще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, Ещё раз повторюсь -Бельгийский "браунинг" а не его американский папа на мой вгляд лучше. Вандал пишет: цитатаАх оставьте этот авангардизм. И не мечтайте об этом. ваш любимый ZB-26 в первоначальной версии был предложен именно под ленточное питание. Вандал пишет: цитатаПрецеденты были еще в начале войны (британская дивизия из трех бригад по 4 батальона, турецкая дивизия - чистая тройчатка по немецким рекомендациям). Немцы перешли к троичным дивизиям зимой 1914/15 гг., когда нехватки людей у них еще не было. Зато сразу на треть увеличилось количество дивизий. Но в России так до конца войны и остались с 4-полковыми дивизиями, а в 16 г часть полков начали переводить обратно в 4-батальонный состав из 3-батальоного
Крысолов: CanadianGoose, Вандал успокойтесь пожалуйста, чай не дети. Никто ни на кого не хотел наехать. Пожалуйста, не превращайте МЦМ в ругань.
Сталкер: Щас всех примирю! Автоматы, пулеметы... Радиостанциями вы пехтуру на каком уровне собираетесь оснащать? На ротном, взводном? Следующая война мобильная. Радиво до зарезу нужно. Сталин этот вопрос в РККА прощелкал, пока петух жареный в задницу не клюнул. А как в МЦМе? Тоже прощелкають? Кто у нас корифеи в этом вопросе?
Вандал: Сталкер пишет: цитатаТоже прощелкають? Возможно. Проблема еще в том, что радио в то время было крайне ненадежно, шипело, хрюкало, а информации не передавало. Хотя, если какой-нибудь Сименс создаст надежные рации для русской императорской армии, то вполне возможно и иное развитие событий.
Вандал: диггер пишет: цитатаПо мне так лучше бельгийский "браунинг" - принимается на вооружение в 1928 г., в 1933-1935 гг. заменяется модернизированной версией с быстросменным стволом. Я сказал, как будет. Точка. диггер пишет: цитатаваш любимый ZB-26 в первоначальной версии был предложен именно под ленточное питание. Наглядная иллюстрация того, что авангардизм не проходит. Ручнику нужны ленты более дорогие, металлические, наши же военные, как всегда (как в реале), затребуют матерчатую ленту от "максима", а в таком варианте, естественно, ни о какой надежной работе речи идти не может. диггер пишет: цитатаНо в России так до конца войны и остались с 4-полковыми дивизиями, Не ломитесь в открытую дверь. Я Вам сказал: переход на троичную структуру - не раньше конца 20-х. До этого троичными становятся только горнострелковые дивизии. диггер пишет: цитатаа в 16 г часть полков начали переводить обратно в 4-батальонный состав из 3-батальоного А знаете почему? Потому что в результате отступления 1915 года русская армия удержалась на позициях, бедных коммуникациями. В таких условиях важно иметь как можно больше войск под рукой, вот четвертые батальоны в дивизиях и восстановили. В МЦМ война идет совсем по-другому, поэтому в 1916 вместо четвертых батальонов, полагаю, начнется формирование новых дивизий четвертой очереди. Может быть, даже не дивизий, а бригад, потому что в данном случае важнее обеспечить мобильность по железным дорогам, и чем меньше размеры соединения - тем лучше. диггер пишет: цитатаОни самые метатели гранат и будут, 2 отделения во взводе. Бред. диггер пишет: цитата2 других отделенияимеют по ручному пулемёту на отделение (в 1916 г была определена норма из 8 станковых пулемётов на батальон - по 2 на роту и по 8 ручных пулемётов на роту из 4 взводов - по 2 на взвод). Это кто это такую норму установил? диггер пишет: цитатаПулемётная рота будет развернута из пулемётной команды батальона. Количество пулемётов во взводе увеличено до 4. Нет. Точка. диггер пишет: цитатаСобственное хозяйство - 16 нестроевых было уже у роты. Кстати, скорее всего, будет ликвидировано, с передачей всех нестроевых (кроме денщиков) в нестроевой батальон полка. О необходимости ликвидации ротных хозяйств говорили еще перед мировой войной. диггер пишет: цитатаС 30-х будут уже в батальонах. Скорее всего, нет. Батальон в русской армии не представлял из себя отдельной тактической единицы. Бой вела рота, а батальон был чисто промежуточной инстанцией, поскольку управление из штаба полка сразу 16 ротами было затруднено. К тому же средств у русской армии будет мало, количества траншейной артиллерии, достаточного для придания каждому батальону, выпущено не будет.
гутник: Вандал пишет: цитатаПо опыту Великой войны начнется создание горнострелковых частей: на Кавказе, в Туркестане и Сибири. Именно горнострелковые дивизии первыми перейдут на троичную схему (по образцу турецких дивизий, показавших во время войны лучшу. маневренность в горных условиях). Горнострелковые дивизии получат на вооружение своих артбригад дивизионы горных гаубиц, причем, сначала это будут австро-венгерские трофейные 10-см горные гаубицы Согласен. Вандал пишет: цитатапри этом ряд старых полков будет просто расформирован. Не верю, никто не будет уничтожать страе полки. Это что же, все четвертые полки нафиг расформировать ??? диггер пишет: цитатаВ каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения Нельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. диггер пишет: цитатакроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Пулеметная команда - да. Остальное - нет. Все это в полку. диггер пишет: цитатана вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки Есть уже драгунский вариант, укороченный. диггер пишет: цитатаВ войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Чего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? диггер пишет: цитатаЛьюис тяжеловат для пехоты Пулемет то замечательный был.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаНе верю, никто не будет уничтожать страе полки. Это что же, все четвертые полки нафиг расформировать ??? А что делать? новых дивизий из 4 -х полков сформировать? гутник пишет: цитатаНельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. соглашусь
гутник: Sergey-M пишет: цитатаА что делать? новых дивизий из 4 -х полков сформировать? Пока не знаю. Но расформировывать ВСЕ ЧЕТВЕРТЫЕ ПОЛКИ ? И 4-й Копроский, и 8-й Эстляндский, и 12-й Великолукский, и 16-й ладожский ???
Вандал: гутник пишет: цитатаЧего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? Если не ошибаюсь, Ковровский завод был построен именно для их производства. В МЦМ он будет построен раньше.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо расформировывать ВСЕ ЧЕТВЕРТЫЕ ПОЛКИ ? И 4-й Копроский, и 8-й Эстляндский, и 12-й Великолукский, и 16-й ладожский ??? Может быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский?
диггер: Сталкер пишет: цитатаЩас всех примирю! Автоматы, пулеметы... Радиостанциями вы пехтуру на каком уровне собираетесь оснащать? На ротном, взводном? Следующая война мобильная. Радиво до зарезу нужно. Сталин этот вопрос в РККА прощелкал, пока петух жареный в задницу не клюнул. А как в МЦМе? Тоже прощелкають? Кто у нас корифеи в этом вопросе? Во взводе связи батальона, образованном из команды связи, будет отделение телефонной связи и отделение радиосвязи. в последнем кв радиостанция полковой сети и 6 кв (с 40-х заменяются на укв) радиостанций батальонной сети - придаются по 1 командирам пехотных рот, при командире батальона, при начальнике штаба батальона. По средствам радиосвязи все должно быть все отлично - работают РОБТиТ, "Эриксон" (в реале планировали перебраться в Россию), "Сименс и Гавльске" (филиал "Телефункен"). гутник пишет: цитатаЧего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? А разве договор с Датским оружейным трестом на строительство завода в Коврове не заключили? Ну тогда с ручнными пулемётами в армии полная ж...
диггер: Вандал пишет: цитатаБатальон в русской армии не представлял из себя отдельной тактической единицы. Бой вела рота, а батальон был чисто промежуточной инстанцией, поскольку управление из штаба полка сразу 16 ротами было затруднено. К тому же средств у русской армии будет мало, количества траншейной артиллерии, достаточного для придания каждому батальону, выпущено не будет. Придется делать из него отдельную тактическую еденицу, мировая тенденция онако! Вандал пишет: цитатаЯ сказал, как будет. Точка. Будем ждать пока его к 1938-1939 гг под фланцевый патрон перепроектируют или специально для пулемётов новый патрон примем? гутник пишет: цитатаНельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. Хорошо. Пусть отделения будут ударными.
диггер: Вандал пишет: цитатаКстати, скорее всего, будет ликвидировано, с передачей всех нестроевых (кроме денщиков) в нестроевой батальон полка. Позвольте не соглаиться. Обеспечить бесперебойное снабжение и питание всех рот полка при тогдашнем уровне развития техники невозможно. Неизбежно будет происходить дробление нестроевого батальона и придание его подразделений ротам и батальонам. По поводу троичной структуры дивизии - в РККА в реале перешли к троичной структуре, к монстрам в составе 3 стрелковых бригад по 3 3-батальонных полка и численностью в 60000 человек. Свои предположения по развитию пехоты делал исходя из общемировых тенденций. Считаю что иностранный опыт в России всётаки будет учитываться, но без слепого подражания.
Сталкер: Вандал пишет: цитатаВозможно. Проблема еще в том, что радио в то время было крайне ненадежно, шипело, хрюкало, а информации не передавало. Хотя, если какой-нибудь Сименс создаст надежные рации для русской императорской армии, то вполне возможно и иное развитие событий. Ну ладно, Попов недомудрил. До развилки в мире МЦМ. Но незадолго. Есть возможность исправить положение на более раннем этапе. Попахивает конечно прогрессорством, но что - опять полевые телефоны? На каком уровне у вермахта было оснащение всеми этими бляупунктами и сименсами? На ротном? В Британской армии РИ уже с 40-го года применялись радиостанции 6-9 МГц с дистанцией 5 миль на ротном уровне. В армии США и в канадских частях компактные радиостанции на батальонном и ротном уровне также действуют с начала ВМВ в РИ. Наш с вами МЦМ что, хуже?
Крысолов: Вандал пишет: цитатаМожет быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский? Согласен. Полки старые, с традициями не расформироввывать. Можно их держать на неполном составе. А нвоводелы всякие - распустить. Сталкер пишет: цитатаНа каком уровне у вермахта было оснащение всеми этими бляупунктами и сименсами? На ротном? В Британской армии РИ уже с 40-го года применялись радиостанции 6-9 МГц с дистанцией 5 миль на ротном уровне. В армии США и в канадских частях компактные радиостанции на батальонном и ротном уровне также действуют с начала ВМВ в РИ. Наш с вами МЦМ что, хуже? Согласен. В то что к 48-му году русскую армию не оснастят приличной радиосвязью мне как-то не верится...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Можно их держать на неполном составе. Ну что будут штаты мирного времени -это так. И впервые послевоенныегоды они будут весьма ужаты.Кстати -а гвардию и гренадер -что сотавим в 4-полкоам составе или тоже увеличим кол-во дивизий?Аналогично про сибираков -новые дивизии делаем? Туркесанцев и прочих стрелков -возвращем в бригадное сотояние или тож переводим в торйчаки?
гутник: Вандал пишет: цитатаМожет быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский? А зачем расформировывать полки ? Немцы, насколько мне известно, при переходе на троичную систему формировали новые дивизии. Поэтому придется также формировать новые дивизии за счет четвертых полков, пусть они даже будут резервными, но с сохранением старых исторических наименований полков, с сохранением знамен. А по поводу Великолуцкого и Эстляндского ...У них старшинство с 19.02.1711 года. И Вы хотите расформировать полки с двухсотлетней историей ???? Вандал пишет: цитатаКовровский завод был построен именно для их производства. В МЦМ он будет построен раньше. Знаю об этом. Но что там будут производить ? Те самые "мадсены" образца 1902 года ? Которые перегревались после какого выстрела ? Нет уж, чем такое г...но производить, лучше уж "шош" или "льюис". По опыту РЯВ "мадсены" зарекомендовали себя отвратительно. Зачем же они нужны в ПМВ ? В реале в ПМВ использовали "льюис" и "шош". А вот про "мадсен" ничего не слышал, чтобы его применяли в ПМВ.
Sergey-M: гутник пишет: цитата Немцы, насколько мне известно, при переходе на троичную систему формировали новые дивизии. Так это во время войны, а у нас -в мирное времч, к тому ж послевоенное сокращение армии висит.Тут дай бог преженн колво дивизий оставить
гутник: Не зря я так критически о «мадсенах» отзывался и об их массовости. На http://ww1.iatp.org.ua/Madsen02.htm есть подробности о датско-ковровском заводе. В реале «мадсены» обр. 1902 года были с вооружения сняты, но в 1915 году пришлось их возвращать в армию, т.к. были рады даже такому хламью. Но ведь тогда и винтовки всякие-разные в русскую армию поступали, начиная от «веттерли» и «гра-кропачек», заканчивая «берданками». Т.е. от нищеты вынуждены были весь этот хлам покупать. В октябре 1915 г. датский синдикат предложил поставить 7500 штук «мадсенов». Россия была и на это согласно, т.к. легкие пулеметы были необходимы, а заказы на «Льюисы» и «шоши» были ограничены, Англия и Франция в первую очередь обеспечивала ими свои части. Но Дания из-за своего нейтралитета не могла продать пулеметы воюющей России, а потому и пошли по иному пути – датчане 6 января 1916 года предложили построить в Коврове пулеметный завод, где и будут выпускать «мадсены». Т.к. это еще вилами по воде было писано, то летом 1916 года Россия еще раз попыталась заказать в Дании «мадсены» под русский патрон. Но безуспешно. 26 августа началось строительство завода в Коврове, а в ноябре 1916 г. - размещение оборудования в его временном корпусе. Ружья-пулеметы Мадсена, имевшиеся в действующей армии, к тому времени уже отработали свой ресурс, а наладить производство запасных частей к ним в мастерских не удалось. 28 января 1917 г. ГАУ заключает с Первым Русским Акционерным Обществом ружейных и пулеметных заводов контракт на производство 15000 ружей-пулеметов Мадсена Р.1916. Представителем артиллерийского управления на Оружейный завод в Коврове был назначен штабс-капитан Апарин. В мае 1917 г. здесь доводятся опытные образцы, а к декабрю закончена подготовка чертежной документации и начато производство двух первых партий - в 50 и 300 пулеметов. Так что в МЦМ никаких «мадсенов» в тысячах штук не будет. И завода в Коврове не будет, а если и будет, то после войны уже. Строить его не планировали, это была вынужденная мера. Потому и в МЦМ никакого ускорения со строительством этого завода не будет. Если завод и построят, то также первые пулеметы пойдут не ранее декабря 1917 года. А после войны на нем вряд ли будут выпускать «мадсены». Есть пулеметы и получше гораздо.
гутник: Sergey-M пишет: цитатак тому ж послевоенное сокращение армии висит. Вы считаете, что в МЦМ после победы в МЦМ Россия будет армию сокращать до количества, меньшего, чем было до войны ?????
Sergey-M: Дивизий -столько же.Если сохранить все полки мирного вренмени -то увеличение их числа возможно.Но онистнут 9-батальонными.Разве только так.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаАналогично про сибираков -новые дивизии делаем? Туркесанцев и прочих стрелков -возвращем в бригадное сотояние или тож переводим в торйчаки? Я же написал: туркестанцы, кавказцы и сибиряки переводятся в горные стрелки (сибиряки - не все). Горнострелковые дивизии будут троичными. Полки при этом расформировываться не будут, будет сформировано несколько дивизий. Что касается Кавказа, то там запланировано по реформе 1908 года иметь в двух кавказских стрелковых дивизиях 6 стрелковых полков и 6 пластунских батальонов (кубанская пластунская бригада в качестве второй бригады 2-й Кавказской СД). Так что после войны количество полков и дивизий сохранится, просто кубанцы опять станут отдельной бригадой. В Туркестане перед войной три дивизии (12 полков) и одна Семиреченская бригада (2 полка, 6 батальонов). В 20-е годы станет пять туркестанских горнострелковых дивизий. Это пятнадцать полков, на один полк больше. Из Сибирских горными скорее всего станут две дивизии II Сибирского корпуса (4-я и 5-я СибСД) и одна дивизия Приамурского округа (скорее всего, 1-я). Это позволит сформировать еще одну горнострелковую дивизию (13-ю?). Возможен и расширенный вариант. Кроме указанных трех в горные обращаются также 2-я, 9-я и 10-я Сибирские дивизии. Тогда дополнительно формируется не одна, а две новых горнострелковых дивизии. 3-я, 6-я, 7-я, 8-я, 11-я и 12-я дивизии остаются в штате пехотных. Возможно, это все повлечет волну перенумераций полков и дивизий. Скажем, первые восемь в итоге станут горными, а пехотные получат номера с 9-й по 14-ю. Соответственно, полки с 1-го по 24-й - горнострелковые, а с 25 по 48-й (а то и по 50-й, так как гарнизон Николаевска-на-Амуре никто расформировывать не собирается) - пехотные.
Вандал: Сталкер пишет: цитатаНаш с вами МЦМ что, хуже? Беда русских в том, что мы - нация Левшей. Можем блоху подковать, но в одном экземпляре. А для массового оснащения надежными рациями нужна технологическая революция и прорыв не только в квалификации рабочих, но и в менталитете. Хотя, повторяюсь, при развитии на территории России предприятий дяди Сименса - все возможно. В плюс русским то - что мы быстро схватываем, так что при условии если переймем передовые методы организации производства и усовершенствуем, то почему бы и нет?
гутник: Вот мои наметки. Думаю, что в 1915 году как и в реале перейдут на 3-батальонные полки. Но возврата к 4-батальонным полкам больше не будет. К концу ПМВ в пехотном (гренадерском, стрелковом) полку будет 3 батальона по 4 роты, 3 пулеметные команды (2 по 12 «Максимов», 1 из 8 «кольтов», как в реале по приказу НШ ВГК от 23.10.1916), команда траншейных орудий (4 37-мм пушки Розенберга либо Маклена), минометная или бомбометная команда, команда связи, команда конной разведки, саперная команда, нестроевая команда или рота. Что касается средств связи в пехотном полку, то к 1917 году в каждом полку будет по 40 микротелефонных аппарата Эриксона, 16 полевых магнитоэлектрических телефонов, 4 центральных полевых коммутатора на 6 линий для аппаратов с фоническим вызовом, 80 верст полевого телефонного кабеля, 40 катушек для навивки кабеля с парусиновыми ремнями (приказ ВГК № 668 1917 года в реале).
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДивизий -столько же.Если сохранить все полки мирного вренмени -то увеличение их числа возможно.Но онистнут 9-батальонными.Разве только так. Второй вариант вряд ли. Дивизии 20-х - 30-х эволюционируют в направлении сокращения в них удельного веса пехоты. Учитывая взрывной рост авиации, танковых войск, артиллерии и, главное, переориентацию России на развитие флота, количество пехотных дивизий придется оставить примерно на том же уровне, что было к 1914 году. А это значит, что пехотные полки придется сокращать.
Вандал: диггер пишет: цитатаПозвольте не соглаиться. Обеспечить бесперебойное снабжение и питание всех рот полка при тогдашнем уровне развития техники невозможно. Неизбежно будет происходить дробление нестроевого батальона и придание его подразделений ротам и батальонам. Именно так и будет. Но традиция, туды ее в качель. Командир полка - его полновластный хозяин, а командир батальона - лишь промежуточное звено. Только война заставит перейти к более прогрессивной организации. А может и не заставит. диггер пишет: цитатаПо поводу троичной структуры дивизии - в РККА в реале перешли к троичной структуре, к монстрам в составе 3 стрелковых бригад по 3 3-батальонных полка и численностью в 60000 че Все это в конкретных условиях под конкретную задачу. Тот же Свечин отмечал крайнюю неоптимальность такой структуры для условий гражданской войны. Просто делалась схема старыми спецами с нуля по легенде обороны от немцев. диггер пишет: цитатаСвои предположения по развитию пехоты делал исходя из общемировых тенденций. Считаю что иностранный опыт в России всётаки будет учитываться, но без слепого подражания. А откуда Вы знаете, что указанное Вами - общемировые тенденции? Поинтересуйтесь, когда на троичную структуру перешли американцы и японцы. Даже в Чехии были "квадры" до середины 30-х. Я, знаете ли, этим вопросом уже несколько лет занимаюсь, меня здесь удивить чем-то новым трудно. И еще. Вы совершенно не учитываете, что в МЦМ мировая война закончилась в 1916 году (фактически, мир заключен весной 1917). Все Ваши построения взяты из реала, где война закончилась на два года позже, и где дефицит людей вынудил перейти к тактике боевых групп. Отсюда и предлагаемая Вами структура отделений. В МЦМ эта тактика только зародится под Верденом, и не будет иметь никакого авторитета перед победоносными брусиловскими волнами густых цепей.
Вандал: гутник пишет: цитатаА по поводу Великолуцкого и Эстляндского ...У них старшинство с 19.02.1711 года. И Вы хотите расформировать полки с двухсотлетней историей ???? Враки это. Зайдите на regiment.ru и посмотрите сами откуда эстляндцы выводят свое старшинство. Из гарнизонов! На самом же деле до 1805 года никаких эстляндцев в русской полевой армии не было. А тот эстляндский полк, который 8-й, был сформирован в 1811 году. Что касается великолукцев, то да, был такой полк, да сплыл. Действительно, ведет он свою родословную то ли от Луцкого, то ли от Каргопольского полков, вот только в 1810 году он переименован в 44-й егерский (с 1819 45-й егерский) и расформирован в 1833 году. Тот Великолуцкий, который Вы имеете в виду, сформирован в Крымскую войну из резервного батальона какого-нибудь из полков.
Sergey-M: гутник пишет: цитата 3 пулеметные команды (2 по 12 «Максимов», 1 из 8 «кольтов», как в реале по приказу НШ ВГК от 23.10.1916), в полковом подчинении? мб прилдать батальонам и сделать одноородного состава? Вандал пишет: цитата А это значит, что пехотные полки придется сокращать. Мб преобразовывать в бронепехотные? а в общем предагаю оставление полков армии мирного времени в довоенном примерно кол0-ве, но тады рост числа дивизий на четверть
Вандал: гутник пишет: цитатаДумаю, что в 1915 году как и в реале перейдут на 3-батальонные полки. На трехбатальонные полки перейдут в 1909 году.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатано тады рост числа дивизий на четверть Что означает увеличение числа артполков тоже на четверть. Плюс корпусные управления для новых дивизий с соответствующим числом саперных батальонов и корпусной артиллерии. Не слишком ли жирно? У нас и так дивизий порядка 90 (одной гвардии Гутник уже то ли два то ли три корпуса соорудил, каждый корпус по три дивизии, плюс гренадерский корпус, плюс 56 пехотных, плюс 27 стрелковых и горнострелковых. Увеличить их число на четверть, означает довести их число до 110-115. Напомню, что в СССР к 1939 году было только 98 дивизий, полученных путем напряжения всех сил страны. Но в СССР не было того флота, который предполагается иметь в МЦМ. Вопрос: где взять людей, и где взять деньги? Так что однозначно сокращать. Даже дивизии сокращать придется.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатав СССР к 1939 году было только 98 дивизий, Уточная -в начале 39-го Вандал пишет: цитатаплюс 27 стрелковых и горнострелковых. Вандал пишет: цитатавеличить их число на четверть, означает довести их число до 110-115 Я тут постчитал -если 90 дивизий -это 360 полков то ажд 120 дивизий.т.е.рост на треть.Действительно многовато
гутник: Не-а … Великолуцкий мушкетерский полк сформирован 17.01.1811 года в Екатеринодаре из рот Димитриевского гарнизонного полка, Керчь-Еникальского и Таганрогского гарнизонных батальонов. Тогда же в Ревеле сформирован Эстляндский мушкетерский полк из рот Ревельского гарнизонного полка, Нарвского и Перновского гарнизонных батальонов. А вот эти гарнизонные части ведут свою родословную именно с 1711 года. Т.е. старшинство полков и Великолуцкого и Эстляндского им досталось от их предшественников, и это нормальная практика. Так что никто не даст расформировывать старые полки. Ведь четвертыми полками являлись также Казанский, Одесский, Бородинский, Кабардинский, Ширванский и еще много-много прославленных.
гутник: Вандал пишет: цитатаЧто касается Кавказа, то там запланировано по реформе 1908 года иметь в двух кавказских стрелковых дивизиях 6 стрелковых полков и 6 пластунских батальонов (кубанская пластунская бригада в качестве второй бригады 2-й Кавказской СД). Это Ваше предложение или есть реальные документы ? Я очень сомневаюсь, что в реале кто-то мог планировать ввести пластунские батальоны в состав стерлковой дивизии. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Вандал пишет: цитатаВ Туркестане перед войной три дивизии (12 полков) и одна Семиреченская бригада (2 полка, 6 батальонов). Опять же, не согласен, как уже говорил не раз. 14 полков - это 42 батальона, т.е. меньше, чем в реале (там было 44). А по "Большой программе" вообще 48 батальонов должно было быть в Туркестане. Вандал пишет: цитата 20-е годы станет пять туркестанских горнострелковых дивизий. Не согласен. Во-первых, в ТуркВО нужны не только горные части, но и обычная пехота. Далее, Это всего 45 батальонов получается. Опять же маловато для Туркестана. И вообще, не слишком ли много горных стрелков будет ? Исходя из какого опыта той же ПМВ (реала или МЦМ) горных стрелков будет так много ? И если уж делать горные части после ПМВ, то все-таки придется разделять те же сибирские и туркестанские дивизии. Т.е. горные части оставить с наименованием "стрелковые", а другие переименовать в "пехотные". Т.е. в Сибири будут Сибирски стрелковые дивизии (горные) по 3 полк с горной артиллерией (полк или два дивизиона, из котрых один горный мортирный) Сибирские пехотные дивизии по 4 полка с артиллерийскими бригадами. Так же и в Туркестане. На Кавказе Кавказские стрелковые дивизии будут горными. А вот как быть с Европейской частью ? Там что, горные стрелки не нужны ? Карпаты, Крым, Польша ? Так что придется стрелковые дивизии также делать горными. А в Финляндии оставить название финляндских стрелков, но перековать в горные части. По поводу горнострелковых дивизий в 20-х годах как-то очень неуверенно думаю. Может все-таки бригады ? Мировой опыт шел по пути бригадной организации горных войск в то время. Италия, Франция, Германия. Может оставить стрелковые дивизии по 4 2-батальонных полка ? Получается в дивизии 8 стрелковых батальонов. И командиру полка легче в горных условиях управлять 8 ротами, чем 12. Вандал пишет: цитатаТот же Свечин отмечал крайнюю неоптимальность такой структуры для условий гражданской войны. Просто делалась схема старыми спецами с нуля по легенде обороны от немцев. По сути стрелковые дивизии РККА из 9 полков - это армейский корпус из 3 дивизий по 3 полка. Все признаки налицо, т.к. каждая стрелковая бригада имела свой артдивизион, а в дивизии были все виды артиллерии, вплоть до тяжелой и конной, и своя кавалерия была. Да и численность в 60 000 - корпус. Вандал пишет: цитатаНа трехбатальонные полки перейдут в 1909 году. Большое сомнение. Да, мысли пусть такие и были. Но даже по "Большой программе" в реале на 3-батальонные полки не переходили. Вандал пишет: цитатаЧто означает увеличение числа артполков тоже на четверть. Плюс корпусные управления для новых дивизий с соответствующим числом саперных батальонов и корпусной артиллерии Это если все новые 3-полковые дивизии будут развернутыми. А резервы где ? После ПМВ решат, что система "скрытых кадров" себя полностью дискредитировала. Снова вернутся к системе резервных частей. В армейском корпусе в мирное время будет две развернутых дивизии и одна резервная. А в этой резервной дивизии будет обязательно и резервная артиллерийская бригада. Именно в резервных частях будет оседать устаревшее вооружение и техника. Вандал пишет: цитатаодной гвардии Гутник уже то ли два то ли три корпуса соорудил Это не моя придумка, это планы из реала. Вандал пишет: цитатаплюс гренадерский корпус, плюс 56 пехотных, плюс 27 стрелковых и горнострелковых. Увеличить их число на четверть, означает довести их число до 110-115 Неправда Ваша, гражданин начальник ... Гренадеров как было 16 полков, так и останется, т.к. на место 4 полкам, убывшим в гвардию, придет 4 пехотных полка. И еще 4 полка из пехоты также уходят в гвардию. Итого в армейской пехоте минус 4 полка, т.е. две дивизии придется расформировать. 4-я стрелковая "Железная" уходит в гвардию, а 5-я принимает № 4. Т.е. еще одна дивизия армейской пехоты минус.
гутник: P.S. Забыл, а на «Регименте» то неувязочки получаются. Там Великолуцкий полк указан сформированным в 1811 году, как егерский. И еще, Звегинцев указывает, что Эстляндский полк Ревельского гарнизона, сформированный в 1711 году, вообще ведет историю от новгородских пищальников 1478 года. Что-то мне в этих пищальников мало верится
ымы: А куда столько горнострелковых дивизий? Зачем?
Sergey-M: Кучагорных Твд-кавказ, заамурье, карпаты, средня азия. В условиях когла в евроле крупного сухопутного ворога нет то значение таких ТВД возрастет.Вешь пользительная.Не 27 конечно но дюжина-полторы
ымы: Sergey-M пишет: цитатапользительная С этим я не спорю. 5-10 дивизий и несколько бригад, плюс м.б. что то горнокавалерийское - да, конечно. Но куда столько то? Sergey-M пишет: цитатакавказ, заамурье, карпаты, средня азия Какой Кавказ? Против побежденной Турции? И будут много держать? Карпаты - ладно, понятно. Средня Азия - против Афганистана? Откуда вдруг? Против Индии - да, но опять же, немного. А в Заамурье - зачем там горные? Там что то вроде егерей из оригинального МЦМ держать. Кстати, может вместо части горных, лучше "егерские" - а-ля сибирские егеря оригинального МЦМ ввести?
Вандал: гутник пишет: цитатаЭто Ваше предложение или есть реальные документы ? Я очень сомневаюсь, что в реале кто-то мог планировать ввести пластунские батальоны в состав стерлковой дивизии. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Вот как? А конных казаков с регулярной конницей объединять возможно? В чем разница? А документов на этот счет никаких нет. Считайте это авторским произволом. В данном случае он обоснован, так как все равно мы никогда не будем знать, как бы прошла реформа, если бы был принят вариант Палицына-Алексеева 1908 года. гутник пишет: цитатаОпять же, не согласен, как уже говорил не раз. 14 полков - это 42 батальона, т.е. меньше, чем в реале (там было 44). Во-первых, сами батальоны крупнее. 1100 человек, вместо 900. Во-вторых, еще две второочередных дивизии развертываются при мобилизации. Так что получается на 22 батальона больше, чем в реале. гутник пишет: цитатаИ если уж делать горные части после ПМВ, то все-таки придется разделять те же сибирские и туркестанские дивизии. Вот не надо этого. Это получается путаница в номерах и названиях. Тенденция по-моему достаточно ясная: уход от дублирования номеров, сокращение таковых. Так что как полки, так и дивизии будут иметь сквозную нумерацию по крайней мере в пределах ТВД. Так удобнее, уж поверьте. гутник пишет: цитатаА вот как быть с Европейской частью ? Там что, горные стрелки не нужны ? Карпаты, Крым, Польша ? Насчет Крыма - это Вы не подумавши. С обретением Константинополя Черное море становится внутренним морем России, а Крым - глубоким тылом, мало кому интересным. Что до Карпат, то, в принципе, я не против обращения стрелков в горных. гутник пишет: цитатаВо-первых, в ТуркВО нужны не только горные части, но и обычная пехота. Во-первых, что такого может пехотная дивизия, чего не могут две дивизии горных стрелков, усиленных артиллерией? Во-вторых, если даже понадобятся добавочные войска, то ничто не мешает подвезти их из внутренних округов. Турксиб будет построен в 20-е, это уже обсуждалось. гутник пишет: цитатаМожет все-таки бригады ? Мировой опыт шел по пути бригадной организации горных войск в то время. Нам плевать на мировой опыт, у нас турки перед глазами. Вы, кстати, понимаете, что такое горные стрелки? Это вовсе не альпийцы, типа "Эдельвейса", приученные карабкаться по кручам. Это легкая пехота, которая может успешно маневрировать в условиях сильно пересеченной местности. гутник пишет: цитатаПо сути стрелковые дивизии РККА из 9 полков - это армейский корпус из 3 дивизий по 3 полка. Все признаки налицо, т.к. каждая стрелковая бригада имела свой артдивизион, а в дивизии были все виды артиллерии, вплоть до тяжелой и конной, и своя кавалерия была. Откуда это про дивизион артиллерии в каждой бригаде? Впервые слышу. А кавалерия была в размере, необходимом для ведения разведки. Тяжелую артиллерию просто равномерно распределили по дивизиям, ее боевое применение было таким, что по факту ее сводили в артиллерийские группы. Вы этак и американскую дивизию 1914 года в корпус запишете. гутник пишет: цитатаБольшое сомнение. Да, мысли пусть такие и были. Но даже по "Большой программе" в реале на 3-батальонные полки не переходили. У нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде. гутник пишет: цитатаПосле ПМВ решат, что система "скрытых кадров" себя полностью дискредитировала. Нет, не решат. Ведь у немцев резервные дивизии себя хорошо показали. Да и у нас условия будут получше, так как кадровых офицеров будет выделяться больше. А держать скрытые кадры - тоже ничего хорошего, армия разбухает, расходы на нее растут. Боеспособность таких кадрированных частей все равно низкая, так как солдат в них мало, и обучать их некогда, они все время в караулах стоят, сторожат казармы, склады, парки. В 20-е годы приоритет будет отдан флоту, поэтому на армии начнут экономить, и система скрытых кадров получит свое дальнейшее обобщение и развитие. Фактически все дивизии европейской части станут дивизиями двойного развертывания, вместе с двумя сибирскими и кавказскими корпусами. гутник пишет: цитатаНеправда Ваша, гражданин начальник Это Ваша неправда, а не моя Пока мы войну не отыграли, неизвестно, сколько будет войск хотя бы после демобилизации. А там еще кризис послевоенный, тоже неизвестно, чем все обернется. Так что рано Вы взялись полки гренадер пересчитывать. Да и не в этом суть. Пусть даже я ошибся на одну-две дивизии (уход железных стрелков в гвардию я как раз учел). Это как-то принципиально меняет сказанное мной о том, что такая армия для России МЦМ неподъемна?
Вандал: гутник пишет: цитатаЗабыл, а на «Регименте» то неувязочки получаются. Там Великолуцкий полк указан сформированным в 1811 году, как егерский. И еще, Звегинцев указывает, что Эстляндский полк Ревельского гарнизона, сформированный в 1711 году, вообще ведет историю от новгородских пищальников 1478 года. Что-то мне в этих пищальников мало верится А Вы напишите Ректору, что мол, неправ он насчет Великолукцев. Хотя, он, наверняка, и сам знает, просто руки не дойдут поправить все. Ведь он фактически в одиночку весь проект тянет. Я, кстати, не берусь судить, прав я насчет происхождения Великолуцкого полка от Луцкого или Каргопольского или нет. Вполне возможно, что последние были расформированы, а первый - сформирован заново. При Петре была такая чехарда с полками, что у народа просто руки опускаются при попытках разобраться с этим.
Andr: Тут недавно почитал про флот, при такой программе строительства кораблей у России больше чем на 60 максимум 70 дивизий денег ни вжизнь не хватит.
Вандал: Andr пишет: цитатаТут недавно почитал про флот, при такой программе строительства кораблей у России больше чем на 60 максимум 70 дивизий денег ни вжизнь не хватит. Два вопроса: Где прочитали? О какой "такой" программе речь?
Sergey-M: ымы пишет: цитатаА в Заамурье - зачем там горные Та мзнаете ли хинган есть.А кто такие егеря -те же горнострелки. ымы пишет: цитата И будут много держать? 2-3 дивизии Вандал пишет: цитата А держать скрытые кадры - тоже ничего хорошего, армия разбухает, расходы на нее растут. Боеспособность таких кадрированных частей все равно низкая, Так скрытые кадры -это ка караз обратначя кадрированным дивизиям вешь.Дивищзии двойного развертывания и есть скрытые кадры.кадрированные -это ч3-тысячные дивизии переж ВМВ в РИ
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА держать скрытые кадры - тоже ничего хорошего, армия разбухает, расходы на нее растут. Здесь у меня опечатка. Следует читать "А держать кадрированные части - тоже ничего хорошего..." (и далее по тексту).
Вандал: ымы пишет: цитатаКакой Кавказ? Против побежденной Турции? Там рядом британский Ирак. ымы пишет: цитатаСредня Азия - против Афганистана? Главным образом против Британии, которая попытается влезть в Афганистан и Иран. Кроме того, бывшая семиреченская бригада - против Китая, а точнее - против синьцзяньского правителя. ымы пишет: цитатаА в Заамурье - зачем там горные? В Заамурье местность гористая. Сопки там всякие. Посмотрите на хорошей карте, можно на гугле, там отснятый со спутника ландшафт.
диггер: гутник пишет: цитатаЗнаю об этом. Но что там будут производить ? Те самые "мадсены" образца 1902 года ? Которые перегревались после какого выстрела ? По договору с Военведом планировалось производство улучшенной модели под русский патрон. По выполнении заказа завод переходил в госсобственнойсть вместе со всем оборудованием. гутник пишет: цитатаминометная или бомбометная команда, в команде траншейных орудий взвод бомблмётов (4 штуки) и взвод миномётов (8 штук) Вандал пишет: цитатаА откуда Вы знаете, что указанное Вами - общемировые тенденции? Поинтересуйтесь, когда на троичную структуру перешли американцы и японцы. Даже в Чехии были "квадры" до середины 30-х. Я, знаете ли, этим вопросом уже несколько лет занимаюсь, меня здесь удивить чем-то новым трудно. И еще. Вы совершенно не учитываете, что в МЦМ мировая война закончилась в 1916 году (фактически, мир заключен весной 1917). Все Ваши построения взяты из реала, где война закончилась на два года позже, и где дефицит людей вынудил перейти к тактике боевых групп. Отсюда и предлагаемая Вами структура отделений. В МЦМ эта тактика только зародится под Верденом, и не будет иметь никакого авторитета перед победоносными брусиловскими волнами густых цепей. Преллагаемая структура отделений основывается на заявке Военведа на ручные пулемёты на союзнеческой конфероенции в С. Петербурге в 1916 г где и была озвучена норма 8 ручных пулемётов на роту (Британцы в этоже время вводили по 1 Льюису во взвод).
диггер: Опять по троичной схеме организации: Переход на троичную организацию приведёт с снижению ударных возможностей пехоты (2-й эшелон наступающей пехоты получается в 2 раза слабее первого - чем вторую линию транше1 рвать будете?)
гутник: Вандал пишет: цитатаА конных казаков с регулярной конницей объединять возможно? В чем разница? Разница огромная. Казачьи полки включались четвертыми в кавдивизии - это была уже сложившаяся система. А пластунские батальоны все время были либо отдельными, либо входили в состав пластунской бригады. Если Вы предлагаете 6 пластунских батальонов 1-й очереди включить в состав Кавказской стрелковой дивизии, то куда Вы денете 6 батальонов 2-й очереди и 6 батальонов 3-й очереди ? Вандал пишет: цитатаСчитайте это авторским произволом Браво ! Личное чистосердечное признание !!! Вандал пишет: цитатаесли бы был принят вариант Палицына-Алексеева 1908 года. А кто сказал, что в МЦМ её примут именно в первозданном виде ? Вандал пишет: цитатаВо-первых, сами батальоны крупнее. 1100 человек, вместо 900. Зачем перегружать батальоны личным составом ? Как я понял, Вы предлагаете в мирное время туркестанские части держать по штатам военного времени ? Вандал пишет: цитатаВо-вторых, еще две второочередных дивизии развертываются при мобилизации. Кем Вы собираетесь пополнять эти дивизии ? Везти для них пополнение или призывать местных урюков ? Вандал пишет: цитатаЭто легкая пехота, которая может успешно маневрировать в условиях сильно пересеченной местности. Вы представьте предлагаемые Вами штаты такой горнострелковой дивизии, сколько там артиллерии и саперов, какие там тылы.
Вандал: диггер пишет: цитатаОпять по троичной схеме организации: Переход на троичную организацию приведёт с снижению ударных возможностей пехоты (2-й эшелон наступающей пехоты получается в 2 раза слабее первого - чем вторую линию транше1 рвать будете?) Это Вы про что? Если про полностью тройные дивизии, то по предвоенным уставам корпус РККА строился в один эшелон, а дивизии - в 2-3. Учитывая необходимость создания полосы прорыва в 10-12 км, это задача для двух корпусов по три дивизии. Одну-две дивизии можно разместить с двумя поклами в первом эшелоне, а остальные - в три эшелона по одному полку, причем третьи полки использовать как резерв командира корпуса.
Sergey-M: гутник пишет: цитатато куда Вы денете 6 батальонов 2-й очереди и 6 батальонов 3-й очереди ? На второочередную дивизию набежить ка раз .Но смысла вклбючения их в ксд не вижу гутник пишет: цитата Везти для них пополнение или призывать местных урюков ? в реале собирались везти пополнение из оренбургской губернии.На урюков призыв не распростанялся
Вандал: гутник пишет: цитатаЕсли Вы предлагаете 6 пластунских батальонов 1-й очереди включить в состав Кавказской стрелковой дивизии, Не просто шесть батальонов, а всю бригаду. То есть, первая бригада - 2 полка, сформированных из 2-й КСБр и двух резервных батальонов, а вторая бригада - целиком пластунская. гутник пишет: цитатато куда Вы денете 6 батальонов 2-й очереди и 6 батальонов 3-й очереди ? Из них будет развернута второочередная дивизия. Это по предвоенным планам. Как оно будет в реале - не знаю, возможно, откажутся в пользу использования двух отдельных бригад. И обычных стрелков будут использовать побригадно. гутник пишет: цитатаА кто сказал, что в МЦМ её примут именно в первозданном виде ? Я сказал. А что Вам не нравится? гутник пишет: цитатаЗачем перегружать батальоны личным составом ? Никто не перегружает. Это нормальная численность батальона в то время. Посмотрите на немцев или французов - у них у всех батальоны больше тысячи человек. Да даже те же японцы. Это русский батальон был самым маленьким, всего 950 едоков. гутник пишет: цитатаКак я понял, Вы предлагаете в мирное время туркестанские части держать по штатам военного времени ? Нет, конечно. Нормальным для мирного времени будет штат в 60/80 рядов. Как вариант, возможно содержание этих частей в усиленном штате (90/120 рядов). гутник пишет: цитатаКем Вы собираетесь пополнять эти дивизии ? Везти для них пополнение или призывать местных урюков ? Первое, конечно. гутник пишет: цитатаВы представьте предлагаемые Вами штаты такой горнострелковой дивизии, сколько там артиллерии и саперов, какие там тылы. Рано еще об этом говорить. Но, полагаю, поначалу 4 дивизиона артиллерии по 12 орудий, из них один гаубичный (105-мм). Как вариант - 3 дивизиона по 4 батареи, из них одна батарея гаубичная, а одна из пушечных в походе придается полку. В полках по роте 81-мм минометов (вероятно, 6 штук, по 2 на взвод). 37-мм орудий - 3-6 на полк. Общая численность - примерно 13 тысяч человек. Саперов - рота. Плюс по взводу саперов в каждом полку. Тылы - вьючно-моторизованные (в смысле, на уровне полков вьючные, а на дивизионном - моторизованные). Sergey-M пишет: цитатаНо смысла вклбючения их в ксд не вижу Смысл - полный переход к однородной структуре из 12-батальонных дивизий. Плюс - упрощение оперативных расчетов и логистики (особенно перевозок). Перемудрили. После войны поняли, что зря так сделали, стали приспосабливать штаты под ТВД. Sergey-M пишет: цитатав реале собирались везти пополнение из оренбургской губернии. Где-то так. Можно даже в Приволжье сократить количество дивизий на одну (разместить еще одну дивизию МВО) и нарядить резервистов из Самары в Туркестан.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатао. Нормальным для мирного времени будет штат в 60/80 рядов. Как вариант, возможно содержание этих частей в усиленном штате (90/120 рядов). Не понял в чем разница между обычнвм штатом в 80 рядов и усленным в 90
гутник: Sergey-M пишет: цитатаУ нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде. А что мы знаем о предложениях Палицына-Алексеева, кроме 12-батальонных дивизий ? Тем паче, что после 1908 года все равно будут новые изменения в структуре армии.
гутник: Вандал пишет: цитатаИз них будет развернута второочередная дивизия. Без артиллерии ? Вандал пишет: цитатапервая бригада - 2 полка, сформированных из 2-й КСБр и двух резервных батальонов, а вторая бригада - целиком пластунская. Т.е. первая бригада состоит из двух полков, а вторая - из шести отдельных батальонов ? Не хотел бы я командовать такой дивизией. Или Вы пластунов в полки собираетесь сводить ? Зачем вообще пластунов портить ? диггер пишет: цитатапланировалось производство улучшенной модели под русский патрон Я и говорю, улучшенное дерьмо-с .... Вандал пишет: цитатаЯ сказал. А что Вам не нравится? Больше всего мне не нравится то, что информации об этой палицынско-алексеевской программе почти никакой нет. Это первое. И второе, что после 1908 года русская армия застынет в незыблемости и никаких изменений до 1914 года не будет ? Я думаю, что Вы согласитесь со мною в том, что реформа 1908 года (в предложенном вами варианте), это зализывание ран после РЯВ, восстановление из пепла. Как и в реале было дело. А вот "Большая программа" - это уже программа по усилению армии, по её КОРЕННОМУ УСИЛЕНИЮ во всех областях. Армию предполагали усилить как количественно, так и качественно. О "Большой программе" реала есть хоть какие-то сведения, даже довольно приличные, вплоть до номеров полков. Потому предлагаю и ориентироваться на неё. И если в реале даже по "Большой программе" не было перехода на 3-батальонные полки (а вот переход на 6-орудийные батареи был), то мне думается, что Вы искусственно конструируете 12-батальонную дивизию. И еще. Если даже принять Ваше предложение и перейти в 1908 году на 3-батальонные полки, то вызовет ли это уменьшение численности русской армии в мирное время ? Или Вы за счет высвободившихся батальонов предлагаете сформировать новые полки и дивизии ? Где тогда взять деньги на офицеров для этих новых полков (и самих этих офицеров), и где артиллерию брать ? Вандал пишет: цитатаВот не надо этого. Это получается путаница в номерах и названиях. Тенденция по-моему достаточно ясная: уход от дублирования номеров, сокращение таковых. Так что как полки, так и дивизии будут иметь сквозную нумерацию по крайней мере в пределах ТВД. Так удобнее, уж поверьте Что сквозная нумерация удобнее - верю. В сквозную нумерацию в 1920-х годах - не верю. Это же не 1957 год, когда в СА все танковые и мотострелковые дивизии стали иметь сковную нумерацию, не взирая на гвардейские и негвардейские звания.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата У нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде. Я такого не писал.Но если по теме -то 12 батальонные дивизии тока после усиления артилерии -54 пушки 12 гаубиц
Вандал: гутник пишет: цитатаА что мы знаем о предложениях Палицына-Алексеева, кроме 12-батальонных дивизий ? Вы понимаете, что мы делаем? Мы не воссоздаем несостоявшейся историии реала, не исследуем всех вариантов того, какие предложения делались. Мы строим альтернативную историю. С момента развилки авторский произвол неизбежен. Мы не знаем, какие именно решения мог принять Михаил II, мы можем только строить предположения. Смешно говорить о том, что в условиях нашей развилки могло быть только так, а не иначе, а не иначе. Поэтому нам стоит смириться с тем, что неизбежны какие-то неточности и шероховатости. И даешь авторский произвол в мелочах. В конце концов, лет через двадцать, ничто не мешает нам написать МЦМ-222ТК, в которой мы опровергнем сами себя. Сейчас же, в свете наших знаний, приходится заполнять пробелы, брать на себя те или иные решения по поводу того, как оно произошло в МЦМ. Кстати, Вас не смущает тот факт, что в МЦМ-2ТК будет совсем не такой флот, как в реале? Вот уж где авторский произвол расцветет махровым цветом, это я Вам обещаю. В реале такие корабли даже не задумывались, а в МЦМ они будут строиться. Но, подозреваю, что Вас это далеко не так тронет, как мои "издевательства" над Вашим коньком - армией. гутник пишет: цитатаБез артиллерии ? Подумаем. гутник пишет: цитатаТ.е. первая бригада состоит из двух полков, а вторая - из шести отдельных батальонов ? Не хотел бы я командовать такой дивизией. В реале командир пластунской бригады ведь управлялся с ней как-то. гутник пишет: цитатаБольше всего мне не нравится то, что информации об этой палицынско-алексеевской программе почти никакой нет. Есть реквизиты записки Алексеева в РГВИА. Фонд, опись, документ, все как положено. Надо к Дену на поклон идти, чтобы он помог нам с этим документом разобраться. Что касается меня, то мне этот момент наоборот нравится. Я, вообще, фантазер по натуре. И здесь у меня открывается ничем не сдерживаемый простор для фантазии. гутник пишет: цитатаИ второе, что после 1908 года русская армия застынет в незыблемости и никаких изменений до 1914 года не будет ? С чего Вы взяли? Такие реформы за год не делаются. И дай нам бог ее к 1914 году выполнить. А дальше больше. Надо будет ответить на увеличение германской армии, это запустит следующий виток реформы. гонка вооружений будет в полном разгаре, как и в реале. гутник пишет: цитатаЯ думаю, что Вы согласитесь со мною в том, что реформа 1908 года (в предложенном вами варианте), это зализывание ран после РЯВ, восстановление из пепла. Как и в реале было дело. А вот "Большая программа" - это уже программа по усилению армии, по её КОРЕННОМУ УСИЛЕНИЮ во всех областях. Это в реале так было, потому что денег на армию выделяли мало. А в МЦМ зализывание ран будет совмещено с активным новым военным строительством. Отсюда и строительство снарядных заводов вместо выпуска полных боекомплектов, потому что денег выделяется много, но не бесконечно много, и возникает смысл тратить их оптимально. гутник пишет: цитатаО "Большой программе" реала есть хоть какие-то сведения, даже довольно приличные, вплоть до номеров полков. Потому предлагаю и ориентироваться на неё. Зачем? Хотите написать историю Большой военной программы - пишите. Это интересно, но это - не МЦМ. И МЦМ никогда не будет полным повторением реала, состоявшегося или нет. Точка развилки - 1901 год. К 1908 эти миры разойдутся уже достаточно далеко, чтобы это начало проявляться. В то же время, конечно, не стоит сбрасывать со счетов фактор "тени". гутник пишет: цитатаИ если в реале даже по "Большой программе" не было перехода на 3-батальонные полки (а вот переход на 6-орудийные батареи был), то мне думается, что Вы искусственно конструируете 12-батальонную дивизию. Где же оно искуственное? Сначала идея появляется в записке Алексеева, затем реализуется в 1915, наконец, она окончательно торжествует в 1917. гутник пишет: цитатаЕсли даже принять Ваше предложение и перейти в 1908 году на 3-батальонные полки, то вызовет ли это уменьшение численности русской армии в мирное время ? Нет. Потому что пропорционально увеличится число рядов и офицеров в ротах, про что я Вам писал. Если в реале основной штат мирного времени - 48 рядов, то, соответственно, в 3-батальонном полку должно быть 64 ряда. Но здесь следует учесть, что охотничья и связная команды будут не сверхштатными, а штатными, кроме того, количество пулеметов будет в полку не 8, а 12, что потребует увеличения команды примерно на 40 человек. Так что 60 рядов в роте. Избыток в 96 человек идет на формирование указанных команд. Полагаю также, что будет еще и некоторое увеличение состава полков за счет более раннего перехода к призыву 455 тысяч человек ежегодно, вместо 350 тысяч.
Вандал: гутник пишет: цитатаИли Вы за счет высвободившихся батальонов предлагаете сформировать новые полки и дивизии ? Не хотелось бы этим злоупотреблять. Проблему с артиллерией вижу не хуже Вас, потому и не получится. Думаю к 1910 году иметь 54 пехотных и 12 сибирских дивизий, соответственно, три дополнительных корпусных управления. К 1914 количество пехотных дивизий возрастет до 56-58 (еще 2-3 корпусных управления). Кроме того, как и в Большой программе, будет исправлена ошибка с расформированием крепостных войск путем формирования шести условно-крепостных бригад. гутник пишет: цитатаЧто сквозная нумерация удобнее - верю. В сквозную нумерацию в 1920-х годах - не верю. Я ничего не выдумываю. Судите сами. В 1904 году имеем восточно-сибирские, западно-сибирские, туркестанские, финляндские, кавказские стрелковые полки и батальоны. Кроме того, в военное время формируются сибирские и туркестанские пехотные полки с теми же номерами, что и стрелковые. В 1914 упразднены западно-сибирские батальоны, все сибирские части, как перволинейные, так и резервные, имеют единую нумерацию. Поэтому никакого возврата к прежнему разнобою, когда вместе могли сражаться первый сибирский стрелковый и первый сибирский пехотный полки, второй закаспийский, второй туркестакнский стрелковый и второй туркестанский пехотный, не будет. Нумерация будет единой в пределах ТВД. То есть, своя у кавказцев, своя у финляндцев, своя у туркестанцев, своя у сибиряков и своя у европейских горных стрелков. Заамурцы - особая статья, это пограничники. Если их и передадут в армию, они получат единые номера с сибиряками.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЯ такого не писал.Но если по теме -то 12 батальонные дивизии тока после усиления артилерии -54 пушки 12 гаубиц Не после, а одновременно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаНе понял в чем разница между обычнвм штатом в 80 рядов и усленным в 90 Будет установлен срок службы не в 3, а в 3,5 года. Соответственно, в зимнее время роты будут становиться на 25 процентов сильнее, за счет новобранцев.
гутник: 1. Русская армия всегда отличалась большим разнообразием в типах и наименованиях соединений и частей. Таковы уж исторические традиции. Потому в ней в одно и то же время существовали Туркестанские стрелковые бригады и Туркестанские резервные бригады, которые в военное время превращались в две Туркестанские пехотные дивизии. Были Восточно-Сибирские стрелковые дивизии и Сибирские резервные пехотные дивизии. 2. В 1939 году в РККА было всего 13 горнострелковых дивизии, 1 в Северо-Кавказском, 6 в Закавказском, 2 в Среднеазиатском, 2 в Ленинградском ВО, 2 на Дальнем Востоке. Не думаю, что в МЦМ в 20-х годах горнострелковых дивизий будет больше. Кроме того, если уважаемый вандал говорит о том, что горные стрелки в МЦМ, это не альпийские части, а просто легкая пехота, способная к действиям на пересеченной местности, то может проще все-таки создать именно альпийские части ??? Тогда в армии будет три типа пехотных дивизий: пехотная (т.е. классическая линейная пехота), стрелковая (т.е. облегченная, где часть артиллерии горная) и горная (где вся артиллерия горная, и обоз на вьюках). Хотя я склоняюсь все-таки к бригадной организации горных альпийских частей. 3. Вандал приводит турецкие трехполковые дивизии в качестве образца для действий в горной местности. И говорит, что в МЦМ Россия должна последовать турецкому примеру. Но, почему же не последовали в реале ? В 1917 году формировался Грузинский армейский корпус из двух стрелковых дивизий. Каждая из дивизий имела по четыре стрелковых полка и горную артиллерийскую бригаду. Т.е., судя по наличию горной артиллерии, дивизии предназначались для действий в горах. Но были четырехполковыми. В корпусе имелась конная бригада из двух конных полков и конногорной батареи, а также мортирный дивизион и инженерный батальон. 4. В реале в РККА горнострелковые дивизии были четырехполкового состава. Но полки были по 5-6 рот. А во время ВОВ 126-й и 127-й легкие горнострелковые корпуса, которые действовали на Севере, вообще имели бригадную организацию. Т.е. смысл в том, что в горной дивизии лучше иметь четыре маленьких полка, чем три по 9 рот. Потому и в МЦМ лучше горные дивизии иметь либо по 4 8-ротных полка, либо иметь горные бригады. 5. Опять же возьмем реал. Гражданская война, армия Колчака. Именно там появились первые в русской армии горные дивизии. Это были 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков (и еще две дивизии горных стрелков, по памяти не помню, а рыться неохота). Но опять же эти дивизии были четырехполковыми.
Sergey-M: гутник пишет: цитата то может проще все-таки создать именно альпийские части ??? Они же и есть горные, чего зря названия плодить гутник пишет: цитата либо по 4 8-ротных полка двухбальонные что-ли?как в сбр?
Вандал: гутник пишет: цитатаВ реале в РККА горнострелковые дивизии были четырехполкового состава. Только с 1938 года. До тех пор обычные трехполковые. гутник пишет: цитатаНо, почему же не последовали в реале ? В 1917 году формировался Грузинский армейский корпус из двух стрелковых дивизий. Каждая из дивизий имела по четыре стрелковых полка и горную артиллерийскую бригаду. Не понял. Вы приводите пример формирования военного времени. Я же говорю о военных реформах 20-х. гутник пишет: цитатаЭто были 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков (и еще две дивизии горных стрелков, по памяти не помню, а рыться неохота). Но опять же эти дивизии были четырехполковыми. Урал - так себе горы. Вполне могли из соображений совместимости оставить прежний штат.
Вандал: гутник пишет: цитатаРусская армия всегда отличалась большим разнообразием в типах и наименованиях соединений и частей. Таковы уж исторические традиции. Потому в ней в одно и то же время существовали Туркестанские стрелковые бригады и Туркестанские резервные бригады, которые в военное время превращались в две Туркестанские пехотные дивизии. Были Восточно-Сибирские стрелковые дивизии и Сибирские резервные пехотные дивизии. Где Вы видите что-то подобное в 1914 году? А все традиции когда-то были новациями.
гутник: Sergey-M пишет: цитатаОни же и есть горные, чего зря названия плодить Я говорю не о названии, а о сути. Какие же альпийские части в России, у нас же Альп нет
Вандал: гутник пишет: цитата2. В 1939 году в РККА было всего 13 горнострелковых дивизии, 1 в Северо-Кавказском, 6 в Закавказском, 2 в Среднеазиатском, 2 в Ленинградском ВО, 2 на Дальнем Востоке. Во-первых, о европейских горнострелковых дивизиях Вы сами заговорили. И совершенно справедливо. Вспомните, что в 1941 к перечисленным дивизиям добавились 44, 58, 72, 96 и 192 горнострелковые. Потому что граница теперь проходила по Карпатам. В МЦМ Россия получает Львовщину, а Польша Краковщину, так что горным стрелкам в Европе быть. Во-вторых, в отличие от реала русские войска в МЦМ стоят в Северной Маньчжурии, а это гористая страна. Поэтому и будут горные дивизии среди сибирских. Вероятно, одну из них отошлют на Сахалин (как в реале там была 79-я горнострелковая). Кроме того, надо иметь войска на Камчатке (в реале была 101-я). Кроме этого необходимы 3-4 горнострелковых дивизии в районе Харбина-Мукдена. Так что свой расчет и здесь считаю правильным. Что касается Кавказа с Туркестаном, то в итоге имеем практически столько же, сколько в реале, только их большая часть расположена в Туркестане. С точки зрения подвоза после открытия Турксиба Туркетсан предпочтительнее. С Кавказа войск на другие ТВД не вытащить, а если надо - легко перебросим войска через Каспий из того же Туркестана. В СССР собирались держать стратегическую оборону, поэтому распределение войск несколько отличается. В МЦМ будем более агрессивны, ибо средства позволяют.
гутник: Вандал пишет: цитатаТолько с 1938 года. До тех пор обычные трехполковые. А когда вообще в РККА горные стрелки появились и штаты какие были ?
Вандал: гутник пишет: цитатаЯ говорю не о названии, а о сути. Какие же альпийские части в России, у нас же Альп нет Будут. Отдельные полки и бтальоны в некоторых горнострелковых дивизиях пройдут горную подготовку. Можно их и внешне выделять.
Вандал: гутник пишет: цитатаА когда вообще в РККА горные стрелки появились и штаты какие были ? В 1928 году 1-я и 3-я туркестанские дивизии были перформированы в горные. В 1929 году переформирована в горную Азербайджанская сд, в 1931 году 1-я и 3-я Кавказские, 1-я Грузинская, Армянская и 28-я (Вы, ее, кстати, не посчитали). В 1936 году сформирована 54-я гсд в ЛВО (из Мурманской стрелковой бригады), а в 1937 году сформирована 98-я горнострелковая дивизия на Урале (в 1938 году переформирована в тройчатку, но в том году один из ее полков оставался в горном штате). В 1938 году в горную преобразована 63-я (бывшая 2-я Грузинская), сформированы 79-я и 101-я горнострелковые дивизии на Дальнем Востоке. В начале 1939 года сформирована 104-я гсд. Информацией о формировании горнострелковых дивизий со мной поделился Олег Нельзин. Какие именно штаты были - не знаю. Какие-то отличия, конечно, были, но совершенно точно все они состояли из трех стрелковых и одного артполка, потому что нумерация тогда была сквозная и подряд - в 1-й дивизии 1-й, 2-й и 3-й полки, во 2-й - 4-й, 5-й и 6-й и т.д., а переход на нумерацию военного времени, известную по Великой Отечественной войне осуществлен в 1938 году. И численность горнострелковых дивизий была до 1938 года те же 13 тысяч человек, что и обычной стрелковой.
диггер: гутник пишет: цитатаЯ и говорю, улучшенное дерьмо-с .... Заказывали всётаки ради завода. А МАдсен (правда модели 1924 г) - первый в мире единый пулемёт. К чёрту Мадсены, Льюисы и Шошы! Будет ручной пулемёт системы Фёдорова под 3-линейный патрон не базе автомата его системы (в реале в 20-х было 3 варианта калибра 6,5 мм - 2 с воздушным хлаждением и 1 с водяным, 1 вариант спренного ручного пулемёта - потом стал танковым, а также авиационные ткрельные - дисковый магазин ДП взят именно оттуда)
диггер: Вандал пишет: цитатаУрал - так себе горы. Вполне могли из соображений совместимости оставить прежний штат. Нифига! Горы тут всякие есть. Что касается штатов - не разу не слышал о троичной структуре дивизии у Белых. Ф батальоны вот делались более аввтономными. К примеру батальоны Бригады Морских стрелков имели в своём составе пулемётную команду, команду связи, подрывную команду, перевязочный пункт, нестроевую и учебную команды. Правда о структуре пехотных батальонов пехотных дивизий белых Армий ничего не знаю. Кстати ресурс интересный о России в Первой Мировой http://www.grwar.ru/library/index.html В частности есть работа Маниковский А.А. "Боевое снабжение русской армии в мировую войну". М. 1937.
Крысолов: Вандал пишет: Вандал пишет: цитататак что горным стрелкам в Европе быть. Только не думаю что много. По крайней мере до середины 40-ых годов. С кем там воевать, с Венгрией? Вандал пишет: цитатаПоэтому и будут горные дивизии среди сибирских. И не одна! цитатаВероятно, одну из них отошлют на Сахалин А зачем? Сахалин наш, его флот должен охранять. Только разве как для противостояния вражьим десантам... Не знаю. На мой взгляд лучше эту дивизии в Заамурье оставить, там она важнее. Вандал пишет: цитатаКроме этого необходимы 3-4 горнострелковых дивизии Не больше? ИМХО, к войне с Японией будут готовится доооолго. Вандал пишет: цитатав районе Харбина-Мукдена. Скорее Харбин-Гирин.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаКакие же альпийские части в России, у нас же Альп нет У нас есть капказ -пусть будут капказские даже в сибири. Название -горные, а содержание -поле для полета фантазии. Вандал пишет: цитатаОтдельные полки и бтальоны в некоторых горнострелковых дивизиях пройдут горную подготовку проходить то ее должные все.А вот некторые -особую высокогрную( вот это и будут альпийские ичасти или как там их обозвать) диггер пишет: цитатаЧто касается штатов - не разу не слышал о троичной структуре дивизии у Белых вроде как у Врангеля пехота кроме 1 АК имелапо 3 полка в дивизии
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатавроде как у Врангеля пехота кроме 1 АК имелапо 3 полка в дивизии Да вроде все цветные части (кроме алексеевцев) были троичными еще в 19-ом году.
Sergey-M: После разделения 1 пд на корниловцев и мрковцев -те троичные, дороздовцы -довольно давно.
диггер: Sergey-M пишет: цитатаПосле разделения 1 пд на корниловцев и мрковцев -те троичные, дороздовцы -довольно давно. Спасибо. Не знал. Касаемо разделения Пехоты и Стрелков - а не использовать опять таки германский опыт. У них егеря отличались от пехоты вьючным транспортом при той же организации (у пехоты стандартные повозки). Может ктонибудь выскажется по поводу возможности принятия на вооружение в 20-х гг ручного пулемёта Фёдорова.
Виталий: диггер пишет: цитатаМожет ктонибудь выскажется по поводу возможности принятия на вооружение в 20-х гг ручного пулемёта Фёдорова. Имхо, если только от полной безнадеги.... Войников Виталий
Sergey-M: Sergey-M пишет: цитатавроде как у Врангеля пехота кроме 1 АК имелапо 3 полка в дивизии Исправлюсь.Только дроздовцы у Врангеля имели 4 полка,все остальные пд -по 3.
Вандал: диггер пишет: цитатаНифига! Горы тут всякие есть. Видел я Ваши горы, когда из Москвы в Сургут летал. Ничего особенного. Стоит здоровенный холм посреди равнины, и это Вы горами называете? Про полярный Урал знаю, вот только башкирская горнострелковая была значительно южнее. диггер пишет: цитатаКстати ресурс интересный о России в Первой Мировой ">http://www.grwar.ru/library/index.html Этот ресурс нам давно нам известен и штудируется. Действительно хорош. Если взять, к примеру, описание Восточно-Прусской операции из Струкова, Зайончковского и с авторскую монографию с сайта, то очень хорошо видно, что значит изменение масштаба рассмотрения, и где могут оказаться важные детали.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапроходить то ее должные все.А вот некторые -особую высокогрную( вот это и будут альпийские ичасти или как там их обозвать) Тогда объясните, что Вы понимаете под горной подготовкой. Крысолов пишет: цитатаА зачем? Сахалин наш, его флот должен охранять. Только разве как для противостояния вражьим десантам... Именно. Равно как дивизия на Камчатке защищает от возможных десантов с Курил (и, одновременно, сама готовится к десантам на Курилы ). Крысолов пишет: цитатаНа мой взгляд лучше эту дивизии в Заамурье оставить, там она важнее. Там хватит войск, с учетом возможности подвоза из внутренних округов. Крысолов пишет: цитатаНе больше? ИМХО, к войне с Японией будут готовится доооолго. Горных, полагаю, хватит четырех. Крысолов пишет: цитатаСкорее Харбин-Гирин. Это район развертывания армии, район прикрытия должен быть южнее.
cocoo: Вандал пишет: цитатаВидел я Ваши горы, когда из Москвы в Сургут летал. Ничего особенного. Стоит здоровенный холм посреди равнины, и это Вы горами называете? Про полярный Урал знаю, вот только башкирская горнострелковая была значительно южнее. На Урале две области с альпийским рельефом - Приполярный и Полярный Урал и Южный Урал. На Южном Урале вершина г. Ямантау - 1640 м. А Откликной гребень к примеру - 200 м стенка.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТогда объясните, что Вы понимаете под горной подготовкой. Трезво рассудив понял что считаю таковой способность действоатьв прерсеченной местности, что говор илось выше Вандал пишет: цитатарайон прикрытия должен быть южнее. Так там же граница японскойзоны влияния -куда южнее?Я бы горных чтрелков ввообще по флангам раскидал -в р-н Цицикара и Муданьзяна
диггер: Виталий пишет: цитатаИмхо, если только от полной безнадеги.... А другого ничего нет. Союзнички не дадут ничего (как и в реале), особенно в всвязи с более ранними сроками окончаниями войны. Такчто придётся либо свои конструкции развивать, либо Германские копировать. А завод Мадсена в Коврове мргут и не строить, в реале предложение считалось крайне невыгодным и было принято под давлением обстоятельств. Вопрос. В начале 17-го ударные батальоны формироваться будут? Если да, то батальон 18-го года (послевоенный) может быть организован следующим образом: 4 пехотные/стрелковые роты; пулемётная команда - 2 взвода по 2 "Максима" и взвод с 8 ручными пулемётами; команда связи. Полк как в реале. После войны придется доганять количество пулемётов до союзников.
Олег: Предложение- в мирное время имеем 16 батальонную дивизию, которая в военное разворачивается в два девятибатальонных.
диггер: Олег пишет: цитатаПредложение- в мирное время имеем 16 батальонную дивизию, которая в военное разворачивается в два девятибатальонных. Уж лучше по "испанскому" пути. У них в дивизии 3 бригады, одна из них скадрирована. В бригаде 2 полка по 1-2 батальона, всего в бригаде 3-4 батальона. Тут налицо и сохранение традиций и переход на троичную структуру.
awas: Вандал пишет: цитатаА я говорил про детали типа фланцевого/бесфланцевого патрона. Это далеко не деталь. Например, одна из самых частых причин отказа русских трёхлинеек Мосина, английских Ли-Энфилд, австрийских Манлихер -- вмятина в стенке магазина после падения с винтовкой на каменистую почву. Французы в своих винтовках Лебеля даже сделали магазин трёхзарядным вместо традиционных тогда пяти зарядов, чтобы магазин не выступал из ложи и был защищён от ударов. А вот в немецком Маузере магазин был пятизарядный, но из ложи не выступал. Потому что при бесфланцевом патроне можно организовать двухрядное расположение, и при том же числе зарядов магазин укорачивается вдвое. Вообще организовать двухрядный магазин при фланцевом патроне можно разве что теоретически -- при снаряжении его вручную, а не из обоймы, и тщательной проверке расположения каждого патрона. С бесфланцевым -- никаких проблем. В автоматическом оружии фланец создаёт ещё больше осложнений. Например, ленту, пригодную для подачи патронов напрямую -- сразу вперёд в ствол, без предварительного извлечения из ленты назад -- Никитин и Соколов сделали только в конце 1950-х, да и то их пулемёт на вооружение так и не приняли (в частности, потому, что требуемая термообработка каждого звена ленты -- слишком дорогое удовольствие. А двойное движение патрона -- не только усложнение конструкции, но и риск распатронивания (вываливания пули из резко дёрнутой назад гильзы). Шпитальный во избежание распатронивания сделал такой механизм извлечения патрона (за 10 мелких рывков вместо 1 большого), что до сих пор не пойму -- восторгаться или плакать. Вельтищев в 1889-м разработал гильзу в расчёте на однозарядную винтовку. Принятие в 1891-м многозарядной винтовки под этот патрон -- следствие генеральского недомыслия. К тому времени уже была гильза Маузера 1888-го года -- и винтовка под этот патрон была одной из лучших. Правда, модель 1898-го года превзошла её по всем показателям. И вообще опередила своё время: затвор этой винтовки до сих пор выпускается в нескольких десятках калибров (в основном в охотничьих и снайперских винтовках). Но уже в 1889-м было очевидно, что будущее за бесфланцевыми винтовочными патронами. Сколько жертв среди своих войск на совести генералья (австрийского, британского, российского, французского), погнавшегося за грошовой экономией -- и представить страшно. диггер пишет: цитата"Денктярь" адаптирован для применения в тяжёлых климатических условиях, отличается высокой степенью надёжности. В пулемёте Дегтярёва (особенно в позднейшей -- 1944-го года -- модификации) хорошо почти всё, кроме магазина. Однорядный диск возник из-за фланцевого патрона. Правда, возможен и многоэтажный по типу Льюиса -- он применялся в танковой (2 этажа) и авиационной (3 этажа) модификациях. Но он ещё дороже и сложнее. А главное -- тяжелее. Впрочем, и однорядный непомерно тяжёл для ручного пулемёта. Без магазина ДП был самым лёгким ручным пулемётом своей эпохи. С магазином -- немногим легче Льюиса. А уж задержек -- особенно при загрязнении -- диск, у которого вся верхняя сторона должна вертеться, даёт немеряно. На мой взгляд, лучше был бы обычный плоский магазин -- сверху, раз уж принята компоновка с газовым поршнем под стволом. В тот период это решение было общепринятым. И насколько я могу судить, вполне разумным. Даже с фланцевой гильзой оно (как видно из примере BrEn) работает. Так что вовсе не обязательно во избежание зацепления фланцев укладывать каждый патрон в отдельную ячейку диска (как сделали Льюис и Дегтярёв). Вполне возможно, у Дегтярёва и были какие-то доводы в пользу его варианта. Но лично мне они неведомы. И, боюсь, немногим лучше доводов в пользу фланцевой гильзы.
диггер: awas пишет: цитатаВполне возможно, у Дегтярёва и были какие-то доводы в пользу его варианта. Но лично мне они неведомы. И, боюсь, немногим лучше доводов в пользу фланцевой гильзы. Они с фёдоровыы впервые применили диски на турельных пулемётах под японский патрон (созданы на базе автомата Фёдорова) в середине 20-х. Судя по фотографиям этот самый диск и перекочевал на пулемёт Дектярёва. Фланцевая гильза значительно дешевле (отсутсвует токарная операция по изготовлению проточки), и допускае боьшие допуски при изготовлении патронника.
awas: диггер пишет: цитатаОни с фёдоровыы впервые применили диски на турельных пулемётах под японский патрон (созданы на базе автомата Фёдорова) в середине 20-х. Судя по фотографиям этот самый диск и перекочевал на пулемёт Дектярёва. Знаю. Но не вижу ничего похожего на преимущества диска перед коробчатым магазином. Сместить прицел на пару сантиметров вбок -- не проблема: тот же Холек в ЗБ-26 так и сделал, и ничего страшного не случилось. Зато вес коробки меньше, а надёжность не в пример выше, нежели диска. диггер пишет: цитатаФланцевая гильза значительно дешевле (отсутсвует токарная операция по изготовлению проточки), и допускае боьшие допуски при изготовлении патронника. И это знаю. Только экономия грошовая (особенно если учесть, что проточку можно не вытачивать, а выдавливать профилированными роликами). И всевозможные побочные эффекты перекрывают эту экономию многократно. Не говоря уж ни о чём прочем, в какую сумму оценить солдат, погибших из-за помятых магазинов? А ведь таких, судя по мемуарам, много было.
диггер: awas пишет: цитатаНо не вижу ничего похожего на преимущества диска перед коробчатым магазином. Я и не говорю про преимущества. Диск вобще пытаись заменить на питание из обойм по японскому образцу. По поводу коробчатого магазина - фины использовали на Лахти-Солоранца, и про проблемы с магазинами упоминаний не встречал. Кстати и у автоматов Фёдорова масса проблем была именно с доводкой магазинов. awas пишет: цитатаТолько экономия грошовая (особенно если учесть, что проточку можно не вытачивать, а выдавливать профилированными роликами). Дело не в экономии. Дело в технологии, а точнее в допусках. Хотя будь у нас бесфланцевый паторон, скольких бы проблем с автоматическим оружием просто не было.
Mukhin: awas пишет: цитатаТолько экономия грошовая (особенно если учесть, что проточку можно не вытачивать, а выдавливать профилированными роликами). И всевозможные побочные эффекты перекрывают эту экономию многократно. Не говоря уж ни о чём прочем, в какую сумму оценить солдат, погибших из-за помятых магазинов? А ведь таких, судя по мемуарам, много было. 1. А технологии, позволяющие использовать эти профилированные ролики в конце XIX были? 2. Даже если экономия грошёвая на один патрон, то на круг - по стране - получаются огромные цифры 3. ссылка на погибших солдат некорректна. Если бы приняли бесфланцевый патрон, Вам бы предъявили счёт за каждого солдата, погибшего в результате нехватки боеприпасов. Патрон-то дороже, поди докажи, что их (патронов) не хватило не потому, что патроны подорожали.
CanadianGoose: Mukhin пишет: цитата2. Даже если экономия грошёвая на один патрон, то на круг - по стране - получаются огромные цифры Вроде бы считается, что основной причиной принятия патрона с фланцем была даже не технология производства боеприпасов, а невозможность серийного производства Российской промышленостью винтовок под бесфланцевый патрон. Для них намного жестче допуски на патронник и детали затвора. Плюс есть такое понятие, как "расшлёпывание". Патронник много стрелявшей винтовки (при качестве русской стали конца XIX века - особенно) увеличивается в диаметре. Если при этом патрон фиксируется фланцем - ничего страшнее деформации гильзы (и снижения точности стрельбы, но мы ведь не о снайперском оружии говорим, а о массово-пехотном) не происходит. Даже экстакция, как правило, происходит нормально. А вот патрон бесфланцевый в такой ситуации уходит вперёд. Во-первых, имеем осечку, а во-вторых - нет экстракции. Результат - надо доставать шомпол и выбивать осёкшийся патрон через ствол... Не случайно в России патрон образца 1891/1908 считали временным решением (как и в Англии флнцевый патрон для Ли Энфильда). До того момента, как качество стали и культура производства на рядовом оружейном заводе позволит массово печь винтовки под бесфланцевый патрон. И не случайно только две страны (известные культурой машинного производства) приняли бесфланцевые системы на вооружение в те времена.
Вандал: По оргмероприятиям пехоты. 1. Предложение Олега (16-батальонная дивизия развертывается в 2 9-батальонных) не пройдет. Коэффициент развертывания пехоты получается всего 1,125. А нужно 1,5-2. 2. Предложение диггера по "испанскому" варианту тоже не пройдет. Кто такие испанцы? 3. После войны пехоту сократят (денег нет, сокращение будет проводиться в 1918-19 гг). Полагаю, останется 65 дивизий. Из них гвардейских 6, гренадерских 4, сибирских 14 (8 горнострелковых и 6 стрелковых), кавказских 2 (горнострелковые), туркестанских 5 (горнострелковые), обычных стрелковых 4-5 (4 горнострелковых). Финляндцев расформируют (больше не нужны). Таким образом обычной пехоты остается всего 29 дивизий. Из них 2 на Кавказе, 6 в Константинополе, остальные на европейской территории России. Развертывание армии по мобилизации: двойное. Развертываются все пехотные (кроме константинопольских), 4 сибирских и 3 гренадерских. Всего в военное время получается 97 дивизий. Этого мало, поэтому будет предусмотрена третья волна мобилизации.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаПолагаю, останется 65 дивизий Очень мало получается.По чему бы не расформировать часть сибирских ? да, скольки батальонные дивизии остаются?Вандал пишет: цитатаЭтого мало, поэтому будет предусмотрена третья волна мобилизации. Гос.ополчение?
sas: Вандал пишет: цитата3. После войны пехоту сократят (денег нет, сокращение будет проводиться в 1918-19 гг). Полагаю, останется 65 дивизий. Из них гвардейских 6, гренадерских 4, сибирских 14 (8 горнострелковых и 6 стрелковых), кавказских 2 (горнострелковые), туркестанских 5 (горнострелковые), обычных стрелковых 4-5 (4 горнострелковых). Финляндцев расформируют (больше не нужны). Таким образом обычной пехоты остается всего 29 дивизий. Из них 2 на Кавказе, 6 в Константинополе, остальные на европейской территории России. Я конечно не такой большой специалист, как Вы(поэтому и редко пишу в таких темах), но не слишком ли много горнострелковых(читай облегченных) дивизий остается?(с общим сокращением СВ после войны я безусловно согласен)?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаОчень мало получается.По чему бы не расформировать часть сибирских ? Мало получается, потому что можно иметь или сильную армию, или сильный флот. И то и другое вместе могли позволить себе только США, до которой даже МЦМовской России еще очень далеко. Да и Штаты позволяли себе сильную армию только во время войны. Распускать сибирские дивизии не имеет смысла, по причине того, что после ПМВ главная угроза для России будет как раз на Дальнем Востоке, где усилившаяся Япония начнет бряцать оружием. Sergey-M пишет: цитатаГос.ополчение? Ни в коем случае. Речь идет именно о резервистах. Ополченцы покажут свои низкие боевые качества еще в германскую. Полагаю, что дивизий будет меньше, но их состав будет более сильным, чем в до войны, что позволит пройти через армию большему количеству людей. Экономия будет за счет меньшего числа офицерских должностей.
Вандал: sas пишет: цитатаЯ конечно не такой большой специалист, как Вы(поэтому и редко пишу в таких темах), но не слишком ли много горнострелковых(читай облегченных) дивизий остается?(с общим сокращением СВ после войны я безусловно согласен)? Смотрите первую часть, там это обсуждалось.
valentor: А сколько МИНИМУМ дивизии ? Я думаю , что в "очень" мирные годы минимум будет где то 16-24 дивизии . Запад-6, Кавказ-3, Дал.Восток-5, Центр-2-4(мобилние=перевозка по ж.д.), и так ? Сколько МИНИМУМ дивизии ?
Вандал: valentor пишет: цитатаА сколько МИНИМУМ дивизии ? Я думаю , что в "очень" мирные годы минимум будет где то 16-24 дивизии . Запад-6, Кавказ-3, Дал.Восток-5, Центр-2-4(мобилние=перевозка по ж.д.), и так ? Что Вы понимаете под очень мирными годами?
valentor: Примерно как в РИ 1925-1927
ымы: valentor пишет: цитатаминимум будет где то 16-24 дивизии Это что-то совсем мало.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНи в коем случае. Речь идет именно о резервистах Я их так назвал по аналогии вс ПМВ. -формирования военного времени, кадров в мирное время нет
Вандал: valentor пишет: цитатаПримерно как в РИ 1925-1927 В РИ в этот период было около 60 дивизий. Но годы эти не были мирными для СССР (1927 год - это события, позднее получившие название "военной тревоги", обыски в наших посольствах, провокации против дипработников, ультиматум Чемберлена, активизация белогвардецев и т.д. и т.п.) и не факт, что стали бы мирными для России в МЦМ. В общем, указанная мной выше численность пехоты сохранится и в указанный период.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЯ их так назвал по аналогии вс ПМВ. -формирования военного времени, кадров в мирное время нет Выделение кадров для формирований третьей очереди можно предусмотреть, учитывая опыт Великой войны.
valentor: Вандал пишет: цитата1927 год - это события, позднее получившие название "военной тревоги" вопрос был про минимум, в мирные годы. Зачем 60 дивизий ? В ближайшие 5-10 лет война будет ? Или вариант: числятся 60 , но полностю боеготовы будут 16-24.
Вандал: valentor пишет: цитатавопрос был про минимум, в мирные годы. Зачем 60 дивизий ? Простите, как Вы собираетесь готовить резервистов и офицеров? valentor пишет: цитатаВ ближайшие 5-10 лет война будет ? Вообще говоря, этого в то время никто не знает. valentor пишет: цитатаИли вариант: числятся 60 , но полностю боеготовы будут 16-24. Что Вы понимаете под полностью боеготовыми? Содержание по штатам военного времени, с развернутыми тылами, то есть дивизии стопроцентной готовности? Таких дивизий вообще не будет. Войска будут содержаться в сокращенном штате мирного времени.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВыделение кадров для формирований третьей очереди можно предусмотреть, учитывая опыт Великой войны. По типу кадров для второочередных дивизий прерд ПМВ? Тогда будут фактически дивизии тоойного развертывания
гутник: valentor пишет: цитатаЯ думаю , что в "очень" мирные годы минимум будет где то 16-24 дивизии . Запад-6, Кавказ-3, Дал.Восток-5, Центр-2-4(мобилние=перевозка по ж.д.), и так ? БРЕД !!!! НЕ ВЕРЮ !!!
Sergey-M: Молодежь еще.
гутник: Но я также не верю и 65 дивизий пехоты, из которых собственно пехотных будет 29. Т.е. дивизии № 30-52 подлежат расформированию ?????
Sergey-M: если дивизии 9 батальонные то 65 очевидно мало.Я таки не дождался от вандала какие именно дивизии будут.
гутник: Даже если дивизии по 12 батальонов, то все равно мало. Не может быть 700 батальонов, это для России очень мало.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо я также не верю и 65 дивизий пехоты, из которых собственно пехотных будет 29. Т.е. дивизии № 30-52 подлежат расформированию ????? Ну и что? Все эти дивизии были сформированы или в Крымскую войну, или позднее. гутник пишет: цитатаДаже если дивизии по 12 батальонов, то все равно мало. Не может быть 700 батальонов, это для России очень мало. Вам напомнить, сколько дивизий было при Николае I? Не бывает просто много или мало дивизий. Их бывает много или мало для чего-то, по сравнению с чем-то и т.д. В принципе, я не настаиваю на сокращении армии до такого количества сразу после войны (пока нет экономической модели все эти прикидки носят приближенный характер), но к середине 20-х годов количество дивизий будет примерно таким. За морскую мощь придется платить сокращением армии. Sergey-M пишет: цитатаПо типу кадров для второочередных дивизий прерд ПМВ? Тогда будут фактически дивизии тоойного развертывания Не совсем. "Тройчатки" плохи тем, что вместо одной хорошей дивизии получаем три резервных соответствующего качества. К тому же четырехполковые дивизии неудобны для тройного развертывания (в РККА каждая дивизия развертывалась на базе стрелкового полка). Мне больше нравится немецкая система. Sergey-M пишет: цитатаесли дивизии 9 батальонные то 65 очевидно мало.Я таки не дождался от вандала какие именно дивизии будут. Это Вы просто невнимательны. Уже сколько раз было сказано: пехотные (и сибирские стрелковые) - четырехполковые, горные стрелковые - трехполковые. В начале 30-х полный переход на трехполковые дивизии. Тогда можно будет сформировать добавочно до 10 пехотных и до 2 сибирских стрелковых дивизии. В реале, полагаю, будет сформировано меньше. Ведь, кроме этого, будут сформированы минимум 2 гвардейских и 1 гренадерская дивизии. А за 80 дивизий выходить не хочется.
гутник: Вандал пишет: цитатаВсе эти дивизии были сформированы или в Крымскую войну Огласите весь список, пожалста, по Крымской войне .... Или по 1863 году ...
гутник: гутник пишет: цитатаЗа морскую мощь придется платить сокращением армии. А на хрена нам таккая морская мощь ???? ПМВ показала, что Россию спасёт только её АРМИЯ ????
гутник: Вандал пишет: цитатаВедь, кроме этого, будут сформированы минимум 2 гвардейских и 1 гренадерская дивизии. А за 80 дивизий выходить не хочется. Так сколько пехотных дивизий русская армия будет иметь в 1918 году ( и по сколько батальонов ??????)
cocoo: Еще вопрос. А нельзя ли из автомата Федорова сделать что-то вроде СКС? Под 6.5 мм патрон?
Вандал: гутник пишет: цитатаОгласите весь список, пожалста, по Крымской войне .... Или по 1863 году ... Понятия не имею. Я знаю, что к началу Крыской войны было 3 гвардейских, 3 гренадерских и 24 пехотных дивизии. гутник пишет: цитатаА на хрена нам таккая морская мощь ???? ПМВ показала, что Россию спасёт только её АРМИЯ ???? Это дешевая демагогия. Я в свое время делал прикидки - 150 дивизий нам в Мировую войну хватит, причем, это на второй год, а в первый реально обойтись 125. Не забывайте, что после Великой войны сложилась уникальная для России ситуация: ее западные границы прикрыты дружественными Германией и Чехословакией. Кавказ также не представляет опасности, так как граница проходит по территориям, крупномасштабные боевые действия в которых затруднены ввиду слаборазвитой инфраструктуры и гристой малонаселенной местности. То же самое можно сказать и про нашу туркестанскую границу. Только в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится. гутник пишет: цитатаТак сколько пехотных дивизий русская армия будет иметь в 1918 году ( и по сколько батальонов ??????) Во-первых, 1918-й год не показатель. Часть войск придется держать в качестве оккупационных сил на Балканах и в Германии, часть придется отрядить на подавление крстьянских волнений, которые ожидаются весьма серьезные. Имеет смысл говорить об армии к 1921 году, о чем смотрите выше. Это во-вторых.
awas: cocoo пишет: цитатаА нельзя ли из автомата Федорова сделать что-то вроде СКС? Под 6.5 мм патрон? В принципе, наверное, можно. Собственно, Фёдоров и начинал именно с самозарядной винтовки. На 5 патронов. Но у АФ принцип работы -- отдача ствола. Это намного сложнее в производстве, чем применённый в СКС газоотвод. Направляющие нужны очень точные, чтобы не страдала кучность. А нагрузка на них больше, чем в газоотводе (ствол на порядок тяжелее поршня с затворной рамой) -- значит, износ быстрее. Собственно, газоотвод был к тому времени уже известен. Но его применяли очень редко, поскольку тогдашние пороха давали изрядный нагар. Ещё Менделеев показал, что для наибольшего объёма газов при заданной массе заряда порох должен давать не двуокись, а окись углерода. Правда, при этом энерговыделение меньше, соответственно ниже температура газов, а значит, объём газа in statu nascendi (в момент рождения, то есть при выделении) уменьшается. Но оптимальная по Менделееву степень нитрации даёт изрядное количество окиси углерода. А поскольку реакция реально идёт не до конца, то фактически немалая доля углерода вовсе не окисляется, а остаётся сажей. В стволе это не так страшно -- там следующая пуля вычищает почти всё. А вот в системе газоотвода (как правило, довльно сложной конфигурации) сажа оседает в тех местах, где поршень не ходит. Система загрязнялась бешеным темпом. Зачастую после 20-30 выстрелов уже нужна чистка. Недаром Джон Мозес Браунинг в своём пулемёте Colt 1895 применил открытый газоотвод: поршень, укреплённый на конце рычага, упирается сбоку в отверстие в стволе, при выстреле отходит также вбок и поворачивает рычаг, а отверстие достаточно короткое и большое, чтобы не загрязняться. Правда, умельцы вроде Шоша (ударение на А) или Максима (ударение на первом А) делали даже системы с отдачей ствола сравнительно надёжными, а порою даже технологичными. Скажем, немецкий пулемёт MG-42 и советский КПВ-44 производятся до сих пор. Но всё-таки массовое пехотное оружие с отдачей ствола слишком сложно и массивно. В СССР эксперименты с винтовками такой схемы велись до 1931-го года, но после этого все винтовки делались уже газоотводными. Даже рецепт винтовочного пороха изменили, насколько я знаю. В других странах картина вполне сходная. АФ в СССР производился серийно в Сестрорецке и Коврове. Было и немало модификаций -- вплоть до авиапулемёта. Но в 1925-м решили все новые образцы стрелкового оружия делать под гильзу Вельтищева 7.62*54R, чтобы утилизировать запасы патронов и не менять оборудование патронных заводов. Решение, конечно, от нищеты. Адаптировать АФ под эту гильзу не удалось. Думаю, в МЦМ АФ тоже прожил бы не слишком долго. Правда, решение о возврате к гильзе Вельтищева могли и не принять: МЦМ явно не был в такой нищете, как СССР. Но технологические сложности самого АФ никуда бы не делись. И скорее всего он был бы тоже вытеснен газоотводными образцами. Скажем, тот же пулемёт Дегтярёва 1927-го года -- при бесфланцевом патроне, а значит, нормальном магазине он был бы неплохой основой для первого поколения автоматических винтовок (дальше перешли бы к системам, стреляющим, как и АФ, с закрытого затвора).
awas: CanadianGoose пишет: цитатаИ не случайно только две страны (известные культурой машинного производства) приняли бесфланцевые системы на вооружение в те времена. Две страны -- пожалуй, некоторое преуменьшение. Модификации Маузер-1898 были на вооружении доброго десятка стран. Правда, изрядная их часть покупала винтовки непосредственно у Маузера -- там было производство сразу под десяток разных патронов. Но и самостоятельных производств, если не ошибаюсь, хватало. Кстати, Арисака и Спрингфилд -- тоже модификации этой системы. Вот вам уже три (включая Германию) страны, принявшие бесфланцевый патрон, исходя только из собственных производственных возможностей и традиций. Ли-Энфилд, как ни странно, тоже растёт из Маузера. Правда, чтобы адаптировать затвор и магазин Маузера к фланцевому патрону, англичанам пришлось проявить немалую изобретательность.
Вандал: awas пишет: цитатаЛи-Энфилд, как ни странно, тоже растёт из Маузера. Правда, чтобы адаптировать затвор и магазин Маузера к фланцевому патрону, англичанам пришлось проявить немалую изобретательность. Но, наверное, все-таки из другого Маузера. Потому что линейка Ли-Метфорд - Ли-Энфильд очень хорошо видна, затвор тот же.
диггер: гутник пишет: цитатаТак сколько пехотных дивизий русская армия будет иметь в 1918 году ( и по сколько батальонов ??????) Вероятно около 150 (не менее). Дивизии 4 проковые по 12 батальонов. В батальоне вероятнее всего 4 пехотные/стрелковые роты по 4 взвода, пулемётная команда, команда связи. В полку помимо батальонов пулемётная команда, команда связи, команда траншейных орудий, команда конных разведчиков, нестровая рота, колонна боепитания. К 19 году для замены бомбомётов и миномётов военного времени могут принять 3" миномёт Стокса, с доработанными боеприпасами. В дивизию может быть введён штурмовой дивизион с короткими 3" пушками, батареи и взводы которого будут придаватся полкам в качестве полковой артиллерии. для Вандала: стрелковые и горно-стрелковые дивизии будут отличатся скорее всего лишь артиллерией (в последних преобладание горных систем)и тылами (преобладание вьючных лошадей).
Вандал: диггер пишет: цитатаВероятно около 150 (не менее). В 1918 году уже меньше, и намного. Война-то закончится подутора годами раньше. диггер пишет: цитатаК 19 году для замены бомбомётов и миномётов военного времени могут принять 3" миномёт Стокса, с доработанными боеприпасами. Позже, значительно позже. Вот когда Брандт модифицирует мину для миномета Стокса, тогда его и примут на вооружение. То есть, где-то в первой половине 20-х, и то, сначала только для горных стрелков. А в 1919 году у нас будет полно немецких трофейных минометов, чтобы тратить деньги на производство новых образцов.
диггер: Вандал пишет: цитатаТо есть, где-то в первой половине 20-х, и то, сначала только для горных стрелков. Пардон Конечно же меньше - это на конец войны. Вандал пишет: цитатаПозже, значительно позже. Французы же приняли сей агрегат в 1918 году и довели его до практически современного состояния к 1927 году. Ктоже мешает в России самостоятельно довести (а точнее создать новые) боеприпасы для сего миномёта. Вандал пишет: цитатаТо есть, где-то в первой половине 20-х, и то, сначала только для горных стрелков. Нифига - для пехоты, первоначально в полковых командах, а со второй половины 30-х и в батальонах. Вандал пишет: цитатаА в 1919 году у нас будет полно немецких трофейных минометов, чтобы тратить деньги на производство новых образцов. У нас и своих такихже полно будет - что те, что другие рядом со стоксом не канают.
гутник: Вандал пишет: цитатаТо есть, где-то в первой половине 20-х, и то, сначала только для горных стрелков. Почему только для горных стрелков ?
гутник: Вандал пишет: цитатаТолько в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится. А как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ?
valentor: awas пишет: цитатабесфланцевом патроне Снова тот вопрос всплыл: фланцевы /бесфланцевы Будет ли и когда переход на бесфлянец ?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЯ знаю, что к началу Крыской войны было 3 гвардейских, 3 гренадерских и 24 пехотных дивизии. 22, 23 и 24 пд были весьма совеобразными и сотояли из лнейных бватальнов. и в 1863 преобразованы в нормальные(причем 23 и 24 в других местах) диггер пишет: цитатаВ дивизию может быть введён штурмовой дивизион с короткими 3" пушками, МБ по батерее на полк сразу сделать Вандал пишет: цитатаВам напомнить, сколько дивизий было при Николае I? И чем это кончилось? когда из полуторамиллионной армии в поле не выстваишь и трети Вандал пишет: цитатаЭто Вы просто невнимательны Виноват-с
Крысолов: гутник пишет: цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ? Флот нуже н для разных надобностей. Готовимся к войне с Англией. Нужен флот - резать коммуникации на Средиземке. И вообще щеки надуваем - морская истерия однако. Линкоры как символ принадлежности к классу "больших дядь" И вообще, кто в МЦМ-2ТГ знает об РККА 1945 года? Никто. Зато все помнят как японцы получили господство на море и спокойно перебрасывали резервы на континент.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНужен флот - резать коммуникации на Средиземке Кого с кем там коммуникации? Крысолов пишет: цитатавообще щеки надуваем М-да...
CanadianGoose: awas пишет: цитатаПравда, умельцы вроде Шоша (ударение на А) или Максима (ударение на первом А) делали даже системы с отдачей ствола сравнительно надёжными, а порою даже технологичными. Говоря о Шоша, вы ведёте речь о французском ручнике ПМВ? Вот его-то я бы не назвал ни примером надёжности, ни примером технологичности. awas пишет: цитатамассовое пехотное оружие с отдачей ствола слишком сложно и массивно. Согласен. К тому же, учитывая поистине провальный уровень среднего русского призывника-пехотинца, ещё и нереально сложно в обслуживании. Идея о том, что оружие нуждается в регулярной чистке, остаётся чем-то невероятным даже в современной Российской Армии. А в МЦМ 1920-х с АФ повторилась бы история с СВТ, только гипертрофированно. awas пишет: цитатаДве страны -- пожалуй, некоторое преуменьшение. Модификации Маузер-1898 были на вооружении доброго десятка стран. Правда, изрядная их часть покупала винтовки непосредственно у Маузера -- там было производство сразу под десяток разных патронов. Но и самостоятельных производств, если не ошибаюсь, хватало. Под "двумя странами" я имел в виду Германию и Штаты. Про японскую Арисаку забыл, каюсь. Хотя она, если не ошибаюсь, была принята на вооружение в 1905-м. Через 15 лет то исть. А в конце XIX века у японцев на вооружении - Мурата с фланцем. Что же касается Маузеров - да, на вооружении они много где стояли. Но до 1920-хх годов все они (во всяком случае, подавляющее большинство) производились в Германии. Вроде бы, Мексика при Диасе купила завод, но так и не запустила. valentor пишет: цитатаБудет ли и когда переход на бесфлянец Я бы поставил на переход, одновременный с переходом на промежуточный (или "полупромежуточный", типа 7.62 NATO) патрон для массовой самозарядной винтовки. И одновременно предположил бы, что это может случиться в середине тридцатых и на базе японской 6.5 Арисака (хотелось бы, чтобы с укороченной гильзой, но не уверен в таком здравомыслии тогдашнего армейского начальства). Почему 6.5? Потому что к тому времени благодаря Федорову будет накоплен некий опыт (плюс будут мощности) по производству стволов такого калибра. Но система будет что-то типа АВС/СВТ/Гаранда (т.е. самозарядка с газоотводом). При этом армейское начальство будет долго и упрямо настаивать на сохранении длинной гильзы для никому не нужной убойной дальности в полтора километра. Так что в какой-то момент не исключён (хотя и не сильно вероятен) такой ночной кошмар снабженца, как необходимость одновременных поставок 4-х типов массово используемых боеприпасов: 7.62*54 для Мосинок (на вооружении у сапёров, тыловиков, пехотных дивизий 3-й очереди и т.п.) и пулемётов, 6.5 длинной для самозарядных винтовок, 6.5. короткой для каких-нибудь штурмовых/егерских автоматических винтовок (калашей РИ) и 7.62*19 для пистолетов-пулемётов (оружие военной полиции, экипажей бронеходов, всяких там СМЕРШей и т.п.).
Крысолов: ымы пишет: цитатаКого с кем там коммуникации? А хрен его знает. Англии с Индией! Типа, вперед на Суэц. Либо, опираясб на германские базы воюем с Гран-Флитом на Северном море. ымы пишет: цитатаМ-да... А что, мда? Где вы видели уважающие себя империи без щёконадувания?
ымы: Крысолов пишет: цитатаА хрен его знает Сильно.
Крысолов: ымы пишет: цитатаСильно. Я к тому что знает кто-то но не я. В общем в моей цитате вместо "хрен" прошу читать "форумские флотофилы". Исправленному верить!
Вандал: ымы пишет: цитатаКого с кем там коммуникации? С турками, или с греками, по ситуации в общем
Вандал: Sergey-M пишет: цитата22, 23 и 24 пд были весьма совеобразными и сотояли из лнейных бватальнов. Я знаю. Тем более, даже с их учетом дивизий было 24. Sergey-M пишет: цитатаи в 1863 преобразованы в нормальные(причем 23 и 24 в других местах) Это называется "были сформированы заново", а не "преобразованы в нормальные в других местах". Или у Вас есть данные, что штабы новых 23-й и 24-й были от старых оренбургской и сибирской дивизий? Sergey-M пишет: цитатаМБ по батерее на полк сразу сделать Неа. Корпортивный дух артиллеристов не позволит. Думаю так, что дивизионы с какого-то момента станут смешанными, в них будет батарея 105-мм или 122-мм гаубиц, 2 батареи трехдюймовок обр.02 и батарея коротких пушек. Эта батарея будет придаваться пехотному полку, но в строевом и административном отношении подчиняться будет командиру дивизиона. Кроме корпоративного духа русских артиллеристов есть и рациональная причина - командиры полков недостаточно компетентны для управления артиллерией.
Вандал: гутник пишет: цитатаПочему только для горных стрелков ? Я же объяснил: минометов навалом трофейных. А вот для горного театра как раз нет, тяжеловаты имеющиеся. Стокс-Брандт будет в самый раз, так как переносится на трех людских вьюках. гутник пишет: цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ? Традиционные представления о силе Квантунской армии очень здорово эту силу преувеличивают. В 1945 это были далеко не лучшие части армии ямато. И боевого опыта у них не было, в отличие от тех армий, которые их били. К тому же к 1945 году у японцев уже не было флота. И не только потому, что американцы отправили большую часть флота на дно, но и потому, что остатки флота не имели топлива для нормальной боевой деятельности.
Lord Svarog: Совершенно верно. Есть письмо Японского офицера Императору, в коем он жаловался что его дивизия не воевала 18 лет, а даже кадровые солдаты вобще не нюхали пороха, письмо было "предсепукковым"
Вандал: диггер пишет: цитатаФранцузы же приняли сей агрегат в 1918 году и довели его до практически современного состояния к 1927 году. Ктоже мешает в России самостоятельно довести (а точнее создать новые) боеприпасы для сего миномёта. А что мешало СССР просто скопировать этот агрегат, что валандались 9 лет? В общем ответ прост: мешает тот факт, что в реале в России/СССР этого не сделали. диггер пишет: цитатаНифига - для пехоты, первоначально в полковых командах, а со второй половины 30-х и в батальонах. А ну стоять СМИРРНА! Ты с кем говоришь, МОРДА?!!! А если серьезно, варианты, конечно, могут быть разные. А потому следует определиться, как оно будет. Я уже определился Поскольку рассматриваемый момент на историю страны повлияет мало, считаю возможным применить по этому поводу авторский произвол. диггер пишет: цитатаУ нас и своих такихже полно будет - что те, что другие рядом со стоксом не канают. Рядом со стоксом как раз канают. У него же ни точности, ни дальности. Типичное мобилизационное оружие.
диггер: Sergey-M пишет: цитатаМБ по батерее на полк сразу сделать В реале вводили именно батареи в состав артиллерийской бригады. Предлагаемый мной дивизион будет выполнять на первых порах ещё и противотанковые функции (идея не моя - так делли Британцы с 3,7" горными гаубицами). Вандал пишет: цитатаКроме корпоративного духа русских артиллеристов есть и рациональная причина - командиры полков недостаточно компетентны для управления артиллерией. Согласен на все сто! Смешанные дивизионы не приживутся (тот ещё гиморой), хотя видимо экспепементы будут. Уважаемый Вандал - Будете в Екатеринбурге, заходите к нам, за пол-литрой объясню по каким вопросам вы не правы Вандал пишет: цитатаРядом со стоксом как раз канают. У него же ни точности, ни дальности. Типичное мобилизационное оружие. Ну разве только немецкий 3" миномёт, но он тяжеловат однако.
valentor: CanadianGoose пишет: цитата7.62*19 Что это ? пуля -маса ? грам порох - ? V при ствол ? = ?
диггер: Вопрос к Вандалу Как германское оборудование по репарацим делить будем? Себе заберём или Чехам и Югославам отдадим? Давайте заберём всё себе. А Чехов вооружим Российским оружием. Холек соответственно работает в Туле или Сестроецке (ну и все остальные соответственно). Тогда не будет никакого ZB26, а будет ружьё-пулемёт Образца 1926 года системы Холека.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаИли у Вас есть данные, что штабы новых 23-й и 24-й были от старых оренбургской и сибирской дивизий? Конечно нет данных. диггер пишет: цитатаидея не моя - так делли Британцы с 3,7" горными гаубицами). Ну противотанковые функции может выполнять почти любое орудие. valentor пишет: цитатато это ? пуля -маса ? грам порох - ? V при ствол ? = ? Это калибр и длина гильзы в миллиметрах
imal: диггер пишет: цитатаХолек соответственно работает в Туле или Сестроецке (ну и все остальные соответственно). Тогда не будет никакого ZB26, а будет ружьё-пулемёт Образца 1926 года системы Холека. А чешские заводы пусть простаивают? Если Холек останется на родине, это не может помешать ему работать на нас, а нам принять на вооружение "ружьё-пулемёт Образца 1926 года системы Холека"
valentor: Sergey-M пишет: цитатаЭто калибр и длина гильзы в миллиметрах понятно. Я спросил об параметрах : маса пули началная скорость/длина свола
CanadianGoose: valentor пишет: цитатаЯ спросил об параметрах : Это моя вина Я имел в виду патрон 7,65 Маузер (с которого в РИ драли патрон для ТТ и пистолетов-пулемётов времен ВМВ). Параметры лень смотреть, погуглите сами. 9*19 - это Парабеллум, а 7.62*19 - это какой-то укороченный монстр у меня получился, типа Полицай Вальтера в РИ. Маузеровский патрон - наиболее логичный выбор, если в какой-то момент армия начнёт принимать на вооружение пистолет-пулемёт. А она начнёт, в РИ ни одна армия этого не избежала.
valentor: CanadianGoose пишет: цитата7.62*19 - это какой-то укороченный монстр Вот алтернатива.Моя бредовая: Модифицируем Маузеровский 7,63х25/35 Снижаем порох=началная скорост в 25 % и увеличиваем маса пули в 25 % Получаем : 7.62х20/35 мм Что получитсья ?
CanadianGoose: диггер пишет: цитатаКак германское оборудование по репарацим делить будем? Себе заберём или Чехам и Югославам отдадим? Делать Мосинки на немецком оборудовании? Или думаете перевести Российскую Императорскую на бесфланцевую магазинку? Нафига??? Мосинка - ружжо абсолютно адекватное своему назначению. Может, не лучшее в мире, но вполне ничего. Вводить ещё один патрон специально для автоматического оружия? Дорого, не очень есть смысл в те времена (концепция единого пулекёта появиться только в тридцатые, да и то 10 лет уйдёт на осознание факта, что МГ-34 - новый класс). Отдельный патрон для скорострельных авиационных/зенитных пулемётов? В РИ обошлись конструкторскими изысками. Короче, если уж хотим привязать к себе югов и чехов - можно попробовать подкупить их немецким трофейным оборудованием, без которого сами можем обойтись. valentor пишет: цитатаЧто получитсья ? Что-то похожее на патрон M1 Carbine, если не оставить пороха, как было. Не так уж плохо для своего времени. Но с точки зрения перспективы - генералы скорее перейдут на промежуточный патрон на базе "ослабленного винтовочного", чем "усиленного пистолетного". А уменьшение порохового заряда зачем? В результате имеем что-то типа современных дозвуковых патронов для спецоружия, а нафига?
диггер: CanadianGoose пишет: цитатаДелать Мосинки на немецком оборудовании? Конечно нет. Наверно лучше наложить лапу на оборудование по производству пулемётов, тем самым укрепив станочный парк наших оружейных заводов (ясно что производство стволов на нашем оборудовании) CanadianGoose пишет: цитатаМосинка - ружжо абсолютно адекватное своему назначению. Может, не лучшее в мире, но вполне ничего. Никто и не спорит. Модернизируем (спуск, ложа, прицельные приспособления) и она послужит до начала 60-х, а то и более. CanadianGoose пишет: цитатаесли уж хотим привязать к себе югов и чехов - можно попробовать подкупить их немецким трофейным оборудованием Можно, ктож спорит. Только чехов не подкупать надо, а брать за это самое и не давать спуску.
valentor: Может получится хороший патрон 7.62 х 35/20 мм Пуля в ~ 6.8-7-7,2 грам стрелба в дистанция до 250-350/400 метра неплохой резултат, а далше зачем стрелять с ПП CanadianGoose пишет: цитатаА уменьшение порохового заряда зачем? Длина патрона в 35 мм это возможной максимум
гутник: Вандал пишет: цитатаЭта батарея будет придаваться пехотному полку, но в строевом и административном отношении подчиняться будет командиру дивизиона. Не будет такого. Как и в реале появится полковая батарея.
Вандал: гутник пишет: цитатаНе будет такого. Как и в реале появится полковая батарея. На чем основана Ваша уверенность?
гутник: В реале во время ПМВ появились именно полковые команды траншейных орудий. В книге "Регулярная пехота русской армии" ч. 3 есть данные, какие орудия имелись в пехотных полках, самые разннообразные. И подчинены командиру полка, а не артбригаде.
гутник: Зачем городить огород с разными там командировками и временным подчинением, если полковая артиллерия была в России еще при Петре. И командир полковой батареи имеет достаточно познаний, чтобы командовать своими орудиями, тут командир полка-пехотинец особо не будет загружен, ему достаточно в бою только команды подавать, какие огневые точки противника нужно подавить.
Вандал: гутник пишет: цитатаВ реале во время ПМВ появились именно полковые команды траншейных орудий. Траншейных. 76-мм короткая пушка обр.13 на траншейную не тянет. гутник пишет: цитатаВ книге "Регулярная пехота русской армии" ч. 3 есть данные, какие орудия имелись в пехотных полках, самые разннообразные. И какие именно? Насколько мне известно, это, в основном 37-мм пушки Розенберга, Пюто, трофейные, 47-мм морские, поставленные на сухопутные лафеты. А все 76-мм противоштурмовые и короткие пушки были сведены в 8-орудийные батареи, которые придавались дивизиям. гутник пишет: цитатаЗачем городить огород с разными там командировками и временным подчинением, если полковая артиллерия была в России еще при Петре. Я думаю, что для Вас будет открытием факт, что такая "полковая" артиллерия была еще у Густава-Адольфа. В русской армии по крайней мере в середине XVII века по 5-10 пушек было в каждом стрелецком и солдатском полку. А в петровские времена выделение по две 3-фунтовки на батальон было нормой в австро-венгерской и прусской армиях. Другие времена, другая тактика. Смешно ссылаться на эти традиции. Кстати, в штатах 1711 и 1731 гг. я артиллеристов не нашл. А Вы?
гутник: Вандал пишет: цитатаА все 76-мм противоштурмовые и короткие пушки были сведены в 8-орудийные батареи, которые придавались дивизиям. Леонов и Ульянов говорят, что в пехотных полках были и 76-мм горные пушки. Вандал пишет: цитатаЯ думаю, что для Вас будет открытием факт Не будет. Буду бить Вас Вашими же методами, т.е. отсылкой к реалу. Когда в РККА появились полковые батареи ? Вот данные с сайта РККА. В РККА полковая артиллерия появилась в 1923 г. В этом году в штат стрелкового полка была введена батарея полковой артиллерии в составе двух взводов по два орудия 37-мм пушек во взводе. Одновременно было утверждено положение о полковой артиллерии, в котором говорилось, что полковая батарея подчиняется командиру стрелкового полка. Руководство же обучением в техническом отношении и наблюдение за соответствием личного состава занимаемым должностям этим же положением возлагалось на начальника артиллерии дивизии.Согласно штату от 7 октября 1924 г., полковые батареи, во-первых, из четырехорудийных были реорганизованы в шестиорудийные, во-вторых, вместо 37-мм пушек системы Розенберга или Маклена они получили на вооружение 76-мм пушку образна 1902 г.,в августе 1926 г. вместо шестиорудийных батарей в штат стрелкового полка был введен дивизион полковой артиллерии двухбатарейного состава по три 76-мм пушки в батарее. Так если в реале после гражданской войны, при разрухе полной, полковые батареи появились, то чего в МЦМ их не будет ?
Вандал: гутник пишет: цитатаЛеонов и Ульянов говорят, что в пехотных полках были и 76-мм горные пушки. ??? Очень сомнительно. гутник пишет: цитатаБуду бить Вас Вашими же методами, т.е. отсылкой к реалу. Когда в РККА появились полковые батареи ? В данном случае РККА не канает. То есть, понятно, конечно, что в РККА в данном случае поступили весьма рационально, однако в Императорской Российской армии есть многолетние традиции, и одна из этих традиций - кастовая обособленность пушкарей, их независимость от пехоты. гутник пишет: цитатаВ этом году в штат стрелкового полка была введена батарея полковой артиллерии в составе двух взводов по два орудия 37-мм пушек во взводе. Я не возражаю против утверждения в штате полка батареи (а скорее роты) 37-мм пушек в составе 6 орудий (по 2 на батальон). Впоследствии возможен даже переход от 37-мм к 47-мм пушке. Возможно и появление бикалиберной системы (в конце 20-х была мода на такие, в том числе и у наших друзей чехов). гутник пишет: цитатаТак если в реале после гражданской войны, при разрухе полной, полковые батареи появились, то чего в МЦМ их не будет? Во-первых, приведенный Вами штат 1923 года был скорее теоретическим. 37-мм пушек было слишком мало, чтобы вооружить ими все полки Красной армии. Во-вторых, это авторский произвол, направленный против любителей строить Галактические империи. Не может быть, чтобы в России МЦМ были одни преимущества. Я уже писал не раз, что буду строго следить за тем, чтобы в МЦМ были ошибки и слабые ходы. Считайте отсутствие полковой артиллерии такой ошибкой.
гутник: Вандал пишет: цитатаЯ уже писал не раз, что буду строго следить за тем, чтобы в МЦМ были ошибки и слабые ходы хе-хе !!! Теперь в МЦМ есть и цензор в лице уважаемого В андала !!!
гутник: Вандал пишет: цитатаНе может быть, чтобы в России МЦМ были одни преимущества В России, где нет гражданской войны, преимущества перед СССР реала будут !
Вандал: гутник пишет: цитатаВ России, где нет гражданской войны, преимущества перед СССР реала будут ! Согласен. Но будут и недостатки по сравнению с тем же СССР реала. Противный взгляд ведет к построению Галактической империи.
гутник: Вандал пишет: цитатаНо будут и недостатки по сравнению с тем же СССР реала. Противный взгляд ведет к построению Галактической империи. Якши олрайт ! Согласен
awas: CanadianGoose пишет: цитатаMukhin пишет: цитата 2. Даже если экономия грошёвая на один патрон, то на круг - по стране - получаются огромные цифры Вроде бы считается, что основной причиной принятия патрона с фланцем была даже не технология производства боеприпасов, а невозможность серийного производства Российской промышленостью винтовок под бесфланцевый патрон. Для них намного жестче допуски на патронник и детали затвора. Опять же экономика. Расход патронов несколько больше расхода винтовок. Соответственно надо считать, на чём выгоднее экономить. Может быть, стоило бы усложнить производство винтовок, чтобы ещё удешевить патроны, а может быть -- наоборот. Замечу, что уже тогда умели делать канавки не резцом, а накатными роликами. Это ничуть не дороже выступающего фланца. Поэтому я не считаю аргумент о дешевизне фланцевого патрона значимым. цитатаПлюс есть такое понятие, как "расшлёпывание". Патронник много стрелявшей винтовки (при качестве русской стали конца XIX века - особенно) увеличивается в диаметре. Если при этом патрон фиксируется фланцем - ничего страшнее деформации гильзы (и снижения точности стрельбы, но мы ведь не о снайперском оружии говорим, а о массово-пехотном) не происходит. Даже экстакция, как правило, происходит нормально. А вот патрон бесфланцевый в такой ситуации уходит вперёд. Во-первых, имеем осечку, а во-вторых - нет экстракции. Результат - надо доставать шомпол и выбивать осёкшийся патрон через ствол... Вообще-то в таких случаях можно сделать в патроннике вкладыш из стали получше. В малых дозах тогда легированные стали в России получались неплохо. Термическая посадка вкладыша гарантирует жёсткость конструкции. цитатаНе случайно в России патрон образца 1891/1908 считали временным решением (как и в Англии флнцевый патрон для Ли Энфильда). До того момента, как качество стали и культура производства на рядовом оружейном заводе позволит массово печь винтовки под бесфланцевый патрон. И не случайно только две страны (известные культурой машинного производства) приняли бесфланцевые системы на вооружение в те времена. Англия вроде бы тоже известна культурой машинного производства.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Ли-Энфилд, как ни странно, тоже растёт из Маузера. Правда, чтобы адаптировать затвор и магазин Маузера к фланцевому патрону, англичанам пришлось проявить немалую изобретательность. Но, наверное, все-таки из другого Маузера. Потому что линейка Ли-Метфорд - Ли-Энфильд очень хорошо видна, затвор тот же. Так ведь затвор Маузер сложился уже к середине 1880-х. Винтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд.
awas: CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Правда, умельцы вроде Шоша (ударение на А) или Максима (ударение на первом А) делали даже системы с отдачей ствола сравнительно надёжными, а порою даже технологичными. Говоря о Шоша, вы ведёте речь о французском ручнике ПМВ? Вот его-то я бы не назвал ни примером надёжности, ни примером технологичности. По надёжности -- несомненный кошмар. Недоиспользование 15% ёмкости магазина во избежание заклинивания патронов. Самоотвинчивание резьбовых соединений от вибрации (отдача ствола при длинном ходе -- очень тяжёлый режим). Плюс обычные для автоматики проблемы в связи с пылью и грязью (хотя как раз при отдаче ствола есть немалый запас мощности на преодоление трения). Но вот по технологичности очень пристойно. Французы сделали их в несколько раз больше, чем своих же автоматических винтовок, хотя у тех вроде бы и масса меньше, и требования не столь жёсткие. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Две страны -- пожалуй, некоторое преуменьшение. Модификации Маузер-1898 были на вооружении доброго десятка стран. Правда, изрядная их часть покупала винтовки непосредственно у Маузера -- там было производство сразу под десяток разных патронов. Но и самостоятельных производств, если не ошибаюсь, хватало. Под "двумя странами" я имел в виду Германию и Штаты. Про японскую Арисаку забыл, каюсь. Хотя она, если не ошибаюсь, была принята на вооружение в 1905-м. Через 15 лет то исть. А в конце XIX века у японцев на вооружении - Мурата с фланцем. Как сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м. В 1902-м рамочный прицел заменён секторным и введена подвижная крышка, закрывающая в походном положении окно ствольной коробки, но выпуск этой модификации весьма ограничен. В 1905-м принята остроконечная пуля, в связи с чем модифицирован прицел. В 1907-м радикально изменён затвор: осталось всего пять деталей, введен третий боевой выступ, ограничивающий движение затвора вперёд. Заодно боевая пружина перенесена внутрь ударника, флажковый предохранитель заменён нажимным, крышка ствольной коробки сделана перемещающейся вместе с затвором (зацеплена за его рукоятку). Был и "итальянский" вариант винтовки -- с затвором по образцу Манлихер-Каркано.
awas: CanadianGoose пишет: цитатаvalentor пишет: цитата Будет ли и когда переход на бесфлянец Я бы поставил на переход, одновременный с переходом на промежуточный (или "полупромежуточный", типа 7.62 NATO) патрон для массовой самозарядной винтовки. И одновременно предположил бы, что это может случиться в середине тридцатых и на базе японской 6.5 Арисака (хотелось бы, чтобы с укороченной гильзой, но не уверен в таком здравомыслии тогдашнего армейского начальства). Почему 6.5? Потому что к тому времени благодаря Федорову будет накоплен некий опыт (плюс будут мощности) по производству стволов такого калибра. Но система будет что-то типа АВС/СВТ/Гаранда (т.е. самозарядка с газоотводом). При этом армейское начальство будет долго и упрямо настаивать на сохранении длинной гильзы для никому не нужной убойной дальности в полтора километра. Так что в какой-то момент не исключён (хотя и не сильно вероятен) такой ночной кошмар снабженца, как необходимость одновременных поставок 4-х типов массово используемых боеприпасов: 7.62*54 для Мосинок (на вооружении у сапёров, тыловиков, пехотных дивизий 3-й очереди и т.п.) и пулемётов, 6.5 длинной для самозарядных винтовок, 6.5. короткой для каких-нибудь штурмовых/егерских автоматических винтовок (калашей РИ) и 7.62*19 для пистолетов-пулемётов (оружие военной полиции, экипажей бронеходов, всяких там СМЕРШей и т.п.). Не уверен в таком спектре. Патрон 7.62*54 скорее снимут с производства, как только винтовки Мосина передадут в тылы и на склады для 3-й очереди. Пулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них (в РИ пулемёты под гильзу Вельтищева сохраняются потому, что патрон Елизарова и Сёмина, не говоря уж о патроне Денисовой, реально эффективен на дистанциях до полукилометра, а пулемёту нужно бить в 2-3 раза дальше). Появление патронов 6.5 с короткой гильзой в таких условиях маловероятно: патрон Арисака достаточно лёгок и даёт достаточно слабую отдачу, чтобы заполнить практически всю экологическую нишу штурмовых винтовок. Остаток этой ниши скорее поглотят пистолет-пулемёты. Наконец, что за патрон 7.62*19? Странная идея. Патрон Борхардта был 7.65*26 или *27, его модификации -- Маузер 7.63*25 и Люгер 7.65*21.5. 19 мм -- это патрон Люгера 9*19 1902-го года, но существовала ли в реале его модификация калибра 7.62? По-моему, не было, поскольку при короткой гильзе уменьшать калибр незачем: это снизит останавливающее действие, не улучшая прочие характеристики. Практика Второй Мировой войны показала, что для армейского пистолета и пистолет-пулемёта хороши патроны Маузер и Парабеллум с энергией 500Дж (Маузер дальнобойнее, а Парабеллум имеет большее останавливающее действие на малых дистанциях), а прочие варианты неэффективны: Кольт .45 (11.43*23.5) превосходен по останавливающему действию, но из-за большой отдачи даёт пристойную прицельность только у очень опытного стрелка; патроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер), но 7.62*19 не примет в тот период на вооружение ни одна вменяемая армия. гутник пишет: цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ? К тому времени японцы в Маньчжурии были напрочь лишены взаимодействия с собственным флотом. Практически все его остатки пытались на последних каплях мазута действовать в океане, поддерживая последние оставшиеся островки. Квантунская армия не могла получать морем ничего значимого. Соответственно и РККА не нуждалась в морских операциях.
Читатель: awas пишет: цитатаРККА не нуждалась в морских операциях. "Перед ТОФ стояли следующие задачи: нарушить морские коммуникации противника в Японском море; затруднить базирование вражеских кораблей в портах Северной Кореи; обеспечить свои морские сообщения; во взаимодействии с сухопутными войсками не допустить высадку японских десантов на своем побережье. Военно-воздушные силы ТОФ (командующий генерал Лемешко) должны были наносить удары по японским кораблям в портах Северной Кореи, а также в море, прикрывать свой флот с воздуха, вести разведку, уничтожать авиацию противника на аэродромах. С началом наступления фронтов ТОФ получил дополнительную задачу - овладеть японскими портами и военно-морскими базами в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильскими островами. " http://nvo.ng.ru/history/2005-09-02/5_kuril.html
Вандал: awas пишет: цитатаВинтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд. В том-то и дело, что больше. У модели 1888 года магазин однорядный, соответственно, нужен отсекатель. А у модели 98 года двухрядный магазин и патроны сами себя в магазине фиксируют.
Вандал: диггер пишет: цитатаВопрос к Вандалу Как германское оборудование по репарацим делить будем? Себе заберём или Чехам и Югославам отдадим? Чехам отдавать не надо. У них своих заводов хватает. С югославами можно поделиться, но им много не надо. Кроме того, как я понимаю, отношения в югами в МЦМ будут совсем не такие радужные, как в реале. Вообще, вопрос интересный. Я раскатал губы на всю австро-венгерскую горную артиллерию и пулеметы "Шварцлозе", а также на немецкие 105-мм и 150-мм гаубицы, всю доступную тяжелую артиллерию и минометы. Но смущает вопрос: а сколько тех же горных гаубиц было у австрийцев на востоке?
awas: Читатель пишет: цитатаПеред ТОФ стояли следующие задачи: нарушить морские коммуникации противника в Японском море; затруднить базирование вражеских кораблей в портах Северной Кореи; обеспечить свои морские сообщения; во взаимодействии с сухопутными войсками не допустить высадку японских десантов на своем побережье. Задачи, конечно, внушительные. И каковы же масштабы морских битв, необходимых для решения этих задач? Сколько катеров противника потоплено? Сколько барж захвачено? Разумные штабники предусматривают подстраховку даже от очень маловероятных угроз, если, конечно, эта подстраховка не требует особых усилий и не отвлекает ресурсы с главных направлений. Тихоокеанский флот не был загружен на основных направлениях наступления, располагал собственными запасами и системами снабжения. Отчего бы его не использовать? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Винтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд. В том-то и дело, что больше. У модели 1888 года магазин однорядный, соответственно, нужен отсекатель. А у модели 98 года двухрядный магазин и патроны сами себя в магазине фиксируют. Это я знаю. Но цитируемая фраза -- ответ на вопрос о затворе. Там различия минимальны.
Читатель: awas пишет: цитатаЗадачи, конечно, внушительные. И каковы же масштабы морских битв, необходимых для решения этих задач? Сколько катеров противника потоплено? Сколько барж захвачено? Зачем иронизировать. Читаю описание, масштаб вполне впечатляющий, сравним с боевыми действиями союзниками на Тихом океане. "Ночью 9 августа авиация флота совершила налет на порты Юки и Расин, подвергнув бомбардировке укрепленные объекты противника на берегу, выведя из строя электростанцию и повредив несколько кораблей. Сутки спустя две группы торпедных катеров 1-й бригады тка, базирующейся на порт Посьст (командир капитан 2 ранга Кухта), совершили набег на порты Северной Кореи: первая (4 катера) под командованием капитана 3 ранга Казачинского атаковала корабли в порту Расин; другая (5 катеров) под командованием капитан-лейтенанта Малика - в порту Сейсин. В результате в Расине были потоплены 4 транспорта, в Сейсине повреждено 7 транспортов. Дли высадки десанта к порту Расин были выделены: 1 сторожевой корабль, 2 тральщика, 2 больших охотника, 6 сторожевых и 2 торпедных катера. Тактическую разведку, прикрытие десанта на переходе морем и поддержку его действий на берегу осуществляла авиация флота. Высаженные 12 августа в порту две разведывательные группы захватили плацдарм для обеспечения высадки основных сил - 358-го отдельного батальона морской пехоты (командир капитан Свищев). Однако десант, успешно высадившись в порту и овладев Расином, продвинуться в направлении Сейсина не смог, остановленный сильным огнем противника, отходившего к городу под натиском наступавших на юг войск 25-й армии 1-го Дальневосточного фронта. Но теперь у флота открывались возможности в проведении более сложной операции - по овладению с моря Сейсином - важной военно-морской базой японцев в Северной Корее. Являясь крупным железнодорожным узлом, Сейсин представлял собой сильный укрепленный район (гарнизон 4 тыс. человек) с двумя линиями обороны, состоявшими из траншей, 180 дотов и дзотов, прикрывавшимися минными полями. Подступы с моря были защищены батареями береговой обороны. Разработанным планом операции предусматривалось: ударами авиации ослабить оборону порта и города, а последующими атаками торпедных катеров уничтожить находившиеся в порту транспорты и боевые корабли японцев. Морской десант состоял из 140-го разведывательного отряда с ротой автоматчиков 390-го батальона морской пехоты (180 человек), пулеметной роты 62-го отдельного пулеметного батальона (80 человек), 355-го отдельного батальона морской пехоты (710 человек) и 13-й бригады морской пехоты с приданными частями (5 тыс. человек) под командованием генерал-майора Трушина. Для высадки и огневой поддержки десанта выделялись: эсминец "Войков", минзаг "Аргунь", 2 скр типа "Вьюга" и 6 скр типа "Ф", 7 тщ, 12 десантных кораблей, 18 тка, 6 ска и 7 транспортов, а также 261 самолет (188 бомбардировщиков и 73 истребителя)... В течение 2 дней корабельными орудиями было уничтожено 19 дотов и 11 дзотов противника. Кроме того, самолеты 10-й авиадивизии за 2 дня произвели 345 боевых вылетов. 237 бомбардировщиков сбросили на порт и город более 2 тыс. бомб. Утром 15 августа на берег были высажены главные силы десанта - 13-я бригада морской пехоты с частями усиления и 7 танков. Высадка проходила под непрерывным обстрелом вражеских орудий и минометов. Правда, огонь корабельной артиллерии вскоре заставил противника замолчать. Теперь уже завязались бои в городе.... 18 августа японцы были выбиты из портового города Оденцин. 21 августа десантом, высаженным торпедными катерами, был захвачен еще один северокорейский порт - Гензан. Так завершились боевые действия Тихоокеанского флота по освобождению от японских захватчиков северо-восточного побережья Кореи. " Про Сахалинскую и Курильскую операции и не говорю, их без флота взять вообще было невозможно
awas: Читатель пишет: цитатаЗачем иронизировать. Читаю описание, масштаб вполне впечатляющий, сравним с боевыми действиями союзниками на Тихом океане. Проблема в том, что всё перечисленное Вами -- действия не против флота. Между тем исходный вопрос возник как раз в рамках обсуждения взаимодействия японской армии с её же флотом. Я отвечал на: гутник пишет: цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ? И показал, что для разгрома японцев в Маньчжурии флот был не обязателен. Да и Вы сказали то же самое. Все перечисленные Вами операции Тихоокеанского флота никоим образом не связаны с действиями против маньчжурской группировки Квантунской армии. В частности, не отразились на морском подвозе резервов и снабжения -- ввиду отсутствия такового. А то, что атаковать корейское побережье удобнее с моря, я и не отрицал. Наконец, сам Гутник отвечал на: Вандал пишет: цитатаТолько в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится. Здесь, очевидно, речь шла о противостоянии с Японией не в РИ, а в МЦМ. И несколько ранее отмечалось, что русские генералы в МЦМ будут учитывать опыт РЯВ, в которой именно господство на море обеспечило японцам высокий темп концентрации сил и проистекшее из него опережение российской армии. Следовательно, для успеха во второй войне с Японией Россия уделила бы своему флоту максимальное -- возможно, даже несколько преувеличенное по сравнению с реальными потребностями -- внимание. Замечание же Гутника касалось совершенно иной оперативной обстановки. В упомянутый им период японская армия уже была полностью развёрнута на континенте и, более того, полностью лишена снабжения по морю. Именно поэтому РККА не нуждалась во взаимодействии с флотом для разгрома основной группировки, а флот действовал, по сути, самостоятельно.
valentor: awas пишет: цитатапатроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер) Проблема в том что пуля в 7.62/25 очень легкая и поэтому получаетсья плохое останавливающее действие . Для сохранение калибр 7,62 надо боле тежелая пуля для пистолетного патрона. По моему скромному мнению 7 грам или чуть больше, которая надо втиснуть в 35 мм = длина патрона.
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата патроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер) Проблема в том что пуля в 7.62/25 очень легкая и поэтому получаетсья плохое останавливающее действие. Дело не в массе пули. Останавливающее действие обеспечивается передаваемым импульсом. У пули маузеровского патрона 7.62*25 не только сам по себе импульс раза в два меньше, чем у пули кольтовского патрона 11.43*23. Беда ещё и в том, что меньшая доля этого импульса остаётся в теле мишени, поскольку пуля из-за меньшего калибра скорее всего пройдёт навылет. Важна и скорость передачи импульса. Чем она выше, тем больше сила, сотрясающая тело. valentor пишет: цитатаДля сохранение калибр 7,62 надо боле тежелая пуля для пистолетного патрона. Скорее можно использовать новомодные трюки вроде разворота пули боком при попадании. Патрон Анны Денисовой 5.45*18 имеет вполне пристойное останавливающее действие именно благодаря тому, что пуля при попадании ложится боком, эффективное сечение торможения резко растёт, и соответственно весь импульс передаётся телу. Причём передаётся очень быстро. valentor пишет: цитатаПо моему скромному мнению 7 грам или чуть больше, которая надо втиснуть в 35 мм = длина патрона. Откуда ограничение на длину патрона? Из возможного габарита рукоятки? Так известны и рукоятки, вмещающие охотничьи патроны 12-го калибра (примерно 18.5 мм) с длиной гильзы 50 мм. Правда, женщина такую рукоятку скорее всего не удержит или до спускового крючка не дотянется. Но в крайнем случае можно конструкцию спуска изменить.
Вандал: awas пишет: цитатаВандал пишет: цитатаТолько в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится. Здесь, очевидно, речь шла о противостоянии с Японией не в РИ, а в МЦМ. Тем не менее, 50 дивизий в мобплане - это РИ. Правда, не вижу причин, почему бы это должно существенно измениться.
valentor: awas пишет: цитатаДело не в массе пули. Я верю что болшая маса пули дает болшое остонавливающее действие awas пишет: цитатаОткуда ограничение на длину патрона? Из возможного габарита рукоятки? Да. Создаем армейский пистолет ( АП (с) и патрон к ним и для ПП. Вставляем пуля,похожая на та которая в патрон 7.62/39 (АК), в патрон Маузера 7.63/2 * 25 мм. Вопрос : Пуля = 7.9 грам Порох = ~ 0.5 грам Какая будет начальная скорост со ствол: АП = 120 мм ПП = 360 мм
Крысолов: Вандал пишет: цитатаКроме того, как я понимаю, отношения в югами в МЦМ будут совсем не такие радужные, как в реале Смотря кого вы имеете в виду. С сербами и впрямь после ПМВ поругались. Но Югославией в МЦМ называется объединенное хорвато-словенское государство. Вот с ними отошения могут быть неплохие - на почве поиска противовеса против сербии и стремлению к окружению проводника французского влияния на Балканах (Сербии) своими союзниками - Болгарией и Хорватией.
CanadianGoose: awas пишет: цитатаПатрон 7.62*54 скорее снимут с производства, как только винтовки Мосина передадут в тылы и на склады для 3-й очереди. Если не следовать алгоритму галактической империи, это произойдёт годах в шестидесятых-семидесятых. И в долгом сосуществовании трёхлинейки и штурмовой винтовки я уверен на 100%. Более того, я считаю само допущение развития идеи штурмовой винтовки на базе патрона Арисаки до ВМВ прогрессорством на грани фола. Обусловленным только наличием разработок Фёдорова и допущением, что он будет заказывать музыку в стрелковом лобби примерно в той степени, как Туполев рулил развитием бомбардировочной авиации в СССР РИ. awas пишет: цитатаПулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них Не надо заниматься прогрессорством. В реале японцы в тридцатых создают отдельную линейку пулемётов под патрон 7.5, потому что 6.5 считается (по тогдашней концепции) недостаточно мощным. Итальянцы после Эфиопии начинают программу перехода на увеличенный калибр. Почему Россия должна прийти к другим выводам (тем более, что армия активно не воюет, т.е. проверить здравость идеи единого пулемёта под "слабый" патрон негде) - непонятно. Пулемёт 100% останется под патрон 7.62*54, да и Мосинка будет вполне легитимным оружием. Опять же - кто в РИ в 30-е перешёл на самозаряд (про штурмовую винтовку скромно умалчиваю)? Никто. Даже Штаты при первом громыхании военной грозы быстренько возобновили производство Спрингфилда. Кстати, на них можно обратить внимание как на пример многокалиберности вооружения (M1 Carbine, M1902, .45ACP) awas пишет: цитатаАнглия вроде бы тоже известна культурой машинного производства. И при этом переходит на фланец. Может быть, дело в гипертрофированных британских нормативах по надёжности, выработанных в джунглях Африки и Юго-Восточной Азии. Не знаю. Но факт остаётся фактом. Из европейцев на бесфланец переходит только Германия, в мировом масштабе добавляются Штаты и Япония. awas пишет: цитатаНаконец, что за патрон 7.62*19? Я уже извинился за ошибку. Поженил пулю Маузера с гильзой Para. Конечно, 7.62*25 (маузеровский патрон, унифицированный по калибру с винтовкой, как и в реале). awas пишет: цитатаКак сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м. А почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаТем не менее, 50 дивизий в мобплане - это РИ. Правда, не вижу причин, почему бы это должно существенно измениться. Если будет болтьший флот( по рез-там Вашингтона) -на него денег больше -на армию меньше
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЕсли будет болтьший флот( по рез-там Вашингтона) -на него денег больше -на армию меньше Все не так просто. Как бы хорош ни был флот, против Китая и России он один войны не выиграет. Так что каким бы ни был Вашингтон, армия у японцев будет. CanadianGoose пишет: цитатаА почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905 Насколько помню, там пуля изменилась. Если первая модель имела цилиндрическую тяжелую пулю, то модель 38 - коническую.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата, армия у японцев будет. Армии есть почти у всех стран мира.Вопрос в том -насколько сильная.А денюшек у японцев немного.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА денюшек у японцев немного. Не бойтесь, добрые англичане помогут.
Sergey-M: У них с этим тож проблемно, долгов немеряно.Много денег только у янков
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Дело не в массе пули. Я верю что болшая маса пули дает болшое остонавливающее действие Не надо верить. Надо знать. Останавливающее действие, грубо говоря, пропорционально силе торможения пули в теле. Эту силу можно обеспечить множеством разных способов. Наращивание массы пули -- далеко не единственный и даже не простейший из них. На заре развития автоматических пистолетов -- в начале XX века -- датский конструктор Schouboe создал пистолет калибра 11.35 мм с алюминиевыми пулями. Да ещё и с деревянными сердечниками в этих пулях. Масса, естественно, весьма скромная. Зато высокая начальная скорость. И -- как раз благодаря малой массе -- сверхвысокий темп торможения в теле. А сила торможения обратно пропорциональна времени движения пули внутри тела до полной остановки. При условии, конечно, что остановка произойдёт именно внутри тела. С этим у Schouboe проблем не возникло: ранений навылет на испытаниях почти не было. Правда, дальнобойность очень скромная: лёгкая быстрая пуля большого калибра сильно тормозится даже в воздухе. Поэтому век назад от такого пистолета отказались: армии хотели вооружить офицеров лёгким, но достаточно дальнобойным оружием. Но в последние 20-30 лет интерес к лёгким пулям постепенно растёт у полиции: желательно, чтобы в перестрелке на улице промахи были безопасны для случайных прохожих. Так что, как видите, не массой единой живо останавливающее действие.
awas: CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Как сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м. А почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905 Это год принятия новой пули. Под неё, как указано в справке далее, внесли и некоторые конструктивные изменения, накопленные ранее. Но не принципиальные. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Пулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них Не надо заниматься прогрессорством. В реале японцы в тридцатых создают отдельную линейку пулемётов под патрон 7.5, потому что 6.5 считается (по тогдашней концепции) недостаточно мощным. Итальянцы после Эфиопии начинают программу перехода на увеличенный калибр. Почему Россия должна прийти к другим выводам (тем более, что армия активно не воюет, т.е. проверить здравость идеи единого пулемёта под "слабый" патрон негде) - непонятно. Пулемёт 100% останется под патрон 7.62*54, да и Мосинка будет вполне легитимным оружием. Опять же - кто в РИ в 30-е перешёл на самозаряд (про штурмовую винтовку скромно умалчиваю)? Никто. Даже Штаты при первом громыхании военной грозы быстренько возобновили производство Спрингфилда. Кстати, на них можно обратить внимание как на пример многокалиберности вооружения (M1 Carbine, M1902, .45ACP) Ключевой момент в Вашем замечании -- слова "по тогдашней концепции". Сама эта концепция уже в Первой Мировой войне вызывала изрядные сомнения у многих аналитиков. Тот же Фёдоров опубликовал серьёзную критику её ещё в 1920-х. От малокалиберного патрона у нас отказались только по экономическим соображениям: запасы патронов 7.62*54 были накоплены громадные, оборудование для их производства тоже за Первую Мировую накопили, а денег на замену оборудования после Гражданской войны не было. В МЦМ экономика чуть иная.
диггер: Вандал пишет: цитатаЧехам отдавать не надо. У них своих заводов хватает. Не было у чехов своих заводов. Производство стрелкового оружия было налажено на немецуом репарационном оборудовании. Пушки чехи делали в Австро-венгрии, а винтовки нет. Вандал пишет: цитатаЧехам отдавать не надо. Во! наш человек. Будем вооружать их нашими систмами. Основной девайс пехоты - усовершенствованая винтовка Мосина (при всём богатстве выбора - другой альтернативы нет), основательно модернизированая (по типу финских как в реале). Основной пистолетный патрон 7,62х25 мм на базе системы маузера. 9х19 "Люгер" не канает. В 50-х в Корее он не пробивал мокрый ватник китайских добровольцев (патроны 1943 г выпуска использовались Австралийцами).
valentor: awas пишет: цитата пропорционально силе торможения пули в теле а что это тормозим ? пуля в 5.5 грама или пуля в 7-8 грама Ну там закон некто Нютон (в первая очередь) вопрос: Какая пропорция масс : пуля /цель И как это влияет на останавливающее действие awas пишет: цитатамассой единой живо останавливающее действие Сказали что и как не можеть быт или да около , а жаль что позитив не нашел
Вандал: диггер пишет: цитатаНе было у чехов своих заводов. Производство стрелкового оружия было налажено на немецуом репарационном оборудовании. На каком репарационном? Это в честь чего репарации?
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата пропорционально силе торможения пули в теле а что это тормозим ? пуля в 5.5 грама или пуля в 7-8 грама Ну там закон некто Нютон (в первая очередь) Именно так. Поведение пули вполне определяется законами Нъютона. Импульс пули пропорционален произведению её массы на скорость. Сила торможения равна импульсу, делённому на время торможения. С другой стороны, ясно, что сила торможения определяется сопротивлением тканей, оказавшихся на пути пули. Прочность мягких тканей организма довольно скромна. Чтобы усилить сопротивление пуле, надо наращивать её поперечное сечение. Это можно сделать не только увеличением калибра. Например, современные пули со смещённым назад центром тяжести (самые известные -- к патронам 5.56*45 (М-16), 5.45*39 (АК-74) и 5.45*18 (пистолет ПСМ)) при попадании в тело разворачиваются боком. Но возможности таких пуль ограничены -- например, плотные преграды они пробивают очень плохо, да и стабильность траектории трудно обеспечить. Поэтому в определённых пределах -- а особенно для пистолетов -- желательно наращивать именно калибр. Но масса пули не может наращиваться беспредельно. При этом слишком увеличивается отдача. Поэтому появляются экзотические конструкции. Я уже упоминал алюминиевую с деревянным сердечником пулю Schouboe. Французы лет 30-35 назад разработали пулю THV (tres haute vitesse -- очень высокая скорость) -- медные пустотелые цилиндрические колпачки с бутылкообразным острым носиком. Главная идея подобных систем -- увеличить поперечное сечение с одновременным уменьшением массы. При этом импульс пули можно даже несколько сократить: сила, сотрясающая тело, будет даже больше -- просто её действие прекратится раньше. Что касается приведенного Вами примера, то при равном калибре и сила торможения будет одинаковой. Просто у тяжёлой пули эта сила будет действовать дольше. Но насколько я знаю физиологию пулевых ранений, увеличивать силу торможения выгоднее, чем время её действия. valentor пишет: цитатавопрос: Какая пропорция масс : пуля /цель? И как это влияет на останавливающее действие Сила, тормозящая пулю, по третьему закону Нъютона передаётся телу и вызывает его сотрясение. Чем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. Поэтому, в частности, на крупных опасных животных, которых желательно отключать с первого попадания, охотятся обычно с крупнокалиберным оружием. Но в пределах реальных масс людей, оказывающихся мишенями стрелкового оружия, останавливающее действие большинства армейских пуль достаточно в обычных условиях перестрелок. valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата массой единой живо останавливающее действие Сказали что и как не можеть быт или да около , а жаль что позитив не нашел Вы при цитировании пропустили "не" перед "массой". Позитив я действительно не приводил. Обрисовал общие принципы. Соблюсти их можно разными способами. Насколько мне известно, в обозримом будущем изобретательность конструкторов вряд ли исчерпается. Поэтому я вряд ли смог бы привести все способы повышения останавливающего действия -- всё равно вскоре появятся новые.
Magnum: диггер пишет: цитата9х19 "Люгер" не канает. В 50-х в Корее он не пробивал мокрый ватник китайских добровольцев Спасибо за пять минут здорового смеха!
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаСпасибо за пять минут здорового смеха! Сколько шарюсь по американским форумам - ни разу не встречал там штатного опровергателя той хрени, что несут там про Россию/СССР. А развесистость этой хрени обычно - не чета мокрому ватнику. Потому как Задорнов не на пустом месте пишет свои юморески "что американцы знают о России"
Magnum: На американских форумах рассказывают, как от задницы в джинсах "Ли Купер" отскакивают советские патроны 7,62х39 ?
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаНа американских форумах рассказывают, как от задницы в джинсах "Ли Купер" отскакивают советские патроны 7,62х39 ? Как чувак на Брэдли победил Т-72. И это не шутка.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитата чувак на Брэдли победил Т-72. Охотно верю.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаОхотно верю Кто во что... Кто в Брэдли, что сильнее Т72, кто в отражающий пули ватник (кстати эту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет?)
диггер: Magnum пишет: цитатаСпасибо за пять минут здорового смеха! На здоровье. CanadianGoose пишет: цитатакстати эту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет? Австралийцы. Об этом расказывалось на одном из их сайтов, к сожалению адрей сейчас не помню. Вообще лучший пистолетный патрон это 9-мм кольт (длинный) и 9-мм "Ларго" (что у Испанцев) _ сочетание пробивного и останавливающего действия.
valentor: awas пишет: цитатаПозитив я действительно не приводил. А позитив есть: awas пишет: цитатаПросто у тяжёлой пули эта сила будет действовать дольше. Когда будеш стрелят из АП/ПП в цел с 20-50/100 м. неплохо получается awas пишет: цитатаЧем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. А прочитаеш наоборот и получаеш хороший результат. Тут алтернаторствуем , и : 1. создали хороший патрон для пистолет ( АП / ПП ), через тежелая пуля для Маузер 7.63/2 х 25 мм. 2.Через удлинение гильзы до 50-55-65 мм (и другая пуля) получаем бесфлянец для винтовок/пулеметов 3. Сохраняем армейский калибр 7.62 для индивидуалное оружие А какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или ….
диггер: valentor пишет: цитатаА какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или …. 5 линий - 12,7 мм
Путник: диггер пишет: цитата 9х19 "Люгер" не канает. В 50-х в Корее он не пробивал мокрый ватник китайских добровольцев (патроны 1943 г выпуска использовались Австралийцами). Спасибо, товарищ! Давно так не смеялся. А отчего ватник-то был мокрым? Наверное китайцы, увидев наведенный ствол, со страху уписывались? Или пот прошибал? Вы хотя бы по доске стреляли таким патроном?
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Чем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. А прочитаеш наоборот и получаеш хороший результат. Что Вы имеете в виду? Что стрелять надо по малогабаритным людям? valentor пишет: цитатаТут алтернаторствуем , и : 1. создали хороший патрон для пистолет ( АП / ПП ), через тежелая пуля для Маузер 7.63/2 х 25 мм. Сон разума рождает чудовищ. Пистолетные патроны с автоматной пулей действительно делались. Например, в СССР в первых вариантах бесшумных патронов с отсечкой газа применялась пуля к патрону Елизарова и Сёмина 7.62*39 -- чтобы создать у противника впечатление, что стреляли издалека из АК или СКС. Но это лишь в первых опытных партиях. Баллистика и поражающее действие оказались такие кошмарные, что в серийное производство пошли патроны с обычными пистолетными пулями. valentor пишет: цитата2.Через удлинение гильзы до 50-55-65 мм (и другая пуля) получаем бесфлянец для винтовок/пулеметов Иными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! valentor пишет: цитата3. Сохраняем армейский калибр 7.62 для индивидуалное оружие А заслуживает ли этот калибр сохранения? valentor пишет: цитатаА какой следующий АРМЕЙСКИЙ калибр: 12.7/13.02 или 14.5 мм или …. Смотря что считать армейскими калибрами. Если рассматривать только российскую/советскую армию эпохи бездымного пороха, то в ней в разное время использовались калибры 5.45, 7.62, 9, 12.7, 14.5 мм. Сопоставляя их с западными калибрами, необходимо иметь в виду, что у нас принято измерять калибр по минимальному диаметру ствола, в Западной Европе -- по максимальному, в США -- по диаметру пули. Поэтому, например, один и тот же винтовочный ствол у нас обозначают 7.62, в Германии 7.92, в США 8 мм. Если же брать все армии мира (или хотя бы все армии Первой Мировой войны), то можно без особого труда найти в них любые калибры от 5 до 15 мм через каждые 0.1, а то и 0.01 мм.
valentor: awas пишет: цитатаЧто Вы имеете в виду? Что стрелять надо по малогабаритным людям? Что стрелять надо из АП/ПП по нормалным людям/врагам тежелым пулям awas пишет: цитатаИными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! и бесфлянец , которого нет awas пишет: цитатаСмотря что считать армейскими калибрами. Считать только в АЛТЕРНАТИВА. awas пишет: цитатаСон разума рождает чудовищ. Без коментар. Awas , скажите ли как Вы представляете себя вооружение пехоты в тот алтернативны период?
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаКто в Брэдли, что сильнее Т72 Это произошло к востоку от Суэца? Это зона аномальных явлений, там даже 10 заповедей не всегда действуют, а из ФН ФАЛ убивали наповал ИС-3. Так чему вы удивляетесь? цитатаэту траву про ватник сами американцы вроде как запустили про M1 Carbine, нет? Тем более, американскую траву нужно разоблачать! И австралийскую тоже. ________________________ диггер пишет: цитаталучший пистолетный патрон это 9-мм кольт (длинный) и 9-мм "Ларго" Именно поэтому ими никто не пользуется, кроме спортсменов и коллекционеров. Лучшее - враг хорошего.
Sergey-M: Путник пишет: цитатаА отчего ватник-то был мокрым? Специально мочили перед боем,чтоб прочнее был А вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Иными словами, если к винтовочной пуле добавить гильзу винтовочного размера, получится нормальный винтовочный патрон. Редкое открытие! и бесфлянец , которого нет Бесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Российские войска благодаря зарубежным закупкам и трофеям познакомились со всеми этими патронами. Думаю, и в МЦМ могли опробовать их в действии.
awas: valentor пишет: цитатаAwas, скажите ли как Вы представляете себя вооружение пехоты в тот алтернативны период? Что значит "как представляю"? У меня есть разработки по части стрелкового оружия на пару десятков пунктов патентных формул (я, правда, ничего не патентовал -- по личным мотивам). Причём всё, что я придумал, вполне могло родиться ещё век назад: никаких технических чудес, сплошная элементарная механика. Более того, принципы устройства всех узлов апробированы ещё тогда: прообраз моего патрона создали лично Даниэл Смит и Горацио Вессон, прообраз систем запирания и спуска -- Хуго Борхардт, прообраз системы подачи -- конструкторы (к стыду своему, не знаю их имён) японского ручного пулемёта 1929-го года. Но преимущества моих вариантов по сравнению с любым существующим стрелковым оружием такие, что и перечислять не хочу: всё равно не поверите. Если бы я сочинял альтернативку, начал бы с того, что некий оружейник всерьёз задумался над патроном Volcanic, пистолетом Parabellum и т.п. -- и нашёл элементарные модификации, радикально меняющие их работу. Если же ориентироваться на тогдашние технические тенденции, то их экстраполировал ещё Фёдоров. Увы, этим тенденциям противодействовали экономические ограничения, вынуждающие сохранять на вооружении явное старьё. Но если допустить, что страна может позволить себе радикальное перевооружение, то картина примерно такая. Пехотная винтовка -- автоматическая с газоотводом (запирание -- скорее всего перекос затвора) под патрон 6-6.5 мм (предвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км, но военные могут упереться, ссылаясь на отсутствие патронов меньше 6.5 у участников войны) с гильзой 45-50 мм. Эффективная дистанция прицельного огня одиночными выстрелами по одиночным поясным мишеням -- 500 м, предельная градуировка прицелов (для огня по протяжённым и групповым целям) -- 1 км. Ручной пулемёт -- с газоотводом, под вышеописанный винтовочный патрон. Схема запирания -- скорее всего дегтярёвская. Станковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Скорее всего из такого станкового пулемёта вырастет единый: вышеописанный ручной пулемёт бьёт на слишком малую дистанцию, и многие задачи единого пулемёта ему не под силу. Под этот же патрон будут делаться снайперские винтовки. Вряд ли автоматические: даже в 1963-м Драгунову пришлось приложить титанические усилия, чтобы получить приемлемую кучность. Но скорее всего с прямым -- без поворота -- движением рукоятки перезаряжания. Уж если Манлихеру в конце XIX века удалось создать конструкцию, приемлемую для армейской винтовки, то уж для снайперской, за которой уход заведомо тщательнее, таких конструкций возможны десятки. А скорость перезаряжания ощутимо растёт. В основе же -- затвор Маузера (а уже к нему пристроится манлихеровский или ещё какой-то механизм поворота затвора при прямом ходе рукоятки). Крупнокалиберный пулемёт -- с автоматикой из тех же категорий, что у вышеупомянутого станкового, патрон 12.7-15 мм с гильзой 100-120 мм. Вместо двух ныне популярных калибров -- 12.7 и 14.5 скорее всего выживет один (точнее, второй просто вряд ли родится), какой-то промежуточный. Градуировка прицела -- 3-5 км (правда, 5 -- скорее для пулемётов на бронеходах, поскольку 5 км -- дальность горизонта с уровня глаз среднего человека). Пистолет -- запирание перекосом ствола, патрон 9-11.5 мм с гильзой 19-25 мм. Скорее всего патрон Люгера 9*19 или большой патрон Маузера 9*25. Уже опыт Первой Мировой войны показал недостаточное останавливающее действие пистолетных патронов калибра менее 9 мм в бою на малых (до 10 метров) дистанциях, а также нецелесообразность пистолетной стрельбы на большее расстояние в условиях пехотного боя, когда основная масса бойцов вооружена винтовками. Принятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Револьвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. А также, конечно, будет популярен у спортсменов и спецназовцев: кучность его огня куда выше, чем у автоматического пистолета. Пистолет-пулемёт будет рассматриваться как специфическое средство ведения боя в стеснённых условиях (лес, город) и соответственно выпускаться для нужд полиции, пограничной стражи, войск спецназначения по мере развития оных. Штурмовая винтовка вряд ли разовьётся как отдельный класс оружия. Скорее возникнет в результате эволюции пехотной винтовки. Правда, отдача вышеописанного патрона несколько больше, чем нужно для эффективного прицельного огня очередями. Но проблему в основном решит дульны
диггер: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется Ага! Как и качеством патронов. awas пишет: цитатапредвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км Два недостаточен он. В италии и Японии перед 2й мировой начался переход на новые патроны калибра 7,35-мм и 7,7-мм, так как 6,5-мм признан недостаточным для пулемётов. Потом обе эти страны Маялись с разнобоем боеприпасов. В Швеции для станковых пулемётов вместо 6,5-мм приняли 8-мм патрон. Кстати, а как насчёт специальных боеприпасов (траситующие, бронебойно-зажигательные, зажигательные и др.)? В общем даёщ 7,62х54R!
valentor: awas пишет: цитатаУ меня есть разработки по части стрелкового оружия на пару десятков пунктов патентных формул (я, правда, ничего не патентовал -- по личным мотивам)……. очень хорошо awas пишет: цитатаЕсли бы я сочинял альтернативку, начал бы с того, что …… Вот для того и тот форум awas пишет: цитатаНо проблему в основном решит дульны тормоз Я скажу что Аwas представил свою альтернативную модель.
awas: диггер пишет: цитатаawas пишет: цитата предвоенные российские опыты показали, что 6 мм вполне достаточно для дистанции до 1 км Два недостаточен он. В италии и Японии перед 2й мировой начался переход на новые патроны калибра 7,35-мм и 7,7-мм, так как 6,5-мм признан недостаточным для пулемётов. Потом обе эти страны Маялись с разнобоем боеприпасов. В Швеции для станковых пулемётов вместо 6,5-мм приняли 8-мм патрон. Действительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты, поскольку основную нагрузку в целом по боевым столкновениям несёт артиллерия, а пехотный огонь становится решающим, только когда расстояние между сторонами меньше точности прицеливания и радиуса разлёта осколков. Учитывая роль артиллерии в Первой Мировой, это несложно было вычислить заранее. Но генеральё всех стран надеялось сэкономить на снарядах и возложить решающую роль на пулю. Так что я верю Фёдорову: хватало и 6 мм, а уж 6.5 -- более чем достаточно даже с учётом всех нюансов по баллистике и убойности. диггер пишет: цитатаКстати, а как насчёт специальных боеприпасов (траситующие, бронебойно-зажигательные, зажигательные и др.)? Всё это даже в калибр 5.45 укладывается. А уж в калибре 6.5 всё это ещё в Первой Мировой бывало. диггер пишет: цитатаВ общем даёщ 7,62х54R! Если хочется ничего не менять, то ничего и не изменится. До первого реального боевого столкновения.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанции по нму стреляли -никто не интересуется Ясное дело - в упор! И австралийцы собственными невооруженными глазами видели, что пули застревают в китайских ватниках.
Magnum: awas пишет: цитатаПринятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Здесь я снова не могу пройти мимо, потому что богатый опыт решительно протестует. Это миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи.
valentor: Или сохраняем калибр 7.62, как единны стрелковой, что имеет свои экономические и технологические достойнства ( в освоености) Или развиваем разные : 6/6.5 мм винтовки и легкие пулеметы ; гильза ( 40/60 мм) 9/10 мм : -тежелы стрелковой ( снайпер, пулемет) длинная гильза ( 40/60 мм) -пистолетной и ПП короткая гильза 25 мм (очень мощной патрон и пуля для АП/ПП)
sas: Magnum пишет: цитатаЭто миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи. Конечно нет! Вот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;)
Magnum: sas пишет: цитатаКонечно нет! Рад, что вы со мной согласны! :) цитатаВот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;) Коллега, эти новости устарели ровно на 20 лет. Только Беретту приняли не из-за отдачи, а потому что а) в два раза больше патронов; б) стандартный патрон НАТО; в) бюрократы! С тех пор прошло 20 лет, помимо Беретты на вооружение ВС США поступила куча других пистолетов, в том числе Хеклер-Кох 45-го калибра, а также многочисленные клоны Кольта; да и самим Кольтом пользуются по сей день.
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаА вот с какой дистанциипо нму стреляли -никто не ин тересуется Там важнее, какой по счёту магазин выпускал стрелец и за какое время. awas пишет: цитатаБесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Разве Каркано - бесфланец? Посмотрю вечером дома... awas пишет: цитатаСкорее всего из такого станкового пулемёта вырастет единый: вышеописанный ручной пулемёт бьёт на слишком малую дистанцию, и многие задачи единого пулемёта ему не под силу. Вот-вот, получится очередной РПК - вариант автомата с утяжелённым стволом и магазином повышенной ёмкости. Ни удобства, ни мощности. awas пишет: цитатаСтанковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Что-то мне представляется подобный девайс сомнительным. Слишком тяжёл для переноски расчётом, слишком мощный патрон для задач взвода. Это, скорее, может получиться авиационный и/или зенитный пулемёт (всё-таки существенное повышение характеристик при умеренном росте массы), но зачем отдельный калибр? Анатолий, я очень уважаю ваши конструкторские наработки, но давайте не терять связь с реальностью окончательно awas пишет: цитатаРевольвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. .Он и в реальности ушёл. Остался только как вынужденная мера, от недостатка средств на перевооружение (как в СССР) или просто от низведения кобурного оружия на роль церемониального. awas пишет: цитатаДействительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты Проблема скорее в том, что боевой опыт был, грубо говоря, против "дикарей", когда характеристики стрелкового оружия приобретают неподобающее значение. Но думаю, что в межвоенном МЦМ у России будет похожий опыт. И, соответственно, тот же результат. 7.62*54 будет признан по условиям боевых действий против хунхузов в Манчжурии минимально подобающим для пулемёта. awas пишет: цитатаПистолет-пулемёт будет рассматриваться как специфическое средство ведения боя в стеснённых условиях (лес, город) и соответственно выпускаться для нужд полиции, пограничной стражи, войск спецназначения по мере развития оных. Думаю, что золотой век ПП, как и в реале - вторая мировая война. И наиболее яркие представители - эрзацы типа Стена и ППШ. Ну когда Россия вступала в войну, будучи подготовленной? Так и тут - будут делать ППШ из водопроводных труб и порезанных на куски стволов от списанных Мосинок.
awas: Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Принятие браунинговского патрона Colt .45 11.43*23 маловероятно: на европейском театре военных действий он применялся ограниченно, а большая отдача затрудняет обучение офицера скоростной прицельной стрельбе. Здесь я снова не могу пройти мимо, потому что богатый опыт решительно протестует. Это миф - нет у Кольта 45-го калибра никакой отдачи. Отдача несомненно есть. И очень большая: с Нъютоном не поспоришь. Но есть и приёмы удержания оружия, позволяющие существенно снизить влияние отдачи на кучность боя. Правда, многие нюансы этих приёмов трудно преподать: они постигаются в основном на опыте. Поэтому, например, во время Второй Мировой войны пистолеты Colt M1911 носили в основном кадровые офицеры Соединённых Государств Америки. Мобилизованные же офицеры предпочитали карабин, известный как MiniGarand. Масса у него, правда, раза в 2-2.5 больше, чем у пистолета. Но зато и вероятность попадания на реальных армейских дистанциях -- несколько десятков метров -- для не слишком опытного стрелка в разы больше. Magnum пишет: цитатацитата Вот только его почему-то даже в США на Беретту 92 заменяют...;) Коллега, эти новости устарели ровно на 20 лет. Только Беретту приняли не из-за отдачи, а потому что а) в два раза больше патронов; б) стандартный патрон НАТО; в) бюрократы! С тех пор прошло 20 лет, помимо Беретты на вооружение ВС США поступила куча других пистолетов, в том числе Хеклер-Кох 45-го калибра, а также многочисленные клоны Кольта; да и самим Кольтом пользуются по сей день. Строго говоря, бюрократы тут ни при чём. Решение о переходе с патрона 11.43*23 на патрон 9*19 было принято после серьёзных споров в армейской верхушке. И после накопления некоторого собственного опыта: ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, а останавливающее действие не так важно: грубо говоря, если Вам удастся поразить противника, точность его ответного огня снизится достаточно, чтобы с тех же 20 метров он в Вас не попал. Но на дистанциях уличной разборки -- не более 10 метров -- кучности патрона 11.43*23 даже в руках неопытного стрелка достаточно для поражения противника (если, конечно, не зажмуриться с перепугу), а первое ранение патроном 9*19 не гарантирует промаха в ответном выстреле. Поэтому для уличной самообороны патрон 11.43*23 по-прежнему популярен. Популярен он и у всевозможных спецназов. Дело в том, что его пуля изначально -- без каких-либо ухищрений -- дозвуковая. Поэтому оружие под такой патрон легче сделать бесшумным. В частности, Heckler&Koch USP (Universal Service Pistol) под этот патрон изначально сделан с возможностью крепления глушителя. Впрочем, тот же HK USP выпускается и под патрон .40S&W (10.16 мм, не помню длину гильзы -- кажется, те же 23 мм), и под 9*19. Поскольку даже у спецназа далеко не все бои протекают на расстояниях 5-10 метров, да ещё и бесшумно. Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Все три -- с 2-рядными 15-зарядными магазинами: для рядового стрелка без большого опыта пистолетного огня малая отдача и изобилие патронов важнее останавливающего действия. Кстати, компактные модификации SIG&Sauer226 приняты на вооружение ФБР. Они же были популярны в разных полицейских подразделениях, но сейчас их стремительно вытесняет Glock -- под разные патроны.
awas: Начало -- click here здесь CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Бесфланцевых патронов уже в Первой Мировой войне хватало. Если брать только участников войны -- то Германия, Япония, Италия, США. Разве Каркано - бесфланец? Посмотрю вечером дома... По справочнику Жука, во время Первой Мировой войны бесфланцевые патроны имели (указываю год принятия гильзы) Бельгия (Маузер 1889 7.65*53), Германия (Маузер 1888 7.92*57), Греция (Манлихер-Шёнауэр 1903 6.5*54), Испания (Маузер 1893 7*57), Италия (Манлихер-Каркано 1891 6.5*52), Норвегия (Краг-Йоргенсен 1894 6.5*55), Португалия (Маузер-Фергуиеро 1904 6.5*58), Соединённые Государства Америки (Спрингфилд 1903 7.62*65 и 1906 7.62*63), Швейцария (Шмидт/Рубин 1896 7.54*55), Швеция (Маузер 1896 6.5*55 -- тот же патрон, что и в Норвегии), Япония (Арисака 1897 6.5*50 -- но у этого патрона донная часть за проточкой чуть шире гильзы перед проточкой, так что некоторая фланцевость всё же наблюдалась; аналогичной особенностью обладает и пистолетный патрон Браунинг 7.65*17 Colt .32, и подобные патроны принято именовать полуфланцевыми HR). CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Станковый пулемёт -- с газоотводом (запирание поворотом затвора) или отдачей ствола (запирание поворотом муфты затвора). Патрон -- скорее всего специально разработанный, калибра 9-10 мм, с гильзой 70-80 мм. Градуировка прицела -- 2.5-3 км. Что-то мне представляется подобный девайс сомнительным. Слишком тяжёл для переноски расчётом, слишком мощный патрон для задач взвода. Это, скорее, может получиться авиационный и/или зенитный пулемёт (всё-таки существенное повышение характеристик при умеренном росте массы), но зачем отдельный калибр? Анатолий, я очень уважаю ваши конструкторские наработки, но давайте не терять связь с реальностью окончательно Для переноски расчётом такой пулемёт может быть вполне приемлем: масса со станком порядка 20-25 кг без патронов. Патрон действительно великоват для взводных задач, но уже на уровне роты вполне реальна необходимость подавления цели, находящейся на расстоянии 1.5-2 км без привлечения артиллерии. Его появление -- весьма вероятная, на мой взгляд, реакция на уменьшение калибра и дальнобойности винтовок. Он также снизит вероятность появления 0.5-дюймового патрона и повысит популярность 0.6-дюймового. Впрочем, думаю, Вы правы: такой пулемёт скорее закрепится в роли авиационного, зенитного и бронеходного. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Действительно калибры наращивали. Перед войной. А во время войны оказалось, что основную боевую нагрузку в пехотной перестрелке берут на себя вообще пистолет-пулемёты Проблема скорее в том, что боевой опыт был, грубо говоря, против "дикарей", когда характеристики стрелкового оружия приобретают неподобающее значение. Но думаю, что в межвоенном МЦМ у России будет похожий опыт. И, соответственно, тот же результат. 7.62*54 будет признан по условиям боевых действий против хунхузов в Манчжурии минимально подобающим для пулемёта. Всё-таки основной опыт -- тот, что набран в Первой Мировой войне, и его надо осмыслять в первую очередь. Но согласен с Вами: антидикарские операции действительно требуют большей мощности патрона, чтобы компенсировать отсутствие артиллерии. А вот если по результатам Первой Мировой появятся приемлемые экспедиционные бронеходы (что-нибудь вроде БТР на базе БА), то не придётся заполнять ружейным огнём экологическую нишу артиллерийского и пулемётного, так что экспедиционный опыт не заслонит военный, и очередное снижение армейского калибра состоится вовремя, а не с наблюдаемой в РИ задержкой. CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Револьвер из армии уйдёт, останется гражданским и полицейским оружием. Он и в реальности ушёл. Остался только как вынужденная мера, от недостатка средств на перевооружение (как в СССР) или просто от низведения кобурного оружия на роль церемониального. Револьвер слишком громоздок и тяжёл для церемониальной роли. Скорее эту роль будут играть пистолеты полицейского или карманного класса -- вроде нашего ПСМ (кстати, если бы мне предложили выбирать для уличной самообороны любое оружие, я бы скорее всего остановился на нём: таскать не тяжело, кучность боя прекрасная, останавливающее действие приемлемое).
SerB: Смотрим различие в развитии стрелковки как следствие различий в ситуациипосле ПМВ. Имеем: 1. Отсутствие разрухи - более развитое производство, возможность развития станочного парка 2. Успешный опыт применения автоматов Федорова (его и в реале в Карелии в 20-х применяли) 3. Репарационное оборудование из Германии, в том числе по производству патронов 9х19, для производства бесфланцевых гильз и точной обработки патронников 4. Трофейные автоматы рейнметалл под те же 9х19. Не стоит переоценивать консерватизм вояк - им новую игрушку только дай. Посему - остаюсь при своем старом еще мнении. К середине 30х - основной пистолетный патрон 9х19. Он же используется в ППД (ППШ немцы переделывали в реале). Разрухи нет, есть гражданское оружейное производство, так что проблем с 9мм стволами не будет. Эксперименты Федорова и наследников приводят к патрону 6.5х42 или, как вариант, 7.62х42 с проточкой. Под этот патрон разрабатываются магазинный карабин для вспомогательных войск, самозарядный карабин (автоматический только к началу-середине 40-х), ручной пулемет типа РПД 46 года. Утилизация бракованных стволов - на "церемониальное" и гражданское оружие (6.5 или 7.62 х 17-18 мм)
Эндер: awas пишет: цитата А вот если по результатам Первой Мировой появятся приемлемые экспедиционные бронеходы (что-нибудь вроде БТР на базе БА Уже появились.Соответствующая тема на следующей странице...
Magnum: awas пишет: цитатаПо справочнику Жука "Все мы в детстве читали Жука" (С). цитата Отдача несомненно есть. И очень большая: с Нъютоном не поспоришь. Разумеется, если аппелировать к законам физики, отдача есть даже у рогатки. Но назвать это "отдачей" язык не поворачивается. Когда я стрелял в первый раз из "кольта" (свыше десяти лет назад), был очень разочарован. У некоторых 9-мм отдача была больше. Миф про отдачу придумали кабинетные ученые. цитата На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, ??? А вот я не встречал более точного пистолета, чем тот же "кольт". цитата во время Второй Мировой войны пистолеты Colt M1911 носили в основном кадровые офицеры Соединённых Государств Америки. Мобилизованные же офицеры предпочитали карабин, известный как MiniGarand. :)) Не читайте советских газет и справочников, ибо как "мини-гаранд" он известен только в них. Что же касается предпочтений, американские офицеры пользовались всем подряд от "спрингфилда" до "томпсона", а пистолетами были вооружены многие солдаты и сержанты. И не только М1911. цитата ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. "Дабл Игл" появился в конце 80-х и двурядного магазина у него не было. Возможно, вы имели в виду модель SSP. click here цитата Дело в том, что его пуля изначально -- без каких-либо ухищрений -- дозвуковая. Поэтому оружие под такой патрон легче сделать бесшумным. Вот здесь согласен, но это не единственная причина. цитата Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Эти данные устарели, особенно это касается Смит-Вессона. Все разнообразие применяемых в США армейских пистолетов и револьверов систематизации не поддается.
awas: Magnum пишет: цитатаРазумеется, если аппелировать к законам физики, отдача есть даже у рогатки. Но назвать это "отдачей" язык не поворачивается. Когда я стрелял в первый раз из "кольта" (свыше десяти лет назад), был очень разочарован. У некоторых 9-мм отдача была больше. Миф про отдачу придумали кабинетные ученые. Недавно читал (увы, не помню, где именно) интересную статью о том, какими способами конструкторы пистолетов добиваются уменьшенного восприятия отдачи. Один из главных трюков -- придать рукоятке такую форму, чтобы упругость мышц ладони чем поскорее возвращала ствол в горизонталь. Браунинговские рукоятки были в числе главных примеров. Magnum пишет: цитатацитата На реальных дистанциях армейской перестрелки -- по меньшей мере 20 метров -- вероятность попадания у 9*19 в разы выше, чем у 11.43*23, ??? А вот я не встречал более точного пистолета, чем тот же "кольт". Опытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Но в военное время далеко не каждый стрелок -- опытный. Magnum пишет: цитатацитата ещё в 1970-х в армии появился Colt Double Eagle -- на базе Colt M1911, но с самовзводом и 2-рядным магазином на 11 патронов 9*19. "Дабл Игл" появился в конце 80-х и двурядного магазина у него не было. Возможно, вы имели в виду модель SSP. Нет. SSP -- судя по фотографии, совершенно иная система. Я имел в виду click here -- вроде бы где-то (увы, опять же не помню, где) попадалось мне описание его модификации под патрон 9*19, и у этой модификации магазин был двухрядный. Впрочем, вполне возможно, что я попался на какую-то халтуру в слевочнике. Magnum пишет: цитатацитата Армейские же пистолеты в СГА во всех трёх родах войск -- армии, авиации, флоте -- используют патрон 9*19. Армия приняла пистолет Beretta92F, авиация -- Smith&Wesson59, флот -- кажется, SIG&Sauer226. Эти данные устарели, особенно это касается Смит-Вессона. Все разнообразие применяемых в США армейских пистолетов и револьверов систематизации не поддается. Насколько я понимаю, там нечто подобное российской ситуёвине перед ПМВ. Есть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск.
Magnum: awas пишет: цитатаОпытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Только я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. цитатаЕсть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск. Это больше относится к полиции, чем к армии /флоту/ВВС, но и у них свои заморочки. Каждый спецназ стремится обзавестись собственной моделью - но это еще понятно. На крупных базах ВВС есть оружейные мастерские, которые переделывают пистолеты для летчиков. Каждый извращается, как может. Укороченные "кольты", укороченные "смит-вессоны". Нет чтоб с завода заказать.
awas: awas пишет: цитатаНедавно читал (увы, не помню, где именно) интересную статью о том, какими способами конструкторы пистолетов добиваются уменьшенного восприятия отдачи. Один из главных трюков -- придать рукоятке такую форму, чтобы упругость мышц ладони чем поскорее возвращала ствол в горизонталь. Браунинговские рукоятки были в числе главных примеров. Покопавшись в своём авгиевом архиве, нашёл это место. Алексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М., ФАИР-пресс, 2005. Стр. 408-440 -- глава "Баллистика пистолетного выстрела". Правда, браунинговские рукоятки там приведены как примеры классического подхода к стабилизации пистолета -- уменьшением плеча отдачи (расстояния между стволом и центром опоры). Варианты с повышением упругости мышц описаны в этой главе со ссылками на других разработчиков. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Опытный стрелок действительно может добиться от него прекрасной кучности. Только я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. Не исключено, что Вам ещё и просто повезло: пистолет по Вашей руке пришёлся. Известно ведь, что сделать универсальную рукоятку, равно подходящую всем, невозможно, и каждый при прочих равных предпочтёт выбрать что-то подходящее именно для него. Не зря последний писк оружейной моды -- пистолетная рукоятка со сменной задней стенкой: в комплекте поставляется несколько вариантов, чтобы можно было установить самый удобный. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Есть штатное оружие, предоставляемое за казённый счёт, и список рекомендаций к тактико-техническим характеристикам оружия, которое воин -- как и любой законопослушный гражданин СГА -- вправе покупать из своего кармана на свой страх и риск. Это больше относится к полиции, чем к армии /флоту/ВВС, но и у них свои заморочки. Каждый спецназ стремится обзавестись собственной моделью - но это еще понятно. На крупных базах ВВС есть оружейные мастерские, которые переделывают пистолеты для летчиков. Каждый извращается, как может. Укороченные "кольты", укороченные "смит-вессоны". Нет чтоб с завода заказать. Вообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. В оружейных журналах мне то и дело попадаются описания доводки очередного ствола под очередную руку. Популярны эти доводчики именно потому, что руки у всех разные, и заказчик обычно предпочитает лично взаимодействовать с мастером, уточняя свои пожелания и оперативно опробуя их результаты.
Magnum: awas пишет: цитатаАлексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. Тот самый Потапов?! цитатаВообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. Факт, только забавно выглядит, когда этим занимаются в армии, которая обычно стремится к стандартизации.
Эндер: Magnum пишет: цитатаТолько я не был опытным :) Стрелял в первый раз. "Хай пауэры" и "глоки" даже рядом не лежали. Скажите, а отдача у "Дезерт Игла"-44, или там скажем 50 АЕ,сильная?
awas: Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Алексей Андреевич Потапов. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. Тот самый Потапов?! Какой "тот самый"? Возможно, я и читал какие-то другие книги того же автора -- но не припоминаю. Я вообще плохо запоминаю лица и имена. Magnum пишет: цитатаawas пишет: цитата Вообще-то такие мастерские и для гражданских лиц есть. Факт, только забавно выглядит, когда этим занимаются в армии, которая обычно стремится к стандартизации. Стандартизация в данном случае обеспечена по тем пунктам, коими занимаются армейские снабженцы: патроны и запчасти (вроде шептала или пружины подавателя в магазине). То, за что армия не отвечает, каждый может решать на свой вкус, страх и риск.
диггер: SerB пишет: цитата7.62х42 с проточкой Скорее всего именно он. А пистолет пулемёт - это оружие гангстеров. В поле достаточно ситуаций когда необходимая большая дальность прямого выстрела (да, кстати, может кто вспомнит в каком году итаьянские альпийские стрелки перешли с Беретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 ?).
sas: диггер пишет: цитатаБеретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 А не на 5.56? ;)
awas: диггер пишет: цитатаА пистолет пулемёт - это оружие гангстеров. В поле достаточно ситуаций когда необходимая большая дальность прямого выстрела (да, кстати, может кто вспомнит в каком году итаьянские альпийские стрелки перешли с Беретты М59 под 7,62х51 мм на 5,45 ?). В поле действительно достаточно мишеней, находящихся на большой дистанции. Но с момента появления станковых пулемётов и артиллерии в боевых порядках пехоты потребность в пехотном огне по таким мишеням отпала. Соответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Кроме того, учтите изрядный диапазон возможностей пистолетных патронов. Пистолет-пулемёты под 9*19 имеют прицельную дальность стрельбы не более 200 метров, а под 7.62*25 -- 500. Причём по меньшей мере половина этой дистанции -- реальная зона эффективного прицельного поражения противника. Много ли в поле (не говоря уж о лесе, городе и прочих стеснённых местах) ситуаций, требующих массового стрелкового (не пулемётного и не пушечного) огня на бОльшие дистанции? Штурмовая винтовка Беретта 70/90 под патрон 5.56*45 разработана, судя по справочнику "Оружие пехоты" (Виктор Иванович Мураховский, Семён Леонидович Федосеев, М., Арсенал-пресс, 1992, 1997, стр. 189), в 1984-м году.
CanadianGoose: awas пишет: цитатаСоответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Вы хронически не учитываете экономику в своих построениях. ПП стал основным в армиях стран, испытывающих острый оружейный голод. Великобритания и СССР. Стен и ППШ могли производиться действительно в любой "кроватной мастерской" (со Стеном чуть интереснее, но это меняет не особо много). Поэтому (ну и потому, я согласен с Вами, что ППШ при некоем навыке мог прицельно стрелять на сотни метров) и появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. Немцы, что бы не утверждали легенды, отнюдь не были насыщены ПП в течении всей войны. Более же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. И только всякие рейнджеры и прочие штурмовые войска получали траншейную метлу Томми. Но не 100% в подразделении. Тихоокеанский театр (джунгли и минимальные дистанции) породил "маслёнку", но это скорее пример оружия "под театр".
Виталий: CanadianGoose пишет: цитата Более же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. Это тоже оружие "под театр". Самозарядку американцы очень долго доводили, а в результате в Корее снова сели с ней в лужу. Оказалось что технически и оружейно грамотный техасский ковбой любит заниматься обслуживанием оружия немногим больше чем отечественный крестьянин из села Запупырловки. Не для минусовых температур оказалось оружие. CanadianGoose пишет: цитатаи появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. Серьезно, такие были? Имхо ПП у одной роты в каждом батальоне. SerB пишет: цитата2. Успешный опыт применения автоматов Федорова (его и в реале в Карелии в 20-х применяли) Я бы сказал относительно успешный. АФ достаточно быстро сняли с вооружения, и несмотря на нехватку пулеметов пулеметы на основе АФ применяли весьма ограниченно. И дело было далеко не только в калибре и патороне. awas пишет: цитатаДля переноски расчётом такой пулемёт может быть вполне приемлем: масса со станком порядка 20-25 кг без патронов. Патрон действительно великоват для взводных задач, но уже на уровне роты вполне Я бы сказал что вы очень оптимистичны. Ручники конца ПМВ - это 11-15 кг. без станка. Короче, насколько мне известно обсуждались варианты и пулеметов под 6-6,5 мм калибр, и пулеметов под калибр 9-10мм. Первые не прошли из-за недостаточной мощности патрона и сложности создания спецбоеприпасов в малом калибре, вторые - даже не из-за повышенной массы всей системы, а из-за резкого снижения носимого боекомплекта. SerB пишет: цитатаЭксперименты Федорова и наследников приводят к патрону 6.5х42 Имхо было бы оптимально (при сохранении на вооружении чего-то типа 7,62х54R), но не ранее самого конца 30х.
Вандал: Виталий пишет: цитатаи пулеметов под калибр 9-10мм. Первые не прошли из-за недостаточной мощности патрона и сложности создания спецбоеприпасов в малом калибре, вторые - даже не из-за повышенной массы всей системы, а из-за резкого снижения носимого боекомплекта. 9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница.
awas: CanadianGoose пишет: цитатаawas пишет: цитата Соответственно в реале пистолет-пулемёт стал едва ли не самым массовым оружием пехоты. Вы хронически не учитываете экономику в своих построениях. Вообще-то я политический консультант. И отличаюсь от большинства представителей этой профессии как раз тем, что веду анализ, исходя прежде всего из экономической стороны дела. CanadianGoose пишет: цитатаПП стал основным в армиях стран, испытывающих острый оружейный голод. Великобритания и СССР. Стен и ППШ могли производиться действительно в любой "кроватной мастерской" (со Стеном чуть интереснее, но это меняет не особо много). При оружейном голоде ПП действительно очень полезен. Но есть у него и своя экологическая ниша в бою. Причём ниша эта тем больше, чем более насыщены войска мощным дальнобойным оружием -- пушками и станковыми пулемётами. Перед ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. CanadianGoose пишет: цитатаПоэтому (ну и потому, я согласен с Вами, что ППШ при некоем навыке мог прицельно стрелять на сотни метров) и появились в СССР пехотные дивизии, не имевшие ни одной винтовки в строевых частях. А не потому, что иной раз целым дивизиям приходилось месяцами подряд воевать в лесах или (как в Сталинграде) в городе? CanadianGoose пишет: цитатаНемцы, что бы не утверждали легенды, отнюдь не были насыщены ПП в течении всей войны. Знаю. Но легенды рождаются не на пустом месте. Вероятно, фронтовики чаще замечали огонь ПП, нежели винтовочный. А это может быть связано и с тем, что основная масса столкновений случалась в условиях, когда ПП эффективнее винтовки. CanadianGoose пишет: цитатаБолее же богатые Штаты вообще чудно жили с самозарядкой как основным оружием. В чистом поле -- да. В джунглях ПП полезнее. CanadianGoose пишет: цитатаИ только всякие рейнджеры и прочие штурмовые войска получали траншейную метлу Томми. Вот-вот. При наступлении, как и в окопной войне, ПП эффективнее винтовки. Кстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. CanadianGoose пишет: цитатаНо не 100% в подразделении. А это как? Девять из десяти ломятся во вражий окоп с ПП, а десятый -- с винтовкой? Расскажите, как там было организовано. CanadianGoose пишет: цитатаТихоокеанский театр (джунгли и минимальные дистанции) породил "маслёнку", но это скорее пример оружия "под театр". Вообще-то любое оружие -- "под театр". Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вопрос в том, можно ли сбалансировать достоинства и недостатки оружия так, чтобы на большей части ожидаемых ТВД, в большей части ожидаемых условий столкновения, при большей части взаимодействий с другими видами оружия его эффективность была приемлема. Насколько я могу судить, уже в ходе ПМВ стало ясно, что патрон пехотной винтовки чаще всего избыточен для тех задач, которые реально встают перед пехотинцами. Но у нас это понял разве что Фёдоров. Да и в прочих странах инерция военного мышления была преодолена лишь по результатам ВМВ (а в США -- и того позже, откуда и взялся патрон 7.62*51).
Mukhin: Вы знаете, меня заинтересовал другой вопрос. Он правда, несколько из другой оперы, но прямо затрагивает именно "развитие пехоты". А как пойдёт развитие пехотной артиллерии? Ведь все 20-30-е гг. пыталдись внедлить разнообразные батальонные-полковые-дивизионные мортиры. Но не пошло. В МЦМ технический уровень выше. Значит - пойдёт? А как? Что будет принято на вооружение? Каковы будут штаты артиллерии в дивизии (да и в корпусе)? Что будет с войсковой зенитной артиллерией?
гутник: Mukhin пишет: цитатаКаковы будут штаты артиллерии в дивизии (да и в корпусе)? Что будет с войсковой зенитной артиллерией? Я думаю над эим. В общих чертах : в пехотной дивизии - артбригадла с мортинрным дивизионом. В корпусе тяжелые дливизионы разворачиваются в полки.
SerB: Если под мортирным дивизионом имеются в виду минометы, то их дальность стрельбы не соответствует дивизионнным задачам, скорее, полковым
гутник: Нет, мортирный дивизион - это 122-мм гаубицы.
гутник: Мортирный дивизион - это полевые 122-мм гаубицы.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаМортирный дивизион - это полевые 122-мм гаубицы. Голубчик, гаубица отличается от мортиры: 1. Длиной ствола 2.Углом возвышения во время стрельбы (стрельба под углом возвышения в Таблицах стрельбы так и называется МОРТИРНАЯ , и расчеты по ней отделены толстой чертой. Мортира - это короткоствольное (менее 12-кл) орудие НАРЕЗНОЕ исключительно для навесной стрельбы, предназначено для поражений укрытой в траншеях ЖС и ОС противника.
гутник: Спасибо за ликбез. А то я этого не знал ..... Вы бы лучше русским генералам это объяснили, которые штаты частей формировали и названия придумывали. Сначала были сформирвоаны мортирные полки со 152-мм полевыми мортирами, а в 1904 году формируются мортирные дивизионы со 122-мм гаубицами.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаВы бы лучше русским генералам это объяснили Да и советские тоже...КАК ПРАВИЛЬНО - "ПУШКА-ГАУБИЦА" или "ГАУБИЦА-ПУШКА"? А речь идет об одной и той же системе...
Mukhin: Я в курсе разборок между гаубицами и мортирами. но проблема остаётся - если мортирные дивизионы будут состоять из 122-мм гаубиц, то во что будут сводиться 152-мм дивизионные мортиры? кстати, раз пошла такая пьянка - как наличие нарезных морти отразится на принятии на вооружение миномётов?
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатакак наличие нарезных морти отразится на принятии на вооружение миномётов? Скорее всего, бомбометы сохранятся как редкий вид оружия для вспомогательных милиционных туземных частей...Мортира обеспечивает - высокую точность попадания, вплость до метра, глубокое проникновение мощного снаряда в грунт, а значит, разрушение блиндажей, но гораздо дороже бомбомета...
CanadianGoose: awas пишет: цитатаПри оружейном голоде ПП действительно очень полезен. Но есть у него и своя экологическая ниша в бою. awas пишет: цитатаА это как? Девять из десяти ломятся во вражий окоп с ПП, а десятый -- с винтовкой? Расскажите, как там было организовано. AFAIR у американцев очень проработана групповая тактика. Буквально по пословице, "один в поле не воин". Минимальная боевая группа - половина отделения. И разделение по ролям. Чистильщик с ПП, пара людей с самозарядками для действий на бОльшем расстоянии и командир. Очень часто в этот микс вплетались карабины, особенно с появлением M2 (автоматической версии с магазином на 30 патронов). Так как мощность винтовочного патрона действительно излишня в регулярном бою в последние полвека. Виталий пишет: цитатаСамозарядку американцы очень долго доводили, а в результате в Корее снова сели с ней в лужу. Оказалось что технически и оружейно грамотный техасский ковбой любит заниматься обслуживанием оружия немногим больше чем отечественный крестьянин из села Запупырловки. Не для минусовых температур оказалось оружие. Я не слышал про большие проблемы с Гарандом в Корее. Были проблемы с летней смазкой, но довольно быстро их решили. Во всяком случае, массового перехода обратно на болт, как в СССР с СВТ на Мосинку, не произошло. Скорее, народ мигрировал на M1 & M2 Carbine, но это инстинктивное движение в сторону промежуточного патрона в условиях современной войны. Оружие на килограмм легче, но при этом способно выполнять 98% того, что требует бой от самозарядки, да ещё и очередями адекватно стреляет. awas пишет: цитатаВообще-то любое оружие -- "под театр". Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. М16 - удивительная система. Все общавшиеся с ней интимно (а в Рунете, благодаря соотечественникам Магнума, таких немало, да и американские русскоговорящие ветераны - уже не новость) уверены, что она оптимизирована не под их ТВД, а под какой-то другой. Израильтяне верят, что под болота ЮВА, американцы - что под Европу и т.д. Истина, на мой взгляд, заключается в том, что М16 не оптимизирована под войну с сильным противником. Оружие, которое надо ежедневно чистить (а в пустыне желательно и неоднократно), чтобы оно стреляло, хорошо в войне с туземцами. Когда боевые действия - рейды из баз, продолжительностью несколько часов. Надраил ружжо, поехал пострелял, приехал домой. Mukhin пишет: цитатаВ МЦМ технический уровень выше. Как я понимаю, выше уровень России, но не мира в целом. Отсюда разговоры о переходе на самозаряд в 1930-е (раз в РИ Штаты это сделали) и промежуточном патроне (раз Федоров об этом толковал). Но динамика мира в целом - такая же, как и в РИ, до 1940-х, замедляется впоследствии.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатадо 1940-х, замедляется впоследствии Почему замедляется?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаПочему замедляется? Потому что бешеный темп НТР с начала 1950-х - во многом результат холодной войны. До сих пор всё, что нас окружает - результат разработок "секретных физиков", советских и западных. Коммуникации, космос, компы, реактивная авиация, атомная энергетика - всё это результат военного соперничества. Отсутствие суперблоков (соответственно, суперконцентрации ресурсов) и соревнования капитализма и коммунизма замедлит прогресс. К концу века, на мой взгляд, отставание дойдёт до лет 10-15. Т.е. логично, что в ИАСЛ в 1979-м срочно вызванный в столицу высокопоставленный тихарь едет поездом (как в Штатах в пятидесятых РИ), а компьютер - собственное имя единственного девайса в штабе приграничного (и, соответственно, привилегированно упакованного) военного округа.
sas: CanadianGoose пишет: цитатакомпьютер - собственное имя единственного девайса в штабе приграничного (и, соответственно, привилегированно упакованного) военного округа. ВЫ вообще представляете,что немного не совсем РС? ;)
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаОтсутствие суперблоков (соответственно, суперконцентрации ресурсов) и соревнования капитализма и коммунизма замедлит прогресс Не знаю, не знаю. Что есть суперблок? В МЦМ после ВМВ 3 кита - Россия, Германия и США. Фактически это и есть три блока ( с вассалами). И все они друг с другом конкурируют, создавая разнообразные политические комбинации.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатавсе они друг с другом конкурируют, создавая разнообразные политические комбинации. Знаете, надо, наверное, пожить на Западе, чтобы почувствовать, как отчаянно тут боялись коммунистической заразы в 1920-1950-е и какие экстраординарные меры предпринимали против "призрака коммунизма". Это сейчас мы знаем, что система оказалась маложизнеспособна. А тогда это было отнюдь не common knowledge, даже среди руководства. Когда я читал Шидловского (Северороссию) и его филиппики о провинциальных комми, бредящих, что на них смотрит весь мир - ржал до упаду. Потому что бредили в данном случае отнюдь не комми. Так вот, в МЦМ противостояния такого накала - нет. Межблоковые игры "своих" подобного "эффэкта" не дают. Посмотрите хоть на XIX век. Что из его великих изобретений порождено войной? Фабрики - текстиль, пароходы - торговля, железные дороги - горное дело и коммерция, телеграф - коммерция, химия - минимум в пополаме. Пожалуй, только рывок в металлургии в значительной мере обусловлен военной промышленностью.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитата1920-1950-е А в 60-е - 80-е? CanadianGoose пишет: цитатаМежблоковые игры "своих" подобного "эффэкта" не дают Так тогда и игры и войны были другие. А в 20-ом веке войны становятся тотальными. Соответственно и напряжение выше.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитата в 60-е - 80-е? У меня такое впечатление, что нет. В шестидесятых социализм стал сливать экономически, из-за перехода капитализма в постиндустриальную фазу, а лучшие социальные достижения Запад ввёл. Соответственно, страх уменьшился. Такое впечатление, что "разрядка" - своеобразная психологическая реакция на осознание этого факта. Типа "зачем трясти дракона, он и так помирает".
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаВ шестидесятых социализм стал сливать экономически, Но тем не менее тогда прогресс был весьма сильный. Точно также и в МЦМ после ВМВ. Я не вижу причин для замедления прогресса.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаНо тем не менее тогда прогресс был весьма сильный. Дракон всё ещё был достаточно опасен, чтобы для борьбы с ним мобилизовывалось больше ресурсов, чем могло бы для любой межблоковой разборки между вменяемыми режимами.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаДракон всё ещё был достаточно опасен, чтобы для борьбы с ним мобилизовывалось больше ресурсов, чем могло бы для любой межблоковой разборки между вменяемыми режимами. Не думаю. т.е. не думаю что именно страх перед красными подстегивал буржуев. Думаю точно так же демократичные американцы будут боятся сумрачных кайзеровских тевтонов, режущих готтентотов, немцы - русских казаков, русские - и тех и других и наоборот.
Вандал: awas пишет: цитатаПеред ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до 1/3 своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. Это несколько расходится с Вашими утверждениями, не правда ли, господин политический консультант? Предоставляю Вам возможность самому угадать автора, для расширения кругозора. awas пишет: цитатаКстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. Источник в студию, пожалуйста. По моим данным Томпсон до конца войны оставался основным ПП на европейском ТВД, рейзинги так и остались на вооружении морской пехоты, а М3 применялся только на Тихом океане, где теоретически его герметичная конструкция была полезной (практически же солдаты плевались на этот ПП). awas пишет: цитатаНапример, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вы бы еще М16 с ППШ сравнили. К моменту насыщения американской армии М-16 у нас уже вовсю применялся АКМ, а вскоре начался переход на АК-74. Кстати, на среднеевропейском ТВД, где много лесов, АКМ лучше. У него пуля устойчивее, а пули М-16 (классической, а не М16А2, которая появилась только в середине 80-х) от столкновения с густой листвой и кустарниками меняют траектории и разлетаются кто куда. Mukhin пишет: цитатаВ МЦМ технический уровень выше. Значит - пойдёт? Не пойдет. Вы же сами запланировали колоссальную флотскую программу. Это очень дорогая игрушка. Придется пожертвовать армией. Поэтому у минометов есть шанс. С другой стороны, что-нибудь может появиться (например, аналоги немецкой 75-мм легкой пехотной пушки и 150-мм тяжелого пехотного орудия).
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата но гораздо дороже бомбомета... И тяжельше к томуж.Если внедрять на уровне-рота-батальон, чтоб по полю боя таскались силами рассчета -то лучше миномет
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Перед ПМВ предполагалось истреблять отдалённые скопления противника массированным винтовочным огнём. Когда эту задачу взяли на себя пушки и пулемёты, потребность пехоты в дальнобойном носимом оружии резко сократилась. По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до 1/3 своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Но, занимая указанный фронт достаточно прочно с точки зрения плотности пехотного огня, дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении. Это несколько расходится с Вашими утверждениями, не правда ли, господин политический консультант? Предоставляю Вам возможность самому угадать автора, для расширения кругозора. А зачем мне гадать? Google rulezzzz! Триандафиллов Владимир Кириакович "Характер операций современных армий". Только фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Кроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Например, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. За пределами же двухсотметровой полосы броска вполне успешно сработает артиллерия. Кстати, в ПМВ на Западном фронте расстояние между окопами противоборствующих сторон было существенно меньше 200 метров -- и чтобы защититься от мощной дальнобойной артиллерии, чья погрешность прицеливания оказывалась сопоставима с шириной нейтральной полосы и приводила к огню по своим, и чтобы иметь шанс на захват вражеских окопов пехотным броском. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Кстати, Томпсон был вытеснен сперва Рейзингом с тем же принципом автоматики (переменный коэффициент трения), а потом М3 со свободным затвором. По технологическим соображениям. Источник в студию, пожалуйста. По моим данным Томпсон до конца войны оставался основным ПП на европейском ТВД, рейзинги так и остались на вооружении морской пехоты, а М3 применялся только на Тихом океане, где теоретически его герметичная конструкция была полезной (практически же солдаты плевались на этот ПП). Томпсонов за предыдущие годы наштамповали столько, что их девать было некуда. Даже по ленд-лизу их поставляли. Но производство их во время войны свернули. Рейзингов тоже выпустили немного -- опять же по технологическим мотивам. Зато М3 штамповали до конца войны. Просто за три года успели выпустить меньше, чем томпсонов за двадцать. Так что Ваши данные моим словам никак не противоречат.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Например, М16 явно лучше АК47 на среднеевропейском ТВД, но столь же явно проиграла ему во вьетнамских джунглях. Вы бы еще М16 с ППШ сравнили. К моменту насыщения американской армии М-16 у нас уже вовсю применялся АКМ, а вскоре начался переход на АК-74. Кстати, на среднеевропейском ТВД, где много лесов, АКМ лучше. У него пуля устойчивее, а пули М-16 (классической, а не М16А2, которая появилась только в середине 80-х) от столкновения с густой листвой и кустарниками меняют траектории и разлетаются кто куда. Хронологию принятия перечисленных образцов я знаю. Но М16 проигрывает по надёжности любым АК -- 47, 59, 74. Что же касается перестрелок в лесах, то как раз среднеевропейский ТВД даёт изрядные возможности перестрелок вне леса. И -- в отличие от пустынных регионов -- не изобилует пылью. Здесь же много городов, и далеко не все они в условиях мобильной войны будут разрушены до опасной для оружия концентрации пыли в воздухе. То есть в полях, лугах и городах Центральной Европы условия для М16 лучше, чем в любых других местах.
valentor: awas пишет: цитатаМежду тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Во тут и патрон 7.63/2*25 мм с тежелой пули ( 7-8 грам)
Вандал: awas пишет: цитатаА зачем мне гадать? Google rulezzzz! Я и не сомневался, что Вы умеете пользоваться гуглем. Но вот слабые иллюзии в отношении того, что Вы не ограничитесь нахождением очевидного ответа, а все-таки почитаете найденную книгу дальше, у меня были. Этого не произошло, потому что: awas пишет: цитатаТолько фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Если бы Вы прочитали следующий абзац за процитированным, Вы бы увидели, что речь идет не только о советской, но и французской дивизии. А уж говорить, что во французской дивизии было мало артиллерии - просто смешно. Более того, внимательно почитав написанное дальше, и посмотрев на штаты советской стрелковой дивизии даже 1941 года, легко увидеть, что в плане повышения насыщенности артиллерии именнно с точки зрения задачи прикрытия фронта артогнем в обороне было сделано мало. Потому что насыщение артиллерии шло в первую очередь за счет тяжелой артиллерии и минометов. Гаубичная артиллерия обладает слишком низкой скорострельностью для создания огневого заграждения, а минометы не позволяют концентрировать огонь, так как их дальность стрельбы слишком мала, и они распылены по пехотным подразделениям. Между тем далее Триандафиллов пишет: «Если ширина фронта дивизии превышает 8—12 км, то сила обороны заключается главным образом в пехотных средствах, в пулеметном огне; артиллерия при обороне служит дополнением к пехотному огню. Она при расположении дивизии на нормальном фронте (до 4—8 км), будучи вся или частично централизована (при благоприятных условиях местности), в состоянии дать достаточно смертоносный огонь на участке общим протяжением до 2 500 м (у французов до 3 600), создав на нем полосу сплошного поражения; в этом случае она в пределах этой цифры может последовательно, перебрасывая свой огонь с одного участка на другой, наносить противнику чувствительные потери. При расположении дивизии на фронте свыше 8 км возможность централизации управления артиллерией почти исключается. Последняя в этом случае распределяется между полками. Плотность ее огня настолько понижается, что ее роль сведется к созданию огневой завесы на небольших, удаленных друг от друга участках.» Так что от Вашей концепции не остается камня на камне. Учите матчасть, и кончайте пудрить мозги специалистам в вопросе. Здесь это не проходит - мы не Ваши клиенты, и приемы, срабатывающие по отношению к некомпетентным чиновникам, здесь не проходят awas пишет: цитатаКроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Дистанция последнего броска - 50 метров. С запасом, нужно не дать противнику сделать два броска. То есть, дальность эффективного пехотного огня должна превышать 100 м. Это недостижимо для ПП, особенно для ПП на патронах типа "парабеллум". awas пишет: цитатаНапример, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Согласен и с этой цифрой. Мои выкладки чисто умозрительны, приведенная Вами цифра выверена практикой. На дистанции 200 м малоэффективны даже ППШ и "Томпсоны". awas пишет: цитатаОчевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Вывод прямо противен сделанному Вами. на дистанции 200 м все указанные Вами патроны малоэффективны. Винтовочный - хорош на дистанциях до километра, то есть хорош и на 200 м, промежуточный патрон хорош на дистанциях до 500 м (постоянный прицел АКМ позволяет вести прицельный огонь до 300 м). Так что на 200 м нужно считать только винтовки. автоматы и пулеметы, но не ПП. awas пишет:
Вандал: цитатаЗа пределами же двухсотметровой полосы броска вполне успешно сработает артиллерия. И опять Вы выдумываете. Триандафиллов с Вами не согласится. Я склонен больше доверять авторитету Триандафиллова, а не Вашему. awas пишет: цитатаНапример, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. У Вас представление об организации пехотного огня просто нулевое. К Вашему сведению, пулеметы обычно ставят на флангах, для того, чтобы иметь возможность вести косоприцельный, фланкирующий огонь параллельно своей линии фронта. Именно такое использование пулеметов наиболее эффективно при отражении атак. И как Вы себе представляете фланкирование своего фронта или промежутков с соседями из второй линии, расположенной от первой линии на дистанции предельной для пулеметного огня (1 км)? В общем, резюме такое. Можете сколько угодно болтать о том, что можно сделать в МЦМ. Но сразу предупреждаю: в силу слабых познаний спорщиков о предмете разговора, никакого влияния на МЦМ эти разговоры не окажут. А так продолжайте, Вы меня порой веселите своими наивными рассуждениями
awas: valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Между тем во множестве источников указано "правило двухсот метров": если каждый пехотинец в окопах вооружён автоматическим оружием, любая атака пехоты будет отражена, если открывать огонь, когда наступающие находятся в двухстах метрах от линии окопов. Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Во тут и патрон 7.63/2*25 мм с тежелой пули ( 7-8 грам) Зачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Только фразу "дивизия не имеет возможности обеспечить его в артиллерийском отношении" можно трактовать различно. Например, можно счесть, что тогдашняя российская/советская дивизия просто не располагала теоретически необходимым количеством и качеством артиллерии, но военные теоретики уже осознали это отставание и планировали его преодолеть. В этом случае моё предположение сработает. Если бы Вы прочитали следующий абзац за процитированным, Вы бы увидели, что речь идет не только о советской, но и французской дивизии. А уж говорить, что во французской дивизии было мало артиллерии - просто смешно. Артиллерия тоже бывает разная. Насколько я помню, именно Франция заразила Россию идеей "одна пушка с одним снарядом". Между тем опыт войны показал, что пушка 75-80мм со шрапнелью -- далеко не универсальное вундерваффе. То есть насыщение артиллерией было по количеству -- но не по качеству артиллерии. Вандал пишет: цитатаБолее того, внимательно почитав написанное дальше, и посмотрев на штаты советской стрелковой дивизии даже 1941 года, легко увидеть, что в плане повышения насыщенности артиллерии именнно с точки зрения задачи прикрытия фронта артогнем в обороне было сделано мало. Потому что насыщение артиллерии шло в первую очередь за счет тяжелой артиллерии и минометов. Гаубичная артиллерия обладает слишком низкой скорострельностью для создания огневого заграждения, а минометы не позволяют концентрировать огонь, так как их дальность стрельбы слишком мала, и они распылены по пехотным подразделениям. Миномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения. Прочая же артиллерия нужна для уничтожения вражеских огневых точек (в том числе и поддерживающих атаку), но никак не для остановки пехоты в последнем броске. Вандал пишет: цитатаТриандафиллов пишет: «Если ширина фронта дивизии превышает 8—12 км, то сила обороны заключается главным образом в пехотных средствах, в пулеметном огне; артиллерия при обороне служит дополнением к пехотному огню. Она при расположении дивизии на нормальном фронте (до 4—8 км), будучи вся или частично централизована (при благоприятных условиях местности), в состоянии дать достаточно смертоносный огонь на участке общим протяжением до 2 500 м (у французов до 3 600), создав на нем полосу сплошного поражения; в этом случае она в пределах этой цифры может последовательно, перебрасывая свой огонь с одного участка на другой, наносить противнику чувствительные потери. При расположении дивизии на фронте свыше 8 км возможность централизации управления артиллерией почти исключается. Последняя в этом случае распределяется между полками. Плотность ее огня настолько понижается, что ее роль сведется к созданию огневой завесы на небольших, удаленных друг от друга участках.» Так что от Вашей концепции не остается камня на камне. Учите матчасть, и кончайте пудрить мозги специалистам в вопросе. Здесь это не проходит - мы не Ваши клиенты, и приемы, срабатывающие по отношению к некомпетентным чиновникам, здесь не проходят. В отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы. Даже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу. Я полагаю, что непосредственное уничтожение атакующих в последнем броске -- задача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника. Мои клиенты прислушиваются ко мне не потому, что я им пудрю мозги. А потому, что я предлагаю нестандартные, но вполне работоспособные, решения.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Кроме того, из процитированного Вами пассажа не вполне ясно, на какую дистанцию от линии фронта должна быть обеспечена такая плотность пехотного огня. Указана глубина построения батальона -- но она может определяться не только простреливаемой полосой. Дистанция последнего броска - 50 метров. С запасом, нужно не дать противнику сделать два броска. То есть, дальность эффективного пехотного огня должна превышать 100 м. Это недостижимо для ПП, особенно для ПП на патронах типа "парабеллум". Я писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум". Баллистика вполне достаточная. А точность попадания при массированном огне по наступающей цепи несущественна. Вандал пишет: цитатаНа дистанции 200 м малоэффективны даже ППШ и "Томпсоны". "Томпсон", пожалуй, действительно на 200 метров не возьмёт: при дозвуковой начальной скорости пули крутизна траектории на этой дистанции так велика, что слишком велик риск недо- и перелётов. Но как Вы трактуете понятие эффективности, если считаете патрон 7.63*25 малоэффективным на 200 метрах? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Очевидно, на такой дистанции вполне достаточен патрон 9*19, а 7.63*25 даже несколько избыточен. А уж винтовочные патроны и вовсе бессмысленны. Вывод прямо противен сделанному Вами. на дистанции 200 м все указанные Вами патроны малоэффективны. Винтовочный - хорош на дистанциях до километра, то есть хорош и на 200 м, промежуточный патрон хорош на дистанциях до 500 м (постоянный прицел АКМ позволяет вести прицельный огонь до 300 м). Так что на 200 м нужно считать только винтовки. автоматы и пулеметы, но не ПП. Винтовочный патрон на 200 м избыточен. По массе и энергии. На таком расстоянии вместо одного винтовочного патрона можно употребить по меньшей мере два 7.63*25, поразив вдвое больше целей. Если считать эффективными только патроны, у которых дистанция прямого выстрела (т.е. поражения поясной мишени в любой точке траектории) не меньше 200 метров, то и тогда винтовочный и промежуточный патрон избыточен. Хотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Вандал пишет: цитатаИ опять Вы выдумываете. Триандафиллов с Вами не согласится. Я склонен больше доверять авторитету Триандафиллова, а не Вашему. Дело не в авторитете, а в логике рассуждений. Я могу объяснить Вам все ходы, предшествующие моим выводам. А Вы проверяйте. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Например, станковые пулемёты могут стоять не на первой линии -- чтобы оказаться менее уязвимыми. У Вас представление об организации пехотного огня просто нулевое. К Вашему сведению, пулеметы обычно ставят на флангах, для того, чтобы иметь возможность вести косоприцельный, фланкирующий огонь параллельно своей линии фронта. Именно такое использование пулеметов наиболее эффективно при отражении атак. И как Вы себе представляете фланкирование своего фронта или промежутков с соседями из второй линии, расположенной от первой линии на дистанции предельной для пулеметного огня (1 км)? Представьте себе, о сравнительной эффективности разных видов огня я тоже осведомлён: ещё лет в 10-12 прочёл соответствующие учебники. Но и о сравнительной уязвимости разных вариантов размещения пулемётов я тоже кое-что слышал. Допустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше. Это противоречие попытались решить в ДОТах бокового огня (не помню, как они зовутся официально). Передняя -- обращённая к противнику -- стена сплошь бетонная и сплошь засыпана грунтом для маскировки. Амбразуры -- только в боковых стенах и также прикрыты от противника удлинённой частью передней стены. Зона обстрела -- порядка 30 градусов от линии фронта. Видел я такие ДОТы на румынских пляжах в 1982-м. Вполне эффективная штука. Но в полевых условиях, на импровизируемой линии фронта, такое не поставить.
awas: Вандал пишет: цитатаВ общем, резюме такое. Можете сколько угодно болтать о том, что можно сделать в МЦМ. Но сразу предупреждаю: в силу слабых познаний спорщиков о предмете разговора, никакого влияния на МЦМ эти разговоры не окажут. А так продолжайте, Вы меня порой веселите своими наивными рассуждениями Рад Вас порадовать. Что же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Если поделитесь знаниями, кои считаете ключевыми для принятия Ваших решений -- постараюсь указать Вам на возможные нетривиальные выводы из них. Тогда, может быть, и МЦМ станет логичнее.
sas: awas пишет: цитатаЭто противоречие попытались решить в ДОТах бокового огня (не помню, как они зовутся официально). ЕМНИП казематы Ле-Бурже, эффективны только с пехотным заполнением промежутков...
Вандал: awas пишет: цитатаЧто же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Кто же Вам мешает? Учитесь анализировать. awas пишет: цитатаЕсли поделитесь знаниями, кои считаете ключевыми для принятия Ваших решений -- постараюсь указать Вам на возможные нетривиальные выводы из них. Я бы воспользовался Вашим предложением. если бы увидел выше во всем этом бла-бла-бла следы действительно интересного анализа. Я же говорю: оставьте Ваши методы и надувание щек для Ваших клиентов. На них это производит впечатление (имел удовольствие общаться с подобными им). А у меня все проще: или человек знает, или не знает. Вы не знаете. Точка. awas пишет: цитатаТогда, может быть, и МЦМ станет логичнее. А кто Вам сказал, что мир подчиняется законам логики? Эта теория была популярна сто лет назад, и в свое время сыграла важную роль в запуске процесса научного познания мира, но нынешними учеными отвергается. Так что сделать МЦМ логичным - это значит впихнуть его в прокрустово ложе какой-нибудь сухой теории, далекой от реальности. А я бы хотел видеть МЦМ живым миром, со всеми свойственными живому миру несуразностями.
valentor: awas пишет: цитатаЗачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. awas пишет: цитатаХотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Как понимат ? А кто как хотит.
диггер: sas пишет: цитатаА не на 5.56? ;) П Пардон. Описка вышла
диггер: Вопрос к Вандалу. Как в батальоне станковые пулемёты рспределены будут? - все в пулемётной команде батальона - распределены по ротам - распределены по ротам + в пулемётной команде батальона
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Что же касается знаний, то желательно ещё и располагать некоторыми навыками их анализа. Кто же Вам мешает? Учитесь анализировать. Уже. Чего и Вам желаю. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Тогда, может быть, и МЦМ станет логичнее. А кто Вам сказал, что мир подчиняется законам логики? Эта теория была популярна сто лет назад, и в свое время сыграла важную роль в запуске процесса научного познания мира, но нынешними учеными отвергается. Так что сделать МЦМ логичным - это значит впихнуть его в прокрустово ложе какой-нибудь сухой теории, далекой от реальности. А я бы хотел видеть МЦМ живым миром, со всеми свойственными живому миру несуразностями. Несуразность несуразности рознь. Одно дело -- мир, в котором противоречия реальных интересов порождают неоптимальные решения. Такой мир -- действительно живой. Другое дело -- мир, в котором решения принимаются с потолка, без учёта чьих бы то ни было интересов. Это как раз и соответствует "сухой теории, далёкой от реальности" -- теории произвола. valentor пишет: цитатаawas пишет: цитата Зачем??? На двести метров и существующей пули более чем достаточно. awas пишет: цитата Хотя, наверное, вместо 7.63*25 придётся действительно разработать что-нибудь посильнее. Как понимат ? А кто как хотит. Насколько я понял Вандала, он хочет патрон, обеспечивающий поражение поясной мишени на глубину 200 метров при одной установке прицела. Траектория 7.63*25, насколько я помню, несколько круче и гарантирует поражение только ростовой мишени. Поэтому, если я правильно понял его задачу, для её решения потребуется патрон с несколько большей начальной скоростью. Другое дело, что я не считаю дистанцию прямого выстрела самоцелью. В реале существуют чёткие рекомендации -- как целиться, если дистанция явно не соответствует установке прицела. Но, конечно, в пылу боя далеко не всякий сможет последовать этим рекомендациям. В этом смысле прямой выстрел несомненно эффективнее. Тут я с Вандалом согласен.
Крысолов: Господа спорщики, уважайте друг друга. Вандал, что вы в самом деле?
Вандал: awas пишет: цитатаЯ писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум". Примеры в студию. awas пишет: цитатаВинтовочный патрон на 200 м избыточен. Избыточен. Но ведь работает же. В отличие от парабеллума. awas пишет: цитатаДело не в авторитете, а в логике рассуждений. Я могу объяснить Вам все ходы, предшествующие моим выводам. А Вы проверяйте. Приводите. awas пишет: цитатаДопустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше. Видите ли, передний край в любом случае не выживает (если не случится чудо, и солдат не успеют отвести до начала наступления). awas пишет: цитатаАртиллерия тоже бывает разная. Насколько я помню, именно Франция заразила Россию идеей "одна пушка с одним снарядом". Между тем опыт войны показал, что пушка 75-80мм со шрапнелью -- далеко не универсальное вундерваффе. То есть насыщение артиллерией было по количеству -- но не по качеству артиллерии. Давайте еще наполеоновские войны вспомним до кучи. awas пишет: цитатаМиномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения. Допустим, минометная рота из 6 минометов покрывает 300 метров фронта (минометов шесть, а меньшая в два раза масса мины компенсируется более благоприятной диаграммой разлета осколков. 6 батальонов первой линии могут прикрыть в дополнение к тому, что указал Триандафиллов, еще 1800 м фронта. При этом сам Триандафиллов пишет о том, что отдельно взятая батарея может обеспечить лишь заграждение, а для отражения атаки нужна концентрация огня, что минометы не могут делать в принципе (отсутствуют средства управления и дальность маленькая). Вы опять сели в лужу со своей логикой. awas пишет: цитатаВ отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы. То есть, Вы признаете, что назначение артиллерии - не борьба с наступлением противника. Вот и славненько. Стоило ломать копья, чтобы в конце концов признать свою неправоту. С данным выводом я согласен: действительно, пехотное оружие в первую очередь для обороны, а артиллерия - для наступления. awas пишет: цитатаДаже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу. Интересно, на дивизионном уровне как можно увидеть марширующие во вражьем тылу колонны? awas пишет: цитатазадача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника. Проблема в том, что возможности дивизионной артиллерии по контрбатарейной стрельбе весьма ограничены. Не было в дивизии штатных средств артразведки, понимаете ли. Пулеметы да, поражать может, вы действительно считаете, что нет ничего опаснее пулеметов для обороняющегося? Крысолов пишет: цитатаГоспода спорщики, уважайте друг друга. Вандал, что вы в самом деле? Есть люди, которые спорят, потому что знают, а есть люди, которые спорят, потому что поддались своей гордыне. awas пишет: цитатаМои клиенты прислушиваются ко мне не потому, что я им пудрю мозги. А потому, что я предлагаю нестандартные, но вполне работоспособные, решения. Таки при чем здесь МЦМ? Ничего нестандартного применительно к МЦМ я от Вас не вижу.
Виталий: Вандал пишет: цитата9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница. Уменьшенный более чем в полтора раза БК и рост расчетов на треть вы полагаете несущественной разницей???
Вандал: Виталий пишет: цитатаУменьшенный более чем в полтора раза БК и рост расчетов на треть вы полагаете несущественной разницей??? А подумать не пробовали? 1. БК не уменьшается, потому что для сохранения боезапаса в расчете становится на одного подносчика больше. 2. Подносчики - это еще не весь расчет. В первую мировую пулемётная команда полка состояла из 8 пулемётов "Максим" с расчётами по 16 человек. В ходе боевых действий произошли небольшие изменения в штатной численности расчёта пулемёта - он стал состоять из 8-10 человек. №1 - начальник пулемёта.№2 - наводчик.№3 - помошник наводчика.№4 - подносчик(вода, масло,запчасти для пулемёта).№5 - дальномерщик - наблюдатель.№6,7 - подносчики патронов.№8,9,10 - ездовые пулемётной и патронных двуколок.И целых 4 человека расчёта при этом имели собственных (положенных по штату) лошадей! В ВОВ расчет станкового пулемета - 5 человек, ездовых просто выделили из расчета и отправили в хозвзвод. Так же как в ПТ артиллерии. Остались: 1 - Командир расчета; 2 - Наводчик; 3 - Дальномерщик; 4,5 - подносчики боеприпасов... Таким образом, добавление одного подносчика, это увеличение расчета аж на целых 20 процентов, без учета ездовых. В рамках полка - это увеличение его численности на 54 человека, то есть на 1-2%. Полагаю, на такое увеличние можно пойти.
диггер: цитатаВандал пишет: 9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница. Ага. А то что при этом возрастают габариты патронных коробок, снижается удобство полдьзования ими, и в конце концов их ёмкость, что ведёт к увеличению числа перезарядок пулемёта и к снижению его тактическоё скорострельности. Вообще накой пулемёту 9-мм патрон, если для станковых пулемётов достаточен 7,62-мм?
Вандал: диггер пишет: цитатаКак в батальоне станковые пулемёты рспределены будут? диггер пишет: цитата- все в пулемётной команде батальона В двадцатые годы так. диггер пишет: цитата- распределены по ротам + в пулемётной команде батальона Ближе к концу 30-х так. Но там много чего поменяется.
Sergey-M: Типа команда ( 8 пулеметов) в б-не и по взводу( 2 пул) на роту? Да что будет с ручниками?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТипа команда ( 8 пулеметов) в б-не и по взводу( 2 пул) на роту? Как в реале. Точнее, пульрота (12 пулеметов) в батальоне и по взводу (2 пулемета) в роте. Sergey-M пишет: цитатаДа что будет с ручниками? Как в реале. В 20-е 1-2 ручника во взводе, в конце 30-х по 1-2 ручника на отделение.
Вандал: диггер пишет: цитатаА то что при этом возрастают габариты патронных коробок, На 18 процентов каждый линейный размер. По-Вашему это так критично? диггер пишет: цитатаснижается удобство полдьзования ими, Удобство пользования коробками? В чем конкретно увеличение габаритных размеров на 18 процентов приведет к снижению удобства пользования коробками? диггер пишет: цитатаи в конце концов их ёмкость Нет уж, тут одно из двух: или габариты увеличиваются, или емкость уменьшается. диггер пишет: цитатачто ведёт к увеличению числа перезарядок пулемёта и к снижению его тактическоё скорострельности. Насколько конкретно? диггер пишет: цитатаВообще накой пулемёту 9-мм патрон, если для станковых пулемётов достаточен 7,62-мм? Кто сказал, что достаточен?
Крысолов: Вандал пишет: цитатаКак в реале. В 20-е 1-2 ручника во взводе, в конце 30-х по 1-2 ручника на отделение. Хм. А не увеличат ли пулеметную норму по опыту Великой Войны? Я конечно понимаю, морская истерия, Океанский Флот, но нельзя ли иметь хотя бы по одному ручнику на отделение уже в 20-е?
Вандал: Крысолов пишет: цитатаА не увеличат ли пулеметную норму по опыту Великой Войны? А зачем? Вы собираетесь с кем-то воевать в 20-е?
Крысолов: Вандал пишет: цитатаВы собираетесь с кем-то воевать в 20-е? Нет. Но все же? Хотя бы теоретически. Можно и неполную комплектацию. Ну типа дивизиям в горячей точке по пулемету на отделение, всем прочим можно и попозже.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаХотя бы теоретически Теоретически на все нужно порядка 25 тысяч пулеметов. Плюс еще столько же в мобзапасе. Много. Учитывая отсутствие традиции выпуска ручников (изделие тонкое). Я думаю вот что. До 1927 года перебиваемся минимумом, пытаемся клепать что-то на базе "льюисов" (поскольку их основные поставки в реале 1917 год, в МЦМ их будет МАЛО). Потом друзья-чехи изобретают свой ZB-26. А у нас очередная реформа. Вот где-то к 1931-32 всю пехоту ими и облагодетельствуют. Тут еще какая штука. Ручник необходим при тактике боевых групп. А она хоть и родилась под Верденом, но в МЦМ не успела развиться. Ее расцвет - это 1918 год, а у нас война закончится раньше. Более того, главные успехи добыты густыми цепями. Так планируют воевать и дальше. Упор будет на многочисленную тяжелую артиллерию (чтобы сократить время артподготовки) и умение пехоты наступать за огневым валом. Кстати, по этой же причине, полагаю, пехотная артиллерия не получит такого развития, как в реале. В общем, нужна войнушка где-нибудь в начале-середине 20-х, чтобы тактика боевых групп окончательно оформилась и получила одобрение у военных. Тогда они и к ручникам обратятся. Аж самому понравилось, как задвинул. Резюме такое: в МЦМ ручники идут нафиг, пока не будет войны, в которой родится тактика боевых групп. Но еще интереснее был бы вариант, когда до самой Мировой такого опыта нет и об этом никто и не задумывается, по причине слишком малого статистически значимого опыта. А наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны)
Крысолов: Вандал пишет: цитатав МЦМ ручники идут нафиг, пока не будет войны, в которой родится тактика боевых групп Может заграничный опыт какой? А то и впрямь ничего, если не считать пары конфликтов с Японией в конце 30-х начале 40-х...
Крысолов: Вандал пишет: цитатаА наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны) Необходимость зачистки вражьих окопов опять же.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаА наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны) Что есть автоматическое ружжо? автомаитическая-самозараяная винтовка? Крысолов пишет: цитатаМожет заграничный опыт какой? Война Чако?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЧто есть автоматическое ружжо? автомаитическая-самозараяная винтовка? Типа того. Пулемет Браунинга у амеров назывался BAR - Browning Automatic Rifle. И вот такое чудо каждому пехотинцу Sergey-M пишет: цитатаВойна Чако? 1. Кому интересно, что происходит в этой полудикой Латинской Америке? Они несчастную Умайту три года взять не могли. 2. С учетом того, что не будет ни 1917, ни 1918, война будет совсем другой. 3. Обилия русских военконсультов у парагвайцев не будет точно. Побьют их боливийцы при консультациях немецких (а может, даже и австрийских) спецов, как пить дать побьют. К сожалению, все армии учатся только на своих ошибках.
sas: Вандал пишет: цитатаПулемет Браунинга у амеров назывался BAR - Browning Automatic Rifle. И вот такое чудо каждому пехотинцу М-да. пожалуй БАР-ы каждому-это перебор :)
диггер: Крысолов пишет: цитатано нельзя ли иметь хотя бы по одному ручнику на отделение уже в 20-е? Нельзя. просто не будет такого количества ручных пулемётов, да и тим ручного пулемёта, которывй будут принимать на вооружение ещё не будет определён.
диггер: Вандал пишет: цитатаВ чем конкретно увеличение габаритных размеров на 18 процентов приведет к снижению удобства пользования коробками? А возросший вес самой коробки? Одним дополнительным подносчиком патронов дело не закончится. Потребуется дополнительный транспорт для подвоза боеприпасов, дополнитеьные ресурсы на питание и экипировку - в общем тылы расткт. Оно этого стоит.
Вандал: диггер пишет: цитатаА возросший вес самой коробки? Слабо самому посчитать? диггер пишет: цитатаПотребуется дополнительный транспорт для подвоза боеприпасов, дополнитеьные ресурсы на питание и экипировку - в общем тылы расткт. Да что Вы говорите? А Вы в курсе, каким был размер дивизионного обоза, особенно артиллерийских парков?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Я писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум". Примеры в студию. Убойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню. Но убойная дальность патрона 9*18 Сёмин aka ПМ -- 350 метров. Это -- при дульной энергии 304 Дж. А у Люгера -- 500 Дж из 100мм ствола и примерно 600 Дж из 200мм. Отсюда вывод, что при попадании этот патрон на 200 метрах вполне убойный. Правда, попасть -- как я уже писал -- тяжело. Но при массированном огне очередями -- возможно. Кстати, в наших таблицах стрельбы убойная дальность определяется падением энергии пули до 50 Дж. А в американских -- до 80 Дж. Дело в том, что 50 Дж достаточно для убиения, если пуля пойдёт только по мягким тканям, а 80 -- если по дороге надо ещё и кость пробить. То есть наши указывают предельную опасную дальность, американцы -- предельную гарантированную. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Винтовочный патрон на 200 м избыточен. Избыточен. Но ведь работает же. В отличие от парабеллума. Экономика -- наука о достижении целей при заданных ограничениях на доступные ресурсы. Если патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой. Вместо одного винтовочного патрона можно для дистанции перестрелки 200 метров сделать 2-3 пистолетных. Соответственно при заданном числе перестрелок мы экономим от 1/2 до 2/3 ресурсов, уходящих на патроны. И можем из этих ресурсов сделать что-нибудь полезнее. Например, более мощные пулемётные патроны для поражения целей в глубине построения противника. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Допустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше. Видите ли, передний край в любом случае не выживает (если не случится чудо, и солдат не успеют отвести до начала наступления). Если передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты. То есть Вы не опровергаете, а подтверждаете мой тезис. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Миномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения. Допустим, минометная рота из 6 минометов покрывает 300 метров фронта (минометов шесть, а меньшая в два раза масса мины компенсируется более благоприятной диаграммой разлета осколков. 6 батальонов первой линии могут прикрыть в дополнение к тому, что указал Триандафиллов, еще 1800 м фронта. При этом сам Триандафиллов пишет о том, что отдельно взятая батарея может обеспечить лишь заграждение, а для отражения атаки нужна концентрация огня, что минометы не могут делать в принципе (отсутствуют средства управления и дальность маленькая). Вы опять сели в лужу со своей логикой. Это Вы в расчёте на сколько залпов подсчитали? Миномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади. По всем этим причинам миномёт как средство отражения пехотной атаки эффективнее пушки того же калибра. Кстати, интересно: не было ли в РИ экспериментов со шрапнелью для миномётов? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы. То есть, Вы признаете, что назначение артиллерии - не борьба с наступлением противника. Вот и славненько. Стоило ломать копья, чтобы в конце концов признать свою неправоту. С данным выводом я согласен: действительно, пехотное оружие в первую очередь для обороны, а артиллерия - для наступления. Вы соглашаетесь не с тем выводом, который делаю я. Огневая завеса на переднем крае -- не единственное средство отражения наступления. Артиллерия препятствует подходу сил из тыла для накопления на переднем крае, огнём по пушкам и пулемётам противника ограничивает огневую поддержку наступления. Поэтому в обороне артиллерия не менее нужна, чем в наступлении. Просто выбирает себе иные цели и иную тактику, нежели в наступлении. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Даже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу. Интересно, на дивизионном уровне как можно увидеть марширующие во вражьем тылу колонны? А залезть на дерево Лесобог не позволяет? Поднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки. И можешь корректировать их огонь.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата задача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника. Проблема в том, что возможности дивизионной артиллерии по контрбатарейной стрельбе весьма ограничены. Не было в дивизии штатных средств артразведки, понимаете ли. Пулеметы да, поражать может, вы действительно считаете, что нет ничего опаснее пулеметов для обороняющегося? Во-первых, часть артразведки можно обеспечить, как я уже отметил, обычным деревом. Во-вторых, штатные средства зависят от решаемых задач не меньше, чем задачи от средств. Если ставить перед дивизионной артиллерией задачу ведения огня хотя бы по полковым тылам -- в штат будут введены соответствующие средства. Возможно, ценой экономии на чём-то другом, в таких условиях не столь необходимом. В третьих, пулемёты и пушки для обороняющегося немногим менее опасны, чем для наступающего. Хотя бы потому, что не позволяют обороняющемуся эффективно стрелять по наступающей пехоте, а значит, дают ей возможность приблизиться на дистанцию достаточной эффективности собственного огня. диггер пишет: цитатаВообще накой пулемёту 9-мм патрон, если для станковых пулемётов достаточен 7,62-мм? Смотря для каких задач достаточен. По мере насыщения переднего края скорострельным ручным оружием пулемёты находят себе всё меньше достойных целей в пределах досягаемости этого оружия и вынуждены пристальнее приглядываться к целям, лежащим за пределами массированного огня пехоты. Вандал пишет: цитатаДо 1927 года перебиваемся минимумом, пытаемся клепать что-то на базе "льюисов" (поскольку их основные поставки в реале 1917 год, в МЦМ их будет МАЛО). Потом друзья-чехи изобретают свой ZB-26. А у нас очередная реформа. Вот где-то к 1931-32 всю пехоту ими и облагодетельствуют. А почему Холек, а не Дегтярёв? ДП изобретён в 1927-м. И скорее всего это мало зависело бы от наличия конкретного заказа. А если бы у нас уже был бесфланцевый патрон, то Дегтярёв несомненно использовал бы коробчатый магазин вместо дискового -- и его пулемёт был бы даже в снаряжённом виде полегче Зброёвки. Вандал пишет: цитата Резюме такое: в МЦМ ручники идут нафиг, пока не будет войны, в которой родится тактика боевых групп. Но еще интереснее был бы вариант, когда до самой Мировой такого опыта нет и об этом никто и не задумывается, по причине слишком малого статистически значимого опыта. Судя по новой книге Алексея Исаева "Когда внезапности уже не было", Красная Армия вырабатывала тактику боевых групп в 1942-м почти с нуля, без особой опоры на германский опыт. И только к концу 1942-го наконец освоила метод -- тогда и начались основные успехи. Крысолов пишет: цитатаВандал пишет: цитата А наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны) Необходимость зачистки вражьих окопов опять же. Всё ещё считаю, что для обеих этих задач более чем достаточно ПП. На самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45. диггер пишет: цитатаКрысолов пишет: цитата но нельзя ли иметь хотя бы по одному ручнику на отделение уже в 20-е? Нельзя. просто не будет такого количества ручных пулемётов, да и тим ручного пулемёта, которывй будут принимать на вооружение ещё не будет определён. Тип ручного пулемёта в РИ определился уже в 1926-7 годах: ZB-26 и ДП-27, да и BAR к этому времени окончательно эволюционировал в ручной пулемёт. А количество пулемётов зависит от экономических возможностей, кои в МЦМ заметно лучше, чем в РИ.
Вандал: awas пишет: цитатаУбойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню. Так, с Вами все понятно. Вы взяли за основу своего анализа неверный критерий. Убойнапя дальность 7,62 мм патрона превышает 2 км, но это не значит, что практическая дальность стрельбы из винтовки составляет два километра. awas пишет: цитатаЕсли патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой. Следуя Вашей логике, при инженерных расчетах на прочность следует отказаться от закладывания в расчеты запаса прочности. Ведь заложенное в запас тратится впустую. awas пишет: цитатаВместо одного винтовочного патрона можно для дистанции перестрелки 200 метров сделать 2-3 пистолетных. Никакой иной реакции Ваши доводы вызвать не могут. С Вами все ясно, Вы - конченый теоретик. Что-либо объяснять такому бесполезно. Для Вас Ваши схемы важнее реальности. Если реальность не отвечает Вашей схеме, тем хуже для реальности. awas пишет: цитатаЕсли передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты. Ага. А масло масляное. Будете продолжать плодить банальности и трюизмы? awas пишет: цитатаЭто Вы в расчёте на сколько залпов подсчитали? Посчитайте сами. awas пишет: цитатаМиномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади. Цифры в студию. awas пишет: цитатаВы соглашаетесь не с тем выводом, который делаю я. Какой Вы догадливый. awas пишет: цитатаПоднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки. 1. И какая, по-Вашему, дальность дивизионных пушек? 2. Вы не учитываете того, что реальная местность обладает и неровностями и лесами и т.д. И не всегда у Вас найдется дерево или командная высота для НП. Я бы отправил Вас учить матчасть, но вижу, что это бесполезно.
sas: Кстати, а как будет обстоять дело с развитием противотанковых средств?
Вандал: sas пишет: цитатаКстати, а как будет обстоять дело с развитием противотанковых средств? В общем, как и в реале. В 20-е возможно увлечение комбинированными бикалиберными орудиями, но, возможно, как и в реале, эти системы останутся экспериментом.
Вандал: awas пишет: цитатаНа самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45. Ваша хваленая метода создания нестандартных решений пока порождает лишь стандартные благоглупости. Определенно, одна метода ничего не дает. Надо еще и мозгами шевелить, и знаниями обладать. 1. Патроны 7,62х54 есть в наличии, лежат на складах. В реале в октябре 1924 года было 924 миллиона винтпатронов, к апрелю 1927 - 1 миллиард 749 миллионов, а к началу 1929 года превысило 2 миллиарда. 2. В артиллерии стоимость боекомплекта для орудия в 10 раз превышает стоимость самого орудия. Полагаю, что подобное соотношение сохраняется и для винтовок. 3. Исходя из 1 и 2 выпуск винтовок под новый калибр означает необходимость на порядок больших трат на создание боекомплекта. Резюме: никакого перехода на новый калибр, потому что этот новый калибр якобы более эффективный и рациональный, не будет. Просто потому, что еще более экономически эффективно и рационально использовать то, что уже было выпущено, а не выпускать патроны заново. В общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон.
valentor: Вандал пишет: цитатаВ общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон. АВС 26/31/36 ?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Убойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню. Так, с Вами все понятно. Вы взяли за основу своего анализа неверный критерий. Убойнапя дальность 7,62 мм патрона превышает 2 км, но это не значит, что практическая дальность стрельбы из винтовки составляет два километра. Убойная дальность патрона 7.62*54 превышает максимальную дальность полёта пули: при любой траектории энергия в любой точке более чем достаточна для убиения. Практическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен. В тексте, фрагмент которого Вы цитируете, я чётко оговорил, при каких условиях патрон 9*19 может быть эффективен на дистанции 200 метров. В РИ -- не говоря уж об МЦМ -- такие условия достаточно вероятны и создаются без особого труда. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Если патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой. Следуя Вашей логике, при инженерных расчетах на прочность следует отказаться от закладывания в расчеты запаса прочности. Ведь заложенное в запас тратится впустую. Запас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Если передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты. Ага. А масло масляное. Будете продолжать плодить банальности и трюизмы? "Величайшей ошибкой было бы думать" (С)В.И.Ульянов. Если вырвать полфразы из конекста -- можно получить любой трюизм. Напомню: Вы заявили, что самый эффективный пулемётный огонь в обороне -- фланкирующий, и поэтому незачем отодвигать пулемёты в тыл от переднего края. Потом Вы же заявили, что передний край обороняющихся в любом случае не выживет. Отсюда вполне очевидно, что в предлагаемых Вами обстоятельствах фланкирующий огонь неэффективен. Все противоречия, как и все банальности -- на Вашей совести. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Миномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади. Цифры в студию. Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Поднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки. 1. И какая, по-Вашему, дальность дивизионных пушек? Порядка 15 км. То есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз. Вандал пишет: цитата2. Вы не учитываете того, что реальная местность обладает и неровностями и лесами и т.д. И не всегда у Вас найдется дерево или командная высота для НП. Учитываю. Тем более что те же сложности существуют и у всех прочих видов артиллерии. И всегда как-то преодолеваются. Вплоть до того, что порою вышки для наблюдателей сооружают из подручных материалов. Или просто ставят наблюдателя в сторонке, в удобном месте -- и связывают его с батареей полевым телефоном. Вандал пишет: цитатаЯ бы отправил Вас учить матчасть, но вижу, что это бесполезно. Действительно бесполезно. Всё выучено в незапамятные времена.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата На самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45. Ваша хваленая метода создания нестандартных решений пока порождает лишь стандартные благоглупости. Вероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант. Вандал пишет: цитатаОпределенно, одна метода ничего не дает. Надо еще и мозгами шевелить, и знаниями обладать. Чего и Вам желаю. "-- Девушка, у тебя грудь есть? -- Есть, конечно. -- Тогда почему не носишь?" Вандал пишет: цитата1. Патроны 7,62х54 есть в наличии, лежат на складах. В реале в октябре 1924 года было 924 миллиона винтпатронов, к апрелю 1927 - 1 миллиард 749 миллионов, а к началу 1929 года превысило 2 миллиарда. Знаю. Именно этим было обосновано решение отказаться от разработки оружия под 6.5*50 и делать всё только под 7.62*54. Последствия очевидны -- и, мягко говоря, не слишком приятны. Вандал пишет: цитата2. В артиллерии стоимость боекомплекта для орудия в 10 раз превышает стоимость самого орудия. Полагаю, что подобное соотношение сохраняется и для винтовок. В московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки? Вандал пишет: цитата3. Исходя из 1 и 2 выпуск винтовок под новый калибр означает необходимость на порядок больших трат на создание боекомплекта. Боекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы. Вандал пишет: цитатаРезюме: никакого перехода на новый калибр, потому что этот новый калибр якобы более эффективный и рациональный, не будет. Просто потому, что еще более экономически эффективно и рационально использовать то, что уже было выпущено, а не выпускать патроны заново. Это если исходить только из финансовых соображений при производстве. Но, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство". Во-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю. В третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ. Вандал пишет: цитатаВ общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон. В РИ так оно и было. И Вы очень убедительно воспроизвели логику рассуждений советских генералов. Но почему Вы так уверены, что в МЦМ наверху будет плавать такое же дерьмо?
valentor: awas пишет: цитатарассуждений советских генералов А откуда они ?
Вандал: awas пишет: цитатаПрактическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен. На 2 тысячи метров? Источник в студию. Вместо того, чтобы осознать свою ошибку, и потихоньку корректировать свои данные, Вы упорствуете в своих заблуждениях. Что уже заставляет усомниться в Ваших умственных способностях. awas пишет: цитатаЗапас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен. Запас нужен, но у Вас его нет. Нормативы отработаны - но Вы их не используете. О каком трехкратном запасе Вы говорите? awas пишет: цитатаНасколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Плохо Вы помните. К тому же Вы, как я и думал, путаете техническую скорострельность с практической. Мину к выстрелу подготовить надо, заряды лишние снять (если Вы не в курсе, колечки у нее там такие). awas пишет: цитатаПушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Или Вы по одной частной операции пытаетесь вычислить реальную скорострельность? awas пишет: цитатаРадиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра. При в два раза меньшем весе снаряда и соответственно меньшем заряде? Цифры, источники Ваших сокровенных знаний, пожалуйста. awas пишет: цитатаПорядка 15 км. Неверно. Попытайтесь еще раз. awas пишет: цитатао есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз. Не квадрату, а сточностью до наоборот. Это простейшая геометрия. Прямоугольный треугольник с гипотенузой R+h, катетом R и вторым катетом, который нас и интересует. Отсюда дальность горизонта в хорошем приближении равняется √2Rh, где R - радиус Земли (6400 км), h - высота роста человека. Таким образом при росте 1 м 80 см радиус горизонта равен 4,8 км, что соответствует приведенной Вами цифре. А вот с высоты 5 (плюс 1 м 80 см того же роста) радиус горизонта возрастет всего в два раза - до 9,3 км. При этом возникает ряд проблем: 1. Обнаружения целей на таких дистанциях: на 9 км не всякий бинокль поможет увидеть цель типа человека, да еще нужно учесть маскирующий эффект защитной формы, 2. Определения дальности до целей: нужен дальномер, который есть не у всех. 3. Уязвимость НП на дереве, так как он хорошо наблюдается противником и при обнаружении будет очень быстро уничтожен. 4. Все расчеты проводились для идеального случая (Земля - гладкий шар). Неровности рельефа, леса, города и деревни сокращают радиус горизонта, создают слепые пятна. Констатирую: Вы не знаете реального радиуса действия дивизионной артиллерии, так что Ваши оценки являются приближенными, кроме того, Вы ошибочно определили закон изменения радиуса горизонта от высоты линии зрения над поверхностью. awas пишет: цитатаИ всегда как-то преодолеваются Преодолевалось в первую очередь воздушными корректировщиками. Вот только на дивизионном уровне их нет.
Вандал: awas пишет: цитатаВероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант. Нет, просто у них иные критерии выбора. Конечно, проще обозвать всех вокруг козлами, чем разобраться, почему именно такой выбор делался. Но если Вы думаете, что я позволю всяким волюнтаристам рисовать из МЦМ идеальный мир - ошибаетесь. Я уже достаточно собрал информации об уровне вашего владения вопросом. И я вижу, что Вы точно так же ошибаетесь. Только в отличие от военных, Вы не несете никакой ответственности за предлагаемые решения. Ведь вы консультант по жизни. По шее огребает тот, кто Вашим консультациям следует, а не Вы. Поэтому Ваша логика, логика человека безответственного, не принимающего решений, пытающегося рисовать идеальные схемы, мне безинтересна. awas пишет: цитатаЧего и Вам желаю. Не пытайтесь перейти на личности. Я Вам указываю на конкретные Ваши ляпы, Вы же просто отбрехиваетесь, чтобы реноме соблюсти. awas пишет: цитатаВ московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки? Например, по нормам 1928-30 гг. 2180 патронов на активную винтовку. При этом нужно учитывать, что первые 4 месяца планировалось снабжение боеприпасами исключительно со складов, и лишь в дальнейшем наряду со складами должны начать нарастать поставки промышленности. В общем, при таком раскладе нужно иметь порядка 1000 винтпатронов к каждой активной винтовке. Вот только не надо сравнивать цены в магазине с ценами при поставке в армию. awas пишет: цитатаБоекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы. Кто-то с этим спорит? awas пишет: цитатаНо, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство". Это наше современное генералье. Избалованное безотказностью нашего государтсва в удовлетворении их амбиций. Вы опять демонстрируете свое слабое знакомство с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Отсылать к Редигеру Вас не буду - не в коня корм. awas пишет: цитатаВо-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю. Копейки. Оптимизацией логистики тогда еще не занимались. Все равно будут гонять полупустые вагоны, высчитывать потребное количество эшелонов с факультативом. К тому же не забывайте про возможные потери от ударов с воздуха и диверсий, так что работа по принципу "точно, в срок и именно в том количестве сколько нужно" - не для войны. А там где появляется запас - вес и габариты патрона перестают считаться существенным фактором. awas пишет: цитатаВ третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ. Вот Вы все киваете на чуточку лучшее финансовое положение, но никто не говорит насколько. С чего Вы взяли, что лучшее финансовое положение приведет к пропорциональному увеличению военного бюджета? По сравнению с тем же Советским Союзом военный бюджет будет составлять меньший процент от национального дохода страны, просто в силу того, что экономика будет не централизованная. К тому же большую часть бюджета в сравнении с реалом будет отжирать флот. А флот - это очень дорогая игрушка. В Российской империи бюджет флота составлял от четверти до трети всего военного бюджета. И сравните это с военным бюджетом Красного флота в 20-е. В общем, или цифры в студию, или нафиг идите. Базарить про чуточку лучшее финансовое положение ума не нужно совсем.
Вандал: Продолжаем.
Вандал: awas пишет: цитатаНасколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра. Вы не консультант, Вы - дезинформатор. 82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м. 76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22). Площадь сплошного поражения 8 х 5 м, площадь действительного поражения 30 х 15 м. В общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу.
Вандал: цитатаValentor wrote: Вандал пишет: цитатаВ общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон. АВС 26/31/36 ? Ну да.
awas: valentor пишет: цитата awas пишет: цитата рассуждений советских генералов А откуда они ? Вы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало.
Вандал: awas пишет: цитатаВы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало. После такого, я думаю, ни у кого не останется сомнений в личности awas и уровне его познаний в истории. Товарищ не в курсе хода рассуждений красных командиров, а пытается их судить. В топку!
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра. Вы не консультант, Вы - дезинформатор. А также -- как говорили во времена моей бурной молодости -- враг народа и убийца мирных жителей. Вандал пишет: цитата82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м. Вообще-то в военное время миномётчики хвастались числом мин, _одновременно_ находящимся в воздухе. Из этого хвастовства набиралась скорострельность порядка полусекунды на мину. С поправками на хвастовство -- но с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально. Вандал пишет: цитата76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22). Площадь сплошного поражения 8 х 5 м, площадь действительного поражения 30 х 15 м. Согласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима. Вандал пишет: цитата В общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу. Зато я вижу. Вдвое больше скорострельность, достигнутая на практике, уже компенсирует вдвое меньшую площадь сплошного поражения. А больший радиус рассеяния мин обеспечивает более равномерное распределение поражения по всей обстреливаемой площади.
Вандал: awas пишет: цитатано с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально. Брехня. Тайминга Вы не делали. Кстати, при попытке повысить скорострельность выше технической получается любопытная вещь: следующая мина запихивается в ствол еще до того, как предыдущая мина вылетела из него. А дальше получается большой бум и незадачливые рекордсмены отправляются на небеса. awas пишет: цитатаСогласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима. Опять бре... фантазируете. awas пишет: цитатаВдвое больше скорострельность, Ничем, кроме Ваших фантазий не подтверждается. Кстати, у Вас тут типичная ошибка: Вы пытаетесь рекордные результаты принимать в качестве отправных для расчета. В топку!
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Практическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен. На 2 тысячи метров? Источник в студию. Вместо того, чтобы осознать свою ошибку, и потихоньку корректировать свои данные, Вы упорствуете в своих заблуждениях. Что уже заставляет усомниться в Ваших умственных способностях. Если упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения? А в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях. Инструкции по залповому огню на предельных установках прицела попадались мне на глаза ещё в 1960-е годы, когда Наставления по Стрелковому Делу, выпущенные во время войны, ещё были в школьной библиотеке. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Запас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен. Запас нужен, но у Вас его нет. Нормативы отработаны - но Вы их не используете. О каком трехкратном запасе Вы говорите? Действительно, запас не трёхкратный. По энергии пули винтовочный патрон превосходит пистолетный в 5-6 раз. Трёхкратный избыток -- если считать по массе гильзы. По пуле -- в зависимости от типа пули -- избыток в 3-5 раз. Повторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Плохо Вы помните. К тому же Вы, как я и думал, путаете техническую скорострельность с практической. Мину к выстрелу подготовить надо, заряды лишние снять (если Вы не в курсе, колечки у нее там такие). Знаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Или Вы по одной частной операции пытаетесь вычислить реальную скорострельность? При чём тут частная операция? Тут и статистика есть, и данные в наставлениях по стрельбе. Вы же сами всё это приводите. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра. При в два раза меньшем весе снаряда и соответственно меньшем заряде? Цифры, источники Ваших сокровенных знаний, пожалуйста. Дульнозарядное орудие всегда даёт большее рассеяние, чем казнозарядное, вследствие неплотного прилегания снаряда к стволу. Точные данные по рассеянию были в книгах, читанных мною ещё в школьные годы -- лет сорок назад. Конкретных цифр я уже не помню, как и названий книг. Но соотношение было раза в 3-4. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Порядка 15 км. Неверно. Попытайтесь еще раз. По доступным мне данным Широкорада, у дивизионных трёхдюймовок 9-14 км в зависимости от типа пушки и снаряда. Наименьшая дистанция -- для 1902/30 со шрапнелью (конечно, не 22-секундной, а с более долго работающим взрывателем), наибольшая -- для Ф-22УСВ с осколочно-фугасными снарядами. Так что указанные мною 15 км -- это ещё с некоторым запасом.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата То есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз. Не квадрату, а сточностью до наоборот. Это простейшая геометрия. Прямоугольный треугольник с гипотенузой R+h, катетом R и вторым катетом, который нас и интересует. Отсюда дальность горизонта в хорошем приближении равняется √2Rh, где R - радиус Земли (6400 км), h - высота роста человека. Таким образом при росте 1 м 80 см радиус горизонта равен 4,8 км, что соответствует приведенной Вами цифре. А вот с высоты 5 (плюс 1 м 80 см того же роста) радиус горизонта возрастет всего в два раза - до 9,3 км. Виноват. Действительно забыл. Впрочем, интересующую нас с Вами картину это не меняет. И пушки дивизионные реально стреляют на эти самые 9 км, и дерево можно найти повыше 5 метров. Вандал пишет: цитатаПри этом возникает ряд проблем: 1. Обнаружения целей на таких дистанциях: на 9 км не всякий бинокль поможет увидеть цель типа человека, да еще нужно учесть маскирующий эффект защитной формы, Артиллерия не предназначена для стрельбы по целям "типа человека". Ей нужны цели покрупнее. А перемещение строем хотя бы роты несложно заметить -- даже в защитной форме. Вандал пишет: цитата2. Определения дальности до целей: нужен дальномер, который есть не у всех. Обычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер. Но ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется. Вандал пишет: цитата3. Уязвимость НП на дереве, так как он хорошо наблюдается противником и при обнаружении будет очень быстро уничтожен. Деревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная. Вандал пишет: цитата4. Все расчеты проводились для идеального случая (Земля - гладкий шар). Неровности рельефа, леса, города и деревни сокращают радиус горизонта, создают слепые пятна. Да. Причём не только для дивизионной артиллерии, но и для любой другой. Впрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится. А у артиллерии на это время найдутся и другие заботы. Вандал пишет: цитатаКонстатирую: Вы не знаете реального радиуса действия дивизионной артиллерии, так что Ваши оценки являются приближенными, кроме того, Вы ошибочно определили закон изменения радиуса горизонта от высоты линии зрения над поверхностью. Увы, каюсь. Но в интересующем нас диапазоне дистанций и условий боя мои ошибки не слишком влияют на конечные оценки. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата И всегда как-то преодолеваются Преодолевалось в первую очередь воздушными корректировщиками. Вот только на дивизионном уровне их нет. Тогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину".
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант. Нет, просто у них иные критерии выбора. Конечно, проще обозвать всех вокруг козлами, чем разобраться, почему именно такой выбор делался. Знаете, так уж вышло, что мне пришлось консультировать нескольких заметных деятелей -- от вице-премьера до губернаторов -- по некоторым военным реформам, непосредственно затрагивающим их интересы. Вышеприведенное правило -- результат тогдашнего анализа. Причём другие эксперты, также участвовавшие в том анализе, пришли к тому же выводу. Вандал пишет: цитатаНо если Вы думаете, что я позволю всяким волюнтаристам рисовать из МЦМ идеальный мир - ошибаетесь. Я уже достаточно собрал информации об уровне вашего владения вопросом. И я вижу, что Вы точно так же ошибаетесь. Только в отличие от военных, Вы не несете никакой ответственности за предлагаемые решения. Ведь вы консультант по жизни. По шее огребает тот, кто Вашим консультациям следует, а не Вы. Консультант отвечает за свои решения не формально, а финансово. Если я ошибусь -- мой клиент не только сам ко мне больше не придёт, но и другим отсоветует. Между тем, например, в группе советников мэра Москвы я работаю уже девятый год. Очевидно, если он и огребал по шее, то не от моих консультаций. Что же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места. Вандал пишет: цитатаПоэтому Ваша логика, логика человека безответственного, не принимающего решений, пытающегося рисовать идеальные схемы, мне безинтересна. В этом предложении неверно всё. Я не безответствен -- несу за все свои советы вполне реальную материальную ответственность. Я принимаю решения -- и только потом добиваюсь, чтобы эти решения были оформлены официально. Я не рисую идеальные схемы -- наоборот, я постоянно учитываю препятствия, неизбежные на пути к идеалу. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Чего и Вам желаю. Не пытайтесь перейти на личности. Я Вам указываю на конкретные Ваши ляпы, Вы же просто отбрехиваетесь, чтобы реноме соблюсти. Ну, если Вы считаете отбрехиванием всё, не соответствующее Вашим взглядам... Ляп действительно был: в расчёте дальности наблюдений. Но даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки? Например, по нормам 1928-30 гг. 2180 патронов на активную винтовку. То есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка. Вполне терпимое соотношение -- по крайней мере не тот десятикратный разрыв, который Вы указали применительно к артиллерии. Вандал пишет: цитатаПри этом нужно учитывать, что первые 4 месяца планировалось снабжение боеприпасами исключительно со складов, и лишь в дальнейшем наряду со складами должны начать нарастать поставки промышленности. В общем, при таком раскладе нужно иметь порядка 1000 винтпатронов к каждой активной винтовке. Вот только не надо сравнивать цены в магазине с ценами при поставке в армию. Абсолютные цены, конечно, иные. Но соотношения, как правило, сохраняются. А если снабжение идёт со складов -- что мешает сохранить на старых складах старые винтовки вместе со старыми патронами, а потом при переформировании частей выдавать им новое оружие с новыми боеприпасами? Примерно то же, что происходило при замене трёхлинеек на пистолет-пулемёты. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Боекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы. Кто-то с этим спорит? А если не спорите -- почему хотите в новых изделиях воспроизводить старые разработки?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Но, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство". Это наше современное генералье. Избалованное безотказностью нашего государтсва в удовлетворении их амбиций. Вы опять демонстрируете свое слабое знакомство с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Отсылать к Редигеру Вас не буду - не в коня корм. Генералы во все времена требуют максимальных затрат на свои нужды. Поскольку безопасность -- дело серьёзное. Понятно, что военный министр Редигер действовал в пределах утверждённого бюджета. Но это не мешало ему же изыскивать аргументы в пользу роста оного бюджета. Кстати, насколько я понимаю, министр вооружений Шпеер действовал в условиях ничуть не менее жёстких ресурсных ограничений -- экономика Германии, в сущности, так и не перешла полностью на военный режим. Но это не помешало ему настоять на смене патрона -- 7.92*33 вместо 7.92*57 -- и создании под него новых винтовок. Причём вопреки прямому запрету Вождя. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Во-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю. Копейки. Оптимизацией логистики тогда еще не занимались. Все равно будут гонять полупустые вагоны, высчитывать потребное количество эшелонов с факультативом. К тому же не забывайте про возможные потери от ударов с воздуха и диверсий, так что работа по принципу "точно, в срок и именно в том количестве сколько нужно" - не для войны. А там где появляется запас - вес и габариты патрона перестают считаться существенным фактором. Наоборот. Если заведомо ясно, что придётся возить с запасом -- тем важнее, чтобы этот запас не пропадал впустую, в виде явно избыточного пороха и металла. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ. Вот Вы все киваете на чуточку лучшее финансовое положение, но никто не говорит насколько. С чего Вы взяли, что лучшее финансовое положение приведет к пропорциональному увеличению военного бюджета? По сравнению с тем же Советским Союзом военный бюджет будет составлять меньший процент от национального дохода страны, просто в силу того, что экономика будет не централизованная. К тому же большую часть бюджета в сравнении с реалом будет отжирать флот. А флот - это очень дорогая игрушка. В Российской империи бюджет флота составлял от четверти до трети всего военного бюджета. И сравните это с военным бюджетом Красного флота в 20-е. Конечно, доля военных расходов в общем бюджете сократится. Но сам бюджет вырастет настолько, что в абсолютных числах военные расходы вырастут. Конечно, не пропорционально -- но ощутимо. Флот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей. А тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение. Кстати, интересно: сложно ли перевальцевать гильзу 7.62*54 в какой-нибудь фланцевый вариант? Вроде бы во время Великой Отечественной войны было разработано несколько приспособлений для переделки трофейных немецких патронов под наше оружие, а наших патронов -- под немецкое. Но журнала (кажется, "Оружие") с соответствующей статьёй у меня сейчас под рукой нет: он у брата в Одессе. А по памяти я не берусь излагать подробно. Вандал пишет: цитатаВ общем, или цифры в студию, или нафиг идите. Базарить про чуточку лучшее финансовое положение ума не нужно совсем. Думаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ.
Вандал: awas пишет: цитатаЕсли упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения? Упорство в подобных случаях говорит о Вашем упрямстве, но ничего о том, заблуждение это или нет. awas пишет: цитатаПовторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно. Повторяю. Патрона "парабеллум" недостаточно. Равно как и патрона "маузер"/ТТ. Их эффективная дальность (не по ошибочно принятому Вами критерию убойной силы, а по дальности прямого выстрела) 100-150 м. awas пишет: цитатаА в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях. Да плевать, что нарезано на планках. Кстати, если не ошибаюсь, на трехлинейке планка была нарезана в шагах до 2000 шагов, то есть, примерно 1600 м. awas пишет: цитатаОбычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер. Ни в коем случае. Изучайте принцип работы дальномера. Можете, например, на artilleria.narod.ru почитать детскую "мурзилку" 30-х годов. Все очень наглядно и доходчиво изложено. awas пишет: цитатаНо ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется. Я исхожу из повторения реала. И мне плевать на Ваши фантазии. awas пишет: цитатаДеревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная. Про рощи я Вам уже написал. Кстати, принцип здесь прост. Если Вы хотите обеспечить хороший обзор, Вы вынуждены будете размещать НП на опушке или близко к ней, что облегчит быстрое обнаружение НП. Разместите НП в глубине рощи - проку от него не будет. awas пишет: цитатаВпрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится. Глупость пишете. awas пишет: цитатаТогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину". Спорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс.
Эндер: Вандал пишет: цитатаСпорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс. Не надо структуру Советской армии переносить на весь мир.
Вандал: awas пишет: цитатаЗнаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит. По своей наивности и недооценке оппонента Вы написали очередную глупость. Впрочем, Вам простительно. Видимо, тактов конвейера Вам никогда не приходилось рассчитывать. Так вот, выдернуть колечко - дело секундное, но потом эту мину надо передать заряжающему, а это еще одна секунда. То есть, как минимум мы получаем скорострельность не выше 30 выстр/мин. Кроме того, колечек надо выдергивать не одно, а больше, и чем ближе цель, тем больше колечек надо выдергивать. Таким образом, такт операции подачи мины к стволу снижается еще на 1-2 секунды. Я же недаром написал, что практическая скорострельность 15 выстр/мин. Эти данные у меня из двух независимых источников. Практическая скорострельность 30 выстр/мин была у 50-мм миномета. Это не миномет, а так, аналог современных ручных противопехотных гранатометов. awas пишет: цитатаЧто же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места. А почему Вы решили, что в МЦМ не будет подобных ситуевин? Вот Вы несете какую-то чушь про идиотов-генералов в реале. Я этого даже обсуждать не хочу. Но замечу, что Красная армия строилась не на пустом месте, в ней служили многие выдающие теоретики и практики старой армии. Так что повторение "ошибок" (которые являются ошибками только в Вашей извращенной модели) возможно. И откуда у Вас вдруг такие горячие чувства к МЦМ? Хотите работать - присоединяйтесь к команде, будем работать согласованно. Пока же Вы пытаетесь тянуть одеяло на себя, причем по вопросу, который яйца выеденного не стоит. Если в Вас так играют амбиции, стройте свой вариант МЦМ, никто Вам слова поперек не скажет, но в МЦМ-2ТК требуется консолидированная позиция. И ОТК на выходе по военным вопросам работаю я. awas пишет: цитатаНо даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам. Получается, на реальной местности наблюдение на большую глубину затруднено. awas пишет: цитатаТо есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка. Вы опять ошибочно берете за основу коммерческие цены. awas пишет: цитатаКонечно, доля военных расходов в общем бюджете сократится. Но сам бюджет вырастет настолько, что в абсолютных числах военные расходы вырастут. Конечно, не пропорционально -- но ощутимо. Бла-бла-бла. Цифры давайте, там посмотрим. awas пишет: цитатаФлот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей. Неизбежно вырастет. Нужно оборудовать базы, нужно обеспечивать боевую учебу. По расходам на одного моряка русский флот плелся в конце всех развитых флотов мира, чтобы сэкономить, придумывали всякие резервы, когда на Тихом океане корабли выводили из боевого состава на полгода-год (а матросов как тренировать?) Так что возрастание доли военно-морского бюджета до 40 процентов от всего военного вполне реально. awas пишет: цитатаА тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение. Тогда не было ни авиации, ни полевой тяжелой артиллерии, ни танковых войск, ни войск связи (в тех размерах, которые потребуются в 20-е). Не беспокойтесь: на что тратить деньги - найдется. awas пишет: цитатаДумаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ. А мы, между прочим, в разработке МЦМ на 1904 годе. И там пока все конкретно. А эта болтовня - совершенно пустая и ненужная. Все равно как дойдет до 20-х - все будет иначе сделано.
Sergey-M: А нафига тогда все это? До 1920-х гг мы все равно дойдем еще черезх неск-ко лет.Надо именно ход РЯВ разрабатывать...
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Если упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения? Упорство в подобных случаях говорит о Вашем упрямстве, но ничего о том, заблуждение это или нет. Именно ничего. Конечно, само по себе упрямство ничего не доказывает. Но и не опровергает. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Повторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно. Повторяю. Патрона "парабеллум" недостаточно. Равно как и патрона "маузер"/ТТ. Их эффективная дальность (не по ошибочно принятому Вами критерию убойной силы, а по дальности прямого выстрела) 100-150 м. Тогда сформулируйте _свой_ критерий эффективной дальности. Пока Вы его не указали, Ваше утверждение невозможно ни оспорить, ни принять. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях. Да плевать, что нарезано на планках. Кстати, если не ошибаюсь, на трехлинейке планка была нарезана в шагах до 2000 шагов, то есть, примерно 1600 м. То, что нарезано на прицельных планках, _можно_ использовать. Хотя, конечно, и не _обязательно_. По справочнику Жука, у винтовки Мосина на прицельной планке 1891-го года -- при тупоконечной пуле -- было 2700 шагов. Шаг, если не ошибаюсь, равнялся аршину -- 28 дюймов, или 71.12 см. То есть дистанция 1920 метров. С переходом на остроконечную пулю градуировку довели до 3200 шагов -- 2276 метров. А в модификации 1930-го года -- 2000 метров ровно. Уверены ли Вы, что все эти числа имели примерно то же значение, что и число "150" на спидометре "Запорожца"? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Обычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер. Ни в коем случае. Изучайте принцип работы дальномера. Можете, например, на artilleria.narod.ru почитать детскую "мурзилку" 30-х годов. Все очень наглядно и доходчиво изложено. Вообще-то принцип работы горизонтально-базного дальномера я узнал ещё лет за десять до того, как попал на военно-морскую кафедру. Но есть и некоторые иные приёмы измерения дальности. Например, в полевых биноклях и оптических прицелах есть сетки, позволяющие оценить расстояние до предмета, чей размер известен. Да и в бинокле можно совмещать изображения смещением трубок, что примерно равноценно горизонтально-базному дальномеру. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Но ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется. Я исхожу из повторения реала. И мне плевать на Ваши фантазии. Я же исхожу из того, что МЦМ не во всём повторяет РИ. Сам опыт Первой Мировой войны в МЦМ несколько иной. А уж его анализ и подавно отличается от РИ. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Деревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная. Про рощи я Вам уже написал. Кстати, принцип здесь прост. Если Вы хотите обеспечить хороший обзор, Вы вынуждены будете размещать НП на опушке или близко к ней, что облегчит быстрое обнаружение НП. Разместите НП в глубине рощи - проку от него не будет. Это понятно. Но роща -- по меньшей мере несколько десятков деревьев _по фронту_. НП можно разместить на любом из них.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Впрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится. Глупость пишете. Вы имеете в виду, что артиллерия, расположенная на обратных скатах, может вести огонь по указаниям наблюдателей? Так и обстреливать её также можно -- по указаниям разведчиков. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Тогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину". Спорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс. "В армии с её иерархической структурой управления" всё больше роль автономных боевых групп. Причём эти группы начали формироваться как раз в ПМВ. Уже одного этого достаточно, чтобы понять: иерархическая структура -- не единственно возможная. Переслегин в "Самоучителе игры на мировой шахматной доске" очень эффектно показывает, как немцы могли выиграть Вторую Мировую войну, если бы отделили аэродромные структуры от лётного состава. Конечно, это перехлёст. Но сама по себе идея вполне реализуема. Вообще же иерархия подчинения никоим образом не противоречит сетевым структурам. Достаточно, чтобы кто-то был вправе в нужный момент отдать приказ: с такого-то дня и часа такой-то НП сообщает информацию такой-то батарее на такой-то частоте (или по такому-то проводу), а такой-то аэродром обслуживает такие-то эскадрильи. Как только такой приказ доведен до сведения всех заинтересованных лиц, сетевая структура выстраивается в иерархию, нужную в данный момент.
Sergey-M: awas пишет: цитата, если бы отделили аэродромные структуры от лётного состава А что это дает? большую мобильность аэродромных структур ?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало. После такого, я думаю, ни у кого не останется сомнений в личности awas и уровне его познаний в истории. Товарищ не в курсе хода рассуждений красных командиров, а пытается их судить. Я в курсе хода рассуждений красных командиров. Потому и сужу их. Вандал пишет: цитатаВ топку! Некоторые из них там и оказались. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата но с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально. Брехня. Тайминга Вы не делали. Кстати, при попытке повысить скорострельность выше технической получается любопытная вещь: следующая мина запихивается в ствол еще до того, как предыдущая мина вылетела из него. А дальше получается большой бум и незадачливые рекордсмены отправляются на небеса. О предохранителях от двойного заряжания Вы не слышали? Между прочим, сделаны через пару лет после начала действительно массового употребления миномётов. Думаю, в МЦМ они тоже не заставят себя ждать. Что же касается тайминга -- сколько времени занимает полёт мины на метр-полтора по стволу? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Согласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима. Опять бре... фантазируете. Не понял. Вы приводите данные о том, что пушки Грабина давали в минуту 25 выстрелов. Но когда я перевожу это в "выстрел в две секунды", Вы считаете это моей фантазией? Согласен, выстрел в две секунды -- это 30 выстрелов в минуту. Но погрешность вроде бы вполне приемлемая -- с учётом точности прочих оценок в АИ. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вдвое больше скорострельность, Ничем, кроме Ваших фантазий не подтверждается. Кстати, у Вас тут типичная ошибка: Вы пытаетесь рекордные результаты принимать в качестве отправных для расчета. В топку! Фантазией можно счесть разве что скорострельность "одна мина в секунду" -- это число взято из мемуаров и хроники. Всё остальное -- из общедоступных инструкций и справочников. Их в топку, что ли?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Знаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит. По своей наивности и недооценке оппонента Вы написали очередную глупость. Впрочем, Вам простительно. Видимо, тактов конвейера Вам никогда не приходилось рассчитывать. Так вот, выдернуть колечко - дело секундное, но потом эту мину надо передать заряжающему, а это еще одна секунда. То есть, как минимум мы получаем скорострельность не выше 30 выстр/мин. Кроме того, колечек надо выдергивать не одно, а больше, и чем ближе цель, тем больше колечек надо выдергивать. Таким образом, такт операции подачи мины к стволу снижается еще на 1-2 секунды. Я же недаром написал, что практическая скорострельность 15 выстр/мин. Эти данные у меня из двух независимых источников. Практическая скорострельность 30 выстр/мин была у 50-мм миномета. Это не миномет, а так, аналог современных ручных противопехотных гранатометов. Вообще-то такты конвейера я рассчитывал не раз -- например, когда приходилось вручную оптимизировать ассемблерные коды (работал я ещё и в такую старину). Выдернуть из мины пять колечек не дольше, чем одно: они захватываются все сразу. Причём -- при соответствующем навыке -- это можно проделать одновременно с передачей мины в хорошие руки. Так что Ваши источники, скорее всего, действительно независимы -- в том числе и от хорошей организации труда. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Что же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места. А почему Вы решили, что в МЦМ не будет подобных ситуевин? Вот Вы несете какую-то чушь про идиотов-генералов в реале. Я этого даже обсуждать не хочу. Но замечу, что Красная армия строилась не на пустом месте, в ней служили многие выдающие теоретики и практики старой армии. Так что повторение "ошибок" (которые являются ошибками только в Вашей извращенной модели) возможно. И откуда у Вас вдруг такие горячие чувства к МЦМ? Хотите работать - присоединяйтесь к команде, будем работать согласованно. Пока же Вы пытаетесь тянуть одеяло на себя, причем по вопросу, который яйца выеденного не стоит. Если в Вас так играют амбиции, стройте свой вариант МЦМ, никто Вам слова поперек не скажет, но в МЦМ-2ТК требуется консолидированная позиция. И ОТК на выходе по военным вопросам работаю я. В Красной Армии действительно служили многие "выдающие" (интересно, кого и что?) теоретики и практики старой армии. Успевшие проиграть все сражения, где российские силы были сопоставимы с немецкими. И подготовившие замечательные кадры, вчистую проигравшие начало новой войны с теми же немцами. Не заметившие даже тактику штурма укреплённых позиций боевыми группами (её потом пришлось осваивать до конца 1942-го). Способные одолевать только таких же "выдающих" по другую сторону баррикад Гражданской войны. Если Вы считаете, что действия таких теоретиков и практиков можно счесть ошибочными только в извращённой модели -- тогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики? Причём, судя по результатам, вряд ли намного худших теорий и практик. Я вряд ли смогу построить правдоподобную АИ в одиночку. И даже вряд ли принесу заметную пользу коллективу, уже работающему над МЦМ. Но я всё же в состоянии заметить, что уже в ПМВ было накоплено достаточно информации для принятия решений, качественно отличных от РИ. И воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель. Я верю, что роль ОТК по военным вопросам Вам по плечу. Но не вижу причин, по которым Вы должны прикладывать к новым решениям старые -- да вдобавок вычерченные проигравшими -- шаблоны.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Но даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам. Получается, на реальной местности наблюдение на большую глубину затруднено. На глубину досягаемости дивизионной артиллерии -- вполне осуществимо. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата То есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка. Вы опять ошибочно берете за основу коммерческие цены. Соотношения цен меняются значительно меньше, чем сами цены. Впрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Флот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей. Неизбежно вырастет. Нужно оборудовать базы, нужно обеспечивать боевую учебу. По расходам на одного моряка русский флот плелся в конце всех развитых флотов мира, чтобы сэкономить, придумывали всякие резервы, когда на Тихом океане корабли выводили из боевого состава на полгода-год (а матросов как тренировать?) Так что возрастание доли военно-морского бюджета до 40 процентов от всего военного вполне реально. Вы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы). Впрочем, доля флота в общем военном бюджете при этом действительно выросла. Тут Вы правы. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение. Тогда не было ни авиации, ни полевой тяжелой артиллерии, ни танковых войск, ни войск связи (в тех размерах, которые потребуются в 20-е). Не беспокойтесь: на что тратить деньги - найдется. Деньги всегда есть на что тратить. Поэтому надо выбирать, какие расходы -- первоочередные. С моей точки зрения, потребности пехоты -- далеко не самые неважные. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Думаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ. А мы, между прочим, в разработке МЦМ на 1904 годе. И там пока все конкретно. А эта болтовня - совершенно пустая и ненужная. Все равно как дойдет до 20-х - все будет иначе сделано. Тогда мы с Вами ещё не разошлись. Все изменения, предлагаемые мною, возможны только по опыту Первой Мировой. А тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать.
awas: Sergey-M пишет: цитатаawas пишет: цитата , если бы отделили аэродромные структуры от лётного состава А что это дает? большую мобильность аэродромных структур ? Не аэродромных. Лётных. При такой организации можно перебрасывать авиацию на новое место за считанные часы. Везти с собою техников и оборудование не требуется: на новом месте они уже размещены заблаговременно. Это, правда, требует существенно большей численности наземного персонала. Но его всё-таки легче готовить, чем пилотов и даже воздушных стрелков. В штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить.
Вандал: awas пишет: цитатаИ воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель. Спасибо, неинтересно. awas пишет: цитатаВ штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить. Потрясающий по достоверности источник. Когда в реале достигался такой результат? awas пишет: цитатаА тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать. Вы не понимаете парадигмы МЦМ. Нам с Вами действительно не по пути.
Вандал: awas пишет: цитатаВы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы). Не за счет ассигнований, говорите? Военные даже пополнить израсходованные боекомплекты не смогли на те деньги, что им выделили. А флот заложил 4 абсолютно ненужных линкора. 124 миллиона рублей. И потом это продолжалось. Откуда деньги брались? Из воздуха?
Вандал: awas пишет: цитатаВпрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится. Я имел в виду, что оптовые заказы, да еще казенным заводам выйдут дешевле.
Вандал: Эндер пишет: цитатаНе надо структуру Советской армии переносить на весь мир. В других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата И воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель. Спасибо, неинтересно. Что именно неинтересно? По-Вашему, не было в России незашоренных? Или что Вы имели в виду? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить. Потрясающий по достоверности источник. Когда в реале достигался такой результат? Никогда. Так в реале и такой организации авиаслужб не было. Переслегин -- не историк. Он аналитик. Его обязанность -- не вспоминать, что было, а предлагать, что должно быть. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать. Вы не понимаете парадигмы МЦМ. Нам с Вами действительно не по пути. Возможно, и не понимаю. По моим представлениям, любой фантастический мир -- в том числе и АИ -- отличается от реальности минимальным числом допущений. А всё остальное должно логично вытекать из них и из их взаимодействия с неизменёнными частями мира. В данном случае Вы скорее всего имеете в виду, что Михаил, в отличие от Николая, вряд ли довёл бы дело до войны с Японией. Вполне возможно. Но в этом случае изучали бы опыт других войн той же эпохи. Благо "всегда где-нибудь стреляют". Я, конечно, неудачно выразился. Имел в виду, что до периода ПМВ, из которого делаю выводы я, Ваш анализ ещё не дошёл. И реальных поводов для разногласий у нас пока не накопилось. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы). Не за счет ассигнований, говорите? Военные даже пополнить израсходованные боекомплекты не смогли на те деньги, что им выделили. А флот заложил 4 абсолютно ненужных линкора. 124 миллиона рублей. И потом это продолжалось. Откуда деньги брались? Из воздуха? Деньги брались, конечно, не из воздуха. Но тем не менее при принятии чрезвычайной программы развития флота ассигнования на сухопутные силы формально не уменьшались. Возможно, генералы сами запросили меньше, чем следовало? Источник денег на флот -- экономический рост, начавшийся после подавления первой революции, да кредиты, которые Россия получала довольно изобильно. Что же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being. Главной защитой российского побережья были, конечно, минно-артиллерийские позиции. Но если бы за этими позициями не было флота, готового поддержать их собственным огнём, их бы рано или поздно прогрызли. На сухом пути укреплённому району тоже нужно пехотное заполнение. В мемуарах академика Крылова есть речь, произнесённая им в Думе для обоснования Большой кораблестроительной программы. Там он рассказал, помимо всего прочего, какова роль линкоров. С появлением кораблей этого класса российский флот стал сбалансированным по составу. Действия против него требовали усилий всего HochSeeFlotte. А поскольку немецкие адмиралы прекрасно сознавали возможное развитие событий, они даже не стали втягиваться в полномасштабную драку с сомнительным результатом и несомненными потерями. Российский Императорский Флот, конечно, немногим ближе к идеалу, чем Российская/Красная/Советская армия. Но всё же участие в дредноутной гонке -- не ошибка.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Впрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится. Я имел в виду, что оптовые заказы, да еще казенным заводам выйдут дешевле. Это понятно. Я же и говорю, что в магазинах меня интересуют не абсолютные цены патронов и винтовок, а только соотношение этих цен. Судя по этому соотношению, названное Вами количество патронов в расчёте на одну винтовку должно быть раза в два дороже самой винтовки. Вы же -- исходя из аналогии с пушками -- считали разницу десятикратной. Согласитесь, чем меньше эта разница, тем легче сменить патрон. Вандал пишет: цитатаЭндер пишет: цитата Не надо структуру Советской армии переносить на весь мир. В других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно. Хотелось бы подробнее познакомиться с обоснованием этой невозможности. А также узнать, какую скорость переключения Вы считаете соответствующей понятию "на лету".
Виталий: awas пишет: цитатаВ штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить. За это я и не люблю Переслегина. Впрочем в "Дне Победы" я тоже подобные подвиги проделывал. Вандал пишет: цитата А подумать не пробовали? 1. БК не уменьшается, потому что для сохранения боезапаса в расчете становится на одного подносчика больше. Пробовал. Не понравилось. 1. БК таки уменьшается, т.к. нужно больше транспорта на подвоз боеприпасов. Причем боеприпасов специфических, нигде кроме пулеметов не используемых. 2. ДЛя бронетехники и еропланов будем отдельно трехлинейные пулеметы разрабатывать? 3. Идею увеличения пулеметного калибра в реале рассматривали и отказывались от нее не только из за унификации боеприпасов. Вандал пишет: цитата Кто сказал, что достаточен? Практика, сээр. Эффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров. Вы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию? Особенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена? И что пулеметные патроны по качеству сильно уступают снайперским. Вандал пишет: цитата82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м. 76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22). Оба вы .....информаторы. Для 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30. Кстати горячо обсуждаемые вами "кольца" в 30х были не сильно распространены. Тогда народ больше с "лодочками" трахался. Впрочем как я понимаю заряды готовились до открытия огня. Т.е происходила наводка, подготавливалось определенное количество мин и они выпускались или с максимально возможным темпом, или с корректировкой после каждого выстрела, но тогда о максимальной скорострельности речь не идет. По ценам. На 1936 год стоимость трехлинейки порядка 90 рублей. Стоимость тысячи патронов - порядка 160 рублей. awas пишет: цитататогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики? Извините, не подскажете ли кто из участников ВМВ показал лучшие результаты чем РККА (исключая Вермахт)? А если нет, то чего стоили все их теории? awas пишет: цитатаЧто же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being. Ни хрена эти ЛК этому принципу не соответствовали. Хотя бы потому что перегнать их на другой ТВД было бы довольно сложно. А Крылов, при всех его заслугах, пропихивал достаточно узковедомственные интересы.
Вандал: awas пишет: цитатаЧто именно неинтересно? Ваш подход. awas пишет: цитатаПо-Вашему, не было в России незашоренных? Пожалуйста, примеры таких незашоренных людей у власти в то время. Ваш подход неисторичен. Неинтересно. awas пишет: цитатаНикогда. Точка. Не было, значит нереализуемо. А подобные Вам теоретики этого никак не могут понять. Все Вам идиоты виноваты. awas пишет: цитатаПереслегин -- не историк. Он аналитик. Его обязанность -- не вспоминать, что было, а предлагать, что должно быть. Аналитик не может предлагать что должно быть. Потому что он не знает, как это будет работать. Это разделение труда на аналитиков, начальников и исполнителей - херня полная, доказавшая свою нежизнеспособность. Сейчас во всем мире начинают потихоньку приходить к пониманию, что каждый должен быть универсалом. Начальник должен быть и аналитиком и исполнителем. Потому что никакой аналитик не знает лучше начальника и исполнителя нюансов их дела, а начальник, не побывавший в шкуре исполнителя, будет постоянно проваливать работы, потому что будет требовать от подчиненных невозможного. Любое делегирование своей ответственности консультантам ведет к серьезным проблемам в работе организации. Читайте Питера Сенджа. awas пишет: цитатаВ данном случае Вы скорее всего имеете в виду, что Михаил, в отличие от Николая, вряд ли довёл бы дело до войны с Японией. Есть такой анекдот. Чабан в горах пасет овец. Приезжает к нему мужик и говорит: "Слышь, чабан, а хочешь я тебе скажу, сколько у тебя овец и за это ты мне отдашь одну овцу?" Чабан соглашается, мужик достает мониторчик, связывается со спутником, производит калькуляцию и выдает ответ. Чабан говорит: "Правильно". Мужик начинает тащить к машине овцу, и тут чабан его останавливает и говорит: "А хочешь, я угадаю твою профессию? Угадаю - верни овцу обратно". Мужик соглашается. И тогда чабан говорит: "Ты - консультант" - "Как ты догадался?" - "Ты пришел, когда тебя не звали, ты сказал мне только то, что я и без тебя знаю, и ты ни хрена не понимаешь в моем бизнесе. А теперь отпусти мою СОБАКУ". Я это к тому, что прежде чем лезть с советами, Вам следовало бы получше ознакомиться с тем, что уже наработано по МЦМ. А парадигма такая. МЦМ - это не ролевая игра, целью МЦМ не является развитие управленческих навыков и навыков принятия решений, не поиск того, что мог бы сделать там современный человек, вооруженный ТРИЗ, системным подходом и тому подобными нововведениями, не всемерная оптимизация пути России. Это просто мысленный эксперимент: как бы могла развиваться Россиия, если бы ей чуть больше повезло с монархом в сложный период ее реформирования. И одна из целей - это правдоподобие, никакой экстравагантности, и решений консультантов, не могущих отличить овцу от собаки, нам не нужно. Поэтому спасибо за предложение, но от Ваших консультативных услуг мы, скорее всего, откажемся. Слишком дорого они нам выйдут. Я потратил целый день на выяснение того, что Вы из себя представляете, и это уже достаточно высокая цена. У меня и без Вас дел хватает. Всего хорошего.
Вандал: Виталий пишет: цитатаБК таки уменьшается, т.к. нужно больше транспорта на подвоз боеприпасов. Насколько именно больше? А потом сравните это увеличение с общим размером полкового и дивизионного обозов. Виталий пишет: цитатаДЛя бронетехники и еропланов будем отдельно трехлинейные пулеметы разрабатывать? Зачем?Виталий пишет: цитатаЭффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров. Увеличение дальности огня на 300-500 м - это хорошее увеличение. Виталий пишет: цитатаВы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию? Особенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена? На 1,5 км стрелять вполне реально. Виталий пишет: цитатаОба вы .....информаторы. Идите ка в сад со своими наездами. Вы используете данные, которые привел я. Так что я действительно информатор: предоставляю всю необходимую информацию, чтобы умные люди сами делали выводы. Этим он и отличается от дезинформатора, дающего информацию дозированно.Виталий пишет: цитатаДля 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30. Источник в студию. Я привел данные по скорострельности 82-мм миномета из старой книжки "Бог войны" и из энциклопедии km.ru. Но даже в этом случае я не вижу принципиальных расхождений со скорострельностью трехдюймовки. 12 выстрелов против 15 с исправлением наводки, 25 против 30 без исправления.
awas: Виталий пишет: цитатаВандал пишет: цитата Кто сказал, что достаточен? Практика, сээр. Не в обиду Вам будь сказано: практика бывает очень разная. Многое зависит от того, как именно распределены обязанности между подсистемами, чьи возможности частично перекрываются. Виталий пишет: цитатаЭффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров. Вы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию? Если я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела). Исправить прицел по направлению несложно: на самый тощий конец можно практически все пули трассерами снабжать. А вот ошибку по дальности прицеливания исправлять ощутимо сложнее: если стреляешь практически с уровня земли, расстояние по глубине от точки попадания до мишени оценить довольно трудно. Насколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела. И примерно по этой же причине нынешние единые пулемёты испытывают заметные трудности при поражении мишеней на указанных Вами предельных дистанциях. Если перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет. Отсюда возрастёт и эффективность огня. Конечно, нужно считать, окупит ли возросшая вероятность попадания увеличенные расходы на каждый патрон. Но судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить, что переход на патрон 9-10 мм с длиной гильзы порядка 70-80 мм может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков. Виталий пишет: цитатаОсобенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена? И что пулеметные патроны по качеству сильно уступают снайперским. Как раз эти факторы заметно повышают пожелания к глубине поражаемого пространства. А вот снайперские винтовки под новый пулемётный патрон скорее всего будут весьма востребованы. Виталий пишет: цитатаОба вы .....информаторы. Для 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30. Мне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60. Виталий пишет: цитатаКстати горячо обсуждаемые вами "кольца" в 30х были не сильно распространены. Тогда народ больше с "лодочками" трахался. К стыду своему, уже не помню, как они выглядели. Впрочем, если их тоже надо выдёргивать, качественных отличий от колец не видно. Виталий пишет: цитата Впрочем как я понимаю заряды готовились до открытия огня. Т.е происходила наводка, подготавливалось определенное количество мин и они выпускались или с максимально возможным темпом, или с корректировкой после каждого выстрела, но тогда о максимальной скорострельности речь не идет. Тогда понятно, откуда действительно идут мемуары о 5-10 мин, висящих в воздухе одновременно. Виталий пишет: цитатаПо ценам. На 1936 год стоимость трехлинейки порядка 90 рублей. Стоимость тысячи патронов - порядка 160 рублей. Тогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки. Это ближе к его оценке, чем к моей. То есть цена перехода на новый патрон действительно больше, чем я надеялся. Хотя и меньше, чем он опасался.
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата тогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики? Извините, не подскажете ли кто из участников ВМВ показал лучшие результаты чем РККА (исключая Вермахт)? А если нет, то чего стоили все их теории? Так ведь и одного вермахта достаточно, чтобы усомниться в талантах межвоенных организавров РККА. Хотя, конечно, французские или итальянские военные теоретики были ещё хуже наших. А ещё интересна американская боевая тактика, живо напоминающая описанное Михаилом Ефимовичем Фридляндом (aka Михаил Кольцов) "наступление огнём", популярное в Испании в начальный период Гражданской войны. Берётся эшелон патронов и снарядов. Вываливается на позиции противника. Если противник продолжает отстреливаться, процедура повторяется. Если огонь противника продолжается по исчерпании всех запасённых боеприпасов, наступление признаётся неудавшимся. Американцы располагали несколько большей производительностью промышленности боеприпасов, поэтому у них -- в отличие от испанцев -- иногда получалось неплохо. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Что же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being. Ни хрена эти ЛК этому принципу не соответствовали. Хотя бы потому что перегнать их на другой ТВД было бы довольно сложно. А перегон и не требовался. С самого начала было ясно, что российский флот на Чёрном море будет изолирован от всех прочих. Но вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории. Виталий пишет: цитатаА Крылов, при всех его заслугах, пропихивал достаточно узковедомственные интересы. Как политик с 15-летним стажем и политический консультант с 10-летним, рискну раскрыть Вам профессиональную тайну. Каждый сколько-нибудь заметный политический и/или экономический деятель пропихивает собственные интересы. Но ввиду сложности взаимосвязей в экономике -- а тем более обществе в целом -- в каждый момент времени каждый гражданин может найти деятеля, чьи интересы в этот момент близки к его собственным. Его и надо поддерживать. Крылов несомненно отстаивал интересы флота в целом и кораблестроения в частности. Но я не вижу существенных противоречий между этими интересами и наличествовавшими в тот период интересами столицы и всей страны. Хотя, возможно, тут в какой-то мере сказывается моё одесское происхождение и подготовка на военно-морской кафедре (военная специальность -- энергетик атомной подводной лодки).
Sergey-M: awas пишет: цитатаа новом месте они уже размещены заблаговременно. Это, правда, требует существенно большей численности наземного персонала Они должны на это место приехать, а скорость их перевижения ограничена. Численность наземного персоагла у них и так огромна -на 5-6 тыс самлетов -2 млн ч-к.( у американцев ЕМНИП примерно столько же народа. но еропланов в 10 раз больше)
Вандал: awas пишет: цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории. Решалась. И наработки были. Вместо дивизии дредноутов можно было бы построить дивизию БрБО типа "увеличенный Сверье". Основательно забронированные, турбинные, с новыми 12-дюймовками. Стоимость дивизии - порядка 60 миллионов рублей, в два раза меньше дивизии дредноутов. Основное назначение БрБО - не давать тральщикам протралить проходы в минных полях. В случае, если такое все-таки произойдет - дать бой немецким дредноутам, нанести им максимально возможные повреждения и геройски погибнуть. А вообще задача Балтфлота - не дать высадить десант на побережье Финского залива до завершения мобилизации Петербургского округа (порядка 3 недель). Впрочем, это уже совсем другая тема.
sas: awas пишет: цитатаНо судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить, что переход на патрон 9-10 мм с длиной гильзы порядка 70-80 мм может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков. Вы думаете,что у ВАс все пулеметчики являются снайперами? awas пишет: цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории. Вспомните,что получилось на практике
Вандал: sas пишет: цитатаВспомните,что получилось на практике Кто мог об этом знать в 1907 году?
sas: Вандал пишет: цитатаКто мог об этом знать в 1907 году? Согласен, но Вы же дальше сами пишите про имевшие место проекты постройки БрБО,т.е альтернативы в принципе были...
Вандал: sas пишет: цитатаСогласен, но Вы же дальше сами пишите про имевшие место проекты постройки БрБО,т.е альтернативы в принципе были... В реале были. Только они хотели БрБО не вместо, а вместе
sas: Вандал пишет: цитатаВ реале были. Только они хотели БрБО не вместо, а вместе М-да, это действительно меняет дело...
awas: Вандал пишет: цитатаАналитик не может предлагать что должно быть. Потому что он не знает, как это будет работать. Это разделение труда на аналитиков, начальников и исполнителей - херня полная, доказавшая свою нежизнеспособность. Сейчас во всем мире начинают потихоньку приходить к пониманию, что каждый должен быть универсалом. Начальник должен быть и аналитиком и исполнителем. Потому что никакой аналитик не знает лучше начальника и исполнителя нюансов их дела, а начальник, не побывавший в шкуре исполнителя, будет постоянно проваливать работы, потому что будет требовать от подчиненных невозможного. Любое делегирование своей ответственности консультантам ведет к серьезным проблемам в работе организации. Читайте Питера Сенджа. Описанная Вами картина, конечно, очень соблазнительна. Но упирается в одно физическое ограничение -- ограничение общей трудоспособности человека. Если начальник в полной мере берёт на себя и анализ, и исполнение, у него чаще всего просто не хватит сил на исполнение всех этих обязанностей в полном объёме и с надлежащим качеством. Выделение аналитической работы в отдельное направление -- всего лишь одно из множества проявлений вынужденного разделения труда. Более того, грамотный руководитель никогда не доводит такое разделение до логического предела. Он чаще всего не просто знакомится с выводами аналитиков, но запрашивает подробные обоснования тех выводов, кои кажутся ему сомнительными. И почти всегда создаёт несколько независимых аналитических групп, а потом самостоятельно сопоставляет их выводы и выясняет причины расхождений. Мне не раз приходилось участвовать в таких сопоставлениях наших предложений с разработками других команд. Словом, аналитики появились не от излишней щедрости начальников, готовых выбрасывать деньги на сторонние услуги. Это -- вынужденное решение. Со всеми неизбежными недостатками, проистекающими из вынужденности. И оправдывает это решение только то очевидное обстоятельство, что без него будет ещё намного хуже.
awas: Вандал пишет: цитатаВ общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу. Дальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так. Но я готов уступить Вам и для упрощения дальнейших рассуждений признать, что приведенные Вами варианты -- 6 82-мм миномётов и 4 3-дюймовых пушки -- вполне равноценны по площади огневого заграждения. Но тогда возникает следующий вопрос. Проистекающий, в частности, из Ваших неоднократных указаний на необходимость экономить любой ценой -- вплоть до отказа от перехода на новое поколение патронов. Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? Сколько стоят боекомплекты к ним? И каковы, исходя из финансовых соображений, основания утверждать, что одну 4-орудийную батарею заменит именно одна 6-миномётная?
Эндер: Вандал пишет: цитатаВ других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно. Опыт тихоокеанской компании Армии США(где-то с 1942 г.) говорит совсем об обратном.
Вандал: awas пишет: цитатаДальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так. Виталий много всякой ерунды приводит. Вот когда он укажет свои источники, тогда и поговорим. awas пишет: цитатаСколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? 1. Минометы не могут заменить пушек. У них несопоставимы дальность и фугасное действие снаряда. 2. До конца 20-х надобности производить трехдюймовки нет, их вполне достаточно на складах от прошлой войны. А вот минометы производить надо.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Дальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так. Виталий много всякой ерунды приводит. Вот когда он укажет свои источники, тогда и поговорим. Сообщения о заблаговременной подготовке мин для огневого налёта я тоже не раз видел. Но, к стыду своему, не вспомнил вовремя. Так что в данном вопросе я ему верю. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? 1. Минометы не могут заменить пушек. У них несопоставимы дальность и фугасное действие снаряда. В полной мере, разумеется, не могут. Но в обсуждаемой нами экологической нише -- постановка огневой завесы на пути наступающей пехоты -- они вполне взаимозаменяемы. Вандал пишет: цитата2. До конца 20-х надобности производить трехдюймовки нет, их вполне достаточно на складах от прошлой войны. А вот минометы производить надо. А откуда магическая дата "до конца 20-х"? Вроде бы в РИ на складах эти пушки не заржавели даже до начала 1940-х. Тем не менее в РИ в конце 1920-х действительно началась сперва модернизация старых пушек, а потом и разработка новых. Очевидно, что-то изменилось так, что потребовались новые пушки. Что именно изменилось? И почему потребовались именно пушки, а не миномёты? И на главный вопрос: цитатаawas пишет: Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? Вы пока не ответили. А без этого трудно решить, следует ли взяться за пушки или всё же за миномёты.
Виталий: Вандал пишет: цитатаНасколько именно больше? А потом сравните это увеличение с общим размером полкового и дивизионного обозов. В наилучшим случае в 1,7 раза в нормальнов - в два раза и выше. А насчет обозов - вы другого варианта боевых действий кроме позиционной войны в 20е не представляете? Вандал пишет: цитатаЗачем? Затем что в бронемашине наличный БК ограничен местом. А в самолете еще и весом. И для пулеметов установленных на этих аппаратах имеем снижение БК в полтора-два раза. Вандал пишет: цитатаИсточник в студию. Я привел данные по скорострельности 82-мм миномета из старой книжки "Бог войны" и из энциклопедии km.ru. Горячо всеми нами любимый Александр Борисыч "Минометы и реактивная артиллерия". Вандал пишет: цитатаНо даже в этом случае я не вижу принципиальных расхождений со скорострельностью трехдюймовки. 12 выстрелов против 15 с исправлением наводки, 25 против 30 без исправления. Таки 6-12. По среднему 9 выс/мин. А о принципиальных расхождениях я и не говорил. Просто по-вашему получалось что практическая скорострельность миномета _ниже_ чем скорострельность трехдюймовки. awas пишет: цитатаНе в обиду Вам будь сказано: практика бывает очень разная. Многое зависит от того, как именно распределены обязанности между подсистемами, чьи возможности частично перекрываются. Обидеть меня довольно сложно, особенно после общения с Вандалом . А насчет подсистем - перераспределение здесь не поможет. awas пишет: цитатаЕсли я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела). Если честно ни фига не понял. Дистанция прямого выстрела имхо - это когда высота траектории пули не превышает высоту цели. На больших дистанциях ситуация несколько другая - о прямом выстреле на 1000-2000 метров речь уже не идет. А основные проблемы на таких дистанциях это заметить цель и насытить пространство вокруг цели достаточным количеством пуль. Последнее осложняется довольно значительным естественным разбросом. НАпример вероятность поразить бегущего солдата на 1000 метрах очередью до 10 выстрелов - всего около 3 процентов. awas пишет: цитатаЕсли перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет. Имхо совершенно нереально. Т.е. м.б. и реально, если добиться скорости пули в 1200-1500 м/сек, но живучесть такого ствола представьте сами. awas пишет: цитатаНасколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела. Мое имхо здесь таково: 1. Создание оружия под 7,62х25 с эффективной дальностью огня в 200 метров - в принципе реально. 2. Стоить такое оружие будет... до фига. Никак не дешевле ППД (скорее всего значительно дороже), а ППД стоил в 15 раз дороже трехлинейки. 3. Принятие такого оружия на вооружение в 20х абсолютно нереально и вредно (уровня образования призывника не хватит для использованя ПП), в 30х не прокатит из-за мировых концепций вооружения и зацикленности всех на позиционной войне (как минимум) 4. Имхо 200 метров действительного огня не достаточно и для личного оружия нужен патрон как минимум на 2,5 КДж. Т.е. многократноупомянутый 6,5х45. awas пишет: цитатаНо судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить Я не читал ни одного положительного отзыва на винтовки кал. 0,50. Вернее были отзывы типа: "отличное оружие для крайне специфических условий". Относительно Lapua .338 обычно оговаривается, что оружие для хорошо подготовленного стрелка, как правило не армейского, и очень дорогое. awas пишет: цитатаможет ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков. Сомневаюсь. Большой разницы поражена цель патроном 7,62 или 9 мм нету, настильность примерно одинакова, рассеяние одинаковое. продолжение ниже
Виталий: awas пишет: цитатаМне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60. "Василек" до войны не сделали и навряд ли бы смогли сделать. Хотя работы вроде велись. awas пишет: цитатаК стыду своему, уже не помню, как они выглядели. Впрочем, если их тоже надо выдёргивать, качественных отличий от колец не видно. Как выглядели? Ну... как лодочки. Призмообразные заряды, которые привязывались между стабилизаторами мины. awas пишет: цитатаТогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки. Все значительно смешнее. ПП (если это не "стэн") стоит раз в десять-пятнадцать дороже чем винтовка. А с заменой патрона была бы интересна следущая штука - создание 7,62мм бесфланцевого патрона полностью совпадающего с 7,62х56R, который можно было бы использовать и в старых трехлинейках. Но вот возможно ли это практически - я не знаю. awas пишет: цитатаТак ведь и одного вермахта достаточно, чтобы усомниться в талантах межвоенных организавров РККА. Но при этом РККА была не хуже чем франки, считывшиеся первой армией в мире, лучше англичан, лучше амеров, которые вступили в войну научившись на ошибках остальных и с наиболее сильной экономикой. Что вполне себе доказывает адекватность командиров РККА. awas пишет: цитатаАмериканцы располагали несколько большей производительностью промышленности боеприпасов, поэтому у них -- в отличие от испанцев -- иногда получалось неплохо. "Несколько большей" - это хорошо сказанно. awas пишет: цитатаА перегон и не требовался. С самого начала было ясно, что российский флот на Чёрном море будет изолирован от всех прочих. Тогда принцип "fleet is being" уже не работает. А строить ЛК не способные к выходу в океан имхо извращение в квадрате. awas пишет: цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории. Поправка - дредноуты для этого были не нужны. Варианты - БрБО, мониторы, старые додредноуты. awas пишет: цитатаКрылов несомненно отстаивал интересы флота в целом и кораблестроения в частности. Но я не вижу существенных противоречий между этими интересами и наличествовавшими в тот период интересами столицы и всей страны. В условиях ПМВ наступившей в 1914 - интересы кораблестроителей противоречили интересам страны. awas пишет: цитатаХотя, возможно, тут в какой-то мере сказывается моё одесское происхождение и подготовка на военно-морской кафедре (военная специальность -- энергетик атомной подводной лодки). Интересно, что говорить мне, выросшему в Калининграде и всю жизнь связанному с ВПКшным судостроительным заводом???? Вандал пишет: цитатаРешалась. И наработки были. Вместо дивизии дредноутов можно было бы построить дивизию БрБО типа "увеличенный Сверье". В идеале все можно было сделать еще проще и дешевле. Стянуть в Финский залив все оставшиеся додредноуты, для успокоения совести перевооружить их новыми 12-дюймовками и поставить более-менее современную СУО (а можно и не перевооружать) и для боя на минно-артилерийской позиции их вполне хватит. А первые ЛК строить на ЧФ, в количестве 2х штук, но уже по проекту как минимум "Императрицы Марии", а лучше "Н1". Sergey-M пишет: цитатаОни должны на это место приехать, а скорость их перевижения ограничена. Как я понял фишка в том, что не должны. Т.е. на новом аэродроме уже есть свой БАО. awas пишет: цитатаСколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? Стоимость одного 82мм миномета обр. 36 - 6750 руб. Стоимость 3-дм. орудия обр. 27 года - 18 850 руб. Осколочно-фугасный снаряд 76,2мм - порядка 90 руб, Стоимость мины - не знаю. По поводу недостаточной мощности 82мм мины - в небольших количествах в 1941 применялись тяжелые фугасные мины весом 7-7,5 кг имеющие 1,8 кг. взрывчатки. Скорострельность такими минами надо полагать была ниже. Специально для Вандала - информация о ценах с сайта милитари-экономик, Алексея Мелия. Табличка обсуждалась на ВИФе, была признана вполне достоверной. Цена минометов с того же Широкорада.
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Если я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела). Если честно ни фига не понял. Попробую сформулировать отчётливее. Виталий пишет: цитатаДистанция прямого выстрела имхо - это когда высота траектории пули не превышает высоту цели. Правильно. Но траектория складывается из двух веток -- восходящей и нисходящей. На каждой из этих веток есть своё поражаемое пространство -- зона, где высота траектории находится в пределах высоты цели. Чем настильнее траектория, тем больше глубина каждого из этих пространств. Если переднее и заднее пространства соприкасаются, говорят о прямом выстреле. Но даже если они не соприкасаются, всё равно желательно, чтобы глубина каждого из них была побольше -- это наращивает вероятность попадания при ошибке в определении дистанции. Виталий пишет: цитатаНа больших дистанциях ситуация несколько другая - о прямом выстреле на 1000-2000 метров речь уже не идет. Да. Но если глубина поражаемого пространства превышает погрешность определения дистанции, с практической точки зрения прицеливание немногим отличается от ситуации прямого выстрела. Виталий пишет: цитата основные проблемы на таких дистанциях это заметить цель и насытить пространство вокруг цели достаточным количеством пуль. Последнее осложняется довольно значительным естественным разбросом. НАпример вероятность поразить бегущего солдата на 1000 метрах очередью до 10 выстрелов - всего около 3 процентов. Согласен. Но если глубина поражаемого пространства достаточно велика, беспокоиться надо только о прицеливании по направлению, а не по дальности, и ведение огня упрощается. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Если перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет. Имхо совершенно нереально. Т.е. м.б. и реально, если добиться скорости пули в 1200-1500 м/сек, но живучесть такого ствола представьте сами. Наращивать начальную скорость пули в данном случае не обязательно. Чем больше поперечная нагрузка (масса на единицу поперечного сечения) снаряда, тем медленнее снижается скорость и тем настильнее получается нисходящая ветвь траектории. Поэтому, например, для трёхлинейки в 1930-м приняли две пули: лёгкую и тяжёлую. У лёгкой больше начальная скорость и поэтому настильнее восходящая часть траектории. Её использовали для огня на малых дистанциях. У тяжёлой начальная скорость меньше, зато снижается она медленнее. И на дистанциях, превышающих, кажется, километр, её траектория настильнее. Так что на дальние дистанции стреляли тяжёлой пулей. По аналогичной причине и кучность боя упомянутого патрона .338 Lapua Magnum на дистанциях, превышающих полкилометра, куда лучше, чем патрона 7.62*51 -- хотя начальная скорость у него меньше.
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Насколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела. Мое имхо здесь таково: 1. Создание оружия под 7,62х25 с эффективной дальностью огня в 200 метров - в принципе реально. По-моему, в данном случае Вандал близок к истине: на этой дистанции траектория такого патрона, кажется, выходит за пределы поясной мишени, хотя и остаётся в пределах ростовой. Виталий пишет: цитата2. Стоить такое оружие будет... до фига. Никак не дешевле ППД (скорее всего значительно дороже), а ППД стоил в 15 раз дороже трехлинейки. А это, насколько я помню, было связано только с ограниченностью выпуска. Конструкция и технология ППД существенно проще трёхлинейки, и при равном объёме серии он должен быть существенно дешевле. Но установочные расходы -- на изготовление оснастки, разработку технологий, обучение персонала -- разложились на ничтожно малое (по сравнению с трёхлинейкой) число экземпляров, и соответственно каждый экземпляр вышел многократно дороже. Не попадались ли Вам данные по цене ППШ, чей тираж был вполне сопоставим с тиражом трёхлинеек? Виталий пишет: цитата3. Принятие такого оружия на вооружение в 20х абсолютно нереально и вредно (уровня образования призывника не хватит для использованя ПП), в 30х не прокатит из-за мировых концепций вооружения и зацикленности всех на позиционной войне (как минимум) Если призывника удаётся обучить разборке и чистке трёхлинейки -- с пистолет-пулемётом он тоже справится (мелких деталей там куда меньше). Пистолет-пулемёты возникли как раз в период позиционной войны. И как средство отражения атаки, начатой из окопов противника на дистанции 50-100 метров. И как средство зачистки окопов, до которых удастся добежать. Собственно, мы с Вандалом как раз и спорим о том, достаточно ли опыта, уже накопленного в ПМВ, чтобы сломать более раннюю традицию дальнобойной винтовки. Виталий пишет: цитата4. Имхо 200 метров действительного огня не достаточно и для личного оружия нужен патрон как минимум на 2,5 КДж. Т.е. многократноупомянутый 6,5х45. В общем согласен. При манёвренной войне реальная дистанция стрелкового боя -- до 500 метров. Что соответствует "промежуточным" патронам -- 5-6.5*35-45. Но мы с Вандалом зациклились именно на ситуации позиционной войны. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков. Сомневаюсь. Большой разницы поражена цель патроном 7,62 или 9 мм нету, настильность примерно одинакова, рассеяние одинаковое. Вот как раз настильность на большой дистанции получается лучше благодаря меньшему торможению (см. выше). Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Мне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60. "Василек" до войны не сделали и навряд ли бы смогли сделать. Хотя работы вроде велись. Широкорад красочно описывает интриги вокруг автоматического гранатомёта Таубина. Но в данном случае я имел в виду возможность быстро забрасывать мины в ствол обычного миномёта (конечно, при наличии предохранителя от двойного заряжания). Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Тогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки. Все значительно смешнее. ПП (если это не "стэн") стоит раз в десять-пятнадцать дороже чем винтовка. Насколько я понимаю, это из-за ограниченного выпуска. СТЭн и ППШ -- изделия массовые, поэтому сравнительно дешёвые. Виталий пишет: цитатаА с заменой патрона была бы интересна следущая штука - создание 7,62мм бесфланцевого патрона полностью совпадающего с 7,62х56R, который можно было бы использовать и в старых трехлинейках. Но вот возможно ли это практически - я не знаю. Здесь уже обсуждались проблемы точности изготовления и износа патронника. Похоже, чтобы создать такой патрон, нужно параллельно менять конструкцию затвора. Я представляю себе несколько вариантов конструкции, компенсирующей разброс глубины патронника -- но все они довольно сложны и дороги.
Крысолов: Извините, что вторгаюсь, но кто-то помнит что в МЦМ-2ТК с танками? Т.е. то что они появятся это несомненно, но как их дальнейшее развитие, теория и практика? Немцы-то, так и не успеют освоить их производство... Не будет ли некого замедления развития танкостроения?
Sergey-M: Виталий пишет: цитата.е. на новом аэродроме уже есть свой БАО. Ага, и как на аэродоме Смоленска в июле 41 окажется немецкий БАО? таки все равно приедет из родной пруссии авто или жд транспортом.А его скорость ограничена
Вандал: Виталий пишет: цитатаСтянуть в Финский залив все оставшиеся додредноуты Стянут. БрБО будут действовать на правом фланге, в шхерах. Хотя у них есть серьезное преимущество: новые артустановки, обладающие значительно большей дальностью, что позволит этим корабликам гонять тральщики, оставаясь вне действительного огня ХохЗееФлоте. Виталий пишет: цитатадля успокоения совести перевооружить их новыми 12-дюймовками В кольцевые погреба "Андрея Первозваного" не влезали снаряды образца 1911. И надо переделывать все приводы, систему уравновешивания орудий и башен и т.д. и т.п. А переделывать все это вместе с погребами - это уже получится сумма, сравнимая со стоимостью постройки. К тому же, есть у меня подозрения, что новые орудия в старую башню не влезут. Виталий пишет: цитатаи для боя на минно-артилерийской позиции их вполне хватит. Со старой артиллерией их дальнобойность уступает дальнобойности немецких линкоров, а учитывая их картонное по сравнению с немецкими дредноутами бронирование - участь их незавидна. Хотя в 1915 "Слава" себя показала неплохо. Но это из разряда "голь на выдумки хитра". На бумаге же эти додредноуты по сравнению с немецкими дредноутами даже первого поколения выглядят смертниками. Для противостояния дредноутам нужно что-то из той же категории, хотя бы по броне и артиллерии. Виталий пишет: цитатаСтоимость одного 82мм миномета обр. 36 - 6750 руб. Стоимость 3-дм. орудия обр. 27 года - 18 850 руб. Осколочно-фугасный снаряд 76,2мм - порядка 90 руб, Стоимость мины - не знаю. ОК, спасибо.
Вандал: awas пишет: цитатаСообщения о заблаговременной подготовке мин для огневого налёта я тоже не раз видел. Ах это. Ну да, как способ повышения скорострельности в случае наличия времени на предварительную подготовку, годится. Но как штатный метод? Маловероятно. awas пишет: цитатаВ полной мере, разумеется, не могут. Но в обсуждаемой нами экологической нише -- постановка огневой завесы на пути наступающей пехоты -- они вполне взаимозаменяемы. Не вполне. 1. У минометов радиус действия меньше. 2. Управление ими децентрализовано. Таким образом там, где трехдюймовки, "скооперировавшись", могут отразить атаку полка, миномету могут задержать лишь 1-2 роты (фронт наступления роты в то время 150-200 м, полка - 1-1,8 км). awas пишет: цитатаА откуда магическая дата "до конца 20-х"? Читайте предыдущие ветки. В начале 30-х армия начинает принимать на вооружение новые образцы. Появляются новые идеи. Те же лафеты Депора (с раздвижными станинами), например. Образцы первой мировой стремительно устаревают. awas пишет: цитатаВроде бы в РИ на складах эти пушки не заржавели даже до начала 1940-х. И у нас не заржавеют. Надо же чем-то вооружать дивизии второй и третьей линий. awas пишет: цитатаИ почему потребовались именно пушки, а не миномёты? Читайте Кириллова-Губецкого, у него кое-что есть по ходу развития военно-артиллерийской мысли (в первую мировую - гаубизация, в 20-30-е - переход от гаубиц к пушкам-гаубицам). И еще. В мемуарах Баграмяна встречал его разговор со Сталиным в 1942 году. Тогда Сталин сказал примерно так: "Немцы - дураки. Приняли на вооружение сложную и дорогую 105-мм гаубицу как основное орудие. В результате они их имеют мало. Мы же приняли на вооружение очень дешевую и массовую трехдюймовую полевую пушку, которыми можем насытить войска. И тогда мы будем иметь перед немцами преимущество в массе металла. Это залог нашей победы". При всем уважении к 81-мм минометам - против полевых укреплений они бессильны. А трехдюймовки пусть не первым снарядом, а сосредоточенным огнем целого подразделения, могут разобрать трехнакатный блиндаж по бревнышкам. И четырехнакатный тоже. Так что тоже концепция. awas пишет: цитатаВы пока не ответили. А без этого трудно решить, следует ли взяться за пушки или всё же за миномёты Или ищите сами, или не беритесь. Могу сказать сразу: если Вы собираетесь предложить замену трехдюймовок 81-мм минометами - это не пройдет, как бы Вы ни пытались доказать правильность такого подхода. Я убежден, что ни в 20-е, ни в 30-е такое решение не могло родиться в мозгах артиллеристов. Оно было бы воспринято или как экстравагантное чудачество, или как вредительство. Если же Вы про замену минометами полковой артиллерии, то я, в принципе, согласен. Тем более, что и заменять, собственно, нечего. На этом я закругляюсь, после чего исчезну на какое-то количество дней. To Крысолов: если у них тут чересчур фантазия разыграется - рубите ветку с плеча.
Крысолов: Вандал пишет: цитатапосле чего исчезну на какое-то количество дней Возвращайтесь поскорее!
Виталий: awas пишет: цитатаравно желательно, чтобы глубина каждого из них была побольше -- это наращивает вероятность попадания при ошибке в определении дистанции. У меня есть смутное имхо, что на дистанциях свыше тысячи метров критично не определение дистанции и соответственно превышение траектории, а уход пули вбок, снос под воздействием ветра и т.д. А это увеличением калибра не лечится. awas пишет: цитатаСогласен. Но если глубина поражаемого пространства достаточно велика, беспокоиться надо только о прицеливании по направлению, а не по дальности, и ведение огня упрощается. Скорее не о прицеливании по направлению, а о рассеянии по направлению. awas пишет: цитата аналогичной причине и кучность боя упомянутого патрона .338 Lapua Magnum на дистанциях, превышающих полкилометра, куда лучше, чем патрона 7.62*51 -- хотя начальная скорость у него меньше Вы не правы, у Lapua скорость выше. Вот вам табличка awas пишет: цитатаПо-моему, в данном случае Вандал близок к истине: на этой дистанции траектория такого патрона, кажется, выходит за пределы поясной мишени, хотя и остаётся в пределах ростовой. Делаем ствол милиметров в пятьсот, стрельбу с закрытого затвора, получаем нечто вроде "бэби-гаранда". Цена будет высокой, но требуемые хар-ки можем получить. awas пишет: цитатаА это, насколько я помню, было связано только с ограниченностью выпуска. Конструкция и технология ППД существенно проще трёхлинейки, Это вы как бы сильно ошибаетесь. Конструкция и особенно технология ППД куда сложнее трехлинейкиной. Обусловленно это, в частности большим количесвом фрезеровальных работ. ППШ значительно дешевле, его стоимость указывается в пятьсот-с-копейками (570 что ли) рублей, но тут совсем не ясно. НА тот же период стоимость трехлинейки - указанна порядка полутора сотен рублей. Имхо все же речь идет о военном производстве, когда на ППШ шли к примеру бракованные винтовочные стволы. Но ППШ в 20х имхо создать невозможно. awas пишет: цитатаЕсли призывника удаётся обучить разборке и чистке трёхлинейки -- с пистолет-пулемётом он тоже справится (мелких деталей там куда меньше). Ключевое слово _если_. Винтовку как я понимаю не чистили вообще. Ну или чистили раз в полгода, под неусыпным руководством унтера. Невозможность вооружения российского солдата автоматическим оружием - это слова Федорова. Для которого разработка автоматической винтовки была делом всей его жизни. awas пишет: цитатаСобственно, мы с Вандалом как раз и спорим о том, достаточно ли опыта, уже накопленного в ПМВ, чтобы сломать более раннюю традицию дальнобойной винтовки. Имхо нет. awas пишет: цитатаШирокорад красочно описывает интриги вокруг автоматического гранатомёта Таубина. Красочного описания не видел, но это как раз тот случай, когда верить АБШ не стоит. Ниже есть тема Альтернативные гранатометы Таубина awas пишет: цитатаНасколько я понимаю, это из-за ограниченного выпуска. СТЭн и ППШ -- изделия массовые, поэтому сравнительно дешёвые. "стэн" он еще и очень хреновый. Нормальный ПП с приличной дальностью стрельбы, да еще в 20е-начале 30х будет стоить дорого. awas пишет: цитатаЗдесь уже обсуждались проблемы точности изготовления и износа патронника. Как я понимаю "за время пути, собачка могла подрасти". Т.е. низкое качество патронников имевшее место в конце XIX - начале XX века из-за относительного роста культуры производства сошло на нет.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВ кольцевые погреба "Андрея Первозваного" не влезали снаряды образца 1911. И надо переделывать все приводы, систему уравновешивания орудий и башен и т.д. и т.п. А переделывать все это вместе с погребами - это уже получится сумма, сравнимая со стоимостью постройки. Я в курсе. Башни должны быть иессно новые, (полностью!) уравновешены сами по себе. Задача вроде бы решаема. Экономия на корпусах, машинах (новые турбины совсем не дешевы), общем количестве башен, броне. Кстати есть еще вариант попробовать можернизировать старые башни, хотя бы подняв угол возвышения. Вандал пишет: цитатаХотя в 1915 "Слава" себя показала неплохо. Но это из разряда "голь на выдумки хитра". Это первое. Второе - вероятность того что на минно-артилерийскую позицию припрется _весь_ "Флот Открытого Моря" невелика. А с тем кто припрется вполне возможно справяться и "старички" Вандал пишет: цитатаНу да, как способ повышения скорострельности в случае наличия времени на предварительную подготовку, годится. Но как штатный метод? Как я понимаю это именно штатный метод. Вандал пишет: цитатаПриняли на вооружение сложную и дорогую 105-мм гаубицу как основное орудие. В результате они их имеют мало Боюсь тов. Сталин ошибался. 10,5 cm leFH18 было произведено не так уж и мало (почти 22000 штук) и стоили они 16400 рейхсмарок за штуку. Sergey-M пишет: цитатаАга, и как на аэродоме Смоленска в июле 41 окажется немецкий БАО? таки все равно приедет из родной пруссии авто или жд транспортом.А его скорость ограничена Сергей, я не в курсе. Как я понимаю, речь идет о том, что люфты разнесли Флот Его Величества, за одни сутки перебазировались на аэродромы в Польше и нанесли внезапный удар по территории СССР 22 июня 1941 года. Крысолов пишет: цитатаИзвините, что вторгаюсь, но кто-то помнит что в МЦМ-2ТК с танками? А наработки уважаемого М. Мухина по ПМВ разве не рулят? Или от них отошли??
Sergey-M: продолжаем
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаза одни сутки перебазировались на аэродромы в Польше и нанесли внезапный удар по территории СССР 22 июня 1941 года Ну в этоя еще мб и поверю но вот что будет при продвижениихтнатерр-ю СССР? мобильность явно будет меньше
диггер: Ого уже 5-й! Ну а теперо по пунктам: 1. Промежуточный патрон. Принятие возможно скорее всего после второй мировой. В 20-х годах не будет этого точно (см реальный мир). 2. Пистолетный патрон. Вот тут возможны варианты. Военное ведоиство очень интересовалось 9-мм калибром ("Браунинг"-длинный). Что касается модели - Вильневич (его VIS-35) выпускник Михайловской артиллерийской акадении остается в России вместе с Польшей . 3. Пулемёты. 3.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. 3.2. Ручной - ну если Вандал так желает, пусть будет ZB-26 под русский патрон (эдакий "Русский Брен") и 25-зарядный магазин. 4. Миномёты. Видимо Вандал опять таки прав. до середины 30-х миномёты будут в загоне и рассматриватся как дешёвый заменитель артиллерии а не как оружие пехоты. Тем более ротные командиры ПМВ (которые потом - полковники и генералы) не больно жаловали эти штуки . теперь что касаемо насыщение пехоты ручными пулемётами. Дело здесь не только в групповой тактике (хотя немцы будут строить свою армию по опыту 16 и 17 годов и в 20-х принять те организационные формы, которые появились у них в реале в 1918), но в необходимости повышения плотности огня пехоты. Те же Австралийцы указывали, что пехотный батальон с 16 пулемётами "Льюис" (по 1 на взвод, т.е. 4 на роту) при численности 750 человек обеспечивал туже плотность огня как и батальон с численностью более 1000 стрелков.
Крысолов: диггер пишет: цитата.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. Что, и не модернизируют даже?
Sergey-M: диггер пишет: цитатаидимо Вандал опять таки прав. до середины 30-х миномёты будут в загоне и рассматриватся как дешёвый заменитель артиллерии а не как оружие пехоты. Нехватка денег съыграет свою роль -этих дешевых заменителей наклепают изрядно
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаНу в этоя еще мб и поверю но вот что будет при продвижениихтнатерр-ю СССР? мобильность явно будет меньше Я и в это не поверю. Во-первых площадок таки меньше чем эскадрилий и БАО. Где деньги, Зин? Во-вторых - технику желательно работать со знакомой машиной. В-третьих остается проблема действия над совершенно незнакомой территорией, в остутствии ориетиров. диггер пишет: цитата1. Промежуточный патрон. Принятие возможно скорее всего после второй мировой. В 20-х годах не будет этого точно (см реальный мир). Может быть появится в конце 30х. Сначала как дополнительный патрон. Технически реально. диггер пишет: цитата2. Пистолетный патрон. Вот тут возможны варианты. Военное ведоиство очень интересовалось 9-мм калибром ("Браунинг"-длинный). Тут вариантов масса. От попыток создания ублюдков под нагановский патрон, до 9мм маузер. диггер пишет: цитата3.1. Станковый - Максим 1910 года. До второй мировой равноценную замену ему врядли сделают. Появление в 30х чего-то типа ДС или СГ возможно. Да и станок получше постараются сделать. Единый кулемет навряд ли появится.
Sergey-M: Виталий пишет: цитата В-третьих остается проблема действия над совершенно незнакомой территорией, в остутствии ориетиров. Ну данный пример работет как раз на извесной территории.Про наступление против СССР я не говрю
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаНу данный пример работет как раз на извесной территории.Про наступление против СССР я не говрю Тоже не факт. Я сомневаюсь что один пилот может держать в памяти всю территорию всего Райха (как минимум).
Sergey-M: А может и так
Пух: Промежуточный патрон - очень маловероятно. То есть создан-то он будет, возможно пойдет малой серией, но не более того. Перестройка военной промышленности очень дорогое удовольствие. С пистолетным патроном проще, однако военному ведомству России (СССР) в реале была свойстввенна консервативность. Вероятно появление новых моделей пистолетов и револьверов для частных лиц, под новые (европейские?) патроны. Заинтересуется ли ими военное ведомство? Возможно. Надо учесть, что многие офицеры приобретают личное оружие за свой счет. Можно ожидать развития пулеметов, особенно ручных. Опыт ПМВ, конечно, дело важное, но реально русская армия участвует в локальных столкновениях на периферии Империи. Это означает нужду в небольших, мобильных подразделениях с высокой огневой мощью. Ручной пулемет - идеальное оружие. По минометам - нигде в справочной литературе не встречал оценки миномета как "дешевого заменителя артиллерии". После ПМВ оперативное применение миномета было уже делом ясным. Опыт ПМВ скорее заставит развивать и модернизировать артиллерийский парк, особенно крупнокалиберный.
valentor: “Промежуточный патрон “ мы сейчас так понимаем. А тогда 20-30-40 годы наверно этот тип воспринимается ,можб, как ослаблены винтовочной. Вряд ли пойдут на ослабление. Проблема патрона 7.62х 54 Р , как всем известно, это флянец , затрудняющий создание автоматическое руже. Патрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Безфлянцевой 7.62х 54 Р мог ,кроме авт.винтовка и пулемет (ручн. и станк.), дасть самозарядной КАРАБИН , а тогда промеждуточной патрон ненужен.
Виталий: valentor пишет: цитатаПатрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Вообще-то в 1908, имхо. valentor пишет: цитатаБезфлянцевой 7.62х 54 Р мог ,кроме авт.винтовка и пулемет (ручн. и станк.), дасть самозарядной КАРАБИН Бесфланцевого 7,62х54R быть не может. В принципе. И самозарядный карабин с таким патроном тоже получится наврял ли. Избыточную мощность патрона девать некуда. Разве только маяться с газовым краном, как немцы с ФГ-42, но это вариант не для России.
valentor: Виталий пишет: цитатаВообще-то в 1908, имхо. В 1908 приняли остроконемная пуля.
awas: Виталий пишет: цитатаvalentor пишет: цитата Патрона 7.62х 54 Р стал стандартном в 1930г.(РИ) Вообще-то в 1908, имхо. valentor пишет: цитатаВ 1908 приняли остроконемная пуля. Именно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Как я здесь уже писал, лёгкая обеспечивает большую глубину поражаемого пространства на восходящей ветке траектории, т.е. на малых расстояниях, тяжёлая -- на нисходящей, т.е. на больших. Сама же гильза 7.62*54Р (разработчик, если не ошибаюсь, Вельтищев) принята в 1889-м для проектировавшейся тогда однозарядной винтовки уменьшенного (по сравнению с берданкой) калибра. Для однозарядки фланец удобен: и технология патрона проще, и конструкция самой винтовки, а проблем при подаче никаких, поскольку фланцу не за что цепляться. Но поскольку практически одновременно было принято решение перейти сразу на многозарядную винтовку, её стали делать под уже готовую гильзу. И это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Ни двухрядный магазин сделать, ни подачу из ленты вперёд организовать. И т.д.: недостатки фланца здесь обсуждены уже подробно. Виталий пишет: цитатаБесфланцевого 7,62х54R быть не может. В принципе. Отчего же? В РИ довольно многие гильзы выпускаются в двух вариантах: с фланцем для штуцеров и без фланца для магазинок. Причём объём и форма зарядной каморы не меняются, дабы можно было использовать одни и те же прицелы, с одинаковой регулировкой, для обоих стволов (опытному охотнику это бывает важно). Виталий пишет: цитатаИ самозарядный карабин с таким патроном тоже получится наврял ли. Избыточную мощность патрона девать некуда. Разве только маяться с газовым краном, как немцы с ФГ-42, но это вариант не для России. Избыточные газы убираются множеством конструктивных схем с отсечкой потока краем движущегося поршня или с открыванием дренажных отверстий сразу после начала движения. Это и к лучшему: газа в любом случае хватит для преодоления сопротивления механизма, а излишка энергии, вызывающего усиленный износ, не будет. Сейчас такие схемы есть во многих образцах оружия.
Виталий: awas пишет: цитатаИменно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Речь не про это. Патрон 7,62х54R был принят в качестве основного в 1908 году. До этого он считался временным. awas пишет: цитатаИ это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Это не о совсем ошибка. Мосинка - это предельная винтовка своего поколения. Маузер - это предельная винтовка следующего. awas пишет: цитатаОтчего же? Оттого что буковка R в конце обозначения патрона обозначает - "рантовый". Т.е. фланцевый. awas пишет: цитатаПричём объём и форма зарядной каморы не меняются, дабы можно было использовать одни и те же прицелы, с одинаковой регулировкой, Я про это писал в прошлой ветке. Идея хорошая но не факт, что технически реализуемая. awas пишет: цитатаИзбыточные газы убираются множеством конструктивных схем И основной недостаток всех этих схем - цена. Ну и сложность освоения.
sas: awas пишет: цитатаСейчас такие схемы есть во многих образцах оружия. Ключевое слово-"сейчас"...
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Именно так. А в 1930-м -- две остроконечные пули: лёгкую и тяжёлую. Речь не про это. Патрон 7,62х54R был принят в качестве основного в 1908 году. До этого он считался временным. Не знал. То есть знал, что он был сделан ещё для однозарядных винтовок. Но не думал, что его официально считали временным. Кстати, как соотносится с решением о постоянном статусе этого патрона усиленная разработка патронов меньшего калибра? Фёдоров в ней активно участвовал и много о ней публиковал. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата И это уже серьёзная ошибка, признанная довольно скоро многими тогдашними оружейниками. Это не о совсем ошибка. Мосинка - это предельная винтовка своего поколения. Маузер - это предельная винтовка следующего. Разница между поколениями -- семь лет. Причём предыдущий вариант винтовки Маузера -- 1888-го года -- тоже был, на мой личный вкус, получше мосинки по многим значимым показателям. И патрон уже тогда был бесфланцевым -- в винтовку 1898-го он перешёл без изменений. Словом, мне кажется, что уже в 1891-м можно было принять лучшее решение. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Избыточные газы убираются множеством конструктивных схем И основной недостаток всех этих схем - цена. Ну и сложность освоения. Ничего сложного. Например, простейший вариант -- отверстия наружу в газоотводной трубке, на определённом расстоянии от переднего края поршня -- принят, если мне склероз не изменяет, Калашниковым. Варианты посложнее -- вроде колпачка на поршне, охватывающего горлышко газоотводной трубки -- тоже не смертельны. sas пишет: цитатаawas пишет: цитата Сейчас такие схемы есть во многих образцах оружия. Ключевое слово-"сейчас"... Главная проблема в том, что до этих трюков надо додуматься. Всяческие регуляторы и газовые краны применялись в таком множестве конструкций разного назначения, что сами собою приходят в голову. А принцип "сделай сам" далеко не у каждого изобретателя в чести. Простейший пример. У меня есть по части стрелкового оружия идеи общим объёмом 20-25 пунктов патентных формул. Все они построены вокруг механизмов, известных ещё Хайрему Максиму и Хуго Борхардту. Но почему-то до большей их части додумался только я и только в 1970-е годы (говорю "до большей части" потому, что некоторые приближения к некоторым из этих идей обнаружил в патентах конца 1960-х). Ещё пример. В начале 1980-х додумался я до новой, как мне показалось, схемы патрона. Уже лет через 10 обнаружил, что этот патрон -- под маркой Volcanic -- создали ещё Даниил Смит и Гораций Вессон (с чего, собственно, и началось их сотрудничество). Но у этого патрона очевидный недостаток: сверхвысокое трение в стволе. В те же 1980-е конструкторы фирмы Beretta, экспериментируя с этой схемой, вышли из положения, покрыв пулю дисульфидом молибдена. Но это довольно дорого -- и слишком современно. Я же, поняв, что трение будет главной проблемой, пожаловался на неё своему тогдашнему сослуживцу Леону Абрамовичу Аксельроду (сейчас он всё ещё программист, но уже в Израиле). Он буквально через неделю предложил решение, в принципе доступное тем же Смиту и Вессону. Причём чисто механическое -- он чуть изменил форму патрона. Спрашивается, почему Смит и Вессон не додумались до того же? Боюсь, инерция мышления -- слишком страшная сила.
awas: Всё размышляю над соотношением цен мосинки и ППД. По моим представлениям, соотношение совершенно несуразное. Насколько я могу судить по чертежам, не зная конкретных технологических карт, фрезерных работ в винтовке ничуть не меньше, чем в пистолет-пулемёте. Токарные работы в ней, пожалуй, посложнее. Мелких деталей больше. Ассортимент металла примерно одинаковый. Откуда же берётся такая чудовищная разница -- ППД более чем на порядок дороже? Я сперва думал, что дело прежде всего в малости выпуска, так что расходы на установку производства (проектирование, разработка технологии, изготовление оснастки, обучение персонала) раскладываются на очень малое число экземпляров. Но ППШ, выпущенный в количестве, сопоставимом с винтовочным, тоже в несколько раз дороже мосинки. Хотя уж в нём-то технология и вовсе элементарная -- многие ключевые детали просто штампованные. Поневоле закрадывается подозрение в каких-то левых играх с ценообразованием. Плановая экономика позволяет вытворять по этой части трюки, какие на свободном рынке никому и в голову не взбредут -- за ненадобностью. Но кому могли быть выгодны подобные игры? Да ещё в предвоенный период и в разгар войны? Может быть, если мы разберёмся в причинах этой странности, будет немного легче прогнозировать динамику развития стрелкового оружия в МЦМ?
imal: awas пишет: цитатаВсё размышляю над соотношением цен мосинки и ППД. По моим представлениям, соотношение совершенно несуразное. Насколько я могу судить по чертежам, не зная конкретных технологических карт, фрезерных работ в винтовке ничуть не меньше, чем в пистолет-пулемёте. Токарные работы в ней, пожалуй, посложнее. Мелких деталей больше. Ассортимент металла примерно одинаковый. Откуда же берётся такая чудовищная разница -- ППД более чем на порядок дороже? Так просто не определишь. А допуски-посадки? Деталь по геометрии может быть проще, но требуемая точность обработки сделает её золотой. А ещё унификация: одно дело брать первую попавшуюмя деталь и вставлять её в изделие, и другое подгонять всё индивидуально (у ППД, как я слышал даже магазины были не унифицированы). Ну и освоенность в производстве, это когда есть все нужные шаблоны, кондуктора, преспособления, причём сотню раз проверенные и улучшенные. И может получиться, что у "мосинки" к примеру 100 операций но по 3-му разряду, а у ППД 50, но по 7-му. Так что, всё может быть.
Вандал: awas пишет: цитатаСловом, мне кажется, что уже в 1891-м можно было принять лучшее решение. И в этом Ваша ошибка. На самом деле все решения, которые принимались нашими предками, были, как правило, лучшими из того пространства решений, к которому у них был доступ.
Sergey-M: И это говорит альтисторик.Вы альтерпозитивы исключаете или только через прогрессорстов?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ это говорит альтисторик.Вы альтерпозитивы исключаете или только через прогрессорстов? Альтерпозитива может получиться из изменения доступного пространства решений. Например, в МЦМ благодаря развитию авиации своевременно обнаруживается движение 8-й армии не к Кенигсбергу, а во фланг 2-й армии. Получается уже совсем иное пространство решений по сравнению с реалом, ведущее к иному исходу (вполне возможно,что и позитивному для России). Другое дело, что для построения таких альтерпозитив приходится покорпеть над источниками. А альтерпозитивы рождающиеся по волшебному мановению левой пятки очередного неофита - в топку!
Вандал: imal пишет: цитатау ППД, как я слышал даже магазины были не унифицированы У ППШ. Диски - точно, насчет рожков не знаю.
диггер: Крысолов пишет: цитатаЧто, и не модернизируют даже? Не особо. Sergey-M пишет: цитатаНехватка денег съыграет свою роль -этих дешевых заменителей наклепают изрядно Не наклепают , Французы при нехватке денег наклепалиих всего па 2 на батальон. Резкое увеличение количества миномётов произойдёт только с началом второй мировой, либо после лолкальной европейской войны (чтото вроде гражданской войны в испании) - что не факт (таже испанская война не дала миру практически ничего нового). Может хватит изобретать новые калибры и промежуточные патроны. Даёшь 7,62х54R как стандартный винтовочный патрон Российской империи. А пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет !!!!
Sergey-M: диггер пишет: цитатаА пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет при условии наличии в достаточном кол-ве самозарядных-автоматических винтовоу и ручников
Крысолов: диггер пишет: цитатаА пистолет-пулемёт - это оружие полиции, гангстеров и тыловой шушеры, которая и стрелять толком не умеет А чистильщики окопов?
Sergey-M: А появится ли вообще таковая тактика? у нас Брусилов фротны без чистильшиков пррвыал. А нормалный пистолет-пулемет тока в 18 году повился. Т.е. в ПМВ МЦМ не появится. Апосле войны у всех денег нет
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаАпосле войны у всех денег нет А опять жа полиция и гангстеры?Или на что денег нет?
Sergey-M: городовые обойдутся пистолетами, а бандюкам никто новинки со складов тырить не даст
Эндер: Sergey-M пишет: цитатагородовые обойдутся пистолетами, а бандюкам никто новинки со складов тырить не даст А в Американии?ИМХО,"томпсон" хорошая машина,могут купить лицензию,нет?
Sergey-M: Получат ли вообще ПП широкое развитие без практики ПМВ?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаПолучат ли вообще ПП широкое развитие без практики ПМВ? А всякие мелкие конфликты?Опять же борьба с хунхузами,подвигнуло же это на создание БТРов,почему ПП не могут развиться?Или всё же нет?
Вандал: Эндер пишет: цитата"томпсон" хорошая машина,могут купить лицензию,нет? Дорогой и сложный в производстве. К тому же патрон совсем не европейский. Если на что лицензию и покупать, так на это на "бергман".
Вандал: диггер пишет: цитата2. Пистолетный патрон. Вот тут возможны варианты. Военное ведоиство очень интересовалось 9-мм калибром ("Браунинг"-длинный). Что касается модели - Вильневич (его VIS-35) выпускник Михайловской артиллерийской акадении остается в России вместе с Польшей А почему вместе с Польшей? Русский офицер, работать будет в России. А VIS-35 - хорошая машинка. Насчет мощных пистолетных патронов - вполне возможно. Или "маузер", или 9lange, а может и вовсе австрийский.
диггер: Вандал пишет: цитатаРусский офицер, работать будет в России. А ктобы сомневался. Вандал пишет: цитатаА VIS-35 - хорошая машинка. Вильневич считался одним из лучших специалисчтов-оружейников в Европе того времени. Вандал пишет: цитатаИли "маузер", или 9lange, а может и вовсе австрийский. Вполне, но не "Парабеллум" (ну не нравится он мне ). по поводу пистолетов-пулемётов. Есть в сети ресурс (адрес надо дома смотреть) посвящёный орг-штатным структурам батальонов во время WWII. Так там указывается, что насыщение германской пехоты пистолетами-пулемётами в конце войны (до 5 штук на отделение у народных гренадёров) понизило оборонительные возможности Германской пехоты в связи со значительным уменьшением глубины эффективного огня пехоты.
Эндер: Вандал пишет: цитатаДорогой и сложный в производстве. К тому же патрон совсем не европейский. Если на что лицензию и покупать, так на это на "бергман". Верно!И ближе и дешевле выйдет.ИМХО,сам принцип внедрения в российское военное дело ПП будет развиваться так же как и в ТР.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата нас Брусилов фротны без чистильшиков пррвыал. Ну и что? Почему бы не использовать чистильщиков в возможных теоретических построениях после ПМВ? Т.е. почему не придет кому-то в голову идея использовать среди штурмующих подразделений чистильщиков с ПП? Не одними же гранатами и штыковыми боями сыт будешь.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Словом, мне кажется, что уже в 1891-м можно было принять лучшее решение. И в этом Ваша ошибка. На самом деле все решения, которые принимались нашими предками, были, как правило, лучшими из того пространства решений, к которому у них был доступ. Насчёт предков мне судить трудно. Но мои современники -- включая, естественно, и меня самого -- довольно регулярно выбирают далеко не лучшее решение из возможных и заведомо доступных. Кто по инерции мышления, кто по нехватке времени на анализ, кто по личным мотивам. Собственно, и обсуждаемый здесь МЦМ доказывает то же самое. Ведь Михаилу и Николаю изначально был доступен один и тот же спектр решений. Выбор из этого спектра определялся не доступностью, а личностью самого ЛПР (Лица, Принимающего Решение). В инженерном же деле сплошь и рядом решения, вполне доступные в чисто техническом смысле, катастрофически запаздывают. Обычно всё по той же инерции мышления. Изменение атмосферы в обществе -- в сторону консерватизма или, наоборот, страсти к прогрессу -- может очень радикально изменить степень этой самой инерции. В частности, если Михаил более Николая увлечён возможностями новой техники -- можно не сомневаться, что в обществе будет больше изобретателей, и среди предлагаемых ими решений будет больше реализуемых, полезных и доступных. Вполне понятно, что АИ должна строиться на минимальном числе допущений -- в идеале на единственном МНВ (Минимально Необходимом Воздействии). Но все последствия этого МНВ столь же нежелательно недо-, как и переоценивать. P.S. Уезжаю на пару недель. В течение поездки Интернет может быть мне вовсе недоступен. Поэтому заранее прошу прощения за то, что долго не смогу отвечать на возможные комментарии.
Вандал: awas пишет: цитатаНасчёт предков мне судить трудно. Но мои современники -- включая, естественно, и меня самого -- довольно регулярно выбирают далеко не лучшее решение из возможных и заведомо доступных. Кто по инерции мышления, кто по нехватке времени на анализ, кто по личным мотивам. Из моей психотерапевтической практики: если человек выбирает не лучшее на Ваш взгляд решение: значит, лучшее, на Ваш взгляд решение, ему недоступно. И не факт, что по причине его глупости: более вероятно, что это Вы чего-то не учитываете. И это невротики, у нормальных же людей еще больше оснований именно для такого решения, просто Вы пытаетесь навесить на других людей свои критерии выбора. Это в корне неверно. При таком подходе мы кашу не сварим. awas пишет: цитатаСобственно, и обсуждаемый здесь МЦМ доказывает то же самое. Ведь Михаилу и Николаю изначально был доступен один и тот же спектр решений И что? С чего Вы взяли, что МЦМ лучше? Вы понимаете, что не бывает вообще лучше? Лучше оно всегда с чьей-то позиции. Вот и попытайтесь лучше понять, что это за позиция, при которой решения Николая были лучше, а не докучайте нам своими банальными нотациями. awas пишет: цитатаВ инженерном же деле сплошь и рядом решения, вполне доступные в чисто техническом смысле, катастрофически запаздывают. Неверно, я сам инженер, мне Вы этой лапши не навешаете. Есть опытные образцы, а есть серийное производство, и разница в технологических уровнях порой огромна. Потому передовые, казалось бы, решения, и не проходят. Серийная технология не позволяет. awas пишет: цитатаВ частности, если Михаил более Николая увлечён возможностями новой техники -- можно не сомневаться, что в обществе будет больше изобретателей, и среди предлагаемых ими решений будет больше реализуемых, полезных и доступных. С этим согласен. Но наступит не сразу. Более того, вполне возможна реакция по схеме: 1. В ответ на интерес Михаила к техннике вокруг него начинают кучковаться шарлатаны (типа Курчевского или Сильванского). 2. Через некоторое время, поняв, что происходит, Михаил с водой выбрасывает и ребенка, становясь жутким ретроградом и реакционером. Зато каждое принятое решение работает. 3. Опять же, через некоторое время, Михаил снова начинает поддерживать людей, предлагающих оригинальные идеи, но уже имея опыт распознавания авантюристов и прожектеров. На весь цикл может уйти лет двадцать. То есть, через 20 лет получаем стабильное ускорение НТП. А до тех пор шарахания в стороны, сочетание успехов с потрясающими провалами, в общем, повышенные расходы при пониженном КПД и замедление прогресса. Разумеется, не значит, что будет именно так, я привел лишь возможный пример системного развития НТП в России.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаСильванского Паадон, а он что нашарлатанил? заново создал И-16, который правда не умел летать или еще что то? ( правда ероплан ему дали делат только потому что он зять Кагановича -кто ему тут такое делать даст?)
Крысолов: Вандал пишет: цитатаИз моей психотерапевтической практики: если человек выбирает не лучшее на Ваш взгляд решение: значит, лучшее, на Ваш взгляд решение, ему недоступно. И не факт, что по причине его глупости: более вероятно, что это Вы чего-то не учитываете. И это невротики, у нормальных же людей еще больше оснований именно для такого решения, просто Вы пытаетесь навесить на других людей свои критерии выбора. Это в корне неверно. Вандал, ну что вы в самом деле. Иногда действительно принятое решение бывает неоптимальным при прочих равных условиях. Другое дело что прогрессорствовать не надо. Надо строить цепочку непротиворечивую к тому как могла какая-то идея быть реализована.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаИногда действительно принятое решение бывает неоптимальным при прочих равных условиях. Есть такой хороший вопрос: неоптимально для чего? Для какой цели? И когда мы оцениваем оптимальность, учитываем ли мы те же цель, что и те, кто принимали решение? Просто надо понимать, что в жизни очень часто хочется и рыбку съесть и ..., в общем удовольствие получить И когда решения начнут оцениваться с этой позиции, то вполне может оказаться, что принятые решения очень даже оптимальны Наглядный пример: передо мной, как инженером, ставят задачу, и я могу ее решить неторопливо, обстоятельно, за неделю, а могу, надрывая свою задницу, просиживая личное время на работе и подрывая свое здоровье лишней нервотрепкой - за два дня (оставим пока в стороне ближайшие негативные последствия второго варианта, при высоком уровне компетенции их вероятность низка, а также отложенные последствия, о которых мои начальники просто не задумываются). Как Вы думаете, какой вариант оптимален с точки зрения моих начальников, а какой - с моей точки зрения? И как будете оценивать оптимальность Вы?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаПаадон, а он что нашарлатанил? заново создал И-16, который правда не умел летать или еще что то? 1. Вот в том и шарлатанство, что он взялся рулить КБ, обладая, как оценивали его наши маститые конструктора очень туманными представлениями о проектировании самолетов. 2. Не умеющий летать самолет - это круто. В середине-то 30-х. Винт не смог нормальный подобрать - это умудриться надо. Кстати, это был не И-16, а один из предков И-180 (Поликарпов прорабатывал варианты установки на И-16 "Гном-Ронов" с 1935, вот один из таких проектов Сильванский и взял за основу).
Крысолов: Вандал пишет: цитатаКак Вы думаете, какой вариант оптимален с точки зрения моих начальников, Поскольку я не знаю ваших начальников говорить могу только за себя. Первый. Хотя иногда действительно бывают варианты когда надо рвать жопу. Однако умный начальник этого старается избегать. Вандал пишет: цитатаИ как будете оценивать оптимальность Вы? Смотря какую мы ставим задачу. Если хотим добится качества и надежности - оптимальный вариант - первый. Если хотим сдать дело в срок и срубить бабла, но качетсво роль играет небольшую, то что же - оптимальный вариант второй. Однако в любом случае человек, работающий в личное время заслуживает премии, как компенсации за потраченные нервы..
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаКстати, это был не И-16, а один из предков И-180 Шавров пишет -был очень похож на И-16. Но кто ему даст порулить здесь тестянаркома то нет
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаШавров пишет -был очень похож на И-16. И-180 тоже похож на И-16. Вот так же был похож и ИС. Видел я его схематический чертеж в журнале "Крылья Родины".
Вандал: Крысолов пишет: цитатаПоскольку я не знаю ваших начальников говорить могу только за себя. Первый. Вот отсюда и растут ноги у оценки принятых решений. Крысолов пишет: цитатаХотя иногда действительно бывают варианты когда надо рвать жопу. Однако умный начальник этого старается избегать. И далее Вы рассмотрели два варианта. Но даже не упомянули о третьем. Возможно (и слава Богу) Вы о нем даже не подозреваете. есть такие "политические проекты", когда контора помогает госчиновнику срубить бабла. Деньги в госбюджетку обычно выделяются в конце года, и их надо срочно потратить. Тогда ответственный чиновник обращается к своим знакомым с предложением помочь ему эти деньги потратить (не потратить нельзя - тогда в следующем году дадут меньше). Разумеется, очень небезвозмездно для чиновника. Но все-таки просто отдать деньги не получется, надо предьявить работу. И начинаются танцы с бубном. В итоге довольны контора, которая с этих денег кормится, чиновник, получивший "откат", его шефы (потому что формальности соблюдены, деньги израсходованы и даже результат от этого расходования какой-то есть). Все очень умно и хорошо продумано. И кормиться можно с этого долго. А ведь при Сталине за такое расстреливали. Причем, я не говорю, что все возможные варианты на этом исчерпываются. Но для того, чтобы понять, как развивается история, надо очень хорошо понимать мотивы людей. Иначе неизбежно будут рождаться идеальные "альтернативы", не имеющие ни шанса, ни права на жизнь.
Крысолов: Вандал пишет: цитатаВы о нем даже не подозреваете. есть такие "политические проекты", Нет, с таким я не сталкивался. Есть другое - проект надо сдать к определенной дате и хоть ты лопни. Вот помню в Русском Драм. Театре в Одессе. Сдали к определенной дате, вся тусня во главе с Кучмой и Черномырдиным приехала, посмотрела, знатная доярка со сцены, держа в руке каравай сказала: "Ось цей хлиб испекли для вас руками хлеборобов Одесщины, дорогой наш Леонид Ильич", после чего весь зал умер со смеха. После этого все разъехались и театр доделывали еще месяца два.
гутник: Sergey-M пишет: цитатау нас Брусилов фротны без чистильшиков пррвыал Кто сказал ? В русской армии в реале гренадерские взводы появились в пехотных полках в 1915 году. Вооружали гренадеров гранатами, кинжалами-бебутами, саблями, револьверами и карабинами, выдавали им ножницы для резки проволоки, саперные лопаты, топоры. Даже секиры пытались ввести на вооружение. Это всем делалось от недостатка винтовок. Но уже в боях 1916 года эти гренадерские команды выполняли роль чистильщиков окопов. Не знаю, как немцы, но австрийцы их боялись панически. Гренадерские команды получили большое развитие. А к началу 1917 года уже при пехотных дивизиях на Западе начали формировать штурмовые батальоны. Т.е. создание команд чистильщиков никак не связано с наличием пистолета-пулемета.
Sergey-M: Пардон тогда.Но без ПП мы все же обошлись, и дейсвовали боле успешно чем на Зпаде. Как вы считаете -пойдет ли в свете этого ПП у нас?
гутник: Sergey-M пишет: цитатаКак вы считаете -пойдет ли в свете этого ПП у нас? До начала 30-х годов их не будет.
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаНо без ПП мы все же обошлись, и дейсвовали боле успешно чем на Зпаде. Как вы считаете -пойдет ли в свете этого ПП у нас? Как и в реале, он широко не пойдёт нигде (исключая маргиналов типа Финляндии, у которых армия заточена "под один ТВД", но где такие в МЦМ?) до ВМВ, в ходе которой у всех участников выявится суровая нехватка стрелкового оружия и избыточность полномасштабного винтореза для тыловиков и ударных частей и в дело пойдут суррогаты типа Стена, ППШ и "маслёнки".
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаПардон тогда.Но без ПП мы все же обошлись, и дейсвовали боле успешно чем на Зпаде. Как вы считаете -пойдет ли в свете этого ПП у нас? гутник пишет: цитатаДо начала 30-х годов их не будет. Я кончено человек темный. Но почему никому в голову не придет мысль, что неплохо бы чистильщикам дать оружие, которое позволит успешнее чистить окопы? Поди ПП лучше чем сабля с кинжалом...
Sergey-M: А где вы ПП возьмепте? создан ли в этом 18-ом году Бергманн? Есть конечно итальянская спарка Реввелли -но это сон разума.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА где вы ПП возьмепте? Я же не говорю, что в 18 году армию ПП оборудовать. Но когда ПП появятся, тогда мысль такая может и прийти в голову.
Sergey-M: пока появится, пока где-неить в лдокальных крнфликтах задействуется..., пока его дешевым сделают.Самозарядные винтовки и РП луччче
гутник: Крысолов пишет: цитатаПоди ПП лучше чем сабля с кинжалом... хе-хе, а еще лучше вертолет "Черная акула" ..... Или газета "Правда" (Маршал, если бы у нас была такая газета, то никто бы никогда не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо .... )
Виталий: Sergey-M пишет: цитатаСамозарядные винтовки и РП луччче Для "зачистки" окопов? Вот уж сомневаюсь....
CanadianGoose: Виталий пишет: цитатаДля "зачистки" окопов? Вот уж сомневаюсь.... Помнится, после зачистки Хеврона на waronline очевидцы и участники по горячим следам мечтали об оптимальном вооружении городских штурмовых групп. В каждом отделении - три ручных пулемёта и пять "подствольников". За узики народ не тосковал. Так что дёготь с поддержкой из гренадёров может оказаться вполне адекватным в качестве "метлы". Во всяком случае, для регулярной армии. А вот когда начнётся следующая большая война и массовая мобилизация - тогда и вспомнят про "суррогаты", дающие пристойную степень "опасности для врага" полуподготовленному "штафирке". Sergey-M пишет: цитатаА где вы ПП возьмепте? создан ли в этом 18-ом году Бергманн? Идея, в общем, висит в воздухе. Экспериментировали же с полностью автоматическим Маузером 96, начиная с первых лет двадцатого века. Так что кто-то придумает. Но вот кто и когда придумает, что автоматы можно делать дёшево, на плохом оборудовании и неквалифицированным персоналом (да ещё и с утилизацией старых винтовочных стволов) - действительно интересно. Предлагаю для разнообразия Японию. ТВД подходящий (в смысле что вечный кошмар пехотинца "в чистом поле с пистолетом против пулемёта" - в джунглях почти фантастика), а сама концепция очень подходит Японии середины ХХ века (они были тогда чем-то типа Кореи десять лет назад - массовый производитель умеренно некачественной механики средней сложности).
cocoo: Простите за вопрос немного не в тему. А что, если по результатам РЯВ принимается схема вооружения пехоты: карабин + ручной пулемет? Возможно ли переделать Мосинку в карабин, да еще под 6.5 патрон? Что может из этого получиться?
Вандал: cocoo пишет: цитатаПростите за вопрос немного не в тему. Вопрос, как бы, совсем не в тему. cocoo пишет: цитатаА что, если по результатам РЯВ принимается схема вооружения пехоты: карабин + ручной пулемет? С чего бы? cocoo пишет: цитатаВозможно ли переделать Мосинку в карабин, да еще под 6.5 патрон? Что может из этого получиться? А смысл?
cocoo: Более легкий патрон, можно увеличить боекомплект, да сам карабин будет полегче и поудобнее чем винтовка. Вандал пишет: цитатаС чего бы? Например, Федоров раньше понял, что автоматическая винтовка ка массовое оружие еще не созрела и решил сосредоточиться на легком пулемете. Ведь необходимость повышения огневой мощности пехоты была очевидна. А раз есть массовый пулемет, то винтовка под мощный патрон становится избыточно мощной, можно ограничиться карабином под менее мощный патрон.
sas: cocoo пишет: цитатаВедь необходимость повышения огневой мощности пехоты была очевидна. ЕМНИП после РЯВ она как раз не была очевидной, т.к. позиционного кризиса не было-все решалось маневром
Вандал: cocoo пишет: цитатаНапример, Федоров раньше понял, А почему не понял в реале? Не проходит.
cocoo: Вандал пишет: цитатаА почему не понял в реале? Не проходит. Ну вдруг озарение нашло? Побывал в войсках, посмотрел как солдатики с винтовками обращаются и пришел к выводу, что автоматическую винтовку загубят в течении полугода. Решил делать легкий пулемет как замену автоматической винтовки для особо сознательных солдат. Кстати, в "В поисках оружия" он пишет, что в 1915 понял свою ошибку, надо было делать не авт. винтовку, а ручник. sas пишет: цитатаЕМНИП после РЯВ она как раз не была очевидной, т.к. позиционного кризиса не было-все решалось маневром А почему тогда везде усиленно пытались склепать автоматическую винтовку? И во время РЯВ делали всяческие заменители пулеметов, типа 5 винтовок на общем станке?
cocoo: Вот хают императора, хают, а ведь он был прав! Представьте массовое вооружение РИА автоматической винтовкой перед ПМВ. К 1915 году войска остаются практически безоружными, приходится восстанавливать производство Мосинки, все проблемы снабжения - в квадрате. Он правильно сделал, что не дал Федорову и компании перевооружить армию. А теперь хают его, дурак якобы был. Дурак то дурак, да вот умных переплюнул!
Крысолов: cocoo пишет: цитатаНу вдруг озарение нашло? Это не наш метод. cocoo пишет: цитатаВот хают императора, хают, а ведь он был прав! Позвольте. Насколько мне не изменяет склероз байку про планы заменить мосинку на автоматические винтовки пустил Сухомлинов, когда жареным запахло...
sas: cocoo пишет: цитатаИ во время РЯВ делали всяческие заменители пулеметов, типа 5 винтовок на общем станке? Потому как не было достаточного количества пулеметов. cocoo пишет: цитатаА почему тогда везде усиленно пытались склепать автоматическую винтовку? Так усиленно пытались, что рабочие образцы появились только через 10 лет ;)
диггер: Крысолов пишет: цитатаНо почему никому в голову не придет мысль, что неплохо бы чистильщикам дать оружие, которое позволит успешнее чистить окопы? Чтобы их чистить, до них еще добраться надо. А оружие пехоты должно быть дественно как в наступлении, так и в обороне. Пистолет-пулемёт тут не проходит. самозарядную винтовку торже в валовое производство ранее середины 40-х не пустят (как не талантливы конструкторы-оружейники, а без грамотных технологов никакого производства не будет). Остаётся один вариант (как в реале) - магазинная винтовка + ручной пулемёт. Уменьшеника калибра тоже не будет - 120 патронов, которые стрелок носил при себе, считались достаточными для 1 дня боёв (данные 30-х годов). так что о повышении носимого боекомплекта вопрос тогда не стоял.
Вандал: диггер пишет: цитатаУменьшеника калибра тоже не будет - 120 патронов, которые стрелок носил при себе, считались достаточными для 1 дня боёв (данные 30-х годов). Насколько мне известно - боекомплект состоял из 200 патрон, из которых 120 на себе, а остальные в обозах и парках. Если норма 120 патрон в день, то почему в обозе 80, а не 120?
диггер: Вандал пишет: цитатаЕсли норма 120 патрон в день, то почему в обозе 80, а не 120? Уточню и выложу в ближайшее время. Кстати по снаряжению - ранее указывалось, что пехота снабжается Британским снаряжением 1908 года. Оно расчитано на переноску 150 патронов - 10 подсумков на 3 обоймы каждый. Снаряжение довольно сложное не очень удобное в использовании (по сведениям техже Австралийцев). Вопрос - по какому пути пойдёр развитие снаряжения Русской армии? 1. Останется без изменений (уменьшаюся возможности по переноске боеприпасов для пулемётов) 2. Создается новое по опыту эксплуатации, адаптированое под новые образцы вооружения (а-ля образца 1937 года) со сменными подсумками. Кстати а почему именно британское. Сами англичане пишут, что их снаряжение было создано по подобию американского снаряжения, которое потом стало образцом 1910 года?
Крысолов: диггер пишет: цитатаЧтобы их чистить, до них еще добраться надо. А оружие пехоты должно быть дественно как в наступлении, так и в обороне. Пистолет-пулемёт тут не проходит. диггер пишет: цитатаОстаётся один вариант (как в реале) - магазинная винтовка + ручной пулемёт Чего-то я не пойму. Вроде как Вандал предлагал вариант дальнейшего развития военной мысли (без боев 17-18 годов) - наступление больших масс пехоты за огненным валом. Так почему спрашивается не создать в каждой роте взвод чистильщиков, вооруженных ПП?
Вандал: Крысолов пишет: цитатаТак почему спрашивается не создать в каждой роте взвод чистильщиков, вооруженных ПП? Имеет смысл создавать роту чистильщиков в полку, или батальон - в дивизии.
Вандал: диггер пишет: цитатаКстати по снаряжению - ранее указывалось, что пехота снабжается Британским снаряжением 1908 года. Мой дед рассказывал, что типичное снаряжение пехотинца - два подсумка на поясе по 60 патрон, холщовый нагрудный подсумок на 50 патрон (носился через плечо, возможно, Вы поймете, что я имею в виду, его часто на фотографиях и картинах про революцию можно увидеть), а еще 10 патрон - в вещмешок. Мой дед воевал еще в гражданскую, когда красные применяли снаряжение царской армии, и понимал в этом толк.
Крысолов: Вандал пишет: цитатаИмеет смысл создавать роту чистильщиков в полку, или батальон - в дивизии Или так. Смысл - в возможности использования ПП в войсках и заинтересованности в ПП генералов.
Максим-1: отсканил когда-то: НУЖНЫ ЛИ ВЗВОДЫ И РОТЫ АВТОМАТЧИКОВ Пистолет-пулеметы - оружие шквального огня. Они предназначены только для выполнения частных задач и являются главным образом средством воздействия на неприятеля, причем с самых близких дистанций. Пистолет-пулемет занял почетное место среди других современных типов стрелкового оружия, и потребность в нем бесспорна. Но стать основным индивидуальным оружием пехоты, как, например винтовка, он не может, поскольку не обладает всеми боевыми свойствами, необходимыми в современном бою. Основным оружием бойца пехоты остается укороченная винтовка (и карабин). Но так как винтовка не обладает теми свойствами, которые имеет пистолет-пулемет, то автомат и винтовка должны дополнять друг друга. Отсюда напрашивается вывод о необходимости такого сочетания в вооружении подразделений пехоты пистолет-пулеметами и винтовками, чтобы наилучшим образом использовать их положительные боевые свойства. Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад. На обычном участке действий стрелковой роты при прорыве позиционной обороны противника вряд ли можно сказать: "Вот здесь должен атаковать взвод автоматчиков, а там, правее, остальные (стрелковые) взводы". Откуда же, из каких особенностей организации обороны и оборонительного боя противника вытекает необходимость различного вооружения взводов в стрелковой роте? Возникают и другие вопросы, в частности, кто должен вести шквальный огонь по противнику на участках атаки двух стрелковых взводов, не вооруженных пистолет-пулеметами? Если учесть, что вместо прежнего "прогрызания" обороны противника у нас принято прорывать ее способом сквозной атаки за мощным огневым валом артиллерии, то отпадают и доводы об "особом маневре" взвода автоматчиков. Взводы автоматчиков в стрелковых ротах не имеют решающего влияния и на устойчивость обороны. Как известно, маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен из-за сильного обстрела и разрушения участков траншей артиллерийским и минометным огнем противника.
Максим-1: продолжение: Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту. Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек. Из всего сказанного напрашиваются выводы: 1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод. 2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты. 3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами. Иначе стоит вопрос о роте автоматчиков в полку. В наступательном бою, который обычно начинается с прорыва вражеской обороны, этой роте как будто нет места в боевом порядке. В самом деле, при прорыве обороны задачу выполняют стрелковые роты. При бое в глубине рота автоматчиков сможет с успехом решать многие задачи. Она может быть использована для действий ночью, для обеспечения фланга, для захвата отдельных объектов и т.д. В обороне рота автоматчиков нужна как боевая единица пехоты для организации глубокой обороны в полку. Она может быть использована для обороны важного пункта местности в глубине или как резерв командира полка для контратак во фланг и тыл противнику, ворвавшемуся в передний край обороны. Таким образом, рота автоматчиков в стрелковом полку нужна. Однако в современном виде она не всегда пригодна для выполнения своих задач. Автоматчики сильны при бое накоротке, при достигнутой внезапности нападения. Но если элемент внезапности отсутствует, автоматчики не смогут защищать себя от огня противника даже на средних дистанциях. Следовательно, роте надо дать ручные пулеметы для поражения противника на средних дистанциях. Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета. Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. Кроме того, для действий налегке, без усиления противотанковой артиллерией, рота должна иметь достаточное количество штатных противотанковых средств. Генерал-лейтенант Ф. ВОЛКОВ. "Военный вестник" N13 1946г.
Вандал: Максим-1 пишет: цитатаотсканил когда-то: Отличный материал. Спасибо.
awas: Вандал пишет: цитатаОтличный материал. Спасибо. Согласен. Материал действительно отлично доказывает необходимость перехода к поголовному вооружению автоматическим оружием. Баллистика же этого оружия должна, как справедливо указывает автор, обеспечивать бой на всех практически возможных дистанциях. Остаётся определить, каковы эти дистанции. Насколько я могу судить, максимальная теоретически возможная дистанция стрелкового боя соответствует дистанции прямой видимости (одна сторона залегает в окопах, другая наступает в полный рост), то есть порядка 4-5 км. Но достаточно очевидно, что на такую дистанцию стрелять малоэффективно из сколь угодно дальнобойных винтовок: слишком уж велик расход патронов. Даже станковые пулемёты могли бы вести разве что бесприцельный заградительный огонь. Но для этой цели явно эффективнее артиллерия. С другой стороны, генерал-лейтенант Ф.Волков указывает, что атакующих прежде всего обстреливает артиллерия, и только после прорыва на дистанцию, соответствующую возможному поражению обороняющихся осколками своих же снарядов, артиллерия лишается возможности переносить огонь далее. Следовательно, вести огонь придётся только из стрелкового оружия. Это даёт нижний предел максимальной дистанции стрелкового боя -- порядка 200-300 метров. Пистолет-пулемёты как раз и соответствуют этой дистанции. Понятно, что артиллерия оказывается в нужном месте и в нужное время далеко не всегда. Следовательно, указанный нижний предел -- только теоретический, приемлемый разве что в позиционной войне, когда артиллерия уже стоит на позициях и пристреляла едва ли не каждый кустик. Но столь же понятно, что винтовочная перестрелка на несколько километров бессмысленна. И не только из-за рассеяния патронов, но и потому, что прямая видимость чаще всего ограничена складками местности. Насколько мне известно, на большинстве возможных рельефов европейского театра военных действий реальная прямая видимость для рассматриваемого случая (обороняющиеся -- в окопах, атакующие -- в полный рост) не превышает одного километра. Именно поэтому прицельная дальность винтовок, достигавшая в Первую Мировую войну 3 км, в ходе межвоенных модернизаций и при переходе к карабинным модификациям сократилась до 1.5 и даже до 1 км. Известные мне штурмовые винтовки имеют прицельную дальность от 1 км (АКМ) до 0.5 км (М-16 со штатным диоптрическим прицелом). По-видимому, большее значение довольно точно соответствует наиболее вероятной дистанции прямой видимости на европейском ТВД, меньшее -- наиболее вероятной дистанции открытия прицельного огня при сближении моторизованных подразделений (пока оружие приводится в боевое положение и нацеливается, машины пройдут заметную долю дистанции, на которой заметили друг друга). Баллистика патронов к штурмовым винтовкам тоже оптимизируется на эти же дистанции. Осталось понять, почему в РИ все эти рассуждения потребовали накопления опыта целых двух войн. Безотносительно к МЦМ -- мне просто интересно, какова логика военных специалистов.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Насчёт предков мне судить трудно. Но мои современники -- включая, естественно, и меня самого -- довольно регулярно выбирают далеко не лучшее решение из возможных и заведомо доступных. Кто по инерции мышления, кто по нехватке времени на анализ, кто по личным мотивам. Из моей психотерапевтической практики: если человек выбирает не лучшее на Ваш взгляд решение: значит, лучшее, на Ваш взгляд решение, ему недоступно. И не факт, что по причине его глупости: более вероятно, что это Вы чего-то не учитываете. И это невротики, у нормальных же людей еще больше оснований именно для такого решения, просто Вы пытаетесь навесить на других людей свои критерии выбора. Это в корне неверно. При таком подходе мы кашу не сварим. Конечно, я могу не учесть очень многое. Но ведь и те, чьи решения я анализирую, столь же не безгрешны. Критерии же выбора чаще всего задаются объективно -- внешними целями и обстоятельствами. И я никому их не навязываю. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Собственно, и обсуждаемый здесь МЦМ доказывает то же самое. Ведь Михаилу и Николаю изначально был доступен один и тот же спектр решений И что? С чего Вы взяли, что МЦМ лучше? Вы понимаете, что не бывает вообще лучше? Лучше оно всегда с чьей-то позиции. Вот и попытайтесь лучше понять, что это за позиция, при которой решения Николая были лучше, а не докучайте нам своими банальными нотациями. Понятно, что для мистика Николая были лучше не те решения, что для технаря Михаила. Но если уж царём оказывается Михаил -- значит, не надо по-прежнему считать лучшими решения, принятые под чутким руководством Николая. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В инженерном же деле сплошь и рядом решения, вполне доступные в чисто техническом смысле, катастрофически запаздывают. Неверно, я сам инженер, мне Вы этой лапши не навешаете. Есть опытные образцы, а есть серийное производство, и разница в технологических уровнях порой огромна. Потому передовые, казалось бы, решения, и не проходят. Серийная технология не позволяет. Разница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой. Значит, должен был активнее заниматься совершенствованием возможностей серийного производства. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В частности, если Михаил более Николая увлечён возможностями новой техники -- можно не сомневаться, что в обществе будет больше изобретателей, и среди предлагаемых ими решений будет больше реализуемых, полезных и доступных. С этим согласен. Но наступит не сразу. Более того, вполне возможна реакция по схеме: 1. В ответ на интерес Михаила к техннике вокруг него начинают кучковаться шарлатаны (типа Курчевского или Сильванского). 2. Через некоторое время, поняв, что происходит, Михаил с водой выбрасывает и ребенка, становясь жутким ретроградом и реакционером. Зато каждое принятое решение работает. 3. Опять же, через некоторое время, Михаил снова начинает поддерживать людей, предлагающих оригинальные идеи, но уже имея опыт распознавания авантюристов и прожектеров. На весь цикл может уйти лет двадцать. То есть, через 20 лет получаем стабильное ускорение НТП. А до тех пор шарахания в стороны, сочетание успехов с потрясающими провалами, в общем, повышенные расходы при пониженном КПД и замедление прогресса. Разумеется, не значит, что будет именно так, я привел лишь возможный пример системного развития НТП в России. Пример действительно возможный. Но вряд ли самый вероятный. Опять же потому, что Михаил имеет некоторый личный опыт общения с техникой. И лучше Николая понимает, что возможно, а что исключено. Более того, любой новаторский проект обладает множеством недоработок. И первая реализация заведомо неработоспособна. Вот тут и нужна некоторая доля увлечения техникой, чтобы внести некоторые усовершенствования, а не опустить руки при первой же неудаче. Помните колёсный танк Лебеденко? Два колеса диаметром то ли 5, то ли 10 метров, а между ними подвешена сама машина. Колёса узкие: нужная площадь опоры обеспечена благодаря диаметру, а площадь мишени не слишком велика (да и упрочнить колёса проще, чем гусеницы). Сзади -- хвост с дополнительным опорным колесом. На первом же испытании машина легко проламывалась сквозь лес, пока не дошла до канавы. Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Но начальство, ответственное за выделение денег, решило, что негоже вводить казну в дополнительные расходы. Хотя расходы были бы ничтожны по сравнению с уже сделанными затратами -- и сделали
awas: Извините, предыдущее сообщение обрезалось. Заканчиваю здесь. Помните колёсный танк Лебеденко? Два колеса диаметром то ли 5, то ли 10 метров, а между ними подвешена сама машина. Колёса узкие: нужная площадь опоры обеспечена благодаря диаметру, а площадь мишени не слишком велика (да и упрочнить колёса проще, чем гусеницы). Сзади -- хвост с дополнительным опорным колесом. На первом же испытании машина легко проламывалась сквозь лес, пока не дошла до канавы. Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Но начальство, ответственное за выделение денег, решило, что негоже вводить казну в дополнительные расходы. Хотя расходы были бы ничтожны по сравнению с уже сделанными затратами -- и сделали бы все предыдущие затраты осмысленными и оправданными. Как по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие?
Вандал: awas пишет: цитатаРазница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой. Более чем спорно. Михаил осознавал бы это, будь он инженером. А он был всего лишь кирасирским полковником. Уровень его знакомства с техникой - на уровне восхищения детищами научного прогресса, определенной смелости при пользовании этими детищами и, вроде, эпизодическом копании во внутренностях очередного железного зверя. Причем, он прекрасно осознавал свои явно недостаточные познания в инженерном деле и жалел об этом. И даже будь он царем - не царское это дело лезть в такие нюансы. Не следует ожидать от него мудрых решений. В лучшем случае в конце концов, после многолетнего личного курирования новых технических образцов, он станет разбираться в изделиях на уровне Сталина. Вот тогда к нему и придет понимание, что есть опытные образцы, а есть серийное производство. Но оценивать технологичность изделий он будет не сам, а при помощи специалистов. А тут немаловажно, кто будет у него в советниках. Какой-нибудь заслуженный старикан-ретроград (вроде Дурляхера) будет зарубать все новое, потому что невозможно серийно изготовить. Какой-нибудь молодой энтузиаст из придворных бездельников, разделяющих технические увлечения нового царя, будет весьма эмоционально поддерживать любое начинание, а техническую экспертизу подменит своим волюнтаристским решением. Когда еще Михаил найдет толковых советников. Причем, если они и не будут дилетантами, то с возрастом они будут склоняться к ретроградству, и душить прогресс. Так что все очень непросто. awas пишет: цитатаОсновные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Конструктивные решения - это замечательно. Один простой вопрос: как столько цеппелинов насшибать, чтобы получить достаточное количество мощных двигателей для серийного производства? awas пишет: цитатаКак по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие? Я думаю, что при Михаиле доработают качественно новое оружие. Но не царь-танк. Скорее всего, это будет что-то кегрессообразное или бронетракторное. Рекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники. А еще есть Павлов и Желтов (к сожалению не читал сам, собираюсь искать). Кстати, бронеавтомобиль Накашидзе в МЦМ может получить развитие благодаря Высочайшей поддержке. Да и тех же пулеметов будет больше.
Sergey-M: Что то борнеходное и мухин в своем таймлайне предлагал.из всего что написла Свирин больше всего нравится танк Меделеева
Mukhin: Вандал пишет: цитатаРекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники Присоединяюсь. Книга ОЧЕНЬ интересна именно с т.з. АИ. 1. Мы наконец узнаём, что появилось бы, если бы не купили Т-26. А Россия, ставшая законодательницей мод в бронеходостроении в IWW, явно не стала бы закупать лицензию на иностранную танку. Итак - Т-19 модифицированный и далее. 2. Судя по всему, на смену Т-12/24 пришёл бы Т-28, который позиционировался именно как маневренный танк. 3. А БТ-образных не было бы вовсе.
Вандал: Mukhin пишет: цитата1. Мы наконец узнаём, что появилось бы, если бы не купили Т-26. А Россия, ставшая законодательницей мод в бронеходостроении в IWW, явно не стала бы закупать лицензию на иностранную танку. Итак - Т-19 модифицированный и далее. В принципе, история эта описана Свириным еще в его монографии по Т-26. Но ведь и Т-19 - не чисто советское изделие. С одной стороны, уши растут от МС-1, который, в свою очередь, происходит от Фиата, с другой стороны, ходовая часть первоначально копирует таковую французского NC1. А гибридный Т-19 все-таки появился после ознакомления с Т-26. Mukhin пишет: цитата2. Судя по всему, на смену Т-12/24 пришёл бы Т-28, который позиционировался именно как маневренный танк. В основе Т-28 - подсмотренный нашими специалистами на виккерсовском полигоне 16-тонный "Виккерс". А ходовая часть - от одного из "Гросстракторов". Я это к тому, что все эти события, приведшие к появлению рассматриваемых танков в СССР, вовсе необязательно будут иметь место в России МЦМ. Фиат вообще может не появиться (война закончится раньше, "Рено" только-только успеет пройти испытания, своих чудесных качеств показать не успеет). Полигон Виккерса - а за каким русские инженеры туда вообще попрутся, к своему потенциальному противнику-то? Mukhin пишет: цитата3. А БТ-образных не было бы вовсе. А вот как раз у БТ шансы есть. С США отношения в 20-е могут складываться получше, какие-нибудь из наших инженеров, побывав в командировке в Штатах, привезут известия о быстробегающем чуде некоего чокнутого изобретателя Кристи, Михаил заинтересуется (любил он быструю езду, хоть и стопроцентный немец, а не русский, понимаешь ) и понеслась. Причем, история может получиться сродни реалу, когда танк, не предусмотренный программой, в итоге стал чуть ли не самым массовым, и самым любимым среди танкистов.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Разница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой. Более чем спорно. Михаил осознавал бы это, будь он инженером. А он был всего лишь кирасирским полковником. Уровень его знакомства с техникой - на уровне восхищения детищами научного прогресса, определенной смелости при пользовании этими детищами и, вроде, эпизодическом копании во внутренностях очередного железного зверя. Причем, он прекрасно осознавал свои явно недостаточные познания в инженерном деле и жалел об этом. В том-то и дело, что сознавал недостаточность своих познаний и сожалел о ней. Значит, не доверял бы себе безоговорочно. И не приближал бы к себе единственного советника -- в расчёте на собственную способность отлавливать его ошибки. А серьёзно считался бы со _спектром_ мнений специалистов. Вандал пишет: цитатаИ даже будь он царем - не царское это дело лезть в такие нюансы. Не следует ожидать от него мудрых решений. С этим полностью согласен. Более того, думаю, что он и сам не ожидал бы от себя мудрых решений. Вандал пишет: цитата лучшем случае в конце концов, после многолетнего личного курирования новых технических образцов, он станет разбираться в изделиях на уровне Сталина. Вот тогда к нему и придет понимание, что есть опытные образцы, а есть серийное производство. Но оценивать технологичность изделий он будет не сам, а при помощи специалистов. А тут немаловажно, кто будет у него в советниках. Какой-нибудь заслуженный старикан-ретроград (вроде Дурляхера) будет зарубать все новое, потому что невозможно серийно изготовить. Какой-нибудь молодой энтузиаст из придворных бездельников, разделяющих технические увлечения нового царя, будет весьма эмоционально поддерживать любое начинание, а техническую экспертизу подменит своим волюнтаристским решением. Когда еще Михаил найдет толковых советников. Причем, если они и не будут дилетантами, то с возрастом они будут склоняться к ретроградству, и душить прогресс. Так что все очень непросто. Действительно непросто. Потому что Вы не учитываете одно качественное отличие Михаила от Иосифа. При Иосифе в России просто не было иной экономики, кроме государственной. И весь описанный Вами механизм государственного принятия технических решений относится именно к такой картине. Михаил же возглавлял страну, где более чем значительная часть экономики находилась в частных руках. Соответственно немалая доля технических решений принималась децентрализованно. Напомню Вам, что даже в РИ -- при почти полном равнодушии государства к научному и техническому прогрессу -- существовало изрядное множество частных фондов поддержки науки и техники. Наследство купца Леденцова обеспечило, например, эксперименты Лебедева по открытию и исследованию давления света (а заодно -- и сотни изобретательских разработок). Аэродинамические трубы Жуковского и первые планёры Туполева построены на деньги одного из Рябушинских (тот, впрочем, и сам был не чужд технике: создал безоткатную пушку -- едва ли не ту самую, которую потом воспроизвёл Курчевский). Теперь представьте себе, что все эти купцы и промышленники знают: государь лично интересуется наукой, ценит всё новое, за особо удачные находки может медаль вручить, а то и к ордену причислить (с соответствующими последствиями, вроде дворянства). Как по-Вашему, меньше или больше стало бы частных денег в научно-технической сфере? Меньше или больше стало бы людей, принимающих независимые решения? Меньше или больше в таких условиях оказались бы шансы на появление действительно удачных разработок? А на доведение их до серийного производства? И заметьте, без малейшего напряжения казны и чиновного аппарата! Я -- профессиональный политик. Поэтому рассматриваю общественные процессы, куда вовлечены не отдельные личности (пусть и замечательные, вроде Михаила Александровича Романова), а целые слои общества. И поэтому же знаю, как радикально меняются такие процессы под воздействием отдельных личностей. Именно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы. Я учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Конструктивные решения - это замечательно. Один простой вопрос: как столько цеппелинов насшибать, чтобы получить достаточное количество мощных двигателей для серийного производства? В свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Как по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие? Я думаю, что при Михаиле доработают качественно новое оружие. Но не царь-танк. Скорее всего, это будет что-то кегрессообразное или бронетракторное. Рекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники. А еще есть Павлов и Желтов (к сожалению не читал сам, собираюсь искать). Кстати, бронеавтомобиль Накашидзе в МЦМ может получить развитие благодаря Высочайшей поддержке. Вполне реалистичные, на мой взгляд, расклады. Царь-танк же я привёл не как идеальную конструкцию, а как пример остановки работоспособного решения исключительно вследствие общественной атмосферы. За ссылку же на книгу спасибо. Постараюсь найти и прочесть. Вандал пишет: цитатаДа и тех же пулеметов будет больше. На мой взгляд, опыт РЯВ делает такое решение почти неизбежным. Даже Николай вроде бы проникся. Правда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима. Так что Фёдоров получит от Михаила возможность не отвлекаться на всякую оружейную текучку и подобрать себе побольше помощников (Дегтярёв именно в подручных у Фёдорова обрёл свои познания). А может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)?
Вандал: awas пишет: цитатаИменно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы. 1. К какому моменту? 2. Вы думаете в европах атмосфера была такой же снулой, как в России реала? Я вот склонен думать, что как раз Россия МЦМ приблизится к Европе, и беру за основу европейские армии. Даже делаю прибавку (дивизион гаубиц в каждой дивизии был только у немцев и англичан, а пулемета на роту не было вообще ни у кого). awas пишет: цитатаЯ учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране. А я не верю в радикальные изменения без революции. Не забывайте, что царя играет свита. А свита - это "нэ трэба" в государственном масштабе. Чтобы разворошить это болото нужны или революция, или деятель уровня Петра. Михаил - это совсем не Петр. awas пишет: цитатаЯ -- профессиональный политик. Не стоит этим гордиться в нашей стране. Вы, политики, наглядно показываете свою импотенцию. awas пишет: цитатаПравда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима. Что Вы понимаете под радикальным увеличением производства? awas пишет: цитатаА может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)? Если все необходимое было у Максима, почему он этого не сделал?
Вандал: awas пишет: цитатаВ свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов. Нельзя считать. Читайте Болховитинова. Есть у него замечательная работа, в которой он аналитически рассматривает развитие авиации именно в том духе, в котором пытаетесь это делать Вы (уравнение существования самолета, уравнение производства, уравнения боевого применения). Только у него лучше получается, потому что он материалом лучше владеет.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Именно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы. 1. К какому моменту? К началу WW1. А если особо повезёт -- то и к началу Балканских войн. Вандал пишет: цитата2. Вы думаете в европах атмосфера была такой же снулой, как в России реала? Смотря где. В Австро-Венгрии -- похоже, ещё глупее нашей. Во Франции -- сплошное шапкозакидательство (идея "единой пушки с единым снарядом" обсуждалась уже многократно, а до кучи добавлю ещё трёхзарядную (!) магазинную винтовку). Великобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев. Зато в Германии действительно готовились всерьёз. На германский опыт можно ориентироваться. Вандал пишет: цитатаЯ вот склонен думать, что как раз Россия МЦМ приблизится к Европе, и беру за основу европейские армии. Даже делаю прибавку (дивизион гаубиц в каждой дивизии был только у немцев и англичан, а пулемета на роту не было вообще ни у кого). Неужто и не думал никто о пулемёте на роту? Ружьё-пулемёт Мадсена серийно выпускается с 1902-го. А лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного. Но дело не в одном Мадсене. Дело в том, что Вы исследуете новые способы организации применения уже имевшегося в тот момент оружия. Я же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения. И самого факта появления на верхушке власти человека, ценящего технику, достаточно, чтобы немалая часть этих возможностей оказалась востребована всем обществом. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Я учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране. А я не верю в радикальные изменения без революции. Не забывайте, что царя играет свита. А свита - это "нэ трэба" в государственном масштабе. Чтобы разворошить это болото нужны или революция, или деятель уровня Петра. Михаил - это совсем не Петр. Нужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились. Чиновники очень чувствительны к пожеланиям вышестоящего начальства. Как по-Вашему, решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь. Кроме того, ещё раз напоминаю: страна -- это не только государство, а государство -- это не только свита. Сам факт замены Николая Михаилом _неизбежно_ разбудил бы тягу к прогрессу во _всех_ слоях общества -- и в то же время избавил бы немалую часть чиновников от тяги к торможению прогресса. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Я -- профессиональный политик. Не стоит этим гордиться в нашей стране. Вы, политики, наглядно показываете свою импотенцию. Это -- как раз _не_профессиональные. Они и кричат на всех углах, что политика -- дело грязное и тупое. Чтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Правда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима. Что Вы понимаете под радикальным увеличением производства? По меньшей мере на порядок. При сохранении практически прежнего финансирования. То есть с одновременным снижением в разы затрат на единицу продукции. Тем более что деньги понадобятся на соответствующий рост патронного производства. Я знаю, как создать такую конструкцию средствами, доступными ещё Хайрему Максиму. Думаю, он и сам мог бы до неё додуматься, если бы ему поставили именно такую задачу. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)? Если все необходимое было у Максима, почему он этого не сделал? Возможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал?
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата В свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов. Нельзя считать. Читайте Болховитинова. Есть у него замечательная работа, в которой он аналитически рассматривает развитие авиации именно в том духе, в котором пытаетесь это делать Вы (уравнение существования самолета, уравнение производства, уравнения боевого применения). Только у него лучше получается, потому что он материалом лучше владеет. Опять за рыбу деньги! Среди перечисленных Вами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса. Приход Михаила изменил бы прежде всего атмосферу в обществе. А из неё уже последовало бы и производство, и боевое применение.
Sergey-M: awas пишет: цитатаДумаю, он и сам мог бы до неё додуматься, если бы ему поставили именно такую задачу. А кто ему такую задачу поставит? если речь о России то такую задачу поставят тому же Федорову.
awas: Sergey-M пишет: цитатаawas пишет: цитата Думаю, он и сам мог бы до неё додуматься, если бы ему поставили именно такую задачу. А кто ему такую задачу поставит? если речь о России то такую задачу поставят тому же Федорову. Вполне возможно. И он бы тоже справился. Уж если у меня получилось -- значит, и у любого грамотного человека выйдет.
Вандал: awas пишет: цитатаВеликобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев. Да что Вы говорите? Вы плохо знаете реалии. Подумайте хорошенько: что нового Вы можете принести в тему, если постоянно попадаетесь на незнании деталей? Важных деталей, которые мной давно учтены. awas пишет: цитатаНа германский опыт можно ориентироваться. Ориентируемся. Еще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами: возможно, это уже предложено до Вас. Пока же получается, что мне постоянно приходится ознакомлять Вас с состоянием дел в МЦМ, тратя на Вас свое время, которого у меня немного. awas пишет: цитатаА лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного. Вот именно, что Вы лично, потому что плохо знакомы с реалиями. Кавалерию им собирались вооружать. Вы не понимаете простой вещи: пулемет - оружие новое, концепция применения только вырабатывается. Предлагаются самые разные системы, с весьма смутными концепциями применения (потом что опыта пока явно недостаточно). То, что очевидно Вам, вовсе не обязательно было очевидно тогда. Вы же сразу предлагаете готовые решения из нашего времени. Давить. awas пишет: цитатаЯ же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения. Почему же не создали? В тех же Германии, Великобритании, США, наконец? awas пишет: цитатаНужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились. Вы знаете, скольких уволил Редигер? awas пишет: цитатарешились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь. Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите. awas пишет: цитатаЧтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским. Если Вы не поняли. Аргументы типа "Я крутой, и поэтому слушайтесь меня" я не воспринимаю. Я, слава богу, и сам крутой, и в состоянии отделить разумные мысли от бреда. пока мое резюме по Вашим идеям такое: через подобные мысли я проходил очень давно, когда только начинал баловаться альтисторией, следовательно, пока Вы отстаете от меня лет на 10. А пока оно так, Ваши идеи мне безинтересны. awas пишет: цитатаПо меньшей мере на порядок. Щаззз. Не верю. Давайте тайм-лайн с увеличением производства пулеметов на порядок к 1914 году, тогда посмотрим. awas пишет: цитатаВозможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал? А почему это тогда должно волновать наших предпринимателей? Кстати, Виккерсы и в британскую армию поставлялись. Я пока вижу, что в реале предприниматели старались продать нашим военным товар подороже. awas пишет: цитатаВами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса. А оно есть? awas пишет: цитатаВполне возможно. И он бы тоже справился. Уж если у меня получилось -- значит, и у любого грамотного человека выйдет. Почему такую конструкцию не создали в 20-е и 30-е в СССР? вот уж где поддержка на самом высоком уровне была. В общем, не верю я в эти сказки.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Великобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев. Да что Вы говорите? Вы плохо знаете реалии. Подумайте хорошенько: что нового Вы можете принести в тему, если постоянно попадаетесь на незнании деталей? Важных деталей, которые мной давно учтены. Я могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны. В данном же случае -- в дополнение к общим соображениям -- я не вижу в поведении Великобритании в период перед WW1 ничего, что не может быть объяснено сочетанием опыта колониальных войн с упованием на Grand Fleet. Если Вы видите -- и даже учитываете -- ещё какие-то мотивы, рад буду с ними познакомиться. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата На германский опыт можно ориентироваться. Ориентируемся. Еще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами: возможно, это уже предложено до Вас. Пока же получается, что мне постоянно приходится ознакомлять Вас с состоянием дел в МЦМ, тратя на Вас свое время, которого у меня немного. Вы щедро делитесь со мною Вашим представлением о состоянии дел в МЦМ -- за что Вам большое русское grand merci. Но у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ. Коим -- а также вытекающими из него представлениями о состоянии дел -- я стараюсь делиться с Вами. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного. Вот именно, что Вы лично, потому что плохо знакомы с реалиями. Кавалерию им собирались вооружать. На каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)? Вандал пишет: цитатаВы не понимаете простой вещи: пулемет - оружие новое, концепция применения только вырабатывается. Предлагаются самые разные системы, с весьма смутными концепциями применения (потом что опыта пока явно недостаточно). То, что очевидно Вам, вовсе не обязательно было очевидно тогда. Вы же сразу предлагаете готовые решения из нашего времени. Давить. Я прекрасно понимаю, что _оптимальность_ предлагаемых мною решений тогда вовсе не могла быть очевидна. Но Вы-то -- судя по Вашим репликам в этом форуме -- не рассматриваете эти решения даже в числе _возможных_. Между тем они вполне могли тогда опробоваться. И некоторые действительно опробовались. Кстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете. Картечницы -- пулемёты с механическим приводом -- появились ещё в 1860-х. И некоторый опыт их применения накопился ещё в XIX веке. Так что Максиму и Мадсену было на что ссылаться. Собственно, даже лафет первых версий пулемёта Максима -- не пушечного происхождения. Картечницы были довольно тяжелы, да и к отдаче добавлялись мускульные усилия на приводе. Так что "Гатлинги" и "Норденфельдты" вынужденно ставились на лафеты куда массивнее станка Соколова. Словом, к началу МЦМ несколько концепций применения пулемётов уже были не только отработаны, но даже проверены в бою. Конечно, уточнять надо было ещё многое -- но далеко не с нуля. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Я же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения. Почему же не создали? В тех же Германии, Великобритании, США, наконец? Потому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета. А уж самим производителям оружия о такой задаче даже слышать противно. Переломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше. Но на моей памяти единовременно озвучивалась только одна -- любая! -- из половин этой формулы. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Нужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились. Вы знаете, скольких уволил Редигер? А что, Редигер в момент этих увольнений уже был монархом? Воздействия должны идти с самого верха -- иначе всегда есть надежда на спасительное "Отставить!". Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь. Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите. Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина? А формула "царя играет свита -- но свиту набирает царь" -- следствие моих личных многолетних на
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь. Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите. Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина? А формула "царя играет свита -- но свиту набирает царь" -- следствие моих личных многолетних наблюдений за всевозможными царьками. Работа, знаете ли, довольно специфическая -- многому учит. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Чтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским. Если Вы не поняли. Аргументы типа "Я крутой, и поэтому слушайтесь меня" я не воспринимаю. Я, слава богу, и сам крутой, и в состоянии отделить разумные мысли от бреда. пока мое резюме по Вашим идеям такое: через подобные мысли я проходил очень давно, когда только начинал баловаться альтисторией, следовательно, пока Вы отстаете от меня лет на 10. А пока оно так, Ваши идеи мне безинтересны. Я не крутой. Наоборот, вполне рядовой деятель. Но цену всяческим Немцовым и Бабуриным знаю -- опять же благодаря работе. Что же касается 10 лет мыслей, то я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства. Не исключено, что Вы и впрямь постигли что-то, мне пока не доступное. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата По меньшей мере на порядок. Щаззз. Не верю. Давайте тайм-лайн с увеличением производства пулеметов на порядок к 1914 году, тогда посмотрим. А из каких концепций строить этот тайм-лайн? Автоматику моей системы можно клепать чуть ли не на коленке. Скажем, если спусковой механизм моей системы вырезать из консервной банки и школьного ластика -- он и то будет надёжнее любого из существующих. А уж если ковочные вальцы (тоже, кстати, известные ещё в XIX веке) задействовать -- то и вовсе на конвейере пулемёты штамповать можно. Даже дорнование ствола можно было освоить ещё до РЯВ (правда, Ижевскому заводу в конце 1930-х пришлось пятьдесят тысяч стволов в переплавку пустить, пока отработали и профиль дорна, и смазку, и ещё десятки нюансов -- но пятьдесят тысяч стволов и в 1900-м можно было пожертвовать). Но если я всё это употреблю -- Вы опять скажете "прогрессорство". И, вероятно, правильно скажете. Так что укажите, чем пользоваться можно, а чем недопустимо -- и я Вам попробую выстроить тайм-лайн в рамках предложенных ограничений. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Возможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал? А почему это тогда должно волновать наших предпринимателей? Кстати, Виккерсы и в британскую армию поставлялись. Я пока вижу, что в реале предприниматели старались продать нашим военным товар подороже. Всё правильно. И военные не сопротивлялись. Потому что в свою очередь шли в органы распределения бюджета и заявляли, что иначе не выйдет. А вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки -- шансы на обнаружение оптимального варианта станут заметно выше. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса. А оно есть? Есть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вполне возможно. И он бы тоже справился. Уж если у меня получилось -- значит, и у любого грамотного человека выйдет. Почему такую конструкцию не создали в 20-е и 30-е в СССР? вот уж где поддержка на самом высоком уровне была. Потому что ключевым компонентом поддержки был лозунг "любой ценой!" А те решения, которые получились у меня, выглядят естественными, только если ориентируешься на поиск простых технологий производства. _Любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Вандал пишет: цитатаВ общем, не верю я в эти сказки. И я не верю в то, что всё это -- сказки.
Mukhin: Вандал пишет: цитатаЯ это к тому, что все эти события, приведшие к появлению рассматриваемых танков в СССР, вовсе необязательно будут иметь место в России МЦМ. Фиат вообще может не появиться (война закончится раньше, "Рено" только-только успеет пройти испытания, своих чудесных качеств показать не успеет). Ну, так и Виккерс 6-т. на 1930 г. нигде ещё своих боевых качеств не показал. Но советские военные впечатлились. Вполне возможно, впечатлятся и Рено. А оттуда проистечёт линия МС-1 - Т-19 - Т-19 мод. Вандал пишет: цитатаПолигон Виккерса - а за каким русские инженеры туда вообще попрутся, к своему потенциальному противнику-то? Так Англия и в 1929 была потенциальным противником. Ничего, не помешало. Вандал пишет: цитатаПричем, история может получиться сродни реалу, когда танк, не предусмотренный программой, в итоге стал чуть ли не самым массовым, и самым любимым среди танкистов. Но в реале едва ли не главным побудительным мотивом было "поляки это уже закупают, и могут начать массовое производство!" В МЦМ "чудо на Висле" не станет ночным кошмаром советского руководства, значит...
Крысолов: Вандал пишет: цитатаЕще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами: Справедлибости ради хочу отметить, что архивы несколько неупорядочены и моногого там нет. Поэтому надо знать где искать. А это как архивы, так и старый форум. Теперь относительно смены атмосферы в стране, я тут скорее согласен с Авасом. Правда я сейчас имею ввиду не техническую, а психологическую ситуацию - изменение атмосферы по сравнению с Николаем весьма и весьма значительное, потому как никто не говорит "не пущать". Вернее говориит, но не столь громко. Вон в реале, когда Святополк-Мирский стал министром как все зашевелились и почуяли что вот-вот сейчас швабода будет. Не сложилость. А Михаил это не воспитанник Победоносцева.
imal: Mukhin пишет: цитатаВполне возможно, впечатлятся и Рено. Я как то уже высказывался, что этот танк, даже не успев повоевать, должен произвести на русских гораздо большее впечатление, чем все эти непонятно-грамоздкие "сен-симоны" и "вилли". Он ведь по сути представляет собой бронеавтомобиль на гусеничном ходу. Зачем он нужен и как его использовать должно быть очевидно. А необходимость в тяжёлых монстрах, как раз наоборот - не очевидна, мы ведь фронт и так прорывать умеем.
Вандал: Крысолов пишет: цитатая тут скорее согласен с Авасом С чем конкретно Вы согласны? Он ничего конкретного не говорит. Одни общие соображения, которые на практике можно повернуть как в одну, так и в другую сторону. Политконсультант, епентыть.
Вандал: awas пишет: цитатаЯ могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны. А зачем это нам? awas пишет: цитатаНо у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ. Прекрасно. Я уже на эту тему ответил Вам: пишите свой МЦМ. Больше МЦМов хороших и разных. И не рассчитывайте, что мы будем воплощать Ваши идеи под вашим мудрым руководством - не дождетесь. awas пишет: цитатаНа каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)? Конечно. awas пишет: цитатаКстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете. Это все бла-бла-бла. Применение пулемета - наглядное опровержение Ваших идей монотонности прогресса. От первых восторгов и всеобщего увлечения (в России перед русско-турецкой войной, в каждой дивизии была батарея "гатлингов"), к полной обструкции (даже во флоте предпочли одноствольные скорострельные пушки пулеметам для вполне конкретной задачи выметания палуб вражеских кораблей от десантных партий в случае абордажа , на который всерьез рассчитывали), затем возрождение интереса, но в крайне ограниченном варианте оружия для крепостных войск (90-е годы во всем мире), затем широкое применение пулеметов в англо-бурской и русско-японской войнах и, наконец, принятие пулемета как оружия усиления пехоты с общеевропейской нормой 2 пулемета на батальон, накануне первой мировой. И только опыт мировой приводит к расцвету пулемета в различных испостасях. awas пишет: цитатаПереломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше. Прогрессорство. Давить. Не будет такой постановки цели. Тем более, что денег будет больше. awas пишет: цитатаПотому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета. Ну и кто их в МЦМ реморализует?
Вандал: awas пишет: цитатаВы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина? Не нужно искать злого умсыла там, где все объяснимо человеческой глупостью. awas пишет: цитатато я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства. Никто здесь не говорит про невозможность каких-то изменений. Но протолкнуть в наш МЦМ технократическую утопию я Вам не дам. awas пишет: цитатаА из каких концепций строить этот тайм-лайн? Из каких хотите. Вы же нам пытаетесь впарить свои идеи, вот и думайте, как это лучше сделать. Только будьте готовы к тому, что Ваши труды пропадут втуне. awas пишет: цитатаА вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки На что же они будут рассчитывать? На шанс? По-моему, это не в традициях русского менталитета того времени, а больше прилично всяким янки. Новый бизнес в России двигали иностранцы, а русские приходили в него со своими деньгами тогда, когда появлялась некая определенность. Читайте Бовыкина. awas пишет: цитатаЕсть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями. Все ясно. Есть такая присказка: "Если пнуть ногой мяч, то предсказать его траекторию будет довольно легко. Но если пнуть собаку, то совершенно непонятно, куда она полетит". Попытка привнесения математики в социологию благополучно провалилась. Нет там уравнений, Ваш подход безнадежно устарел и отстал от жизни. Читайте для ликбеза Питера Сенджа, может найдете полезные мысли и для своей основной деятельности.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Я могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны. А зачем это нам? А зачем вся альтернативная история? Наверное, прежде всего для того, чтобы понять движущие механизмы истории реальной. Вот я и показываю некоторые механизмы, учтённые Вами пока не в полной мере.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Но у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ. Прекрасно. Я уже на эту тему ответил Вам: пишите свой МЦМ. Больше МЦМов хороших и разных. И не рассчитывайте, что мы будем воплощать Ваши идеи под вашим мудрым руководством - не дождетесь. Писать я (как Вы, вероятно, уже заметили) не умею. И руководить не умею. И вовсе не хочу, чтобы воплощались _только_ мои идеи. Но ведь и Вы, наверное, не считаете свои взгляды _единственно_ верными? Вот я и предлагаю некоторые дополнения, делающие _Ваш_ МЦМ несколько объёмнее.
awas: Тема переполнилась -- начинаю новую порцию. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата На каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)? Конечно. "Сон разума рождает чудовищ". На кой хрен ручные -- манёвренные -- пулемёты в звеньях, далёких от переднего края манёвра? Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Кстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете. Это все бла-бла-бла. Применение пулемета - наглядное опровержение Ваших идей монотонности прогресса. От первых восторгов и всеобщего увлечения (в России перед русско-турецкой войной, в каждой дивизии была батарея "гатлингов"), к полной обструкции (даже во флоте предпочли одноствольные скорострельные пушки пулеметам для вполне конкретной задачи выметания палуб вражеских кораблей от десантных партий в случае абордажа , на который всерьез рассчитывали), затем возрождение интереса, но в крайне ограниченном варианте оружия для крепостных войск (90-е годы во всем мире), затем широкое применение пулеметов в англо-бурской и русско-японской войнах и, наконец, принятие пулемета как оружия усиления пехоты с общеевропейской нормой 2 пулемета на батальон, накануне первой мировой. И только опыт мировой приводит к расцвету пулемета в различных испостасях. Я не считаю прогресс монотонным. Но в данном случае опыт всё равно накапливался. Понятно, что пулемёты под дымный порох не могли работать эффективно. Но опыт англо-бурской и русско-японской войн уже показал достойные возможности этого оружия. И только непонимание качественной разницы порохов задержало массовое внедрение. Но всё равно действительно крупномасштабные боевые действия сразу расставили всё по местам.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Переломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше. Прогрессорство. Давить. Не будет такой постановки цели. Тем более, что денег будет больше. Тут я с Вами, пожалуй, соглашусь. Даже если сам Михаил потребует экономить -- найдутся способы растратить ещё больше. Так что единственный шанс для досрочного изобретения моих систем -- если какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Потому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета. Ну и кто их в МЦМ реморализует? Разве что сам Михаил. И то очень вряд ли: "с могучею природой царям не совладать".
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина? Не нужно искать злого умсыла там, где все объяснимо человеческой глупостью. Увы, в данном случае глупостей слишком уж много. Пускать заведомого двойного агента в охраняемый объект... Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата то я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства. Никто здесь не говорит про невозможность каких-то изменений. Но протолкнуть в наш МЦМ технократическую утопию я Вам не дам. Я и сам не любитель утопий. Но на мой взгляд Вы из опасения утопии можете увалиться в противоположную крайность. Вот я и прикидываю, какие фарватеры стоило бы проверить. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А из каких концепций строить этот тайм-лайн? Из каких хотите. Вы же нам пытаетесь впарить свои идеи, вот и думайте, как это лучше сделать. Только будьте готовы к тому, что Ваши труды пропадут втуне. С тех пор, как я ушёл из программистики, втуне пропадает 90% моих трудов. Другое дело, что впаривать я не пытаюсь и не умею. И пишу плохо. Потому и отдаю свои мысли в сыром виде: авось найдутся здесь и повара, и гурманы. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата А вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки На что же они будут рассчитывать? На шанс? По-моему, это не в традициях русского менталитета того времени, а больше прилично всяким янки. Новый бизнес в России двигали иностранцы, а русские приходили в него со своими деньгами тогда, когда появлялась некая определенность. Читайте Бовыкина. Русские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились. Но даже если бы русские действительно были так пассивны -- от иностранцев страна в ту пору не закрывалась. Вспомните хотя бы конкуренцию Круппа со Шнейдером. Так что был бы шанс -- а желающие поймать его найдутся. Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата Есть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями. Все ясно. Есть такая присказка: "Если пнуть ногой мяч, то предсказать его траекторию будет довольно легко. Но если пнуть собаку, то совершенно непонятно, куда она полетит". Попытка привнесения математики в социологию благополучно провалилась. Нет там уравнений, Ваш подход безнадежно устарел и отстал от жизни. Читайте для ликбеза Питера Сенджа, может найдете полезные мысли и для своей основной деятельности. Присказка верная. Поэтому грамотные политики не бьют, а кусочками мяса подманивают. А уж расчёт этих кусочков -- дело хотя и хитрое, но в изрядной мере формализованное. Так что Сенджа я, конечно, постараюсь прочесть -- но сам постараюсь ходить путями похитрее.
Крысолов: Вандал пишет: цитата С чем конкретно Вы согласны? С изменением психологического климата. Помните мы с вами обсуждали "Авиацию МЦМ" (кстати кто знает где эта тема? Погибла в Катаклизме или спаслась?) Т.е. возможны некоторые подвижки кое-где при условии монаршей заинтересованности. Хотя конечно прогрессорствовать спекулируя на этом факторе нельзя. awas пишет: цитатаесли какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет. Это прогрессорство. Низзя! awas пишет: цитатаРазве что сам Михаил. И это прогрессорство. awas пишет: цитатаРусские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились. К сожалению в конце 19 начале 20 века именно так и происходило. Новые бизнесы основывали иностранцы. Русские туда приходили потом. Рассчитывать на неизвестного гения-самородка - прогрессорство. Т.е. он конечно может появится, но учитывать этот фактор в серьезном таймлайне - несерьезно. Этак до термоядерной реакции в 1913 году додуматься можно.
awas: Крысолов пишет: цитатаТ.е. возможны некоторые подвижки кое-где при условии монаршей заинтересованности. Хотя конечно прогрессорствовать спекулируя на этом факторе нельзя. Speculatio -- рассмотрение. Без умозрительного рассмотрения невозможных вариантов невозможно установить границы возможного. Крысолов пишет: цитатаawas пишет: цитата если какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет. Это прогрессорство. Низзя! Поимею в виду. Хотя на моей памяти таких бедных борцов за казённые заказы всегда и везде хватало. Сам я, правда, за казёнными деньгами гоняюсь по иным маршрутам. А свои изобретения делал просто из любви к оружейному искусству. Потому, собственно, и не пытался применить ничего, о чём не знали бы Хайрем Максим и Джон Мозес Браунинг. Крысолов пишет: цитатаawas пишет: цитата Разве что сам Михаил. И это прогрессорство. А вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания? Крысолов пишет: цитатаawas пишет: цитата Русские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились. К сожалению в конце 19 начале 20 века именно так и происходило. Новые бизнесы основывали иностранцы. Русские туда приходили потом. Увы, знаю. И даже несколько удивляюсь: откуда вдруг такой провал? Неужели чиновники могут даже в рыночной экономике до _такой_ степени удушить инициативу? Крысолов пишет: цитатаРассчитывать на неизвестного гения-самородка - прогрессорство. Т.е. он конечно может появится, но учитывать этот фактор в серьезном таймлайне - несерьезно. Этак до термоядерной реакции в 1913 году додуматься можно. До термоядерной -- нельзя: не было и малой доли необходимых _научных_ знаний. Помните классификацию уровней изобретения по Альтшуллеру? Высший уровень -- тот, для которого нужны качественно новые _научные_ концепции. А вот, скажем, автоматическое оружие -- максимум третий сверху уровень: новые технологии (вроде бездымного пороха) в рамках давно освоенных научных дисциплин. Те же предложения, которые у меня получились -- не выше четвёртого уровня, а в основном пятый сверху: новые применения давно отлаженных узлов и деталей. Потому что не гений я. Ни в малейшей степени. Просто знаю много. Так что если уж у меня получилось что-то придумать -- значит, придумка эта безнадёжно запоздала и должна была появиться чёрт знает как давно. Кстати, долго удивлялся, почему и впрямь никто не додумался. Потом разобрался, как финансировались оружейные производства -- и удивление отпало. Потому что всё, что я делал, заточено именно под самые дешёвые и массовые технологии. А в оружейном деле потребность в таких технологиях становится обязательной не часто и не надолго. Так что и впрямь -- либо бедный механик нужен, либо, как в Библии во времена египетского пленения: соломы вам не дадим, а кирпичи делайте.
Крысолов: awas пишет: цитатаА вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания? Лозунг борца с Галактической империей - поменьше изменений в которых нет необходимости и которые не гарантированы на 100 %. awas пишет: цитатаДо термоядерной -- нельзя: не было и малой доли необходимых _научных_ знаний. Очень даже можно - Тунгусский метеорит оказался кораблем пришельцев и совершил успешную посадку. Помнится обсуждали тут эту тему в плане прикола.
Sergey-M: Авасу по поводу вашец идеи уденевления производства стрелковски в 10 раз.прецеденты такго в истоии в мирное время имеются ?
awas: Крысолов пишет: цитатаawas пишет: цитата А вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания? Лозунг борца с Галактической империей - поменьше изменений в которых нет необходимости и которые не гарантированы на 100 %. В целом понятно. Но проблема в том, что в МЦМ есть довольно очевидная _психологическая_ необходимость изменений. Именно потому, что Михаил -- не Николай. И _всё_ общество воспримет смену монарха как шанс на обновление. Sergey-M пишет: цитатаАвасу по поводу вашец идеи уденевления производства стрелковски в 10 раз.прецеденты такго в истоии в мирное время имеются ? Прецедентов немало. Сравните, например, цену ППШ-41 (сделанного ещё в мирное время) и ППД-34. Причём тут довольно чётко видны ещё и этапы удешевления самого ППД (модели 34, 38, 40). Конечно, не в 10 раз, но очень заметно. Правда, вторую половину 1930-х можно считать мирным временем довольно условно.
Вандал: awas пишет: цитатаИ даже несколько удивляюсь: откуда вдруг такой провал? Неужели чиновники могут даже в рыночной экономике до _такой_ степени удушить инициативу? Полагаю, менталитет. В Европе предпринимательская культура развивается с XVI века. И породила вполне определенный психологический тип предпринимателя: ловчила и игрок, зацикленный на успехе и убежденный в своей правоте (особенно показательна в этом плане протестантская религия: Бог помогает избранным). Русским же купцам важнее всего не Большой Приз в Игре, а их репутация.
Вандал: awas пишет: цитатаНа кой хрен ручные -- манёвренные -- пулемёты в звеньях, далёких от переднего края манёвра? Полагаю - аналог конной артиллерии. Быстро выскочить на ключевую позицию, быстро развернуться и открыть огонь.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата На кой хрен ручные -- манёвренные -- пулемёты в звеньях, далёких от переднего края манёвра? Полагаю - аналог конной артиллерии. Быстро выскочить на ключевую позицию, быстро развернуться и открыть огонь. Согласен. Логично -- использовать новое лёгкое оружие как замену старого, потяжелее. А то, что лёгкость открывает новые тактические возможности, можно сразу и не заметить. Тут Вы меня убедили. Хотя, думаю, американские кавалеристы, если бы познакомились с ружьём-пулемётом Мадсена вовремя, сразу перетащили бы его на ротный уровень. Там ещё в середине XIX века убедились, что револьвер лучше сабли, а многозарядная винтовка покруче любой пики. Но у них на рубеже веков была перед глазами только "картофелекопалка" -- а для роли ручного пулемёта она тяжеловата даже по тогдашним меркам. А вот логику рассуждений европейских кавалеристов Вы, похоже, воспроизвели точно.
awas: Вандал пишет: цитатаawas пишет: цитата И даже несколько удивляюсь: откуда вдруг такой провал? Неужели чиновники могут даже в рыночной экономике до _такой_ степени удушить инициативу? Полагаю, менталитет. В Европе предпринимательская культура развивается с XVI века. И породила вполне определенный психологический тип предпринимателя: ловчила и игрок, зацикленный на успехе и убежденный в своей правоте (особенно показательна в этом плане протестантская религия: Бог помогает избранным). Русским же купцам важнее всего не Большой Приз в Игре, а их репутация. Насчёт европейского менталитета согласен. А вот среди русских купцов тоже немало было убеждённых в том, что Большой Приз автоматически промывает репутацию. Правда, большинства они не составляли -- но с ролью дрожжей вполне могли справиться. При благоприятных общественных условиях.
Виталий: awas пишет: цитатаЕсли есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. А как "так же"? Я уже вроде говорил, но повторюсь, имхо вооружение автоматами до ПМВ невозможно. По куче причин, даже если появится нормальное автоматическое оружие. Здесь и слабость логистики, и требуемое увеличение количества выпуска патронов (в десятки раз), и пресловутая неграмотность призывников, и инертность мышления руководства. Насыщение армии пулеметами - было и в реале. Появление нормальных ручников - хотелось бы, но вряд ли будет. Возможность во время войны производить пулеметы в требуемых количествах - скорее всего возможна. После ПМВ - опять же имхо все еще нереально. К этой идее вплотную подойдут году в 1936-37. awas пишет: цитатаА свои изобретения делал просто из любви к оружейному искусству. Потому, собственно, и не пытался применить ничего, о чём не знали бы Хайрем Максим и Джон Мозес Браунинг. Вы меня конечно извините, но рассуждать о ценности ваших изобретений можно было бы, если бы их а) произвели в количестве хотя бы 100 штук б) дали бы на полгода на испытания на полигоне в) дали бы на полгода на испытания в Чечне, к примеру. Если после всего этого конечноые пользователи не прицепят вам под дверь МОНку, то можно будет о чем то говорить. И то желательно после изучения отчета "конечных пользователей". Кстати офф. А что вы собирались сделать с пулей "Волканик"? Неужели заузить ее в хвостовой части?
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ А как "так же"? Я уже вроде говорил, но повторюсь, имхо вооружение автоматами до ПМВ невозможно. По куче причин, даже если появится нормальное автоматическое оружие. Здесь и слабость логистики, и требуемое увеличение количества выпуска патронов (в десятки раз), и пресловутая неграмотность призывников, и инертность мышления руководства. Насыщение армии пулеметами - было и в реале. Появление нормальных ручников - хотелось бы, но вряд ли будет. Возможность во время войны производить пулеметы в требуемых количествах - скорее всего возможна. Перечисленные Вами проблемы несомненно очень серьёзны. Но смею заверить, что техническая часть этих проблем -- даже патронный голод -- вполне разрешима. Например, неграмотности призывников можно противопоставить упрощение конструкции (ППШ, насколько я могу судить, содержит меньше требующих ухода деталей, чем трёхлинейка). Да и для производства нужного количества пулемётов во время войны нужно упрощать конструкцию. А вот инерция мышления -- штука действительно крайне трудно преодолимая (знаю по собственному опыту, да и здесь -- в творческом вроде бы месте -- время от времени примеры попадаются). Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата А свои изобретения делал просто из любви к оружейному искусству. Потому, собственно, и не пытался применить ничего, о чём не знали бы Хайрем Максим и Джон Мозес Браунинг. Вы меня конечно извините, но рассуждать о ценности ваших изобретений можно было бы, если бы их а) произвели в количестве хотя бы 100 штук б) дали бы на полгода на испытания на полигоне в) дали бы на полгода на испытания в Чечне, к примеру. Если после всего этого конечноые пользователи не прицепят вам под дверь МОНку, то можно будет о чем то говорить. И то желательно после изучения отчета "конечных пользователей". Это я знаю. Как испытывается оружие, изучил во многих подробностях. Но дело в том, что я разрабатываю не конкретные образцы, а кинематические схемы. То есть способы взаимодействия деталей. Как, скажем, Джон Мозес Браунинг сперва придумал принцип качания ствола. А уже потом на этом принципе создал добрый десяток образцов и дал другим конструкторам придумать ещё многие тысячи. Мои схемы заведомо проще прочих. А уж обрастить такую схему мясом -- подобрать зазоры в сопряжениях и сорта стали -- посильно любому грамотному конструктору. Так что МОН будут цеплять на другие двери. Виталий пишет: цитатаКстати офф. А что вы собирались сделать с пулей "Волканик"? Неужели заузить ее в хвостовой части? Не я. И не в хвостовой.
Виталий: awas пишет: цитатаНапример, неграмотности призывников можно противопоставить упрощение конструкции (ППШ, насколько я могу судить, содержит меньше требующих ухода деталей, чем трёхлинейка). Треха, в принципе работает совсем без ухода. Российский солдат ее обычно не разбирал и не чистил. Полная разборка проводилась в присутствии унтера и под его чутким руководством. ППШ может работать без смазки, но для этого его все же надо разбирать и чистить. awas пишет: цитатаНо дело в том, что я разрабатываю не конкретные образцы, а кинематические схемы. Эти схемы заведомо проще прочих. Проще. К примеру кинематическая схема КК пулемета из которого можно стрелять с рук, появилась в 1942. Серийного оружия под эту схему так и нет, если не считать творения украинских сумасшедших. "Дьявол в деталях", в тех самых "зазорах в сопряжениях и сортах стали". Это я и пытался объяснить некоторым участникам в теме про Н2 и прогрессорах. awas пишет: цитатаТак что МОН будут цеплять на другие двери. Отмазаться хотите?!?!? Не выйдет! awas пишет: цитатаНе я. И не в хвостовой. То что не вы, это я помню. А что именно, если не секрет? Просто имхо схема "волканиковского" боеприпаса имеет очень узкую нишу, в которой до сих пор с успехом и используется.
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Например, неграмотности призывников можно противопоставить упрощение конструкции (ППШ, насколько я могу судить, содержит меньше требующих ухода деталей, чем трёхлинейка). Треха, в принципе работает совсем без ухода. Но при этом нужны непомерные усилия. Поисковики до сих пор находят трёхлинейки со следами от сапёрной лопатки на рукоятке затвора: заело -- лупи со всей дури. Виталий пишет: цитатаРоссийский солдат ее обычно не разбирал и не чистил. Полная разборка проводилась в присутствии унтера и под его чутким руководством. Под чутким руководством унтера можно любую конструкцию чистить, а не только трёхлинейку. Виталий пишет: цитатаППШ может работать без смазки, но для этого его все же надо разбирать и чистить. Возможно, я плохо знаю народ. Но до сих пор не понимаю, в чём сложность разборки и чистки таких примитивных конструкций, как пистолет-пулемёты. Да и АК -- судя по моему личному опыту -- посилен довольно многим. Вот в СВТ или М-16 действительно тяжеловато ковыряться. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Но дело в том, что я разрабатываю не конкретные образцы, а кинематические схемы. Эти схемы заведомо проще прочих. Проще. К примеру кинематическая схема КК пулемета из которого можно стрелять с рук, появилась в 1942. Серийного оружия под эту схему так и нет, если не считать творения украинских сумасшедших. Это известная проблема всех выкатных систем: чувствительность к скорости срабатывания патрона. Американцы в 1960-70-х больше десяти лет возились с 7-дюймовой гаубицей, стреляющей на выкате, но так и не довели до ума. Даже компьютер ставили на неё с несколькими десятками датчиков, чтобы отслеживать даже влажность пороха. И всё равно не смогли точно рассчитывать момент поджигания заряда. А если запоздать или, наоборот, выстрелить досрочно -- не будет оптимального торможения. Примерно по той же причине наша армия в 1940-м изъяла из ППД качающийся ударник. А с конца 1960-х отказывается от автоматики Барышева, также работающей на выкате. Только немцы с их фанатичной технологической культурой смогли на протяжении всей Второй Мировой войны пользоваться MP 38/40 Erma Universal, стреляющим на выкате (возвратно-боевая пружина у него упирается в ударник, а затвор свободно надет на ударник). Австралийский крупнокалиберный пулемёт имел изрядный запас хода подвижных частей, чтобы управиться с этой проблемой. Но, насколько я знаю, запас был чуть ли не равен нормальному ходу -- а это увеличивало габариты и массу сверх приемлемых для армии пределов. Виталий пишет: цитата"Дьявол в деталях", в тех самых "зазорах в сопряжениях и сортах стали". Это я и пытался объяснить некоторым участникам в теме про Н2 и прогрессорах. Знаю. Потому и не лезу в профессиональные оружейники: у меня терпения не хватит на детали. Да и полноценную АИ вряд ли построю. Разве что мысли подброшу. А уж как их использовать -- забота авторов. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Так что МОН будут цеплять на другие двери. Отмазаться хотите?!?!? Не выйдет! Так ведь и деньги за новые разработки не я получу. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Не я. И не в хвостовой. То что не вы, это я помню. А что именно, если не секрет? Увы, секрет. И опять же не мой. Но после всех обсуждений лучше понимаю, почему до этой идеи не добрались сами Смит и Вессон. Вряд ли Крупп додумался бы до ведущих поясков до того, как Виккерс, Армстронг и младший Бонапарт вдоволь наигрались с плотной пригонкой снаряда к стволу и убедились в бесперспективности таких конструкций. Виталий пишет: цитатаПросто имхо схема "волканиковского" боеприпаса имеет очень узкую нишу, в которой до сих пор с успехом и используется. Что за ниша? С удовольствием познакомлюсь с Вашими соображениями.
Виталий: awas пишет: цитатаНо при этом нужны непомерные усилия. Поисковики до сих пор находят трёхлинейки со следами от сапёрной лопатки на рукоятке затвора: заело -- лупи со всей дури. Не слышал никогда. Заедания были, но решались без применения саперной лопаты. awas пишет: цитатаПод чутким руководством унтера можно любую конструкцию чистить, а не только трёхлинейку. Ну очень сильно ошибаетесь. Беллетризированная биография Шпагина: 1916-17гг, несколько оружейников (не солдат, не унтеров, не офицеров даже!) не могут понять как разобрать автоматический пистолет неизвестной конструкции. Предлагают обратиться к оружейникам специализирующимся по пулеметам, но в успехе отнюдь не уверенны! Еще раз - это даже не унтера. awas пишет: цитатаНо до сих пор не понимаю, в чём сложность разборки и чистки таких примитивных конструкций, как пистолет-пулемёты. Да и АК -- судя по моему личному опыту -- посилен довольно многим. Вот в СВТ или М-16 действительно тяжеловато ковыряться. Это потому что вы не русский крестьянин 1890 г.р. В "Курилке" посмотрите тему - "Николай II и ноутбук" первую и вторую части. Я там пытался объяснить как я это понимаю. awas пишет: цитатаЭто известная проблема всех выкатных систем: чувствительность к скорости срабатывания патрона. Вот-вот. А казалось бы - такая изумительная идея - подними чуток качество изготовления патронов (до реально существующих возможностей, с дорогими целевыми патронами эта система жизнеспособна) и все в шоколаде. Ан нет.... awas пишет: цитатаЧто за ниша? С удовольствием познакомлюсь с Вашими соображениями. Низкоскоростного и относительно низкоточного боеприпаса. Достаточно крупного и дорогого, при этом само оружие должно быть как можно проще и легче. Название угадаете? Кстати некоторой реинкарнацией этого патрона можно считать боеприпасы от G11.
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Но при этом нужны непомерные усилия. Поисковики до сих пор находят трёхлинейки со следами от сапёрной лопатки на рукоятке затвора: заело -- лупи со всей дури. Не слышал никогда. Я тоже не _слышал_ (от очевидцев), а _читал_. Так что вполне может быть и журналистская заморочка. Виталий пишет: цитатаЗаедания были, но решались без применения саперной лопаты. Это если сил хватает. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Под чутким руководством унтера можно любую конструкцию чистить, а не только трёхлинейку. Ну очень сильно ошибаетесь. Беллетризированная биография Шпагина: 1916-17гг, несколько оружейников (не солдат, не унтеров, не офицеров даже!) не могут понять как разобрать автоматический пистолет неизвестной конструкции. Предлагают обратиться к оружейникам специализирующимся по пулеметам, но в успехе отнюдь не уверенны! Еще раз - это даже не унтера. В том-то и фишка, что _неизвестной_ конструкции. Я же имел в виду иное. Унтеров один раз натаскивают на обращение с новой системой -- а они потом следят за рядовыми. Как и с трёхлинейкой, по Вашим же словам, было. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Но до сих пор не понимаю, в чём сложность разборки и чистки таких примитивных конструкций, как пистолет-пулемёты. Да и АК -- судя по моему личному опыту -- посилен довольно многим. Вот в СВТ или М-16 действительно тяжеловато ковыряться. Это потому что вы не русский крестьянин 1890 г.р. Воистину. Одесский программист и московский политический консультант 1952 г.р. Виталий пишет: цитатаВ "Курилке" посмотрите тему - "Николай II и ноутбук" первую и вторую части. Я там пытался объяснить как я это понимаю. Попробую. Может быть, тоже пойму. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Что за ниша? С удовольствием познакомлюсь с Вашими соображениями. Низкоскоростного и относительно низкоточного боеприпаса. Достаточно крупного и дорогого, при этом само оружие должно быть как можно проще и легче. Название угадаете? Пока не угадал. Но вариация, придуманная Аксельродом, обеспечивает и скорость, и точность. Виталий пишет: цитатаКстати некоторой реинкарнацией этого патрона можно считать боеприпасы от G11. Вряд ли. У Волканика порох внутри пули, у G11 пуля внутри пороха.
Виталий: awas пишет: цитатаВряд ли. У Волканика порох внутри пули, у G11 пуля внутри пороха. Я понимаю. Но основная фишка волканиковского патрона сохраняется - не нужна экстракция. awas пишет: цитатаНо вариация, придуманная Аксельродом, обеспечивает и скорость, и точность. А отсутсвие разрывов пули в стволе??? awas пишет: цитатаЯ же имел в виду иное. Унтеров один раз натаскивают на обращение с новой системой -- а они потом следят за рядовыми. Я думаю что унтераЮ, которого можно "натаскать" забкрут или в пулеметную команду или в артиллерию. awas пишет: цитатаКак и с трёхлинейкой, по Вашим же словам, было. Не по моим. По словам тов. Федорова. Я у него это читал....
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Вряд ли. У Волканика порох внутри пули, у G11 пуля внутри пороха. Я понимаю. Но основная фишка волканиковского патрона сохраняется - не нужна экстракция. Принцип другой. У безгильзовых боеприпасов оболочка заряда горючая, а у Волканика улетающая вместе с пулей. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Но вариация, придуманная Аксельродом, обеспечивает и скорость, и точность. А отсутсвие разрывов пули в стволе??? Обижаешь, начальничек! :-) Естественно, отсутствие разрывов гарантировано. Даже в большей степени, чем отсутствие разрывов гильз в "Калашникове". Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Я же имел в виду иное. Унтеров один раз натаскивают на обращение с новой системой -- а они потом следят за рядовыми. Я думаю что унтераЮ, которого можно "натаскать" забкрут или в пулеметную команду или в артиллерию. Натаскать можно любого -- вопрос лишь во времени. Унтеры служат дольше, их и натаскивают лучше. Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата Как и с трёхлинейкой, по Вашим же словам, было. Не по моим. По словам тов. Федорова. Я у него это читал.... Значит, несомненно было. Фёдоров вроде бы надёжно писал.
полная версия страницы