Форум » Таймлайны - База Данных » Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК » Ответить
Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
диггер: Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
диггер: маленькая историческая справка Боевая группа Впервые боевые группы появились в конце войны почти одновременно в Герман-ской и Французской армиях. Французский подход к организации боевых групп характеризовался тем, что пре-обладающее значение придавалось огню. Французская боевая группа состоит из пулемет-ного (ручной пулемет) и гренадерского звеньев (по 6 человек) и командира группы. С 1928 года звенья ликвидированы, в боевой группе, входящей в состав взвода «фузилёров-вольтижеров», 12 человек и ручной пулемёт. В группе тяжелых пулеметов пулеметной роты 15 человек и 2 станковых пулемёта. В Германской армии напротив придавалось преобладающее значение ударному действию пехоты, а боевые группы составляющие взвод до 1932 г были пулеметными с ручным пулемётом или стрелковые, в тех и других по 8 человек. С 1932 г вместо прежних пулеметных и стрелковых групп созданы унитарные боевые группы в составе 2 звеньев – легко-пулемётного (4 человека с ручным пулемётом) и стрелкового (7 человек) Польская боевая группа – «дружина», наименьшее подразделение пехоты – состоит из 10-19 человек, в среднем 13 стрелков и 4 человека – расчет ручного пулемёта. В насту-пательном бою «дружина» до открытия своего огня движется в колонне (чаще всего двой-ками), после чего переходит в рассыпной строй. В полосе артиллерийского огня применя-ется строй «роем» Румынская боевая группа – «секция» насчитывает 13 человек – командира боевой группы и по 6 человек в составе стрелково-гренадёрского и пулеметного звеньев. первич-ной боевой ячейкой является пулемёт. Стрелково-гренадёрское звено обеспечивает пуле-мет от захвата противником. В наступательном бою секция движется либо вместе, либо по звеньям – нормально для огневого боя секция развёртывается в цепь имея пулемётное звено вправо, а стрелково-гренадёрское звено – влево. Источник – советская военная энциклопедия, 2т, начало 30-х.
Ага-Хан: диггер пишет: цитатаПолного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет[/quote Как раз будет. Об этом вывсказывался еще Брусилов в ходе ПМВ! Горные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! диггер пишет: цитатаПистолеты-пулемёты широкого развития не получат Не факт! ] диггер пишет: цитата2 грена-дёрских Зачем? Отделения будут стрелковые,просто у личного состава на вооружении - гранаты.
диггер: Ага-Хан пишет: цитатаЗачем? Отделения будут стрелковые,просто у личного состава на вооружении - гранаты. Стрелковые отделения будут ударными, поэтому по традиции их назовут "гренадёрскими", в последствии при переходе к унитарным отделениям это название скорее всего исчезнет. Ага-Хан пишет: цитатаКак раз будет. Об этом вывсказывался еще Брусилов в ходе ПМВ! Горные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! Переход не троичную структуру связан в первую очередь с нехваткой личного сотава на западном ТВД. По Брусилову не факт. Один Брусилов ещё ничего не решает. 4-полковая дивизия конечно-же гораздо более громоздкий агрегат, но в тоже время 4-й полк у комдива штука крайне полезная для здоровья. Маленькая просьба во вторник свои идея и замечания по теме сбрасывайте мне ни мыло andrey-73@yandex.ru с домашего компа через модем на форум попасть не смогу, а так хотябу аргументированные ответы подготовлю
Sergey-M: диггер пишет: цитатаГорные стрелки как раз будут. Если не по названию, то по штатам точно! Они точно будут -на Кавказе и в Заамурье
Виталий: диггер пишет: цитатаПистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). Если есть связи с немцами - то не факт. Могут и принять на вооружение. диггер пишет: цитатаК концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), Я так и не понял могли ли его довести до войны. И второе - опять же не знаю хар-к гранатомета Таубина, но слышал что 40мм девайсы это оружие больше для техники. В окопах им делать нечего, больно тяжелы. диггер пишет: цитата5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). Разве самым распространенным был Виккерс? Не Браунинг? Или они одинаковы???? И опять же на то время пулемет слишком тяжел для пехоты и слишком нужен всем остальным (зенитчикам, авиаторам, морякам)
диггер: Поход с дочерью к врачу отменён и я снова здесь! Виталий пишет: цитатаЕсли есть связи с немцами - то не факт. Могут и принять на вооружение. диггер пишет: Германы разрабатывали пистолеты-пулемёты как автоматическое оружие для штурмовых групп (своеобразный мини ручной пулемёт). У нас с 1916 года войсковые испытания автоматов Фёдорова. Так что посмотрим кто и что у кого срисует. Виталий пишет: цитатаРазве самым распространенным был Виккерс? Не Браунинг? Или они одинаковы???? И опять же на то время пулемет слишком тяжел для пехоты и слишком нужен всем остальным (зенитчикам, авиаторам, морякам) В начале 30-х именно Виккерс - под этот патрон делали пулемёты и в России/СССР и в Италии, но широкого распространения он всетаки не получил (использовался в незначительных количествах Британцами и то в основном флотом и Итальянцами в авиационных пулемётов) и был вытеснен патроном Браунинга. Виталий пишет: цитатаЯ так и не понял могли ли его довести до войны. И второе - опять же не знаю хар-к гранатомета Таубина, но слышал что 40мм девайсы это оружие больше для техники. В окопах им делать нечего, больно тяжелы. диггер пишет: По крайней мере могли проводить войсковые испытания. Разговоры о необходимости пулемёта, стреляющего винтовочными гранатами велись ещё во время ПМВ. Кроме того есть упоминания, что немцы в конце ПМВ массировали боевые порядки с целью увеличения плотности настыпающей пехоты. вот против них такая штука и будет очень полезной.
Вандал: диггер пишет: цитатаБудет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Ерунда. Гренадеры в русской армии - это во-первых, солдаты гренадерских частей, во-вторых, метатели гранат в Великую войну. Во взводе останется 4 отделения, кроме того, появятся ручные пулеметы. Недостатка в людях Россия испытывать не будет, поэтому и количество отделений во взводе не будет сокращаться. диггер пишет: цитатаБатальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Из четырех рот одна станет пулеметной. Нестроевая команда - зачем? Административной единицей все равно остается полк. Команда траншейных орудий - скорее всего тоже в полковом звене. Поскольку приоритеты сменятся - армия будет финансироваться по остаточному принципу, поэтому насыщение техникой пойдет лишь в 30-е, тогда, возможно, и появятся минометы в батальонах. диггер пишет: цитатаПолного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Совершенно не так. По опыту Великой войны начнется создание горнострелковых частей: на Кавказе, в Туркестане и Сибири. Именно горнострелковые дивизии первыми перейдут на троичную схему (по образцу турецких дивизий, показавших во время войны лучшу. маневренность в горных условиях). Горнострелковые дивизии получат на вооружение своих артбригад дивизионы горных гаубиц, причем, сначала это будут австро-венгерские трофейные 10-см горные гаубицы. В 30-е годы, с целью повышения мобильности пехоты по железным дорогам, произойдет окончательный переход к троичной схеме, при этом ряд старых полков будет просто расформирован. диггер пишет: цитатаК концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов Угробище то еще. Не исключаю опытов в этой области, но ничего путного из этой затеи на том этапе не выйдет. диггер пишет: цитатаВ войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). Еще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, а с учетом тесного русско-чешского сотрудничества (начатого с принятия трофейных австрийских/чешских горных орудий на вооружение) вариант представляется более перспективным, чем бельгийский (то есть, страны, находящейся в сфере влияния ранции и Британии) браунинг. Вот только не знаю, можно ли его приспособить для стрельбы фланцевыми патронами. диггер пишет: цитатаВ случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. Ах оставьте этот авангардизм. И не мечтайте об этом. На вооружение будет принят аналог станкача Горюнова. диггер пишет: цитатаСредний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). После его принятия вся остальная экзотика отдыхает. Новые минометы создаются по его схеме. В первую очередь минометы приживутся в горных войсках. Вполне возможно, что основным станет 42-линейный горно-вьючный миномет, так как 120-мм тяжеловат. Нужно подумать насчет появления 160-мм и 240-мм минометов. диггер пишет:
Вандал: цитатаПереход не троичную структуру связан в первую очередь с нехваткой личного сотава на западном ТВД. Прецеденты были еще в начале войны (британская дивизия из трех бригад по 4 батальона, турецкая дивизия - чистая тройчатка по немецким рекомендациям). Немцы перешли к троичным дивизиям зимой 1914/15 гг., когда нехватки людей у них еще не было. Зато сразу на треть увеличилось количество дивизий. Но с тем, что основная часть русской пехоты останется в "квадровых" дивизиях минимум до конца 20-х - согласен. диггер пишет: цитата4-полковая дивизия конечно-же гораздо более громоздкий агрегат, но в тоже время 4-й полк у комдива штука крайне полезная для здоровья. С насыщением тяжелой техникой (артиллерия дивизионного, полкового и батальонного уровней, а также связанное с насыщением автоматическим огнем и артиллерией увеличение боекомплекта) такая дивизия станет просто неподъемной, не меньше 25 тысяч. Это уже ни в какие ворота. Так что переход к троичным дивизиям неизбежен.
CanadianGoose: Вандал пишет: цитатаЕще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, а с учетом тесного русско-чешского сотрудничества (начатого с принятия трофейных австрийских/чешских горных орудий на вооружение) вариант представляется более перспективным, чем бельгийский (то есть, страны, находящейся в сфере влияния ранции и Британии) браунинг. Вот только не знаю, можно ли его приспособить для стрельбы фланцевыми патронами. Позор! Британский патрон .303 - фланцевый. Потому и магазин на "Бренах" (который как раз ZB-26, адаптированный под фланцевый патрон) времён Второй Мировой полукруглый, а на послевоенных (после принятия на вооружение бесфланцевого 7.62NATO) - прямой.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаПозор! Никогда не был спецом по деталям стрелкового оружия. Ввиду незначительности влияния таких деталей на исход сражений, операций и войн CanadianGoose пишет: цитатаБританский патрон .303 - фланцевый. Ну вот и славненько. Значит, будут "Збройовки" на вооружении русской армии.
CanadianGoose: Вандал пишет: цитатаНикогда не был спецом по деталям стрелкового оружия. Ввиду незначительности влияния таких деталей на исход сражений, операций и войн О незначительности влияния пулемёта "на исход сражений, операций и войн" - это сильно сказано. Особенно, если разговор про первую половину двадцатого века. Мне, кстати, чешский пулемёт весьма импонирует. Хотя я не вижу особого его преимущества перед Дёгтем.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаО незначительности влияния пулемёта "на исход сражений, операций и войн" - это сильно сказано. Сказано Вами, а не мной. Считаете, что сильно сказано - тем лучше для Вашей самооценки. А я говорил про детали типа фланцевого/бесфланцевого патрона. CanadianGoose пишет: цитатаХотя я не вижу особого его преимущества перед Дёгтем. Чисто эстетически он симпатичнее выглядит, на мой взгляд. Да и полегче, чем "дегтярь".
диггер: Вандал пишет: цитатаЧисто эстетически он симпатичнее выглядит, на мой взгляд. Да и полегче, чем "дегтярь". "Денктярь" адаптирован для применения в тяжёлых климатических условиях, отличается высокой степенью надёжности. По мне так лучше бельгийский "браунинг" - принимается на вооружение в 1928 г., в 1933-1935 гг. заменяется модернизированной версией с быстросменным стволом. Вандал пишет: цитатаЕрунда. Гренадеры в русской армии - это во-первых, солдаты гренадерских частей, во-вторых, метатели гранат в Великую войну. Они самые метатели гранат и будут, 2 отделения во взводе. 2 других отделенияимеют по ручному пулемёту на отделение (в 1916 г была определена норма из 8 станковых пулемётов на батальон - по 2 на роту и по 8 ручных пулемётов на роту из 4 взводов - по 2 на взвод). В 1928-1932 гг будет происходить переход к унитарным отделениям по 12 человек и ручному пулемёту в каждом. Во взводе было, есть и будет по 4 отделения. Вандал пишет: цитатаИз четырех рот одна станет пулеметной. Пулемётная рота будет развернута из пулемётной команды батальона. Количество пулемётов во взводе увеличено до 4. Вандал пишет: цитатаНестроевая команда - зачем? Административной единицей все равно остается полк. Собственное хозяйство - 16 нестроевых было уже у роты. Вандал пишет: цитатаКоманда траншейных орудий - скорее всего тоже в полковом звене. В 20-х годах да, но повзводно будет придаваться батальонам. С 30-х будут уже в батальонах.
диггер: Вандал пишет: цитатаЕще возможный вариант - чешский ZB-26. Однозначно лучше браунинга, Ещё раз повторюсь -Бельгийский "браунинг" а не его американский папа на мой вгляд лучше. Вандал пишет: цитатаАх оставьте этот авангардизм. И не мечтайте об этом. ваш любимый ZB-26 в первоначальной версии был предложен именно под ленточное питание. Вандал пишет: цитатаПрецеденты были еще в начале войны (британская дивизия из трех бригад по 4 батальона, турецкая дивизия - чистая тройчатка по немецким рекомендациям). Немцы перешли к троичным дивизиям зимой 1914/15 гг., когда нехватки людей у них еще не было. Зато сразу на треть увеличилось количество дивизий. Но в России так до конца войны и остались с 4-полковыми дивизиями, а в 16 г часть полков начали переводить обратно в 4-батальонный состав из 3-батальоного
Крысолов: CanadianGoose, Вандал успокойтесь пожалуйста, чай не дети. Никто ни на кого не хотел наехать. Пожалуйста, не превращайте МЦМ в ругань.
Сталкер: Щас всех примирю! Автоматы, пулеметы... Радиостанциями вы пехтуру на каком уровне собираетесь оснащать? На ротном, взводном? Следующая война мобильная. Радиво до зарезу нужно. Сталин этот вопрос в РККА прощелкал, пока петух жареный в задницу не клюнул. А как в МЦМе? Тоже прощелкають? Кто у нас корифеи в этом вопросе?
Вандал: Сталкер пишет: цитатаТоже прощелкають? Возможно. Проблема еще в том, что радио в то время было крайне ненадежно, шипело, хрюкало, а информации не передавало. Хотя, если какой-нибудь Сименс создаст надежные рации для русской императорской армии, то вполне возможно и иное развитие событий.
Вандал: диггер пишет: цитатаПо мне так лучше бельгийский "браунинг" - принимается на вооружение в 1928 г., в 1933-1935 гг. заменяется модернизированной версией с быстросменным стволом. Я сказал, как будет. Точка. диггер пишет: цитатаваш любимый ZB-26 в первоначальной версии был предложен именно под ленточное питание. Наглядная иллюстрация того, что авангардизм не проходит. Ручнику нужны ленты более дорогие, металлические, наши же военные, как всегда (как в реале), затребуют матерчатую ленту от "максима", а в таком варианте, естественно, ни о какой надежной работе речи идти не может. диггер пишет: цитатаНо в России так до конца войны и остались с 4-полковыми дивизиями, Не ломитесь в открытую дверь. Я Вам сказал: переход на троичную структуру - не раньше конца 20-х. До этого троичными становятся только горнострелковые дивизии. диггер пишет: цитатаа в 16 г часть полков начали переводить обратно в 4-батальонный состав из 3-батальоного А знаете почему? Потому что в результате отступления 1915 года русская армия удержалась на позициях, бедных коммуникациями. В таких условиях важно иметь как можно больше войск под рукой, вот четвертые батальоны в дивизиях и восстановили. В МЦМ война идет совсем по-другому, поэтому в 1916 вместо четвертых батальонов, полагаю, начнется формирование новых дивизий четвертой очереди. Может быть, даже не дивизий, а бригад, потому что в данном случае важнее обеспечить мобильность по железным дорогам, и чем меньше размеры соединения - тем лучше. диггер пишет: цитатаОни самые метатели гранат и будут, 2 отделения во взводе. Бред. диггер пишет: цитата2 других отделенияимеют по ручному пулемёту на отделение (в 1916 г была определена норма из 8 станковых пулемётов на батальон - по 2 на роту и по 8 ручных пулемётов на роту из 4 взводов - по 2 на взвод). Это кто это такую норму установил? диггер пишет: цитатаПулемётная рота будет развернута из пулемётной команды батальона. Количество пулемётов во взводе увеличено до 4. Нет. Точка. диггер пишет: цитатаСобственное хозяйство - 16 нестроевых было уже у роты. Кстати, скорее всего, будет ликвидировано, с передачей всех нестроевых (кроме денщиков) в нестроевой батальон полка. О необходимости ликвидации ротных хозяйств говорили еще перед мировой войной. диггер пишет: цитатаС 30-х будут уже в батальонах. Скорее всего, нет. Батальон в русской армии не представлял из себя отдельной тактической единицы. Бой вела рота, а батальон был чисто промежуточной инстанцией, поскольку управление из штаба полка сразу 16 ротами было затруднено. К тому же средств у русской армии будет мало, количества траншейной артиллерии, достаточного для придания каждому батальону, выпущено не будет.
гутник: Вандал пишет: цитатаПо опыту Великой войны начнется создание горнострелковых частей: на Кавказе, в Туркестане и Сибири. Именно горнострелковые дивизии первыми перейдут на троичную схему (по образцу турецких дивизий, показавших во время войны лучшу. маневренность в горных условиях). Горнострелковые дивизии получат на вооружение своих артбригад дивизионы горных гаубиц, причем, сначала это будут австро-венгерские трофейные 10-см горные гаубицы Согласен. Вандал пишет: цитатапри этом ряд старых полков будет просто расформирован. Не верю, никто не будет уничтожать страе полки. Это что же, все четвертые полки нафиг расформировать ??? диггер пишет: цитатаВ каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения Нельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. диггер пишет: цитатакроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Пулеметная команда - да. Остальное - нет. Все это в полку. диггер пишет: цитатана вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки Есть уже драгунский вариант, укороченный. диггер пишет: цитатаВ войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Чего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? диггер пишет: цитатаЛьюис тяжеловат для пехоты Пулемет то замечательный был.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаНе верю, никто не будет уничтожать страе полки. Это что же, все четвертые полки нафиг расформировать ??? А что делать? новых дивизий из 4 -х полков сформировать? гутник пишет: цитатаНельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. соглашусь
гутник: Sergey-M пишет: цитатаА что делать? новых дивизий из 4 -х полков сформировать? Пока не знаю. Но расформировывать ВСЕ ЧЕТВЕРТЫЕ ПОЛКИ ? И 4-й Копроский, и 8-й Эстляндский, и 12-й Великолукский, и 16-й ладожский ???
Вандал: гутник пишет: цитатаЧего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? Если не ошибаюсь, Ковровский завод был построен именно для их производства. В МЦМ он будет построен раньше.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо расформировывать ВСЕ ЧЕТВЕРТЫЕ ПОЛКИ ? И 4-й Копроский, и 8-й Эстляндский, и 12-й Великолукский, и 16-й ладожский ??? Может быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский?
диггер: Сталкер пишет: цитатаЩас всех примирю! Автоматы, пулеметы... Радиостанциями вы пехтуру на каком уровне собираетесь оснащать? На ротном, взводном? Следующая война мобильная. Радиво до зарезу нужно. Сталин этот вопрос в РККА прощелкал, пока петух жареный в задницу не клюнул. А как в МЦМе? Тоже прощелкають? Кто у нас корифеи в этом вопросе? Во взводе связи батальона, образованном из команды связи, будет отделение телефонной связи и отделение радиосвязи. в последнем кв радиостанция полковой сети и 6 кв (с 40-х заменяются на укв) радиостанций батальонной сети - придаются по 1 командирам пехотных рот, при командире батальона, при начальнике штаба батальона. По средствам радиосвязи все должно быть все отлично - работают РОБТиТ, "Эриксон" (в реале планировали перебраться в Россию), "Сименс и Гавльске" (филиал "Телефункен"). гутник пишет: цитатаЧего-чего ??? Это откуда там "масса" Мадсенов ? Кто их купил и где или где и кто их изготовил в России ? А разве договор с Датским оружейным трестом на строительство завода в Коврове не заключили? Ну тогда с ручнными пулемётами в армии полная ж...
диггер: Вандал пишет: цитатаБатальон в русской армии не представлял из себя отдельной тактической единицы. Бой вела рота, а батальон был чисто промежуточной инстанцией, поскольку управление из штаба полка сразу 16 ротами было затруднено. К тому же средств у русской армии будет мало, количества траншейной артиллерии, достаточного для придания каждому батальону, выпущено не будет. Придется делать из него отдельную тактическую еденицу, мировая тенденция онако! Вандал пишет: цитатаЯ сказал, как будет. Точка. Будем ждать пока его к 1938-1939 гг под фланцевый патрон перепроектируют или специально для пулемётов новый патрон примем? гутник пишет: цитатаНельзя всю пехоту в гренадеры переводить, нарушение традиций. Гренадеры - только лучшие. Хорошо. Пусть отделения будут ударными.
диггер: Вандал пишет: цитатаКстати, скорее всего, будет ликвидировано, с передачей всех нестроевых (кроме денщиков) в нестроевой батальон полка. Позвольте не соглаиться. Обеспечить бесперебойное снабжение и питание всех рот полка при тогдашнем уровне развития техники невозможно. Неизбежно будет происходить дробление нестроевого батальона и придание его подразделений ротам и батальонам. По поводу троичной структуры дивизии - в РККА в реале перешли к троичной структуре, к монстрам в составе 3 стрелковых бригад по 3 3-батальонных полка и численностью в 60000 человек. Свои предположения по развитию пехоты делал исходя из общемировых тенденций. Считаю что иностранный опыт в России всётаки будет учитываться, но без слепого подражания.
Сталкер: Вандал пишет: цитатаВозможно. Проблема еще в том, что радио в то время было крайне ненадежно, шипело, хрюкало, а информации не передавало. Хотя, если какой-нибудь Сименс создаст надежные рации для русской императорской армии, то вполне возможно и иное развитие событий. Ну ладно, Попов недомудрил. До развилки в мире МЦМ. Но незадолго. Есть возможность исправить положение на более раннем этапе. Попахивает конечно прогрессорством, но что - опять полевые телефоны? На каком уровне у вермахта было оснащение всеми этими бляупунктами и сименсами? На ротном? В Британской армии РИ уже с 40-го года применялись радиостанции 6-9 МГц с дистанцией 5 миль на ротном уровне. В армии США и в канадских частях компактные радиостанции на батальонном и ротном уровне также действуют с начала ВМВ в РИ. Наш с вами МЦМ что, хуже?
Крысолов: Вандал пишет: цитатаМожет быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский? Согласен. Полки старые, с традициями не расформироввывать. Можно их держать на неполном составе. А нвоводелы всякие - распустить. Сталкер пишет: цитатаНа каком уровне у вермахта было оснащение всеми этими бляупунктами и сименсами? На ротном? В Британской армии РИ уже с 40-го года применялись радиостанции 6-9 МГц с дистанцией 5 миль на ротном уровне. В армии США и в канадских частях компактные радиостанции на батальонном и ротном уровне также действуют с начала ВМВ в РИ. Наш с вами МЦМ что, хуже? Согласен. В то что к 48-му году русскую армию не оснастят приличной радиосвязью мне как-то не верится...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Можно их держать на неполном составе. Ну что будут штаты мирного времени -это так. И впервые послевоенныегоды они будут весьма ужаты.Кстати -а гвардию и гренадер -что сотавим в 4-полкоам составе или тоже увеличим кол-во дивизий?Аналогично про сибираков -новые дивизии делаем? Туркесанцев и прочих стрелков -возвращем в бригадное сотояние или тож переводим в торйчаки?
гутник: Вандал пишет: цитатаМожет быть, расформировать полки более свежие (в 41-56 дивизиях), а на их место старые заслуженные? Кстати, чем это так знамениты Великолуцкий и Эстляндский? А зачем расформировывать полки ? Немцы, насколько мне известно, при переходе на троичную систему формировали новые дивизии. Поэтому придется также формировать новые дивизии за счет четвертых полков, пусть они даже будут резервными, но с сохранением старых исторических наименований полков, с сохранением знамен. А по поводу Великолуцкого и Эстляндского ...У них старшинство с 19.02.1711 года. И Вы хотите расформировать полки с двухсотлетней историей ???? Вандал пишет: цитатаКовровский завод был построен именно для их производства. В МЦМ он будет построен раньше. Знаю об этом. Но что там будут производить ? Те самые "мадсены" образца 1902 года ? Которые перегревались после какого выстрела ? Нет уж, чем такое г...но производить, лучше уж "шош" или "льюис". По опыту РЯВ "мадсены" зарекомендовали себя отвратительно. Зачем же они нужны в ПМВ ? В реале в ПМВ использовали "льюис" и "шош". А вот про "мадсен" ничего не слышал, чтобы его применяли в ПМВ.
Sergey-M: гутник пишет: цитата Немцы, насколько мне известно, при переходе на троичную систему формировали новые дивизии. Так это во время войны, а у нас -в мирное времч, к тому ж послевоенное сокращение армии висит.Тут дай бог преженн колво дивизий оставить
гутник: Не зря я так критически о «мадсенах» отзывался и об их массовости. На http://ww1.iatp.org.ua/Madsen02.htm есть подробности о датско-ковровском заводе. В реале «мадсены» обр. 1902 года были с вооружения сняты, но в 1915 году пришлось их возвращать в армию, т.к. были рады даже такому хламью. Но ведь тогда и винтовки всякие-разные в русскую армию поступали, начиная от «веттерли» и «гра-кропачек», заканчивая «берданками». Т.е. от нищеты вынуждены были весь этот хлам покупать. В октябре 1915 г. датский синдикат предложил поставить 7500 штук «мадсенов». Россия была и на это согласно, т.к. легкие пулеметы были необходимы, а заказы на «Льюисы» и «шоши» были ограничены, Англия и Франция в первую очередь обеспечивала ими свои части. Но Дания из-за своего нейтралитета не могла продать пулеметы воюющей России, а потому и пошли по иному пути – датчане 6 января 1916 года предложили построить в Коврове пулеметный завод, где и будут выпускать «мадсены». Т.к. это еще вилами по воде было писано, то летом 1916 года Россия еще раз попыталась заказать в Дании «мадсены» под русский патрон. Но безуспешно. 26 августа началось строительство завода в Коврове, а в ноябре 1916 г. - размещение оборудования в его временном корпусе. Ружья-пулеметы Мадсена, имевшиеся в действующей армии, к тому времени уже отработали свой ресурс, а наладить производство запасных частей к ним в мастерских не удалось. 28 января 1917 г. ГАУ заключает с Первым Русским Акционерным Обществом ружейных и пулеметных заводов контракт на производство 15000 ружей-пулеметов Мадсена Р.1916. Представителем артиллерийского управления на Оружейный завод в Коврове был назначен штабс-капитан Апарин. В мае 1917 г. здесь доводятся опытные образцы, а к декабрю закончена подготовка чертежной документации и начато производство двух первых партий - в 50 и 300 пулеметов. Так что в МЦМ никаких «мадсенов» в тысячах штук не будет. И завода в Коврове не будет, а если и будет, то после войны уже. Строить его не планировали, это была вынужденная мера. Потому и в МЦМ никакого ускорения со строительством этого завода не будет. Если завод и построят, то также первые пулеметы пойдут не ранее декабря 1917 года. А после войны на нем вряд ли будут выпускать «мадсены». Есть пулеметы и получше гораздо.
гутник: Sergey-M пишет: цитатак тому ж послевоенное сокращение армии висит. Вы считаете, что в МЦМ после победы в МЦМ Россия будет армию сокращать до количества, меньшего, чем было до войны ?????
Sergey-M: Дивизий -столько же.Если сохранить все полки мирного вренмени -то увеличение их числа возможно.Но онистнут 9-батальонными.Разве только так.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаАналогично про сибираков -новые дивизии делаем? Туркесанцев и прочих стрелков -возвращем в бригадное сотояние или тож переводим в торйчаки? Я же написал: туркестанцы, кавказцы и сибиряки переводятся в горные стрелки (сибиряки - не все). Горнострелковые дивизии будут троичными. Полки при этом расформировываться не будут, будет сформировано несколько дивизий. Что касается Кавказа, то там запланировано по реформе 1908 года иметь в двух кавказских стрелковых дивизиях 6 стрелковых полков и 6 пластунских батальонов (кубанская пластунская бригада в качестве второй бригады 2-й Кавказской СД). Так что после войны количество полков и дивизий сохранится, просто кубанцы опять станут отдельной бригадой. В Туркестане перед войной три дивизии (12 полков) и одна Семиреченская бригада (2 полка, 6 батальонов). В 20-е годы станет пять туркестанских горнострелковых дивизий. Это пятнадцать полков, на один полк больше. Из Сибирских горными скорее всего станут две дивизии II Сибирского корпуса (4-я и 5-я СибСД) и одна дивизия Приамурского округа (скорее всего, 1-я). Это позволит сформировать еще одну горнострелковую дивизию (13-ю?). Возможен и расширенный вариант. Кроме указанных трех в горные обращаются также 2-я, 9-я и 10-я Сибирские дивизии. Тогда дополнительно формируется не одна, а две новых горнострелковых дивизии. 3-я, 6-я, 7-я, 8-я, 11-я и 12-я дивизии остаются в штате пехотных. Возможно, это все повлечет волну перенумераций полков и дивизий. Скажем, первые восемь в итоге станут горными, а пехотные получат номера с 9-й по 14-ю. Соответственно, полки с 1-го по 24-й - горнострелковые, а с 25 по 48-й (а то и по 50-й, так как гарнизон Николаевска-на-Амуре никто расформировывать не собирается) - пехотные.
Вандал: Сталкер пишет: цитатаНаш с вами МЦМ что, хуже? Беда русских в том, что мы - нация Левшей. Можем блоху подковать, но в одном экземпляре. А для массового оснащения надежными рациями нужна технологическая революция и прорыв не только в квалификации рабочих, но и в менталитете. Хотя, повторяюсь, при развитии на территории России предприятий дяди Сименса - все возможно. В плюс русским то - что мы быстро схватываем, так что при условии если переймем передовые методы организации производства и усовершенствуем, то почему бы и нет?
гутник: Вот мои наметки. Думаю, что в 1915 году как и в реале перейдут на 3-батальонные полки. Но возврата к 4-батальонным полкам больше не будет. К концу ПМВ в пехотном (гренадерском, стрелковом) полку будет 3 батальона по 4 роты, 3 пулеметные команды (2 по 12 «Максимов», 1 из 8 «кольтов», как в реале по приказу НШ ВГК от 23.10.1916), команда траншейных орудий (4 37-мм пушки Розенберга либо Маклена), минометная или бомбометная команда, команда связи, команда конной разведки, саперная команда, нестроевая команда или рота. Что касается средств связи в пехотном полку, то к 1917 году в каждом полку будет по 40 микротелефонных аппарата Эриксона, 16 полевых магнитоэлектрических телефонов, 4 центральных полевых коммутатора на 6 линий для аппаратов с фоническим вызовом, 80 верст полевого телефонного кабеля, 40 катушек для навивки кабеля с парусиновыми ремнями (приказ ВГК № 668 1917 года в реале).
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДивизий -столько же.Если сохранить все полки мирного вренмени -то увеличение их числа возможно.Но онистнут 9-батальонными.Разве только так. Второй вариант вряд ли. Дивизии 20-х - 30-х эволюционируют в направлении сокращения в них удельного веса пехоты. Учитывая взрывной рост авиации, танковых войск, артиллерии и, главное, переориентацию России на развитие флота, количество пехотных дивизий придется оставить примерно на том же уровне, что было к 1914 году. А это значит, что пехотные полки придется сокращать.
Вандал: диггер пишет: цитатаПозвольте не соглаиться. Обеспечить бесперебойное снабжение и питание всех рот полка при тогдашнем уровне развития техники невозможно. Неизбежно будет происходить дробление нестроевого батальона и придание его подразделений ротам и батальонам. Именно так и будет. Но традиция, туды ее в качель. Командир полка - его полновластный хозяин, а командир батальона - лишь промежуточное звено. Только война заставит перейти к более прогрессивной организации. А может и не заставит. диггер пишет: цитатаПо поводу троичной структуры дивизии - в РККА в реале перешли к троичной структуре, к монстрам в составе 3 стрелковых бригад по 3 3-батальонных полка и численностью в 60000 че Все это в конкретных условиях под конкретную задачу. Тот же Свечин отмечал крайнюю неоптимальность такой структуры для условий гражданской войны. Просто делалась схема старыми спецами с нуля по легенде обороны от немцев. диггер пишет: цитатаСвои предположения по развитию пехоты делал исходя из общемировых тенденций. Считаю что иностранный опыт в России всётаки будет учитываться, но без слепого подражания. А откуда Вы знаете, что указанное Вами - общемировые тенденции? Поинтересуйтесь, когда на троичную структуру перешли американцы и японцы. Даже в Чехии были "квадры" до середины 30-х. Я, знаете ли, этим вопросом уже несколько лет занимаюсь, меня здесь удивить чем-то новым трудно. И еще. Вы совершенно не учитываете, что в МЦМ мировая война закончилась в 1916 году (фактически, мир заключен весной 1917). Все Ваши построения взяты из реала, где война закончилась на два года позже, и где дефицит людей вынудил перейти к тактике боевых групп. Отсюда и предлагаемая Вами структура отделений. В МЦМ эта тактика только зародится под Верденом, и не будет иметь никакого авторитета перед победоносными брусиловскими волнами густых цепей.
Вандал: гутник пишет: цитатаА по поводу Великолуцкого и Эстляндского ...У них старшинство с 19.02.1711 года. И Вы хотите расформировать полки с двухсотлетней историей ???? Враки это. Зайдите на regiment.ru и посмотрите сами откуда эстляндцы выводят свое старшинство. Из гарнизонов! На самом же деле до 1805 года никаких эстляндцев в русской полевой армии не было. А тот эстляндский полк, который 8-й, был сформирован в 1811 году. Что касается великолукцев, то да, был такой полк, да сплыл. Действительно, ведет он свою родословную то ли от Луцкого, то ли от Каргопольского полков, вот только в 1810 году он переименован в 44-й егерский (с 1819 45-й егерский) и расформирован в 1833 году. Тот Великолуцкий, который Вы имеете в виду, сформирован в Крымскую войну из резервного батальона какого-нибудь из полков.
полная версия страницы