Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4 Флот » Ответить
МЦМ-4 Флот
Mukhin: Выполняю долги. Итак, Флот на 1930 г. Балтийский флот ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен") Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 20 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин", 3 тип "Львица", 8 тип "Щука", 4 тип "Малютка", 4 тип "Нарвал" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара" В строительстве – 32 ЭМ тип "Гневный", 2 БРБО тип "Защитник" 14 ПЛ тип "Малютка" Северный флот ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор" Черноморский флот: ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный" ТКр: 4 тип "Кронштадт" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев" ПЛ: 7 тип "В-1", 8 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин" В ремонте/модернизации – 2 ЛК тип "Императрица Мария" В строительстве – 21 ЭМ тип "Гневный", 3 БРБО тип "Защитник" Тихоокеанский флот: ЛК: 2 тип "Кайзер" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик" ПЛ: 12 тип "Львица"
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Mukhin: Весна 1931 г. – вступили в строй ПЛ класса "Пантера" Весна 1931 г. – заложены 28 ПЛ класса "Рысь" (отражение "С"). 16 – на Балтике и 12 – на Чёрном море. Лето 1931 г. – в Ревеле заложен экспериментальный ЭМ "Опытный" (он самый). Весна 1933 г. – вступили в строй последние ПЛ класса "Рысь" из заказа 1931 г. Лето 1933 г. – в строй вступил модернизированный ЛК "Императрица Екатерина Великая". Лето 1933 г. – с борта "Капитана Нестерова" взлетел отряд палубных разведчиков Д-22м с подвешенными торпедами. Имитировав прорыв через неприятельское истребительное прикрытие, 30 торпедоносцев "атаковали" "неприятельский линкор" (бывший "Сисой") и добились 11 попаданий. Присутствовавший при этом адмирал Петров прослезился "Теперь у нас есть рогатина для этого зверя!" В руководстве Морведа всё большей популярностью пользуется идея противопоставления линейным армадам Англии, Франции и Италии силами торпедоносной авиации, в том числе – и палубной. Авианосцы начинают рассматриваться как ударные корабли. На командно-штабных играх авианосные эскадры лихо громят линейные флоты неприятеля, но непонятно, как втиснуть в уже сверстанные кораблестроительные программы строительство этих самых эскадр. Осень 1933 г. – хотя не без огрехов, 5-летняя программа строительства ЭМ класса "Гневный" была завершена. Март 1934 г. – ЭМ "Опытный" вступил в строй. Это позволило использовать опыт, полученный при строительстве и эксплуатации его котлов, при проектировании кораблей следующих серий. Апрель 1934 г. – принимается "Большая Морская программа". Известие о Кантонской конференции вызвало в Петербурге ситуацию, которую впоследствии назвали "Военной тревогой 34 г.". Император немедленно встретился с руководством Морведа и потребовал отчёта о военно-морском потенциале государства сейчас и в перспективе. Тёплые отношения с Германией фактически гарантировали Россию от большой сухопутной войны в Европе, однако из Кантона подуло ветром времён Крымской войны. Теперь на первое место выходила способность флота дать отпор противнику. В этом смысле намёки моряков на возможность "несимметричного ответа" пришлись как нельзя кстати. В распределение средств по Большой военной программе вносятся коррективы – ресурсы перераспределяются в пользу Флота. Внутри Морведа происходит поворот от базовой авиации к авианосцам, палубной авиации и большим артиллерийским кораблям, необходимым для их защиты. В перспективе планируется создание 2-х ударных авианосных флотов на СФ и ТОФ. Весна 1934 г. – в строй вступили БРБО класса "Защитник". "Кремль" был немедленно переведён в Полярный для обороны рейда. Лето 1935 г. – на Балтике заложены 4 ЛК класса "Гангут" (отражения "Советских Союзов"): "Гангут", "Севастополь", "Полтава" и "Петропавловск" Конец 1935 г. – В Николаеве заложены ТКР класса "Пересвет" ("Пересвет" и "Память Азова") (Отражение пр.69) Конец 1935 г. – закладка Линейных крейсеров класса "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс): на балтийских заводах – "Три Святителя", "Двенадцать Апостолов", "Ингерманланд"; в Николаеве – "Громобой"; в Северодвинске – "Лесная". Если "Кронштадты", а затем и "Пересветы" мыслились как "истребители вашингтонских крейсеров", а со временем стали штатными защитниками авианосцев, то "Ингерманланды" задумывались как "охотники на авианосцы".
Mukhin: Балтийский флот ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен") Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев", 21 ЭМ тип "Гневный", 1 тип "Опытный" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 20 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин", 3 тип "Львица", 8 тип "Щука", , 4 тип "Нарвал", 16 ПЛ тип "Рысь", 14 ПЛ тип "Малютка" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара" В строительстве – 4 ЛК класса "Гангут", 3 КрЛ класса "Три Святителя", 4 ПЛ тип "Малютка" Северный флот ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор" В строительстве – 1 КрЛ класса "Три Святителя", Черноморский флот: ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный" ТКр: 4 тип "Кронштадт" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев", 10 ЭМ тип "Гневный" БРБО – 3 тип "Защитник" ПЛ: 7 тип "В-1", 8 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин", 12 ПЛ тип "Рысь" В ремонте/модернизации – 1 ЛК тип "Императрица Мария" В строительстве – 2 ТКр. класса "Пересвет", 1 КрЛ класса "Три Святителя", Тихоокеанский флот: ЛК: 2 тип "Кайзер" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик", 22 ЭМ тип "Гневный" ПЛ: 12 тип "Львица", 2 тип "Пантера"
Mukhin: Весна 1936 г. – в Северодвинске заложены 12 ПЛ класса "Кашалот" (отражение "К"). После 5-летнего перерыва Морвед решил возобновить строительство субмарин ввиду явного устаревание "Барракуд" и "Форелей" Лето 1936 г. – в Ревеле заложены 15 ПЛ класса "Щука" (они самые). Рассматривались как дешёвые заменители "Рысей". Разработчики обещали сравнимые ТТХ при резком снижении стоимости. Строились 3-мя сериями по 5 субмарин. Лето 1936 г. – закладка на Балтике 5 АВУ класса "Адмирал Корнилов" (отражение пр. 71б): "Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин", "Адмирал Завойко", "Адмирал Муравьёв-Амурский", "Адмирал Невельской". Зима 1936/37 гг. – вошла в строй последняя ПЛ класса "Малютка" Зима 1936/37 гг. – в Северодвинске заложены 4 АВУ класса "Адмирал Бутаков" (отражение пр. 69АВ) – "Адмирал Бутаков", "Адмирал Спиридов", "Адмирал Ушаков", "Генерал-адмирал Апраксин" 1936 г. – списаны на слом ПЛ класса "Гепард" Начало 1937 г. – закладка 38 ЭМ класса "Отважный" (отражение пр.30. Сильно улучшен за счёт котлов высокого давления) Начало 1937 г. – в Италии куплен минный крейсер "Ташкент" (он самый, несколько ухудшен) Весна 1937 г. – 14 ПЛ класса "Кашалот" заложены в Императорской Гавани Весна 1937 г. – заложены 11 лёгких крейсеров класса "Кавказ" (отражение пр.68) Весна 1937 г. – В Николаеве заложены 20 ПЛ класса "Львица" Лето 1937 г. – на Балтике заложены 12 ПЛ класса "Рысь" Лето 1937 г. – на Балтике заложены 12 ПЛ класса "Львица" Осень 1937 г. – в Императорской Гавани заложены 7 ПЛ класса "Львица" Осень 1937 г. – В Николаеве заложены 10 ПЛ по проекту "Улучшенная Рысь" (отражение "СМ") Весна 1938 г. – на СФ вошли в строй 12 ПЛ класса "Кашалот" Весна 1938 г. – в Севастополе введён в строй МК "Ташкент" Весна 1938 г. – На ЧФ наконец вступил в строй АВ "Имп. Александр I" (см. ТТХ проекта АВ конца 1920-х) На фоне современных АВ он уже не смотрелся, но из ЛК начала века большего выжать было нельзя. Весна 1938 г. – на Балтике, Чёрном море и в Северодвинске заложены 10 МК класса "Тифлис" (отражение пр.48) Весна 1938 г. – в Императорской гавани заложены 8 МК класса "Новочеркасск" (отдалённое отражение пр. 47, без брони, 5000 т., 40 узлов, 8 универсал. 130-мм арт., дальность для Тихого океана): "Новочеркасск", "Новороссийск", "Бишкек", "Акмолинск", "Асхабад", "Екатеринбург", "Чита", "Выборг". Лето 1938 г. – в состав БФ вошли ПЛ Л-16 – Л-27 Лето 1938 г. – вступили в строй ТКр класса "Пересвет" Лето 1938 г. – вступили в строй АВУ класса "Адмирал Корнилов" Лето 1938 г. – в Императорской гавани заложены 12 ЭМ класса "Решительный" (отдалённое отражение пр.35, "большой вариант"): "Решительный", "Разъяренный", "Рассудительный", "Расторопный", "Рьяный", "Резвый", "Ретивый", "Разрушительный", "Резкий", "Ровный", "Разящий", "Раскатистый". Лето 1938 г. – в Северодвинске заложены 18 ПЛ класса "Рысь". К этому времени недочёты "Улучшенной Рыси" стали очевидны, и новые ПЛ решили, не мудрствуя лукаво, строить по старому образцу. Октябрь 1938 г. – принятие Чрезвычайной программы усиления флота. Осень 1938 г. – В состав БФ вступили ЛК класса "Гангут". Осень 1938 г. – в строй вступили линейные крейсера "Три Святителя", "Двенадцать Апостолов" и "Ингерманланд" Осень 1938 г. – заложено 9 лёгких крейсеров класса "Борей" (сильно улучшенный проект 26бис) Декабрь 1938 г. – на Балтике и Чёрном море заложены разведывательные АВ класса "Славутич" (Отражение пр. 71): "Славутич" и "Лыбедь" Зима 1938/39 гг. – на БФ вступили в строй 12 ПЛ класса "Рысь" заказа 1937 г.
Mukhin: Февраль 1939 г. – в Германии приобретён ТКр "Лютцов" Февраль 1939 г. – "Великий поход" С Балтики на Дальний Восток вышла эскадра в составе 4 ЛК класса "Гангут", КрЛ "Ингерманланд" и "Три Святителя" и 5 АВУ класса "Адмирал Корнилов". С Чёрного моря к ним присоединились ТКр "Карпаты" и "Кронштадт". Пришли в октябре 1939 г. ТКР "Рюрик" и "Ростислав" переводятся на СФ. Весна 1939 г. – в состав ЧФ вошли ПЛ Л-28 – Л-39 Весна 1939 г. – заложены 5 линкоров класса "Пётр Великий": на Балтике – "Пётр Великий" и "Князь Суворов", на Севере – "Бородино" и "Наварин", на Чёрном море – "Равноапостольный князь Владимир" Лето 1939 г. – на БФ в строй вступила последняя ПЛ класса "Щука". В целом, дешёвый проект морякам не понравился - "Рыси" были ощутимо лучше. Лето 1939 г. – на СФ вступили в строй АВУ класса "Адмирал Бутаков" Лето 1939 г. – закладка 21 крейсера класса "Генерал Багратион" (улучшенное (в основном за счёт радиооборудования) отражение пр. 68): Балтика – "Генерал Багратион", "Генерал Дохтуров", "Генерал Раевский", "Генерал Тучков", "Генерал Ермолов", "Генерал Милорадович", "Генерал Евдокимов", "Генерал Засс", "Генерал Цицианов", "Генерал Кауфман", "Генерал Котляревский", "Генерал Скобелев", "Генерал Драгомиров", "Генерал Гурко". Чёрное море – "Партизан Фигнер", "Партизан Сеславин", "Партизан Давыдов", "Партизан Винценгероде", Тихий океан – "Партизан Бенкендорф", "Партизан Вадбольский", "Партизан Дорохов", "Партизан Кудашев" Сентябрь 1939 г. – в Северодвинске заложены ТКр класса "Ген-фельдм. Кутузов" (отражение пр. 82): "Ген-фельдм. Кутузов", "Ген-фельдм. Барклай-де-Толли", "Ген-фельдм. Дибич". Осень 1939 г. – в состав СФ вошли ПЛ Р-51 – Р-69
Mukhin: Балтийский флот ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен"), Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев", 21 ЭМ тип "Гневный", 1 тип "Опытный" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 6 тип "Дельфин", 15 тип "Львица", 23 тип "Щука", 18 тип "Малютка", 4 тип "Нарвал", 28 ПЛ тип "Рысь" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара" В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 АВЛ тип "Генерал Тотлебен" (бывший "Лютцов"), 3 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 13 ЛКр. тип "Багратион", 3 МК тип "Тифлис", 22 ЭМ тип "Отважный" Северный флот ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" АВУ: 4 тип "Адмирал Бутаков" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор", 12 ПЛ класса "Кашалот", 12 ПЛ тип "Рысь" В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 3 ТКр тип "Кутузов", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 2 МК тип "Тифлис", 6 ЭМ тип "Отважный" Черноморский флот: ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный" АВУ: 1 тип "Император Александр I" ТКр: 2 тип "Пересвет" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев", 1 МК класс "Ташкент", 10 ЭМ тип "Гневный" БРБО – 3 тип "Защитник" ПЛ: 7 тип "В-1", 6 тип "Дельфин", 12 ПЛ тип "Рысь", 20 ПЛ тип "Львица", В строительстве – 1 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 4 ЛКр. тип "Багратион",5 МК тип "Тифлис", 10 ЭМ тип "Отважный", 10 тип "Улучшенная Рысь" Тихоокеанский флот: ЛК: 2 тип "Кайзер", 4 тип "Гангут" АВУ: 5 тип "Адмирал Корнилов" КрЛ: 3 тип "Три Святителя" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик", 22 ЭМ тип "Гневный" ПЛ: 12 тип "Львица", 2 тип "Пантера" В строительстве – 4 ЛКр. тип "Багратион",8 МК тип "Новочеркасск", 12 ЭМ тип "Решительный", 14 ПЛ тип "Кашалот", 7 тип "Львица" Вот, собственно, с этим, и вступили в войну
Telserg: Mukhin пишет: цитата1 АВЛ тип "Генерал Тотлебен" (бывший "Лютцов"), Не понял, для чего "Лютцов" нужно переделывать в АВ?
sas: А не сильно мощная программа-то, ато чего-то сомнения терзают...
Виталий: Приветствия. Михаил, вы откуда инфу по проектам советских АВ брали? Mukhin пишет: цитатаОсень 1938 г. – заложено 9 лёгких крейсеров класса "Борей" (сильно улучшенный проект 26бис) цитатаВесна 1937 г. – заложены 11 лёгких крейсеров класса "Кавказ" (отражение пр.68) С интервалом в полтора года закладываются две большие серии крейсеров по различным проектам? Кроме того не ясно, почему после пр.68 закладывается пр. 26бис? Который уступает практически во всем.
Sergey-M: Да,после 37 года программа вызывает изрядные сомнения в реалистичности
sas: Я и говорю:"Где деньги,Зин? " ЕМНИП с такой скоростью корабли в РИ только США пекли уже в разгар ВОВ...
Sergey-M: Не ожидал я такого от Михаила.Или он на сухопутную армию забил?
Вандал: sas пишет: цитатаЕМНИП с такой скоростью корабли в РИ только США пекли уже в разгар ВОВ... Память Вам изменяет. В ходе WWII США пекли корабли с намного большей скоростью. Sergey-M пишет: цитатаИли он на сухопутную армию забил? Сухопутная армия определенно будет слабее, чем в Красная армия реала. Что и понятно: сухопутные границы России в МЦМ надежно прикрыты.
Mukhin: Telserg пишет: цитатаНе понял, для чего "Лютцов" нужно переделывать в АВ? С т.з. российских флотоводцев "Лютцов" являлся лёгким крейсером, т.к. на фоне российских ТКр с 12-дм. орудиями он тяжёлым не выглядел. С другой стороны, использовать его совместо с российскими лёгкими тоже было затруднительно. Использовать во флоте корабль с уникальным вооружением (немецкие 150-мм и 203-мм орудия) - неудобно. Проще переоборудовать в быстроходный авиаонсец разведки. тем более, что в РИ у немцев такие планы были. Виталий пишет: цитатаС интервалом в полтора года закладываются две большие серии крейсеров по различным проектам? Кроме того не ясно, почему после пр.68 закладывается пр. 26бис? Который уступает практически во всем. Это СИЛЬНО улучшенный пр.26. С водоизмещением, возросшим до 12 кТн. причём практически всё оно ушло на ПВО и радары. Я упоминал этот проект, только для того, что бы охарактеризовать основное вооружение крейсера - 3х3 180-мм. Собственно, "Бореи" - это очень дорогие флагманы (и, по совместительству - корабли радиообнаружения) отрядов лёгких сил. А "Кавказы" - обычные "эскадренные" крейсера. На тот момент корабельные радары - штука дорогая и дефицитная. Устанавливались лишь на АВУ и ЛК. "Бореи" - первые крейсера с РЛС. Массовая РЛС-ация крейсеров - 42-43 гг. sas пишет: цитатаА не сильно мощная программа-то, ато чего-то сомнения терзают... Полностью согласен с Вандалом. Сухопутная армия будет значительно слабее. Никаких 20 тыс. танков. авиация - тоже несколько меньше РИ. Будем использовать сухопутные войска союзников. кроме того, учитывайте, что в МЦМ-4 война, фактически, уже идёт. Только пока периферийная. я просто перевернул реальную историю советских ВС. В РИ было создание огромной РККА, и в последние предвоенные годы - паралелльно ей Большаая морская программа. а тут - наоборот
sas: Вандал пишет: цитатаПамять Вам изменяет. В ходе WWII США пекли корабли с намного большей скоростью. Но в мирное время даже они столько не строили...
Mukhin: Виталий пишет: цитатаМихаил, вы откуда инфу по проектам советских АВ брали? Забыл ответить. Есть такая монография Виноградова "Несбывшиеся авианосные державы". Я её на бумаге читал, но на "вундерваффе" тоже лежит.
Виталий: Приветствую Mukhin пишет: цитатаС т.з. российских флотоводцев "Лютцов" являлся лёгким крейсером, т.к. на фоне российских ТКр с 12-дм. орудиями он тяжёлым не выглядел. Тогда возникает вопрос, а зачем его покупали? Mukhin пишет: цитатаЭто СИЛЬНО улучшенный пр.26. С водоизмещением, возросшим до 12 кТн. причём практически всё оно ушло на ПВО и радары. Ну если так... Хотя берут меня некоторые сомнения, что даже в 12000 тонном водоизмещении пр. 26бис будет хотя бы сравним по защите с пр. 68. И еще одно, получается что русские крейсера имеют калибры 152, 180, 305мм? Войников Виталий
Вандал: sas пишет: цитатаНо в мирное время даже они столько не строили... А по три тыщи танков в год в мирное время кто-нибудь строил?
Вандал: Виталий пишет: цитатаХотя берут меня некоторые сомнения, что даже в 12000 тонном водоизмещении пр. 26бис будет хотя бы сравним по защите с пр. 68. Посмотрите на "американцев" того времени.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаА по три тыщи танков в год в мирное время кто-нибудь строил? СССР вестимо
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаСССР вестимо Ну вот и здесь Россией вместо тех трех тыщ танков ежегодно будет строиться флот.
Caleb: Mukhin пишет: цитата с борта "Капитана Нестерова" взлетел отряд палубных разведчиков Д-22м с подвешенными торпедами. Имитировав прорыв через неприятельское истребительное прикрытие, 30 торпедоносцев "атаковали" "неприятельский линкор" А потянет бывший "Океан" 30 торпедоносцев? Все-таки корабль не такой уж большой... цитата закладка Линейных крейсеров класса "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) И какое водоизмещение у сиих монстеров? Для того, чтобы такую скорость обеспечить, оно должно быть ОЧЕНЬ большим... цитата1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный" Чем различаются между собой эти два типа? цитатазаложены 4 АВУ класса "Адмирал Бутаков" (отражение пр. 69АВ) Все же пр 69АВ был перестройкой крейсера, не думаю, что по такому же проекту будут с нуля авианосцы строить. цитата вступил в строй АВ "Имп. Александр I" (см. ТТХ проекта АВ конца 1920-х) Можно поподробнее, что за проект конца 20х? цитатав Германии приобретён ТКр "Лютцов" цитата1 АВЛ тип "Генерал Тотлебен" (бывший "Лютцов") Не, я что-то не понимаю в мире - сначала купить крейсер, который не вписывается в классификацию, потом его в авианосец перестраивать... А смысл? цитатазаложены 5 линкоров класса "Пётр Великий" Что за ОН? цитатаЭто СИЛЬНО улучшенный пр.26. С водоизмещением, возросшим до 12 кТн. причём практически всё оно ушло на ПВО и радары. Я упоминал этот проект, только для того, что бы охарактеризовать основное вооружение крейсера - 3х3 180-мм. Какое у него ПВО и защита?
Mukhin: Caleb пишет: цитатаКакое у него ПВО и защита? Ну, тут всё очень туманно. Полагаю, 14-16 100-мм универсалок и широкий 75-мм (100?) пояс. Всё таки его стихия - бой на больших дистанциях, когда неприятельские 150-мм его не достают или гарантировано ничего не пробивают. Caleb пишет: цитатаЧто за ОН? Сам очень хотел бы знать. Это, как я вижу, российский "Ямато". Т.е. сверхдредноут с калибром больше 16 дм., с офигенным водоизмещением. Кстати, прикидки этого монстра, ежели такие воспоследуют, будут восприняты благожелательно. Я, конечно, не общаю им следовать с фанатичным блеском в глазах, но внимательно их изучу. Виталий пишет: цитатаТогда возникает вопрос, а зачем его покупали? Caleb пишет: цитатаНе, я что-то не понимаю в мире - сначала купить крейсер, который не вписывается в классификацию, потом его в авианосец перестраивать... А смысл? В ходе КШИ выяснилась большая оперативная ценность лёгких авианосцев-разведчиков. Собственно, именно ради этого и начали строить "Славутичей". Но тут судопром сказал "брэк"! - производственные мощности не резиновые. Или "Кавказы", или "Славутичи" - одновременно не получится. А вот перестроить построенный на -дцать процентов крейсер было самое то. Тем более, что проект "мутанта" выглядел весьма пристойно. Caleb пишет: цитатаМожно поподробнее, что за проект конца 20х? Совсем подробно сейчас не скажу, но авиагруппа планировалась в 52 самолёта. переделывать собирались не то Измаил, не то Фрунзе. Caleb пишет: цитатаВсе же пр 69АВ был перестройкой крейсера, не думаю, что по такому же проекту будут с нуля авианосцы строить. Это не проект. Это - отражение проекта. Т.е. большой бронированный АВУ с большой авиагруппой Caleb пишет: цитатаЧем различаются между собой эти два типа? Это было в прошлых частях. Марию подняли и переоборудовали в линейный крейсер (это реальный проект переоборудования ЛК "Фрунзе") - IV башню сняли, III поставили возвышено в носу, поставили новые турбины, СК сосредоточили в середине. Порлучилось 3*3 12дм и 25 узлов. Не фонтан, но лучше, чем было. Екатерину усилили в основном в плане ПВО - сняли IV башню и подрузили на её место "остров", утыканый зенитками. Caleb пишет: цитатаИ какое водоизмещение у сиих монстеров? Для того, чтобы такую скорость обеспечить, оно должно быть ОЧЕНЬ большим... Сам не знаю. Кто-то (Александр?) ещё на старом форуме меня пытал на эту тему. Чекстно говорю - не знаю. Полагаю, ок. 50 кТн Caleb пишет: цитатаА потянет бывший "Океан" 30 торпедоносцев? Все-таки корабль не такой уж большой... По проекту - должен был брать 40 самолётов
Вандал: Mukhin пишет: цитатаВсё таки его стихия - бой на больших дистанциях, когда неприятельские 150-мм его не достают или гарантировано ничего не пробивают. Тогда 180 мм маловато. Нужны 8 дюймов. Кстати, 14-16 соток - это слишком оптимистично для такого водоизмещения. Не больше 12.
Sergey-M: Mukhin пишет: цитатао авиагруппа планировалась в 52 самолёта. переделывать собирались не то Измаил, не то Фрунзе. Воде и и того планирвали пределывать.И по разному
thrary: Можно узнать почему на балтике сильный флот? И авианосцы?
Sergey-M: Какой он сильный? учебный линкор,линейный кресер, учебный кэрриер.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаКакой он сильный? учебный линкор,линейный кресер, учебный кэрриер. 1 ЛК, 1ЛК (у), 2 ЛКР, АВ(у)... Слишком сильный. А уж ЛКР в балтике нужны как зайцу пятая нога. И АВ в балтике не нужны в общем-то. Даже учебные. Но по поводу АВ(у) спорить не стану. А ЛКР надоть перебазировать. Хуч в северный флот. Хуч в черноморский. Лучше северный.
Sergey-M: линейный кресер -для представительства.Где то в другом месте его держать -он же ненашенский,калибры разные -использовать в эскадре -сложно.. МБ его тоже в авианосец переделать?
thrary: Вандал пишет: цитатаТогда 180 мм маловато. Нужны 8 дюймов. Вообще-то судя по опыту WWII 203 было достаточно для эсминцев, но уже далеко не так эфективно против легких крейсеров. как вариант 243 какие-нить нужны или 230 хотя бы...
thrary: Sergey-M пишет: цитаталинейный кресер -для представительства. там два ЛКР "Нахимов" и "Варяг"... Они там совершенно излишни. Для представительских целей за глаза хватает легкого или тяжелого крейсера. Более чем. Кроме того там есть ЛК "Николай 1" и "Орел"... С учебным ЛК в том районе - да черт с ним пусть будет, как и учебный АВ... Если уж настаиваете что для представительских целей нужен линейный корабль, то пусть будет "Орёл".
Sergey-M: Я о нем и говорю, о Орле -и он линейный крейсер а н линкор.К томуж про 35 год -там кораблей меньше.Во 40 -да, перебор
Вандал: thrary пишет: цитатаВообще-то судя по опыту WWII 203 было достаточно для эсминцев, но уже далеко не так эфективно против легких крейсеров. как вариант 243 какие-нить нужны или 230 хотя бы... Нет. Уже обсуждалось нами с Платовым. В 20-е действительно лучше иметь какие-нибудь десятидюймовки. Но уже в 30-е с развитием систем управления огнем и увеличением скоростей положение меняется. В итоге выбор получается между 6-9 10-дюймовками и 9-12 8-дюймовками. А это, кроме большего числа стволов - еще и большая скорострельность каждого ствола, большее количество металла и снарядов и повышенная вероятность попаданий на средних дистанциях. 8-дюймовок вполне достаточно для нанесения противнику таких повреждений, в результате которых он не сможет продолжать бой. А 230-мм не имеют перед 8-дюймовыми никаких преимуществ. Проектировали у нас тяжелый крейсер с 9-дюймовыми орудиями. Результаты моделирования отечественными специалистами показали, что перед 8-дюймовыми крейсерами такой корабль существенных преимуществ не имеет. Моя воля, так были бы эти "26-бис" водоизмещением в 15-17 килотонн, скоростью в 34 узла и с 12 (3 х 4) 8-дюймовками. Для корабля прикрытия авианосцев в самый раз.
thrary: цитатаИтак, Флот на 1930 г. ЛК: "Император Николай I", "Орёл" ЛКР: "Адмирал Нахимов", "Варяг" Я пока читать не разучился. два ЛК и два ЛКР, плюс учебный АВ. в учебном ЛК и учебном АВ - криминала не вижу. Пусть там еще болтается ЛК - спорно но терпимо, представительские цели, мало ли чего, косность мышления и все такое. Но вот зачем там два ЛКР?
thrary: Вандал пишет: цитата. А 230-мм не имеют перед 8-дюймовыми никаких преимуществ Собственно обсуждалось иметь ли 180 мл, т.е. 7'', для борьбы с ЭМ, чтобы держать за предалами дальности стрельбы... Для борьбы с ЭМ в принципе себя неплохо показали 8'', причем для безболезненной борьбы с легкими крейсерами их уже не так уж и хватало... Но вообще-то 8 дюймов калибр удачный, а 7-ми чтобы держать за пределом дальности 6-ти дюймовки явно не хватит.
Sergey-M: thrary пишет: цитата два ЛКР, Ну легкий крейсер это не смертельно, он и на балтике сгодится.В качеестве сверхкрупных лидеров эсминцев
Вандал: thrary пишет: цитатаСобственно обсуждалось иметь ли 180 мл, т.е. 7'', для борьбы с ЭМ, чтобы держать за предалами дальности стрельбы... Да, но тут подводит скорострельность. С шестидюймовками здесь не сравнитсья никому. А при увеличении дальности эффективность огня падает. Так что шестидюймовые крейсера против эсминцев - это, похоже, оптимум, хотя для этой цели лучше иметь много мелких (типа английских "Аврор"), чем монстры типа 68-бис. А вот крейсера гонять - как раз то, что я описал. Наиболее близки к этому японские "Миоко" и "Ашигары".
thrary: Sergey-M пишет: цитатаНу легкий крейсер это не смертельно, он и на балтике сгодится.В качеестве сверхкрупных лидеров эсминцев Не КРл, а ЛКР... Два линейных крейсера. Понимаете - линейных!
thrary: Вандал пишет: цитатаДа, но тут подводит скорострельность. С шестидюймовками здесь не сравнитсья никому. А при увеличении дальности эффективность огня падает. Так что шестидюймовые крейсера против эсминцев - это, похоже, оптимум, хотя для этой цели лучше иметь много мелких (типа английских "Аврор"), чем монстры типа 68-бис В WWII на приличных ЭМ по 4-5 6"... Полуфлотилию таких зверей КРл попробуй отгони :)
Sergey-M: А почему Нахимовы стали линейными крейсрами -они в этом мире именно легкие
Sergey-M: Варяги -ухудшенные кировы. Нахимовы -реальные.Смотрите эту тему за более ранние времена thrary пишет: цитатаВ WWII на приличных ЭМ по 4-5 6". На приличные по вашим мерками токо нарвики тянут.На других таки калибр был поменьше.в районе 120-130 мм
thrary: Sergey-M пишет: цитатаВаряги -ухудшенные кировы. Нахимовы -реальные.Смотрите эту тему за более ранние времена 9х180 желательно поменять или на 12х150 или на 8х203... Sergey-M пишет: цитатаА почему Нахимовы стали линейными крейсрами -они в этом мире именно легкие Вот это меня и интересует: Надоть что-то в консерватории поправить: цитатаИтак, Флот на 1930 г. Балтийский флот ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" Видите ЛКР, не КРЛ.
Telserg: thrary пишет: цитатаВидите ЛКР, не КРЛ. Ответственно заявляю, "Адмирал Нахимов" и "Варяг" - легкие крейсера! Вот начало темы: click here
thrary: Telserg пишет: цитатаОтветственно заявляю, "Адмирал Нахимов" и "Варяг" - легкие крейсера! Вот начало темы Даже КРЛ я не вижу что делать в Балтике. ЛК(у) и АВ(у) - могу понять. ЛК особенно устаревший несколько и тормозной - могу понять. ПЛ - понимаю. Минзаги - понимаю. ЭМ - с трудом, но понимаю. Ни КРЛ, а уж тем более ЛКР - не понимаю. Кстати тяжелые крейсера и карманные линкоры - тоже не понимаю.
Telserg: thrary пишет: цитатаДаже КРЛ я не вижу что делать в Балтике. Да хотя бы против шведов, помнится в реале до первой мировой отношения были не безоблачные.
thrary: Telserg пишет: цитатаДа хотя бы против шведов, помнится в реале до первой мировой отношения были не безоблачные. Развернуться не где. От мониторов на порядок больше пользы в данном случае
Sergey-M: thrary пишет: цитата9х180 желательно поменять или на 12х150 или на 8х203... Сказано -сильно ухудшенные.Так что мб на них не 9-180, я 9-152
thrary: Sergey-M пишет: цитата9-152 Может тогда 12х133 универсалов и их можно использовать как крейсера ПВО... Как подпорка для АВ штука оч хорошая, да и конвои водить в случае чего...
Sergey-M: Это к автору надо.Нехай опишет эту посуду. thrary пишет: цитатаМожет тогда 12х133 универсалов Четырехорудйные башни( раз их 3) и универсалки -это прогрессорство
thrary: Sergey-M пишет: цитатаЧетырехорудйные башни( раз их 3) и универсалки -это прогрессорство зачем? четыре трех орудийки... или даже 10х133... Да именно так. все равно пользы больше.
Sergey-M: Ну 4 башни со ё33 мм пушками (да и вообще с любым их кло-вом) -тут кировым и не пахнет.Даже ухудшенным.Скажите проямо -хочу крейсер с3*3*130 универсальных вместо кирова
thrary: Sergey-M пишет: цитатаНу 4 башни со ё33 мм пушками (да и вообще с любым их кло-вом) -тут кировым и не пахнет.Даже ухудшенным.Скажите проямо -хочу крейсер с3*3*130 универсальных вместо кирова 5*2*133 - Хочу... Если честно... От него пользы больше...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЧетырехорудйные башни( раз их 3) и универсалки -это прогрессорство Никакого прогрессорства. "Дюнкерк", "Кинг Джорж V" и "Ришелье" - как раз 30-е. А если еще вспомнить, сколько проектов с 4-орудийными башнями рассматривалось... А если Вы имеете в виду 4-орудийные универсальные башни, так это не прогрессорство, а просто неудачная идея.
Sergey-M: thrary пишет: цитата5*2*133 - Хочу... Если честно... От него пользы больше...[/quote Cоглашусь.Но авторттемы таких девйсов не хочет Вандал пишет: цитатаНикакого прогрессорства. "Дюнкерк", "Кинг Джорж V" и "Ришелье" - как раз 30-е А сильно ухудшенные кировы -это еще 20-е,спор с них пошел.В 30-е гг -пжлс,делайте 130-мм универсалки
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА сильно ухудшенные кировы -это еще 20-е,спор с них пошел Да ради Бога. В реале Вирениус еще перед мировой войной предлагал делать крейсера в 10 тысяч тонн с 3- или 4-орудийными башными 7-дюймовых орудий. Плюс проект линкора 14 года, плюс французские "Бретани". А на рубеже 20-х и 30-х рассматривались чуть ли не 7-орудийные башни (не иначе как стволы в два слоя предполагалось размещать). Sergey-M пишет: цитатаВ 30-е гг -пжлс,делайте 130-мм универсалки Какие универсалки? О чем Вы? У Мухина прямо написано: 100-мм пушки (думаю, что на самом деле это все те же 35-калиберные 4-дюймовки Обуховского завода, о которых у нас год назад с Олегом спор вышел). До середины 30-х ни в чем большем надобности просто нет. Самолеты летают не очень высоко.
Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаА на рубеже 20-х и 30-х рассматривались чуть ли не 7-орудийные башни (не иначе как стволы в два слоя предполагалось размещать Именно в два слоя. В шахматном порядке. Американцы...
Caleb: thrary пишет: цитатаЯ пока читать не разучился. два ЛК и два ЛКР, плюс учебный АВ. в учебном ЛК и учебном АВ - криминала не вижу. Пусть там еще болтается ЛК - спорно но терпимо, представительские цели, мало ли чего, косность мышления и все такое. Но вот зачем там два ЛКР? Дело в том, что у уважаемого Мухина несколько нестандартные абревиатуры - как ЛКР он обозначает легкий крейсер, а как КРЛ - линейный (например, те же "Три Святителя") Терминология станет нашей могилой (почти(с)) Вандал пишет: цитатаА на рубеже 20-х и 30-х рассматривались чуть ли не 7-орудийные башни (не иначе как стволы в два слоя предполагалось размещать). Слава Макаров пишет: цитатаИменно в два слоя. В шахматном порядке. Американцы... Что это за ужас, летящий на крыльях ночи? И где про него прочитать можно?
Henry Pootle: цитатаТогда возникает вопрос, а зачем его покупали? Германия наш союзник? Союзник. Во пусть им дадут ТЗ на лёгкий АВ - только корпус и машины, остальное сами присобачим. А из чего они это перестроят - уже согласовывается в процессе. thrary пишет: цитатаНо вот зачем там два ЛКР? Ну должен же быть традиционный бардак и бесхозяйственность.
thrary: Вандал пишет: цитатаКакие универсалки? О чем Вы? У Мухина прямо написано: 100-мм пушки (думаю, что на самом деле это все те же 35-калиберные 4-дюймовки Обуховского завода, о которых у нас год назад с Олегом спор вышел). До середины 30-х ни в чем большем надобности просто нет. Самолеты летают не очень высоко С учетом большего внимания к воено-морской авиации, больше внимания должно уделяться ПВО флота. Понятно, что делать крейсер ПВО с 100мм универсалами никто не станет, а вот ЭМ ПВО в такой конфигурации очень даже возможны. Caleb пишет: цитатаТерминология станет нашей могилой (почти(с)) расстрел через повешение.
thrary: Henry Pootle пишет: цитатаthrary пишет: цитата Но вот зачем там два ЛКР? Ну должен же быть традиционный бардак и бесхозяйственность. Ну я думаю уже два ЛК в балтике, это достаточный бардак и бесхозяйственность...
Sergey-M: Один из линокоров -учебный, второй -нестандартный.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаОдин из линокоров -учебный, второй -нестандартный. Классический бардак и бесхозяйственность...
Telserg: thrary пишет: цитатаКлассический бардак и бесхозяйственность... Нет, бережливость и забота о подрастающем поколении
thrary: Telserg пишет: цитатаНет, бережливость и забота о подрастающем поколении Может подрастающее поколение еще и позакаливать чуть-чуть в северном/белом море? А в балтике оставить пару мониторов и парру броненосцев береговой обороны?
Sergey-M: thrary пишет: цитатаКлассический бардак и бесхозяйственность... Не-а.Учебные корабли -там где учебные заведения.Нестандартный -шоб не заморачиваться с ним в эскадренном бою.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаУчебные корабли -там где учебные заведе Где-то уже выяснили, что большинство учебных заведений желательно вывести из ленинграда...
Sergey-M: А зачем? тут от границ -далеко.И Ленинграда нет в помине
thrary: Sergey-M пишет: цитатаА зачем? Децентрализация. см современную москву. Sergey-M пишет: цитататут от границ -далеко. Учить желательно там где скубенты и курсанты будут использоваться. Т.е. мурманск с архангельском, одесса/севастополь, владивосток/камчатский... Ленинград тут не очень нужен... Sergey-M пишет: цитатаИ Ленинграда нет в помине А некоторые замечательный французский город Пари называют варварским словом Париж.
Sergey-M: Но не лютеция паризиорум.страна другая thrary пишет: цитатаДецентрализация. см современную москву. Что? морской корпус мешает помстройке торгово0офисного цетра?
thrary: Sergey-M пишет: цитатаЧто? морской корпус мешает помстройке торгово0офисного цетра? Вы не любили вам не понять... Оч пагубно все собирать в одном месте...
Sergey-M: А что всё?Жену и любовницу thrary пишет: цитатаВы не любили вам не понять... где уж нам, сирым и убогим россиянам
thrary: Sergey-M пишет: цитатаА что всё?Жену и любовницу В общем учебные корабли на балтике не очень принципиально. Но я бы их убрал.
Mukhin: Отвечу сразу всем, если никто не возражает. Итак 1. Посыпаю голову пеплом. Действительно, я ВЕЗДЕ именова ллёгкие крейсера ЛКР, а линейные - КрЛ. Простите меня, кто может. Кто не может - тоже простите . Это моя вечная проблема. Вторая. Первая - это то, что всегда произношу слово Византия с ударением на предпоследнем и. Мне за это в своё время чуть 4 по истории средних веков не вкатили. . Итак ЛКр - это ЛЁГКИЕ КРЕЙСЕРА. Лёгкие, а не линейные! 2. По поводу избыточности БФ. Эта проблема распадается на несколько этапов. 2.1. В 1920-е - первой половине 1930-х гг. особого выбора, собственно, не было. Нигде, за исключением балтики и изолированного черноморского ТВД, Росссия, по сути, не имела развитых средств базирования, обеспечивающих солидную эскадру. А опыт Порт-Артура надолго отвратил наших адмиралов от идей базировать эскадру на "базу" без доков, судоремонтных заводов и т.п. Поэтому выведение "Измаилов" на север уже само по себе было в достаточной мере авантюристическим шагом. Загнать туда всю ораву "Новиков" не было возможности - то есть загнать можно, снабжать и чинить - нельзя. А самое главное - они не слишком вписывались в реалии океанского ТВД. "Орёл" (Макензен) оставлася, по сути, единственным боеспособным кепиталшипом на балтийском ТВД. В условиях недоброжелательного отношения ВБ и отсутствия существенных Кригсмарине - это минимум миниморум - МГ в составе 1 ЛК и 2 КрЛ (теперь - правильно, лёгкие крейсера). "Нестеров" в неё явно не вписывался по скорости. 2.2. К 1935 г. ситуация несколько изменилась. Теперь, в свете новых политических реалий, БФ рассматривался как составная часть российско-германских сил Северного моря. Предполагалась, в случае большой войны, выдвижение боевой (не учебной) части флота в Германию для дальнейших действий в Северном море 2.3. Следует учитывать, что БФ вообще выполнял функции Резерва главного командования. Там строились корабли для других ТВД, но в 1939 г. далеко не все из них успели перейти по месту назначения 2.4. Помимо этого, корабли БФ использовались и для подготовки "дублетных команд" для систершипов других ТВД. Скажем, на балтийских "Варягах" были подготовлены команды для "варягов" дальневосточных, что позволило сравнительно быстро ввести дальневосточные крейсера в строй. 3. Варяги - дейстительно ухудшенные "Кировы", т.к. появились несколько раньше. Я имел в виду, что они имели примерно тоже водоизмещение и вооружение в 3*3(2?)*180-мм. Ухудшение - в скорости, зенитном вооружении, м.б., бронировании. 4. Инвективы по поводу 180-мм - внеисторичны. Эти орудия были разработаны в реальном СССр на основе реальных идей, заложенных в царское время. Не вижу, почему в МЦМ идея калибра, сочетающего большую дальность и сравнительно высокую скорострельность, должна угаснуть. Вам она кажется неверной? мне тоже. Но мы же не Галактическую империю строим, не па? 5. По поводу универсальной артиллерии. да, вполне возможно, что не 100-мм Минизини, а 102-мм. Не задумывался. Впрочем, м.б. и - 130-мм. Для "Новочеркасском" я такие запланировал, а это примерно те же годы. Да, пожалуй, - 10-12 130-мм универсалок. 6. Henry Pootle пишет: цитатаГермания наш союзник? Союзник. Во пусть им дадут ТЗ на лёгкий АВ - только корпус и машины, остальное сами присобачим. А из чего они это перестроят - уже согласовывается в процессе. Полагаю, именно так оно и происходило. Купили существенно не достроенный крейсер ради корпуса и машин, и перестроили.
Caleb: Mukhin Кстати, еще вопрос из более раннего периода: цитатаКонец 1922 г. – устаревшие крейсера "Рында" и "Русалка" переоборудуются в быстроходные авиатранспорты. ГК становятся 2 180-мм орудия в 2 башнях, но основное оружие – 8 гидросамолётов. Предполагается, что авиатранспортами станут "дальним глазом" ЛК типа "Измаил" Что за крейсера "Рында" и "Русалка"? В реале таких в РИФ не было.
Telserg: Caleb пишет: цитатаЧто за крейсера "Рында" и "Русалка"? http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html цитата Апрель 1907 г. Принятие "Программы обороны Балтийского побережья". Запланировано оборудование Центральной (Наргенской), Моонзундской, Шхерной и Абосской позиций, однако денег на сии затеи нет, поэтому планы остаются на бумаге. Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула" цитата Лето 1914 г. Вступили в строй балтийские крейсера класса "Гридень" ("Гридень", "Рында", "Русалка") и МЗ класса "Ангара" - "Иртыш" и "Байкал".
Вандал: Mukhin пишет: цитатаИнвективы по поводу 180-мм - внеисторичны. Эти орудия были разработаны в реальном СССр на основе реальных идей, заложенных в царское время. Не вижу, почему в МЦМ идея калибра, сочетающего большую дальность и сравнительно высокую скорострельность, должна угаснуть. Вам она кажется неверной? мне тоже. Но мы же не Галактическую империю строим, не па? На самом деле все было не так. 1. Идея 7-дюймового (а не 180-мм) калибра действительно зародилась в России после русско-японской войны. Идея была такая, что американская 7-дюймовка имеет достаточно легкий снаряд для ручного заряжания, в то же время, он значительно (почти в 2 раза) тяжелее 6-дюймового. Напомню, что вес снаряда американской 7-дюймовки - 74,8 кг, что составляет 184 артиллерийских фунта, а согласно воззрениям наших артиллеристов предельно допустимый вес снаряда на одного человека - 90 артиллерийских фунтов (отсюда, кстати, и появились 130-мм пушки, вес их снаряда как раз 36 кг, то есть 90 артиллерийских фунтов). Таким образом 7-дюймовый снаряд почти укладывается в норму на двух артиллеристов, и действительно, 7-дюймовка получается с ручным заряжанием. Пушку начали активно разрабатывать. И еще не имея ни одной готовой (даже опытной) 7-дюймовки, под них уже начали проектировать корабли: легкий крейсер при эскадре, минный линкор... В этих проектах, как я понимаю, решили сочетать башенное размещение с ручным заряжанием, с целью повысить скорострельность по сравнению с 8-дюймовками последних русских броненосцев (с одной стороны, имели слишком тяжелые для ручного заряжания снаряды, а с другой на тот момент механика башен еще не была отработана, и скорострельность башенных установок оказывалась ниже казематных пушек). Но 180-мм пушки 20-х годов имели уже совсем другую основу. Это была попытка создать предельную пушку. Давление в канале ствола достигало 3200 атм. Кроме того, данное орудие предназначалось не столько для кораблей, сколько для береговой обороны. И в таковом качестве оно было несомненно оптимальным. Несмотря на возросший до 97 кг вес снаряда, эта пушка все еще могла заряжаться вручную, что было важно для железнодорожных подвижных установок. Кроме того, предельные характеристики орудия позволяли пушке вести огонь на дистанции, необходимые для борьбы с минно-тральными силами противника. В общем, мое мнение: система не для МЦМ. В МЦМ не будет указанных выше проектов, и не будут тратиться деньги на разработку орудия. В 20-е годы пушка этого калибра еще могла бы найти себя в береговой обороне, но против кого? Новые крейсера скорее будут вооружаться новой 6-дюймовкой, созданной под костенковские линкоры. Если же речь зайдет о том, чтобы гонять вражеские крейсера, то России, не связанной вашингтонскими ограничениями выгоднее строить "карманные линкоры", вооруженные шестью 10-11 дюймовыми орудиями, чем тратиться на "недовашингтонцы". Mukhin пишет: цитатаВпрочем, м.б. и - 130-мм. А оно надо? Посмотриет на то, что было в реале. У американцев - 38-калиберная пукалка, ставшая хорошей зениткой, но имевшая отвратные характеристики для морского боя. У французов - монстровые неповортливые башни. Английские 133-мм универсалки тоже удачными не назовешь, уже в ходе войны они предпочли перейти на более удачную 114-мм артсистему (калибр им так понравился, что они до сих пор за него держатся). Японцы игрались со 119-мм и 127-мм калибром, но в итоге пришли к 100-мм зениткам. Хорошие 5-дюймовые универсалки появились лишь после второй мировой.
valentor: А как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение обема акомуляторов -двигател замкнутого цикла -гидродинамические обводы -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Mukhin: Вандал пишет: цитатаВ МЦМ не будет указанных выше проектов Вот именно это и вызывает сомнения. А почему, собственно, проектов не будет? Вандал пишет: цитатаА оно надо? Посмотриет на то, что было в реале. Так я именно на это и смотрю. Все хотели иметь универсалку более 100-мм. Почему РИФ должен быть не как все?
Вандал: Mukhin пишет: цитатаВот именно это и вызывает сомнения. А почему, собственно, проектов не будет? Потому что нет большой флотской программы. Эти крейсера проектировались под концепцию. Моряки рассуждали примерно таким образом. В Цусиме во время дневного боя вся противоминная артиллерия броненосцев была уничтожена. В результате, ночью корабли не смогли отражать минные атаки. Поэтому у перспективных линкоров не должно быть противоминной артиллерии. Убрав противоминное вооружение, можно усилить основные тактико-технические элементы линкоров: главный калибр, броню и скорость. А защиту от миноносцев возложить на крейсера. Такая концепция могла появиться в реале, но не в МЦМ, где морякам придется выклянчивать каждый рубль. В МЦМ им не до жиру и не до красивых концепций. Mukhin пишет: цитатаТак я именно на это и смотрю. Все хотели иметь универсалку более 100-мм. Не все. Италия с Германией не хотели.
Виталий: Mukhin пишет: цитатаЗабыл ответить. Есть такая монография Виноградова "Несбывшиеся авианосные державы". Я её на бумаге читал, но на "вундерваффе" тоже лежит. Ага спасибо. Где-то полчаса разыскивал ее... на собственном винчестере. ;-) Есть еще статья Кулагина "Развитие советских авианесущих кораблей", но там из интресного учебный АВ "Комсомолец" и гибс&коксовские ублюдки. Вандал пишет: цитатаПосмотрите на "американцев" того времени. "Того", это какого? Получается, что "Борей" это нечто аналогичное "Нью Орлеану" или скорее "Уичите", а "Кавказ" это "недоКливленд"? Получается что в начале 1937 заложены крейсера близкие по характеристикам к крейсерам конца 30х. Впрочем скорее всего уважаемый М. Мухин имел в виду нечто вроде состава вооружения. Вандал пишет: цитата. Проектировали у нас тяжелый крейсер с 9-дюймовыми орудиями. Результаты моделирования отечественными специалистами показали, что перед 8-дюймовыми крейсерами такой корабль существенных преимуществ не имеет. Угу. Все же не "перед 8-дюймовыми крейсерами", а перед "Де Мойном". И 8-дюймовки у "основного противника" были не совсем обычные. Вандал пишет: цитатаВ общем, мое мнение: система не для МЦМ. В МЦМ не будет указанных выше проектов, и не будут тратиться деньги на разработку орудия. Не факт. Скорострельность артсистем начала-середины 30х для 6-дюймового калибра порядка 8 выстрелов в минуту. Создатели 180мм в СССР РИ обещали дать 6 выс/мин, а снаряд почти вдвое тяжелее. Если инженерам в МЦМ удалось справиться с задачей повышения скорострельности, то не исключено , что правительство Михаила примет в качестве стандартного крейсерского калибра 180мм. Но тогда крайне маловероятно появление крейсеров под 152мм, по крайней мере до начала 40х. Вандал пишет: цитатаА оно надо? Посмотриет на то, что было в реале. "Но если речь идет о применении зенитного оружия не только на самооборону, но и в интересах охраняемых кораблей,..., то здесь уже нужны орудия калибром не менее 120мм." (с) А.В. Платонов "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945" Войников Виталий
Mukhin: Вандал пишет: цитатаНо 180-мм пушки 20-х годов имели уже совсем другую основу. Это была попытка создать предельную пушку. Давление в канале ствола достигало 3200 атм. Кроме того, данное орудие предназначалось не столько для кораблей, сколько для береговой обороны. Я раньше над этим не задумывался, а теперь полез в Широкорада, проверять хронологию. Вы знаете, не получается. Итак, в 1925 г. был составлен аванпроект 180-мм одноорудийной башенной установки с 180/60-мм орудием Б-1 (впоследствии - Б-1-К). Февраль 1931 г. - испытание 1-го экз. Б-1-К. В марте 1931 г. были разработаны чертежи башенных установок МК-1-180, каковые башни были установлены на "Красном Кавказе", вступившем в строй (очевидно, вместе с башнями) 25 января 1932 г. 16 мая 1931 г. - было выдано предварительно задание на проектирование МБ-2-180 для береговой обороны. Испытывалась до конца 1935 г. Правда, некоторые 180-мм установки береговой обороны (МО-1-180, ТМ-1-180) вступили в строй в 1934 г., но разрабатываться они начали позже МБ-2-180. При этом все они использовали Б-1-П, разработанную на базе Б-1-К, с учётом её недостатков. Т.о., очевидно, что в реальной истории не береговые 180-мм пушки пришли на корабли, а наоборот - корабельные орудия стали использовать в береговой обороне. Вандал пишет: цитатаМоряки рассуждали примерно таким образом. В Цусиме во время дневного боя вся противоминная артиллерия броненосцев была уничтожена. В результате, ночью корабли не смогли отражать минные атаки. Поэтому у перспективных линкоров не должно быть противоминной артиллерии. Убрав противоминное вооружение, можно усилить основные тактико-технические элементы линкоров: главный калибр, броню и скорость. А защиту от миноносцев возложить на крейсера. Это Вы что-то странное пишите. Разве на реальных "Гангутах" не было 13-мм противоминной артилдлерии? Вандал пишет: цитатаТакая концепция могла появиться в реале, но не в МЦМ, где морякам придется выклянчивать каждый рубль. В МЦМ им не до жиру и не до красивых концепций. В 1920-е годы в реальном РРКФ тоже как бы не лопались с жиру - но 180-мм на крейсера ставили, нес па? Вандал пишет: цитатаНе все. Италия с Германией не хотели. Я, честно говоря, не в курсе - насколько не хотели, а насколько "не шмогла". Во всяком случае, в СССР точно хотели. Почему в России-МЦМ должно быть по иному?
Вандал: Mukhin пишет: цитатаТ.о., очевидно, что в реальной истории не береговые 180-мм пушки пришли на корабли, а наоборот - корабельные орудия стали использовать в береговой обороне. Не очевидно. В принятой в 1932 году системе артвооружения морских сил РККА 180-мм орудие присутствует, и планируется его установка на крейсерах, в береговых батареях, на железнодорожных установках и мониторах. Мода тогда была на унификацию калибров морской и сухопутной артиллерии. В свете таких воззрений совершенно неважно, где орудие устанавливалось впервые. Стоит также вспомнить и о том, что как РККА, так и РККФ подчинялись наркомвоенмору, то есть находились под одной головой. И программа морского артвооружения утверждалась Тухачевским. Mukhin пишет: цитатаЭто Вы что-то странное пишите. Просто я знаю кое-что, чего не знаете Вы. Mukhin пишет: цитатаРазве на реальных "Гангутах" не было 13-мм противоминной артилдлерии? А разве в реале строились упомянутые мной крейсера? Это все проекты, которые возникали в том числе и по опыту эксплуатации первых линкоров. Mukhin пишет: цитатаВ 1920-е годы в реальном РРКФ тоже как бы не лопались с жиру - но 180-мм на крейсера ставили, нес па? Вы хотите сказать, что перед ПМВ наши моряки продавят 7-дюймовый калибр и вооруженные ими крейсера? Кстати, одно из планируемых применений 180-мм пушки в реале - поражение палуб линкоров. В 1913 году такие идеи будут слишком сильным прогрессорством. А в 20-е 8-дюймовая пушка со 139-кг снарядом (реальный русский снаряд обр. 1911) справится с этой задачей намного лучше. Mukhin пишет: цитатаВо всяком случае, в СССР точно хотели. Почему в России-МЦМ должно быть по иному? Тогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн. Как французские и английские универсальные установки реала. Американцам, чтоб создать такую установку, пришлось укоротить ствол до 38 калибров, сделав установку негодной для участия в морском бою. Судя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности.
Виталий: Вандал пишет: цитатаТогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн Планировавшиеся к постановке на пр. 68 Б-54 весили порядка 42 тонн. 130мм спарка Б-2-У, планировавшаяся к постановке на эсминцы весила порядка 48-49 тонн. Правда стоит учесть что 130мм башня была практически небронированной, а "сотка" имела броню 20мм. С послевоенными системами соотношение примерно такое же, СМ-5 порядка 48 тонн, СМ-2-1 порядка 58 тонн. Т.е. получается, что заменить ЗА ДБ на крейсерах все же можно. Вместо шести двухорудийных соток влезают пять двуорудийных стотридцаток. Если расчет массы для стотридцатки принять слишком оптимистичным (башня все же не была сделана), то четыре башни влезут уж всяко.
Mukhin: Вандал пишет: цитатаНе очевидно. В принятой в 1932 году системе артвооружения морских сил РККА 180-мм орудие присутствует, и планируется его установка на крейсерах, в береговых батареях, на железнодорожных установках и мониторах. Простите, но я не очень понимаю предмет спора. Насколько я Вас понял, ваша лемма состояла в том, что в реале 180-мм пушку делали для БО, а уж потом, для экономии, воткнули на крейсера. Т.к. в МЦМ вопросам БО будут придавать (по Вашему мнению, для меня это не очевидно) меньшее внимание, поэтому для БО специальную пушку делать не будут. соответственно, и на крейсерах она не появится. Мне, хочется верить, удалось показать хронологию разработки 180-мм установок, из которой следует, что появление корабельных установок шло, как минимум, независимо от создания установок береговых. А по максимуму - именно морские установки стали предтечей береговых. так чкакой именно момент остался неочевидным? Вандал пишет: цитатаВы хотите сказать, что перед ПМВ наши моряки продавят 7-дюймовый калибр и вооруженные ими крейсера? А при чём тут события перед ПМВ? "Варяги" будут строиться в 20-е годы. Т.е. примерно тогда, когда на Красный Кавказ устанавливали 180-мм орудия. Что не так? Вандал пишет: цитатаА в 20-е 8-дюймовая пушка со 139-кг снарядом (реальный русский снаряд обр. 1911) справится с этой задачей намного лучше. И тем не менее, на реальных кораблях РККФ 20-30-х годов появились 180-мм орудия. Почему? И почему это не мгло случиться в МЦМ? Вандал пишет: цитатаПросто я знаю кое-что, чего не знаете Вы. Да я, в общем-то, двумя руками за, но Ваша аргументация мне не всегда понятна. Вандал пишет: цитатаСудя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности. Ну, это тема для отдельного размышления. То ли отечественным конструкторам за счёт не падения технической культуры удалось соорудить лёгкую башню с 50-кал. орудием. То ли за счёт изысков со снарядом удалось изготовить 40-кал. орудие, хорошо выполнявшее обе функции, то ли решили делать корабль ПВО с 35-кал. зенитками, а эсминцы мы, мол, ГК топить будем. Виталий пишет: цитатаЕсли расчет массы для стотридцатки принять слишком оптимистичным (башня все же не была сделана), то четыре башни влезут уж всяко. Тем более ради такого дела и водоизмещение поднять можно.
Виталий: Mukhin пишет: цитатаТем более ради такого дела и водоизмещение поднять можно. Я, к сожалению не умею считать, на сколько вырастет водоизмещение, если масса универсальной артилерии вырастет на 20 процентов. Если кто-то может, то было бы интересно узнать. Но боюсь эти кораблики будут как минимум близки к 68-бис. На середину 30х, если исходить из реала это вроде бы многовато. И придется согласиться, что универсальный калибр на крейсерах будет не бронированн.
Вандал: Mukhin пишет: цитатаИ тем не менее, на реальных кораблях РККФ 20-30-х годов появились 180-мм орудия. Почему? И почему это не мгло случиться в МЦМ? Потому что в МЦМ у нас два ведомства: морское и сухопутное, а не одно, как в СССР. И идеи унификации калибров нет. А береговая оборона у нас, традиционно, сухопутная. Был в реале интересный эксперимент с передачей Крепости Петра Великого флоту. Будет ли он в МЦМ? И еще: 180-мм воткнули в "Красный Кавказ", потому что ничего более мощного на него не лезло, а хотелось сделать из него корабль помощнее. Виталий пишет: цитатаПланировавшиеся к постановке на пр. 68 Б-54 весили порядка 42 тонн. Только их было всего 4. Виталий пишет: цитата"Но если речь идет о применении зенитного оружия не только на самооборону, но и в интересах охраняемых кораблей,..., то здесь уже нужны орудия калибром не менее 120мм." (с) А.В. Платонов "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945" Ну, а если не слепо полагаться на слова автора современной книжки, пишущего о прошлом с позиций современности, а подумать, какие у него основания для такого мнения? Чем так хороши 130-мм зенитки по сравнению со 102-мм? Дальнобойность - разница не принципиальна, радиус поражения осколками снаряда - разница процентов 20, что тоже несерьезно, скорострельность ниже (и существенно). Есть одно серьезное достоинство, но в начале 30-х это достоинство еще не реализовано (оно и в войну-то появилось не у всех).
Виталий: Вандал пишет: цитатаТолько их было всего 4. Иессно. Но и водоизмещение пр. 68 было порядка 10-11 тыс. тонн. А на пр. 68бис стояли уже СМ-5, которые по массе были близки к стотридцаткам середины тридцатых. А 68-бис все же до 20 тонн не дотягивал. Да и основная прибавка водоизмещения у него вовсе не из-за оружия была. А шесть башен появились после ваших слов, что на 12 000 тонный аналог 26 бис можно поставить шесть двуорудийных соток. Вандал пишет: цитатаНу, а если не слепо полагаться на слова автора современной книжки, пишущего о прошлом с позиций современности, а подумать, какие у него основания для такого мнения? Во-первых, этому автору все же стоит верить. Имхо конечно. Во-вторых, основное преимущество - это возможность прикрыть соседа. В-третьих, (первая цифра для Б-54, вторая для Б-2-У) Дальнобойность 118 каб = 156 каб Досягаемость по высоте 10000 м = 13000 м Скорострельность 16 выс/мин = 13 выс/мин Скорость наводки 15/15 град/с = 20/12 град/с Получаем примерно тридцатипроцентную прибавку по досягаемости, двадцатипроцентное снижение скорострельности, при примерно равной скорости наводки. Кроме того, если посчитать огневую производительность, то для 4 стамилиметровых спарок имеем порядка 1900 кг/мин, а для 4 статридцатимилиметровых спарок имеем порядка 3400 кг/мин. Т.е. в полтора раза больше. И это при том, что часть статридцатимилиметровых снарядов имеет фугасность порядка 10 процентов, против 7,8 у "соток" Имхо за это стоит заплатить лишними 50-100 тоннами. Вандал пишет: цитатаЕсть одно серьезное достоинство, но в начале 30-х это достоинство еще не реализовано (оно и в войну-то появилось не у всех). Радиовзрыватели? Имхо на 1935 об этом задумываться рано. Хотя... смотря что делают Бекаури и Ко.
Вандал: Виталий пишет: цитатаА на пр. 68бис стояли уже СМ-5, которые по массе были близки к стотридцаткам середины тридцатых. И, тем не менее, ставили 6 СМ-5, а не 4 СМ-2. И опытные работы велись не в плане замены СМ-5 на СМ-2, а в плане повышения скорострельности имеющихся установок (4-орудийные стволы, автоматика). Отсюда вывод: наши военные считали, что количество снарядов в единицу времени для зенитной артиллерии важнее, чем количество металла. Учитывая неплохой аналитический аппарат, который наши военные к тому времени получили, мне остается только согласиться. Виталий пишет: цитатаДа и основная прибавка водоизмещения у него вовсе не из-за оружия была. И как Вы это определили? Я так понимаю, что голую массу артустановок и боекомплекта посчитали. А подкрепления под артустановки, а оборудование увеличившихся погребов учли? Виталий пишет: цитатаВо-первых, этому автору все же стоит верить. Имхо конечно. Ага. Вы и Тарле верите. Но речь в данном случае не о вере/безверии, а о том, что это взгляд нашего современника, а не человека 30-х. Виталий пишет: цитатаВо-вторых, основное преимущество - это возможность прикрыть соседа. Для справки: 68-бис как раз и предназначались для прикрытия соседей. А японские "Акицуки" так и вовсе специально предназначались для этого. В общем, не вижу препятствий к возможности прикрыть соседа, имея 100-мм пушки. Виталий пишет: цитатаПолучаем примерно тридцатипроцентную прибавку по досягаемости, двадцатипроцентное снижение скорострельности, при примерно равной скорости наводки. Тридцатипроцентная прибавка по дальности - это, конечно, хорошо, только нужны и соответствующие системы управления огнем. До появления радаров - никакого выигрыша. А вот 20-процентное снижение скорострельности - это плохо. Виталий пишет: цитатаКроме того, если посчитать огневую производительность, то для 4 стамилиметровых спарок имеем порядка 1900 кг/мин, а для 4 статридцатимилиметровых спарок имеем порядка 3400 кг/мин. Т.е. в полтора раза больше. Что-то Вы неправильно считаете. Имеем варианты: 4 установки 130-мм против 6 - 100-мм. При побортном размещении получаем для 130/100 мм 1720/1440, при этом снарядов выпускается 52/96. При ромбическом расположении соотношение 2580/1920, при этом снарядов 78/128. Ромбическое расположение универсальной артиллерии требует более длинных кораблей и, следовательно, при прочих равных, большего водоизмещения. Виталий пишет: цитатаИ это при том, что часть статридцатимилиметровых снарядов имеет фугасность порядка 10 процентов, против 7,8 у "соток" Зачем фугасность зениткам? Вы ошибочно применяете оценки, корректные для обстрела надводных целей, к целям воздушным. Виталий пишет: цитатаИмхо за это стоит заплатить лишними 50-100 тоннами. Вы привели цифры, которые ничего не говорят, и на основании их делаете выводы. Ну-ну. Есть типовые задачи: группы самолетов атакуют на таких-то высотах. Надо посчитать вероятность поражения целей той и другой системой. Пока таких расчетов не произведено, говорить не о чем. Для меня полутора-двухкратное увеличение количества снарядов - достаточно веский аргумент. Тридцатипроцентное увеличение дальности лишь несколько скомпенсирует 130-мм пушкам их более низкую скорострельность.
Mukhin: Вандал пишет: цитатаПотому что в МЦМ у нас два ведомства: морское и сухопутное, а не одно, как в СССР. И идеи унификации калибров нет. Ну, это Вы что-то совсем странное пишите. В царской россии разные ведомства - Военведи Морвед вполне себе вводили унифицированные калибры - 254-мм, 152-мм и т.д. Вандал пишет: цитатаБудет ли он в МЦМ? Я не вижу оснований к тому, что бы его не было. Вандал пишет: цитатаИ еще: 180-мм воткнули в "Красный Кавказ", потому что ничего более мощного на него не лезло, а хотелось сделать из него корабль помощнее. То есть тезис о том, что на КК поставили береговую пушку, можно считать снятым? Вандал пишет: цитатаЧем так хороши 130-мм зенитки по сравнению со 102-мм? Я опять не понимаю предмета спора. Советские моряки 130-мм универсалку хотели. Это факт. То есть Вы обсуждаете обдуманность этого хотения? Это один подход. Или Вы сомневаетесь в том, что такие универсалки вообще возможны?
Вандал: Mukhin пишет: цитатаНу, это Вы что-то совсем странное пишите. В царской россии разные ведомства - Военведи Морвед вполне себе вводили унифицированные калибры - 254-мм, 152-мм и т.д. Унифицированным был только первый. 6-дюймовки, несмотря на одиноковость диаметра, имели разные снаряды, насколько мне известно. Были еще 4- и 9-фунтовки. И все. После русско-японской пути-дорожки сухопутного и морского калибра окончательно разошлись. Военвед, даже заказывая орудия того же калибра, что и Морвед, делал под них свои снаряды. Например, береговая 12-дюймовка имела снаряды в 440 кг против 331 и 470 у моряков. Mukhin пишет: цитатаЯ опять не понимаю предмета спора. Советские моряки 130-мм универсалку хотели. Это факт. То есть Вы обсуждаете обдуманность этого хотения? Разумеется.
Виталий: Вандал пишет: цитатаИ, тем не менее, ставили 6 СМ-5, а не 4 СМ-2. И опытные работы велись не в плане замены СМ-5 на СМ-2, а в плане повышения скорострельности имеющихся установок (4-орудийные стволы, автоматика). А вы не учитываете, что могли быть и другие причины "любви" к стомилиметрововму калибру? Например наличие 100 мм орудий на вооружении крейсеров пр. 26 и 260бис? Большая отлаженность "соток"? Цена? В конце-концов то, что СМ-5 была готова на 2 года раньше? (на 1950-51гг СМ-2 производили по 2 штуки в год) А насчет четырехстволок - спасибо что напомнили, я к ним еще вернусь. Вандал пишет: цитатаИ как Вы это определили? Я так понимаю, что голую массу артустановок и боекомплекта посчитали Нет, чуть выше я писал, что так считать нельзя. Это я где-то читал. Основной рост водоизмещения был за счет увеличения ПТЗ, ЕМНИП. Вандал пишет: цитатаТридцатипроцентная прибавка по дальности - это, конечно, хорошо, только нужны и соответствующие системы управления огнем По дальности и высоте. ЦАС-У мог работать с целями на высотах до 15000 м. Вандал пишет: цитатаАга. Вы и Тарле верите. А какие основания ему не верить? Впрочем для этой темы Тарле оффтоп. Вандал пишет: цитатаЧто-то Вы неправильно считаете. Имеем варианты: 4 установки 130-мм против 6 - 100-мм. Я действительно неправильно посчитал. Меня переклинило и я посчитал что на 68-бис четыре башни. Плюс считал полный минутный залп. Но и вы посчитали неверно. Вспоминаем четырехствольную БЛ-127, которую хотели ставить один-в-один на место СМ-5, что удваивало количество соток на борту. При этом БЛ-127 весила 66 тонн, что больше и Б-2-У и СМ-2. При этом же (по расчетам на которые ссылается Широкорад) перегрузка крейсера составляла бы не более 1,5-2% от стандартного водоизмещения. Т.е. если крейсер не полностью перегружен, или замена универсалок идет на стадии проектирования, то 250-300 тоннами водоизмещения можно спокойно пожертвовать. Так что имеем 6 стотридцаток, против 6 соток. И соответственно расчеты будут следующими. 2613/1440 кг/мин. 78/96 снарядов в мин. на борт. Ромбическое расположение, для крейсеров тридцатых годов имхо было нераспространено. Но если принять по два побортно, два в ДП то: 3484/1920 кг/мин и 104/128 снарядов в мин. Вандал пишет: цитатаЗачем фугасность зениткам? Вы ошибочно применяете оценки, корректные для обстрела надводных целей, к целям воздушным. Мда? А мне казалось что мы обсуждаем универсальные орудия. Т.е. для РККФ и US NAVY орудия способные вести огонь по морским, воздушным и береговым (в т.ч. и ненаблюдаемым) целям. Да и для зенитки большая фугасность какой-никакой но плюс. Больший радиус поражения. Вандал пишет: цитатаДля меня полутора-двухкратное увеличение количества снарядов - достаточно веский аргумент Таки нет полутора-двухкратного увеличения. 20% разницы в количестве снарядов и 150-250 лишних тонн. Все остальные плюсы за стотридцатками.
Вандал: Виталий пишет: цитатаВ конце-концов то, что СМ-5 была готова на 2 года раньше? (на 1950-51гг СМ-2 производили по 2 штуки в год) Проекты перевооружения крейсеров известны. Проекты делались в 50-е годы, когда все приведенные и неприведенные Вами факторы (новизна стотридцаток, проблемы производства и т.д.) были решены. Тем не менее, все проекты перевооружения предусматривают увеличение количества снарядов 100-мм, а отнюдь не внедрение 130-мм. Виталий пишет: цитатаЦАС-У мог работать с целями на высотах до 15000 м. ЦАС-У - это какой год? Виталий пишет: цитатаА какие основания ему не верить? Кто понимает, тому все ясно. Кто не понимает, тому объяснять бессмысленно. Тем более, что Тарле здесь офтоп. Я это лишь к тому, что Ваше мнение о том, кому можно верить, а кому нельзя, для меня авторитетным не является. Виталий пишет: цитатаНо и вы посчитали неверно. Простите, не я, а Вы. А я, конечно, могу полезть в Широкорада или еще куда, чтобы проверить верность Ваших цифр. Но не сейчас. Виталий пишет: цитатаВспоминаем четырехствольную БЛ-127, которую хотели ставить один-в-один на место СМ-5, что удваивало количество соток на борту. В итоге не поставили. Значит, все Ваши дальнейшие рассуждения неверны, за ошибочностью посылки о допустимости перегрузки. Виталий пишет: цитатаА мне казалось что мы обсуждаем универсальные орудия. Вы ошибаетесь. Я уже написал, что универсальные стотридцатки - или серьезно проигрывали в дальности (как американские), или оказывались тяжелыми и неповоротливыми (как английские и французские). Советская Б-2-У - не показатель, ввиду того, что никто серийной Б-2-У не видел (подозреваю, что вообще ни одного образца в металле не было сделано). А как отличались ТТХ наших серийных изделий от проектных, надеюсь, объяснять не надо. И дело не только и не столько в низкой квалификации советских инженеров сравнительно с русскими. В СССР было принято много обещать. Делать рекорды, так сказать. Вот и проектировали рекордные изделия. А потом или много лет доводили до ума, или значительно ухудшали в серии. Поэтому ориентироваться следует не на советские проекты, а на серийные аналоги того времени. Виталий пишет: цитатаДа и для зенитки большая фугасность какой-никакой но плюс. Больший радиус поражения. Это копейки. Поражение целей производится осколками. Для этого снаряд должен иметь большую бризантность, которая оказывается в противоречии с фугасностью.
Виталий: Вандал пишет: цитатаПроекты перевооружения крейсеров известны. Проекты делались в 50-е годы, когда все приведенные и неприведенные Вами факторы (новизна стотридцаток, проблемы производства и т.д.) были решены. Эти факторы были решены к 1952 году. А в 1953 случился Никита Сергеич. Так что о кардинальном перевооружении крейсеров говорить уже сложно. Вандал пишет: цитатаЦАС-У - это какой год? Точно не скажу, но середина-конец 30х. Делался в рамках разработки ПУС "Смена" ЕМНИП, "Смена" до конца была не доделана, но некоторые ее элементы типа ЦАС-У были использованны в системах управления огнем крейсеров пр. 68-бис. Вандал пишет: цитатаПростите, не я, а Вы. А я, конечно, могу полезть в Широкорада или еще куда, чтобы проверить верность Ваших цифр. Но не сейчас. Вы тоже. Дело в том, что замена 130мм на 100 могла быть один к одному. а не 4 вместо 6. Вандал пишет: цитатаСоветская Б-2-У - не показатель, ввиду того, что никто серийной Б-2-У не видел (подозреваю, что вообще ни одного образца в металле не было сделано). Так это не секрет. Ни разу не встречал упоминания что ее довели хотя бы до полигонных испытаний. Вандал пишет: цитатаВ СССР было принято много обещать. Делать рекорды, так сказать. Вот и проектировали рекордные изделия. А потом или много лет доводили до ума, или значительно ухудшали в серии Ну обещать было принято не только в СССР. Все вы говорите верно, но вот то что через 10 лет удалось сделать артсистему с более высокими характеристиками, чем Б-2-У говорит о том, что довоенный проект прожектом все же не был. А если учесть что МЦМ-овский техуровень выше чем СССР реала, то в создании универсальной стотридцатки к году 1937-39 я не вижу ничего невозможного. МЦМовской артсистеме кстати, далеко не обязательно иметь 50калибровый ствол.
Ostgott: Вандал пишет: цитатаЕсли же речь зайдет о том, чтобы гонять вражеские крейсера, то России, не связанной вашингтонскими ограничениями выгоднее строить "карманные линкоры", вооруженные шестью 10-11 дюймовыми орудиями, чем тратиться на "недовашингтонцы". Выгоднее всего строить серийные малые линкоры. Один - гоняет крейсера, бригадой делают хоть Монтану, хоть Ямато: click here
Вандал: Ostgott пишет: цитатаВыгоднее всего строить серийные малые линкоры. Один - гоняет крейсера, бригадой делают хоть Монтану, хоть Ямато: Мне тоже нравится этот проект. К сожалению, в 30-е годы нереально. Невозможно наладить управление огнем, которое для таких линкоров необходимо.
Вандал: Виталий пишет: цитатаТочно не скажу, но середина-конец 30х. Делался в рамках разработки ПУС "Смена" ЕМНИП, "Смена" до конца была не доделана, но некоторые ее элементы типа ЦАС-У были использованны в системах управления огнем крейсеров пр. 68-бис. Ну, то есть, в 30-е годы еще нереально получить. Виталий пишет: цитатаДело в том, что замена 130мм на 100 могла быть один к одному. а не 4 вместо 6. В 30-е годы не могла. Тем более, что со времен Цусимы (которая в МЦМ-4 была) русские моряки как огня боятся перегрузки. Виталий пишет: цитатаТак это не секрет. Ни разу не встречал упоминания что ее довели хотя бы до полигонных испытаний. Я это к тому, что нечего прожекты приводить в пример и сравнивать с реальными установками. Виталий пишет: цитатаА если учесть что МЦМ-овский техуровень выше чем СССР реала, то в создании универсальной стотридцатки к году 1937-39 я не вижу ничего невозможного. При чем тут СССР реала? Я привел примеры реальных артустановок США, Великобритании и Франции, где с техуровнем все в порядке (не думаю, что в России МЦМ он будет выше, это уже ничем не обоснованное прогрессорство и путь к Галактической империи). Виталий пишет: цитатаМЦМовской артсистеме кстати, далеко не обязательно иметь 50калибровый ствол. Тогда теряется ее единственное на середину 30-х преимущество перед "соткой" - большая досягаемость по высоте и дальности. Уж лучше заказать немцам разработку четырехдюймовки на базе ихней 105-мм. Наши СМ и БЛ-109 как раз создавались под впечатлением от этих установок.
Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаМне тоже нравится этот проект. К сожалению, в 30-е годы нереально. Невозможно наладить управление огнем, которое для таких линкоров необходимо. Если поставить две трехорудийные башни ГК - то реально. Взяв их, например, от "Фрунзе". И спилив это четырехорудийное уродство в корме.
Виталий: Ostgott пишет: цитатаВыгоднее всего строить серийные малые линкоры. И самое главное во всеуслышанье объявить что это именно _малый_ ЛК. В 40 килотонн. Слава Макаров пишет: цитатаЕсли поставить две трехорудийные башни ГК - то реально. Взяв их, например, от "Фрунзе". Не понял? 12дюймовый ГК? ТОгда в чем смысл такого линкора? Слава Макаров пишет: цитатаИ спилив это четырехорудийное уродство в корме. А чем оно вам так не нравиться? Не могу себя назвать большим любителем четырехорудийных башен, но не до такой же степени. Вандал пишет: цитатаНу, то есть, в 30-е годы еще нереально получить. Почему? В МЦМ крейсера закладываются в 1937-38гг. Соответственно построенны будут не раньше 1939. Закладывать корабли под системы еще находящиеся в доработке конечно не есть гуд, но в принципе возможно. А этот ЦАС был готов в реале к концу 30х гг. Вандал пишет: цитатаВ 30-е годы не могла. Уфффф. Еще раз: Разница между СМ-5 и БЛ-127 чуть меньше 20 тонн. Разница между Б-54 и Б-2-У (обе системы 30х гг) около 10 тонн. При замене СМ-5 на БЛ-127 (т.е. масса оружия больше на 100-120 тонн) для 14000 тонного корабля "перегруз" составляет порядка 250 тонн. В 30е годы при замене Б-54 на Б-2-У масса оружия увеличиться на 50-100 тонн. Соответственно и перегруз для 12000 тонного корабля будет примерно таким же. Что здесь невозможного? Вандал пишет: цитатаТем более, что со времен Цусимы (которая в МЦМ-4 была) русские моряки как огня боятся перегрузки. А кто вообще говорит о перегрузке? Если 130 мм орудия будут в ТТЗ? Вандал пишет: цитатаТогда теряется ее единственное на середину 30-х преимущество перед "соткой" - большая досягаемость по высоте и дальности. Не обязательно. Меньшая длина ствола может компенсироваться большим давлением в стволе. Что у СССР не выходило именно из-за технического отставания. Минусы такого решения - большая стоимость и меньшая живучесть. Вандал пишет: цитатаУж лучше заказать немцам разработку четырехдюймовки на базе ихней 105-мм. Наши СМ и БЛ-109 как раз создавались под впечатлением от этих установок. БЛ-109 - вообще-то статридцатимилиметровая. Кстати вы уверенны что в МЦМ у немцев будет 105мм зенитка? Или у нее ноги с ПМВ еще?
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЕсли поставить две трехорудийные башни ГК - то реально. Взяв их, например, от "Фрунзе". И спилив это четырехорудийное уродство в корме 305 мм - это несерьезно. Опять же корму без ничего оставлять - аналогично. Противоминный карибр - пригодится. Вандал пишет: цитатаМне тоже нравится этот проект. К сожалению, в 30-е годы нереально. Невозможно наладить управление огнем, которое для таких линкоров необходимо. А что конкретно невозможно?
Вандал: Виталий пишет: цитатаПочему? Потому. Читайте мое будущее эссе о типичных ошибках альтисториков. Вы искусственно и безосновательно ускоряете технический прогресс. Причем, односторонне. Так растут Галактические империи. Виталий пишет: цитатаУфффф. Еще раз: Нечего фыркать. Еще раз: Виталий пишет: цитатаРазница между СМ-5 и БЛ-127 чуть меньше 20 тонн. При чем здесь СМ-5 с БЛ-127? Виталий пишет: цитатаРазница между Б-54 и Б-2-У (обе системы 30х гг) около 10 тонн. 1. Вы сравниваете две опытных артустановки. Неизвестно, каким будет соотношение весов реальных артустановок. 2. Подкрепления под башню должны быть адекватны не только весу артустановки, но и силе отдачи. Следовательно, некорректно сравнивать разницу весов между двумя 100-мм артустановками, выводить из этого разницу в водоизмещении кораблей и делать выводы о том, как изменится водоизмещение, при замене 100-мм на 130-мм, некорректно. Виталий пишет: цитатаА кто вообще говорит о перегрузке? Вы говорите. Виталий пишет: цитатаНе обязательно. Меньшая длина ствола может компенсироваться большим давлением в стволе. Оно и так на пределе. И лучше не лезьте в дебри, в которых Вы "плаваете". Вы затрагиваете очень тонкий вопрос изменения внутренней баллистики. Я сомневаюсь, что Вы спец по артиллерии, чтобы компетентно говорить о возможности/невозможности такого решения. Это еще одна ошибка всех построителей Галактических империй. Виталий пишет: цитатаМинусы такого решения - большая стоимость и меньшая живучесть. А для зенитки живучесть важна. Потому что стрелять ей придется много. Виталий пишет: цитатаЧто у СССР не выходило именно из-за технического отставания. Может быть, у кого-то вышло? Покажите мне такое чудо: короткоствольную универсалку с давлением в канале ствола выше, чем у наших Б-13 и досягаемостью по высоте в 13 км. Виталий пишет: цитатаБЛ-109 - вообще-то статридцатимилиметровая. Вы думаете, я не знал? Я имел в виду не стволы. Перечитайте внимательнее, что я написал.
Mukhin: Вандал пишет: цитатаУнифицированным был только первый. 6-дюймовки, несмотря на одиноковость диаметра, имели разные снаряды, насколько мне известно. Были еще 4- и 9-фунтовки. И все. После русско-японской пути-дорожки сухопутного и морского калибра окончательно разошлись. Военвед, даже заказывая орудия того же калибра, что и Морвед, делал под них свои снаряды. Например, береговая 12-дюймовка имела снаряды в 440 кг против 331 и 470 у моряков. 6-дм имели одинаковые снаряды, но разные заряды. А 12-дм СА запросто стреляли морскими снарядами.
Вандал: Mukhin пишет: цитата6-дм имели одинаковые снаряды, но разные заряды. Вы уверены? Или по весу судите? Mukhin пишет: цитатаА 12-дм СА запросто стреляли морскими снарядами. После того, как 12-дм СА передали флоту.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВы искусственно и безосновательно ускоряете технический прогресс О боже мой! Эта система была сделана в реале. В это же время, м.б. годом позже, м.б. годом раньше. В СССР, где в 30х были большие проблемы и с СУО и с точмехом. Где здесь ускорение? Вандал пишет: цитатаПри чем здесь СМ-5 с БЛ-127 Как примеры систем соответствующей массы. Вандал пишет: цитата1. Вы сравниваете две опытных артустановки. Неизвестно, каким будет соотношение весов реальных артустановок. 1. Б-54 существовала в железе. И воевала. 2. Неизвестно. Для Б-2-У Пусть конструктора задерут массу еще на 20%, все равно система будет примерно равна по массе четырехстволке. Вандал пишет: цитата2. Подкрепления под башню должны быть адекватны не только весу артустановки, но и силе отдачи. И темпу стрельбы. Что вполне компенсирует силу отдачи. Мировая практика показывает, что вписать несколько 5дюймовых спарок в водоизмещение крейсера - можно. Вандал пишет: цитатаВы говорите. Я вообще-то слово перегрузка взял в кавычки. Вандал пишет: цитатаА для зенитки живучесть важна. Потому что стрелять ей придется много. При нормальных базах и промышленности, живучести в пару (а по хорошему и в один) БК хватит за глаза. Замена лейнера в корабельных условиях - полчаса. Вандал пишет: цитатаОно и так на пределе. Вы уверенны? В реале Б-13 планировали сделать 45-калиберной, с раздельно-гильзовым заряжанием, клиновым затвором и повышенным давлением в стволе, что обещало характеристики превышающие дореволюционное 130/55 орудие. Это сделать не смогли, именно по причинам технологического отставания. Попробую резюмировать. 1. В реале существовала мировая тенденция к вооружению крейсеров универсальными пятидюймовыми орудиями. Причем иногда на это шли жертвуя скорострельностью и дальностью (как те же японцы). Причина в том, что 5дм орудие универсально и помимо борьбы с самолетами позволяет бороться с надводными и наземными целями. К тому же единый универсальный калибр на крейсерах, эсминцах, АВ и ЛК значительно упрощает логистику. 2. В СССР реала создавалась универсальная артсистема кал. 130мм, которая по заявленным характеристикам могла быть превосходной установкой для борьбы с надводными/наземными целями и вполне приличной ЗУ ДБ (на 20% меньшая скорострельность чем у сотки). Причем создание после войны АУ СМ-2 не дает считать Б-2-У прожектом и дает надежду считать, что при более высоком техническом уровне довоенная универсальная АУ кал. 130 мм. могла быть создана. 3. Имхо за рубежом, в реале многие проблемы с универсальными артустановками были из-за того что они перегружали корабль. Но перегрузить корабль на стадиии проектирования, можно только если существуют какие-то внешние ограничения (на габариты, оружие, водоизмещение). 4. В МЦМ, как я понял Россия никаких договоров о ограничению морских вооружений не подписывала. 5. МЦМ является альтерпозитивой, т.е. техуровень в МЦМ ну никак не ниже СССР реале, а судя по кораблестроительным программам куда выше. 6. Активное строительство крейсеров начинается в 1937 году, что не позволяет говорить об ускорении технического прогресса. В связи со всем вышеперечисленным я считаю появление универсальных пятидюймовых установок в РИФ в МЦМ возможным и вероятным.
Mukhin: Вандал пишет: цитатаВы уверены? Или по весу судите? Сужу по Широкораду, который написал именно это. Снаряды одинаковые . Заряды - разные. Вандал пишет: цитатаПосле того, как 12-дм СА передали флоту. Ну, там сложно понять, кому что передали - был создан единый НКВМ. Но не суть. А на что это влияет? В РИ Военвед избрал другой снаряд, но как показала практика, возможно быи использование снаряда морского. Разница - в таблице стрельбы. Наконец - самое главное. При чём тут вообще унификация калибров с БО? Я же Вам с хронологией на руках показал - пушки для КК разрабюатывались ДО береговых установок.
Вандал: Mukhin пишет: цитатаНу, там сложно понять, кому что передали - был создан единый НКВМ. Я, вообще-то, о другом. Крепость Петра Великого принадлежала Военведу. Вот для нее и предназначались новые 12-дюймовые пушки (а также 10-дюймовые). А затем крепость передали Морведу. И получиось, что орудия одни и те же, а снаряды разные. Mukhin пишет: цитатаСужу по Широкораду, который написал именно это. Снаряды одинаковые . Заряды - разные. О каких именно орудиях речь? Mukhin пишет: цитатаЯ же Вам с хронологией на руках показал - пушки для КК разрабюатывались ДО береговых установок. А я говорю, что при одном наркомате и планировании в разработке вооружений неважно, какой вариант разрабатывался первым.
Вандал: Виталий пишет: цитата1. В реале существовала мировая тенденция к вооружению крейсеров универсальными пятидюймовыми орудиями. Не было такой тенденции. Вы смешиваете два принципиально разных подхода в один. У американцев и японцев были 5-дюймовые зенитки с коротким стволом (38 и 40 калибров) и относительно легким снарядом (25 и 23 кг). Эти установки оказались удачными как зенитные и как вспомогательный противоминный калибр на тяжелых крейсерах. Заметьте, что разница в весе между 8-дм и 5-дм снарядом составляет для японцев 110/23=4,8. У американцев это соотношение еще больше. В то же время разница в весе между 180-мм и 130-мм снарядом 98/33=3. Я не уверен, что при такой разницы в весе не возникнет проблемы в корректировке. Надо заметить, что досягаемость по высоте этих установок всего 9-10 км, что сравнимо со 100-мм зенитками 30-х. Англичане и французы пытались создать универсальные установки калибра 130-133 мм с тяжелым снарядом (32-36 кг). Сюда же следует отнести и нашу 130-мм универсалку (33 кг). Стволы этих установок были длинными (50 калибров у англичан, соответствует нашим 52-53 калибрам, 45 калибров у французов). Установки вышли тяжелыми, автоматика работала ненадежно, а при ручном заряжании расчеты быстро уставали и скорострельность снижалась. На крейсерах в качестве второго калибра эти установки вообще не ставились, именно из-за их тяжести. Французы, в дальнейшем, вообще отказались от использования 130-мм установок на линкорах и вернулись к двум вторым калибрам: противоминному 152 мм и зенитному 100-мм (правда, 152-мм пушкам были даны ограниченные зенитные качества). Учитывая также немецкий, итальянский и советский опыт, о какой мировой тенденции в 30-е годы Вы говорите? Виталий пишет: цитатаПричем создание после войны АУ СМ-2 не дает считать Б-2-У прожектом и дает надежду считать, что при более высоком техническом уровне довоенная универсальная АУ кал. 130 мм. могла быть создана. В этом утверждении хромает логика. Разница в 10 лет - это огромная разница в технологических возможностях. Из того, что во второй половине 40-х годов были созданы удачные артустановки СМ-2, вовсе не следует, что десятью годами раньше было возможно создание столь же удачных установок. Ориентироваться здесь следует на мировой уровень. Аналогом русских 130-мм будут не СМ-2 и не мифические Б-2-У, а реально существовавшие в 30-е годы французские и английские артустановки аналогичного калибра. Их вес 78-80 т. Плюс низкая практическая скорострельность из-за ненадежной автоматики, стесненных условий и тяжелого снаряда. Виталий пишет: цитата3. Имхо за рубежом, в реале многие проблемы с универсальными артустановками были из-за того что они перегружали корабль. В корне ошибочное утверждение. Представляю Вам самому разобраться с тем, в чем были проблемы этих установок. Просто, в двух словах этого не описать, а размеры темы по числу символов в ней ограничены. Так что ищите сами. Рекомендуемые источники в интернете: navweaps.com, wunderwaffe.narod.ru, ищите также сами англоязычные источники. Виталий пишет: цитатаМЦМ является альтерпозитивой, т.е. техуровень в МЦМ ну никак не ниже СССР реале, а судя по кораблестроительным программам куда выше. Если мы строим реальную альтпозитиву, то следует проводить экспертный анализ возможных технологических достижений. В противном случае можно договориться до 180-мм универсальных автоматов в 30-е годы. В самом деле, почему бы и нет? Ведь технологический уровень России 30-х выше, чем в реале. Виталий пишет: цитата6. Активное строительство крейсеров начинается в 1937 году, что не позволяет говорить об ускорении технического прогресса. Аргумент из серии "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Или тогда уж разверните тезис, чтобы стала понятна Ваша логика. А вообще, рекомендую ознакомиться с подходом к проектированию альтернатив здесь
Mukhin: Вандал пишет: цитатаЯ, вообще-то, о другом. Крепость Петра Великого принадлежала Военведу. Вот для нее и предназначались новые 12-дюймовые пушки (а также 10-дюймовые). А затем крепость передали Морведу. И получиось, что орудия одни и те же, а снаряды разные. Снаряды разные. Но подходят к любым орудиям. Не вижу, в чём проблема. Если к орудию разработали новый снаряд, так что, калибр изменился? В конце концов, Морвед к 12-дм пушке тоже сначала разработал лёгкий снаряд, а потом - тяжёлый. Вандал пишет: цитатаО каких именно орудиях речь? 152-мм Кане Вандал пишет: цитатаА я говорю, что при одном наркомате и планировании в разработке вооружений неважно, какой вариант разрабатывался первым. В таком случае хотелось бы услышать ваши аргументы в пользу того, что 180-мм орудия разрабатывались в первую очередь для БО. А так же разъяснения, почему, в таком случае, сначала они появились именно на кораблях.
полная версия страницы