Форум » Таймлайны - База Данных » Флот без РЯВ » Ответить
Флот без РЯВ
Олег: Находится здесь click here Всего у Россия было 5 конкуретноспособных сбалансированных флотов- Петровский- сгнил от недостатока финансирования, Екатерининско-павловский- он исчёз в александровские времена- вовремя наполеоновских войн денег на флот совсем не было. Николаевский- с ним покончила Крымская война, ещё один Николаевский0 с ним покончила РЯВ и Горшковский- его уничтожил развал союза. Я попытпался продлить дни самого короткого и самого несчастливого из них-второго николаевского. Заодно постараюсь обеспечить остутсвие революций в России.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Динлин: Олег пишет: цитатаЗаодно постараюсь обеспечить остутсвие революций в России. Это не "заодно" "Снежная королева обещала, что подарит мне весь мир и пару коньков в придачу" (Г.Х. Андерсен)
Sergey-M: Ссылка не работаеть...
Telserg: Sergey-M пишет: цитатаСсылка не работаеть... Ссылку исправил, там в конце нужно было точки стереть.
Sergey-M: Ну что-ж.Браво,Олег!!!!!!!!!!!
rumata: Программа строительства флота - 4++. Вот только последние строчки 29 кораблей в 4 года... М-м-м-м... Всё-таки не сталинский СССР. Денежку-то не напечатаешь, заём среди коммуно-сознательного населения не проведёшь... Теперь - так сказать, вообще. Это - таймлайн и факт-база для художественного произведения? Тогда вопросов почти нет. А вото если это АИ-гипотеза... Тогда, дружище, Вам нужен совсем другой царь или, по крайней мере, царица, а так же отсутствие "безобразовской клики". Это как минимум. Настрой на войну в Европе был у англичан, французов и немцев так велик, а братья-сербы такого навертели на Балканах, что от российской дипломатии и монархии как таковой потребовались бы настолько мощные, а, главное, согласованные усилия по "разруливанию", которых они организовать были органически (извините за каламбур) не в состоянии. Увы миллион раз, но это так. В РИ так и вышло. Честно говоря, Ваша альтернатива мне очень и очень симпатична, но я просто не вижу в тогдашней Российской Империи достаточных ресурсов. Да, воровать надо меньше, это ясно. Тут для авторского произвола большой простор, сомнений нет. Кроме того, флот - это замечательно, но Россия нарисованный Вами флот содержать и обеспечить экипажами в реальном масштабе времени просто не в силах. С удовольствием выслушаю аргументы против моей позиции.
OlegM: Классно сделано! Техническвая информация на высоте. Есть только один вопрос - ЗАЧЕМ? Налицо явный перекос военного строительства в сторону флота. Ну зачем это России в начале прошлого века? Кроме все прочего ведь корабли из ничего не делаются. Где убудет? Учитывая потребности кораблестроения "убудет" прежде всего стали, мощностей тяжелой промышленности и инженерных кадров. Результат - валится програма строительства железных дорог, валится перевооружение армии артиллерией (прежде всего тяжелой). Винтовок может и хватит а вот пулеметов будет меньше чем в РИ. Т.е. конечно царь сдуру может и не так русурсы спалить, но... Вобщем для успешной реализации Вашего плана нужно для начала провести индуствиализацию... Далее начинается МВ1. Вы рассматриваете три варианта: Тут мы имеем три варианта будущей войны- 1) В союзе с Японие против США. Риск тут минимален- превосходство более чем полуторократное. В итоге отбираем у США Филиппины, прочие острова в Микронезии, а возможно и Гавайи. 2) В союзе с Германией, Францией, а возможно и Японией громим Англию. Риск велик, но и выигрыш огромен- получаем Индию и устраняем главного конкурента. 3) Антанта- риск относительно небольшой, но в отличие от других вариантов не используется такой козырь, как мощный российский флот (на тот момент 2й в мире) и в дополнении молох сухопутного фронта Вариант 1 отбрасывает так он не имеет отношения к МВ1. Остаются 2 и 3: англичане или немцы. ИМХО при более или мение толковом царе Россия образца 1914 года имеет все шансы выиграть войну за любую из этих сторон без всяких дополнительных кораблей. Если воевать против немцев то кораблестроение это только минус заберающий необходимые ресурсы. Если же воевать против Англии то снова таки легко захватив (вместе с немцами) Евразию я не вижу смысла особо напрягаться с флотом. Времени подготовить десант на Остров (если вообще есть такая необходимость) у немцев с русскими есть предостаточно...
Олег: rumata пишет: цитатаВот только последние строчки 29 кораблей в 4 года.. Это про эсминцы. Нормальные темпы, в Германии по 12 в год строили, в России 60 за 10 лет. rumata пишет: цитатаЭто - таймлайн и факт-база для художественного произведения? Таймлайн- как видно из него со слогом у меня не очень, поэтому, если кто и напишет по нему художественное произведение, то не я. Если кто-то возьмётся, то я только за. Вобщем то, необходимым условием для альтернативы, что бы качество управления при Н2 остаётся тем же, что и при А3. Это не только личность царя, но и средний уровень компетенции чиновников. Но, с другой стороны, требованье отнюдь не запредельное. rumata пишет: цитатаНастрой на войну в Европе был у англичан, французов и немцев так велик, а братья-сербы такого навертели на Балканах, Во первых сербы тут не не братья- после открытия проливов Россия забила болт не Балканы. Без РЯВ и в реале можно обойтись, а ПМВ будет (примерно начало 15). rumata пишет: цитататогдашней Российской Империи достаточных ресурсов. Надеюсь вы согласны, что до 1903 по деньгам полное совпадение с реалом, правда потом я слегка перенёс дату закладки "Евстафия", но общий тоннаж почти тот-же. Теперь дредноуты- у меня с 1906 по 1914 заложено 16 ЛК, в реале с 1909-1914- 12 ЛК, однако нет РЯВ, революции и последовавшего за ней бардака- поэтому денег заметно больше. rumata пишет: цитатаРоссия нарисованный Вами флот содержать и обеспечить экипажами в реальном масштабе времени просто не в силах. Не согласен- людей точно хватит. Насчёт денег сложнее- содержание корабля за 20 лет примерно равняется его стоимости, поэтому единственная добавка к реальности- содержание тех кораблей, что погибли в боях с Японией. Плюс создание базы в Мурманске. По примерным оценкам, бюджет морского ведомства за 1906-1914 максимум в два раза больше реального, однако, как я указал выше, доходы казны тоже заметно больше (точнее расходы меньше), поэтому не вижу ничего невозможного.
Олег: OlegM пишет: цитатаНалицо явный перекос военного строительства в сторону флота. Совсем нет. Года до 1905 почти полный реал, после чуть больше, но именено чуть - примерно в 1,4 раза. OlegM пишет: цитатаУчитывая потребности кораблестроения "убудет" прежде всего стали, мощностей тяжелой промышленности и инженерных кадров. Скорее наоборот, тяжёлая промышленность будет нормально развиваться, без спада в 1906-1909. Как я написал выше, денег заметно больше. OlegM пишет: цитатаВобщем для успешной реализации Вашего плана нужно для начала провести индуствиализацию... Она и так проводилась, и именно в интересах флота. Ну точнее не индустриализация, а довольно стремительный рост тяжёлой промышленности. Например, заложив 1892 3 "Петропавловска" строились по 6-7 лет. А уже спустя 7-8 лет те же балтийские заводы строят 5 "Бородино" в среднем за 4 года. Я просто проэкстраполировал эти темпы дальше, не прерывая их революцией. А программа 1910 года вообще почти подчистую списана из Большой судостроительной программы. OlegM пишет: цитатаВариант 1 отбрасывает так он не имеет отношения к МВ1. За то он повлияет на политическую ситуацию после ПМВ. США- наиболее вероятный противник Японии, Англия- России, а Германия- России и Японии она нафиг не нужна, но зато опасна Англии и Франции, а последние уже втянут Россию. OlegM пишет: цитатаЕсли воевать против немцев то кораблестроение это только минус заберающий необходимые ресурсы. Если же воевать против Англии то снова таки легко захватив (вместе с немцами) Евразию я не вижу смысла особо напрягаться с флотом. До 1911 не решили против кого воевать, больше всего хотели вообще не воевать. По аналогии, США, которое тоже не хотело ни с кем воевать строило мощный флот- как средство политического давления и на всякий случай. OlegM пишет: цитатаВинтовок может и хватит а вот пулеметов будет меньше чем в РИ. Деньги есть, но нет боевого опыта и точной уверенности, что нужно армии. В мировую войну (неизбежность которой очевидна) хотели вступить с некоторой задержкой- что бы подготовиться. В конце концов, за 1-2 года армию можно перевооружить (по крайней мере именно на это надеялись).
OlegM: Олег пишет: цитатапосле чуть больше, но именено чуть - примерно в 1,4 раза. 1.4 раза это "чуть"? Олег пишет: цитатаСкорее наоборот, тяжёлая промышленность будет нормально развиваться, без спада в 1906-1909. Как я написал выше, денег заметно больше. Если Вы умножаете промышленный потенциал на 2 (нет РЯВ, нет ревролюции 1905, более вменяемый царь) то согласен. Однако это заносит нас совсем далеко от РИ. Начинают множится противоречия. Например без революции 1905 скорее всего не будет либеральных реформ. Ну просто не поймут власть имущие зачем они нужны. Или у нас царь ну просто гений? Но главный мой вопрос это армия в МВ1. ИМХО есть два варианта - все как в РИ но с перехлестом в сторону флота и мощная стабильная Россия с промышленным потенциалом х2 (или х1.4). Первый вариант ИМХО приведет к результату хуже РИ. Дополнительным негативным фактром становится непроведение реформы армии к которой пришли после поражения в РЯВ. Таким образом у нас нет не только тяжелой артиллерии, снарядов, патронов, пулеметов как в РИ но еще и военного опыта. Рассмотрим вариант 2 - динамичное развитие. Значит тяжелая артилерия, пулеметы, патроны, снаряды в армии на год 1914 в достатке. Можно даже с немцем на равных тягаться. И тут снова возникает вопрос - на кой нам все это? Чтобы самостоятельно без Антанты до Берлина дойти? Самое интересное что мощная армия + флот в данном случае для России будут минусом - сложнее будет не влезть в эту абсолютно не нужную России войну...
rumata: Олег пишет: цитатаЭто не только личность царя, но и средний уровень компетенции чиновников. Но, с другой стороны, требованье отнюдь не запредельное Для литературы - нет. Но для АИ... Олег пишет: цитатапосле открытия проливов Россия забила болт не Балканы Но Балканам об этом ничего не известно. В РИ сербские тайные общества так активно толкали Россию лбом с Австро-Венгрией... Плохо там всё. Ну, допустим. Конечно, если РЯВ нет, то всё выглядит несколько поживее. Но дело в том, что принятая после РЯВ амбициозная программа ВМФ и была ответом на поражение. Вот она, диалектика-то... А не было бы РЯВ - кто знает, как это отразилось бы на флоте? Вон фон Эссен взялся за Балтику именно после того, как воочию убедился в РЯВ, что с флотом надо что-то делать... Нет, я, опять же, не против. Вопросы у меня по-прежнему по личности самодержца, его супруги и ресурсов на индустриализацию. Известно, что большевики ограбили для этого страну до нитки. Откуда правительство возьмёт деньги? За постройку кораблей на чужих верфях надо платить полновесным золотом. Это не нынешние бумажные времена. Всё-таки Россия, в отличие от САСШ и Брит. Империи - континентальная держава. Просто не нужен ей такой мощный флот. Забить англичан не получится всё равно, промбаза хромает... Не надорвёмся? Экипажи учить-тренировать... Где и когда? А то,что Германия строила - опять промпотенциал не сравнивайте. В те-то времена... То есть я бы не стал так уж флотом увлекаться, хотя очень заманчиво. Но "матчасть" у вас получилась!
Вандал: Олег пишет: цитатаНаходится здесь Изверг! Ты пошто так Палашу изуродовал? И еще. Систершип "Зейдлица" назывался бы "Дерффлингер", но никак не "Фюрст Бисмарк". Согласно германскому "Закону о флоте" он еще не выслужил положенного срока. Рекомендую заглянуть на wunderwaffe за монографией о германских линейных крейсерах.
Олег: OlegM пишет: цитатаЕсли Вы умножаете промышленный потенциал на 2 (нет РЯВ, нет ревролюции 1905, более вменяемый царь) то согласен. В общем да, умножаю. Может чуть коэффициент чуть меньше. OlegM пишет: цитатаНапример без революции 1905 скорее всего не будет либеральных реформ. Ну просто не поймут власть имущие зачем они нужны. Как мне кажется, именно в тот период 1905-1917 от них вреда было гораздо больше чем пользы, а после ПМВ будут реформы. OlegM пишет: цитатаДополнительным негативным фактром становится непроведение реформы армии к которой пришли после поражения в РЯВ. Таким образом у нас нет не только тяжелой артиллерии, снарядов, патронов, пулеметов как в РИ но еще и военного опыта. К сожалению вы правы. По идее полезно влезть в какую нибудь войну, но это противоречит всей остальной политике. OlegM пишет: цитатаЗначит тяжелая артилерия, пулеметы, патроны, снаряды в армии на год 1914 в достатке. Всего этого нет, но есть возможность довольно быстро произвести. Именно поэтому у истеблешмента огромное желание посмотреть на современную войну, по её опыту перевооружить армию и только потом в войну влезать. Однако для этого нужно, что бы Германия завязла в войне на один фронт. Может Франции в 1914 много пушек продать? Иначе придётся влезать почти сразу, допустить разгром Франции мы не можем. rumata пишет: цитатаНо для АИ... Это хорошая задача для АИ историков. Например, в 1870х пишется серию романов про жандармского ротмистра фон Штерлдица и штабс-капитана генштаба Исаева. После чего образованная молодёжь идёт не в революционеры, а в разведчики-контр-разведчики. rumata пишет: цитатаВ РИ сербские тайные общества так активно толкали Россию лбом с Австро-Венгрией... Это проблемы Обреновичей- не факт что их свергнут. Или будут толкать Англию с Францией, в своё время Греция довольно быстро переориентировалась с России на Англию. rumata пишет: цитатаВопросы у меня по-прежнему по личности самодержца, его супруги и ресурсов на индустриализацию. Такого царя как Н2 играет окружение. А если окружение будет хотя бы как у отца, то всё нормально. А деньги на дальнейшее развитие промышленности (а отнюдь не индустриализацию- просто продолжается тот же рост, что и в 1890-1905) берутся из неслучившейся революции и войны с Японией. Это гигантские деньги. rumata пишет: цитатаЗа постройку кораблей на чужих верфях надо платить полновесным золотом. Я за границей построил на 3 броненосных крейсреа меньше, плюс не было тех судорожных закупок, которые были в РЯВ. Только на этом можно миллионов 40 отправить на отечественное кораблестроение. rumata пишет: цитатаПросто не нужен ей такой мощный флот. Все цари, начиная с Петра и Екатерины с вами не согласятся. Флот это оружие мировой политики, гораздо более гибкое, чем армия. Мы традиционно имеем 3й флот, к 1903 вышли на 2е место(из-за бардака у французов), в 1912 Германия нас обогнала, а Америка наступает на пятки. rumata пишет: цитатаНо дело в том, что принятая после РЯВ амбициозная программа ВМФ Не уверен, скорее следовали мировой моде (и отечественной традиции) иметь мощный флот. rumata пишет: цитатаангличан не получится всё равно, промбаза хромает... Идея забить англичан в союзе с кем-нибудь не нова. А один-на один с ними драться не собираются.
Олег: Вандал пишет: цитатаИзверг! Ты пошто так Палашу изуродовал? Это мой первый опыт общения с фотошопом. А так идеологически копия "Шарне", заодно и силуэт похож на броненосцы. Зато "Минин" и "Громобой" краcавцами получились. Вандал пишет: цитатаСистершип "Зейдлица" назывался бы "Дерффлингер", но никак не "Фюрст Бисмарк". Уже заметил, пусть будет "Принц Айтель-Фридрих", а "Дерфлингер" останется сам собой.
Вандал: Олег пишет: цитатаА так идеологически копия "Шарне", заодно и силуэт похож на броненосцы. Тогда уж надо с таранным форштевнем французского образца. А что? Прецеденты имеются: "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Светлана". И все-таки третью трубу неплохо бы вернуть. У "Светланы" было же, несмотря на французскую постройку.
Вандал: rumata пишет: цитатаресурсов на индустриализацию. Известно, что большевики ограбили для этого страну до нитки. Много чего известно. Но не надо выдирать отдельные факты из контекста. Полностью это выглядело так: после революции, нескольких лет гражданской войны и жесточайшей разрухи, после того, как поток капитала был начисто прикрыт, после потери значительного числа инженерных и управленческих кадров, после потери примерно пятнадцати лет (столько понадобилось, чтобы достигнуть уровня 1913 года), после принятия решения о форсированной индустриализации, вызванного во многом неоправданными опасениями и вызвавшего излишние траты, большевикам потребовалось ограбить страну для проведения индустриализации. Самое интересное, что в варианте без революций, при сохранении средних темпов роста, характерных для 1890-1913, с учетом того, что нет потери времени в 1917-1921, равно как и потери ресурсов, Россия без проблем достигала уровня СССР 1941 года примерно в то же время без всяких форсировок и ограблений населения.
Олег: Вандал пишет: цитатаТогда уж надо с таранным форштевнем французского образца. Вы ещё скажите с башнями с одиночными орудиями. Конкретные детали проекта брались с "России", "Эдгара" и "Тэдбота". А три высоких трубы при относительно коротком корпусе не смотрятся. Зато вариант с двумя трубами похож на броненосец (особенно издали), чем и приглянулся МГК.
rumata: Вандал пишет: цитатас учетом того, что нет потери времени в 1917-1921, равно как и потери ресурсов, Россия без проблем достигала уровня СССР 1941 года примерно в то же время без всяких форсировок и ограблений населения. И кто устроил потери времени?! И кому оно всё надо было?! С 13 по 41 получается 28 лет, а не 12, как у большевиков. Вот Вам и не надо никого грабить и стране хребет ломать. А я о чём?!
Henry Pootle: Олег пишет: цитатаТакого царя как Н2 играет окружение. А если окружение будет хотя бы как у отца, то всё нормально. Беда в том, что окружение Александра III создавал он сам - ибо характер имел жёсткий и разнос/разжалование/опалу можно было получить как нефиг делать. А Николай II был человеком мягким и для Царя излишне деликатным, вот верхушка и расслабилась.
rumata: Henry Pootle пишет: цитатаА Николай II был человеком мягким и для Царя излишне деликатным, вот верхушка и расслабилась. Совершенно верно, к сожалению. Мягким - и невнимательным.
Динлин: rumata пишет: цитатаИ кто устроил потери времени?! И кому оно всё надо было?! С 13 по 41 получается 28 лет, а не 12, как у большевиков. Вот Вам и не надо никого грабить и стране хребет ломать. А я о чём?! Разве большевики царя скинули ? Или разве Керенский, разваливший армию, был большевиком ? Не большевики - так немцы - ещё хуже.
п-к Рабинович: rumata, хотелось бы Вас попросить не задавать риторические вопросы и не провоцировать флейм.
Радуга: Олег пишет: цитатаМожет Франции в 1914 много пушек продать? Иначе придётся влезать почти сразу, допустить разгром Франции мы не можем. Продавай-не продавай разницы не будет. Если франки военную доктрину не сменят, то немцы их порвут без напряжения. Попросту в битву на Марне смогут ввести несколько СВЕЖИХ дивизий. Хотя если они будут придерживаться плана Шлиффена - то могут и встрять. Но от французов тут зависит мало (они могут среагировать на немецкие ошибки но не более).
rumata: Я люблю красивые военные корабли. Смотришь - дух захватывает. Только очень дорогое это удовольствие - большой флот. Японцам и англичанам, даже американцам, даже немцам и французам - понятно. Их морские коммуникации так велики, что ничего другого им не остаётся. У России в этой АИ немного всё-таки другая ситуация. И потом. Железная громадина, миллионы денег, тысячи людей - их обучить, накормить, обуть-одеть, утихомирить, наконец. А с другой, так сказать, стороны - железная труба с моторчиком и центнером мелинита, а то и вовсе - шарик на верёвочке с тем же центнером. Бульк! Недаром же немцы так прятались по шхерам и в ПМВ и в ВМВ. Жалко ведь, такое богатство. Вот и получается. Печальная картина. Нужны не супер-пупер-дредноУты, а подлодки. И торговый флот. И что-то надо придумывать, чёрт возьми, с перевозкой грузов, потому что ж/д - это паллиатив. Дирижабли, наверное, надо строить. Гелиевые. И, кстати, флот тем самым тоже разгрузить. В первую очередь, торговый. Повторяю, флот - это чертовски красиво, престижно и вообще здорово. Но я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Особенно без войны. А теперь - немножечко флейма. Совсем чуть-чуть. Царь сгноил, Керенский развалил. А большевики, значит, спасли Родину. Понял.
Telserg: rumata пишет: цитатаПовторяю, флот - это чертовски красиво, престижно и вообще здорово. Но я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Особенно без войны. В то время флот - примерно как сейчас ядерное оружие, т.е. средство сдерживания и показатель индустриальной мощи и технологического превосходства, так что...Флоту быть! (С)
rumata: Telserg пишет: цитатаФлоту быть! (С) Несомненно. Но - какому?! Ядерное оружие тоже бывает разное. Продолжая аналогию: носители? обслуживающий персонал? возможность нанесения ответного удара с "гарантированным уничтожением"? Наплодить железных монстров можно. По принципу "бери больше, кидай дальше". Я бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР. Воюют всё равно мозгами, в результате. Кто кого передумает, тот и выиграет.
Telserg: rumata пишет: цитатаЯ бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР Не забывайте, что от начала разработки проекта до вступления в строй проходят годы, так что отсидеться в условиях дредноутной гонки не получится, скорее наоборот, будут строить больше линкоров в ущерб легким силам, да и подлодки в то время не котировались.
Олег: rumata пишет: цитатаЯпонцам и англичанам, даже американцам, даже немцам и французам - понятно. Их морские коммуникации так велики, что ничего другого им не остаётся. Кстати, в этой АИ у нас есть круглогодичное движение кораблей до Порт-Артура. Что наряду с Транссибом позволяет слегка ускорить освоение ДВ. rumata пишет: цитатаУ России в этой АИ Вы меня извините, но как будет у России в этой АИ, буду решать я. rumata пишет: цитата А с другой, так сказать, стороны - железная труба с моторчиком и центнером мелинита Напомнить вам, сколько современных линкоров ПЛ потопили в ПМВ. Ответ 0. А в ВМВ- тоже 0, все три потопленные были построены до революции в России. Ну а про цеппелины это вообще бред, бомбометание с больших высот имеет пренебрежимо малую вероятность, а спускатся ниже собьют. rumata пишет: цитатаНужны не супер-пупер-дредноУты, а подлодки. Да, если у подлодок есть атомный реактор и баллистические ракеты, лучше межконтинентальные. А опыт ВМВ ясно покал, что сбалансированный флот (например английский) справится с флотом, состоящим преимущественно из подлодок. rumata пишет: цитатаИ что-то надо придумывать, чёрт возьми, с перевозкой грузов, потому что ж/д - это паллиатив. Дирижабли, наверное, надо строить. Гелиевые. Вы уверены, что они будут дешевле чем ЖД, не говоря уж о судах? Я читал, что они дороже. rumata пишет: цитатаНо я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Во первых моремания Н2 извесна, а во вторых все российские самодержцы разбирались в вопросах обороны лучше вас. Ни флот, ни армию за 10 лет создать нельзя. И за 20 получится весьма фиговый вид ВС. А дать гарантию, что через 5-10 придётся вам точно не придётся вступить в войну не даст ни один астролог. И вообще, флот это лишь один из видов ВС. Немного напрягшись, можно придумать схожие аргументы против армии, авиации да и государства в целом.
Олег: rumata пишет: цитатаЯдерное оружие тоже бывает разное. Россия держава первого класса, и должна иметь всё самое лучшее. Если ядерное оружие- то межконитентальные баллистические ракеты. Если корабли в начале прошлого века, то линкоры. rumata пишет: цитатаЯ бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР. Вы путаете начало века и 60 года. Новые технологии лишь улучшали отдельные характеристики, но прорывными не были. Кстати, в отличие от тех же 60х мир был более открыт, придуманные в Англии тонкотрубные котлы раньше оказались на русских кораблях, а не на английских. Короче, предлагайте технологии, которые дадут значительное преимущество и обоснование, почему пойдут на их внедрение. Telserg пишет: цитатастроить больше линкоров в ущерб легким силам, У меня кстати лёгкие силы очень сильно развиты, по сравнению с Англией и Германией. Например, у Германии на 33 ЛК и ЛКр приходилось 19 крейсеров, а у меня на 12 9 (позднее 11) крейсеров. rumata пишет: цитатаВоюют всё равно мозгами, в результате. Кто кого передумает, тот и выиграет. Не всегда. Что толку от "Пантеры", если Т-34 в 5 раз дешевле. Что толку от тысячи Ме 262, если США и СССР шьампуют поршневые самолёты десятками тысяч. Какой толк от суперсовременной системы ПРО, если её можно гарантированно пробить сотней ракет 70х гг.
Telserg: Олег пишет: цитатаУ меня кстати лёгкие силы очень сильно развиты Вообще то я вел речь прежде всего о эсминцах, есть у меня сомнение, что Новиков будут строить по той же программе, что и в реале и с теми же характеристиками, но это чистое IMHO.
Олег: Между "Добровольцами" и "Новиками" будет несколько промежуточных типов. Точнее между "Влиятельными" и "Удалыми". Telserg пишет: цитатастроить по той же программе, что и в реале и с теми же характеристиками, но это чистое IMHO. Программа 1910 похожа на реальную 1913, но принята раньше, и эсимнцев по ней будет построено больше- нужно строить дивизионы для 1й эскадры и заменять "Соколы". По перикидкам на 1910-1920 захотят построить около сотни, сколько получится до начала войны в 15 и в военное время пока не ясно. Насчёт схожести ТТХ с "Новиками" пока не уверен, хотя лишние сущности плодить не хочется.
rumata: Олег пишет: цитатаесть круглогодичное движение кораблей до Порт-Артура Каким путём? Севмор или Суэц? Олег пишет: цитатаВы меня извините, но как будет у России в этой АИ, буду решать я. Конечно, батенька, конечно. Вы, главное, не волнуйтесь так. Олег пишет: цитатасколько современных линкоров ПЛ потопили в ПМВ Я имел ввиду торпеду, кстати. Её и с самолёта можно сбросить, и с дирижабля. Хотя, возможно, сч цепеллинами я и погорячился, в начале века-то. Олег пишет: цитатасбалансированный флот (например английский) справится с флотом, состоящим преимущественно из подлодок. О. Сбалансированный. Хорошее слово. Добавлю - не только флот, но и авиация и локация, кажется. Олег пишет: цитатаВы уверены, что они будут дешевле чем ЖД, не говоря уж о судах Чем ж/д - дешевле. А с морским транспортом соревноваться в дешевизне перевозок действительно невозможно. Олег пишет: цитатавсе российские самодержцы разбирались в вопросах обороны лучше вас. Не сомневался ни разу ни секунды. На то они и Самодержцы. Олег пишет: цитатаИ вообще, флот это лишь один из видов ВС. Это Вы сами сказали. Олег пишет: цитатаНе всегда. Что толку от "Пантеры", если Всегда. Для того,чтобы понять, что тысячей реактивных "игрушек" не выиграть войну на два фронта против держав, штампующих поршневики десятками тысяч, нужны именно мозги, а не вера в "чудо-оружие". То же и к ПРО относится. "Ну тупы-ы-ы-ы-е" они. Что поделаешь. Я не оспариваю Ваши тех. выкладки, они более чем впечатляющие. Мне, кстати, требуется кое-какая консультация, я не хотел бы её заводить в тему, Вы мне кажетесь человеком, который сможет такую консультацию дать. Я о другом. Я просто, как мне кажется, вполне обоснованно сомневаюсь, что тогдашняя Россия - без персиков и прочих потусторонних вмешательств - была в состоянии осознать такие перспективы и, главное, двигаться в их направлении. Это, пожалуй, единственное, что невозможно "закрыть" техникой и технологией. У правительства страны, которой руководит не Сталин и которая не находится в состоянии войны, очень маленькое поле для манёвра. А в России всегда военная реформа следовала за каким-нибудь разгромом, начиная с незапамятных времён. Увы. Даже если не лезть далеко в дебри - Крымская война, РЯВ... Олег пишет: цитатаНовые технологии лишь улучшали отдельные характеристики, но прорывными не были. Тут я с Вами полностью и безоговорочно соглашусь. Опять увы. Именно так. Вообще, с моими скромными познаниями в области флотовождения и кораблестроения спорить с Вашими техвыкладками бессмысленно. Я почти и не пытаюсь, заходя с другого боку, а именно - идеологического. Только и всего. Сомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. Олег пишет: цитатаРоссия держава первого класса, и должна иметь всё самое лучшее Отлично. Осталось только разработать механизм "имения". ЧТО иметь, более или менее мы выясним. А вот КАК... Ваша идея безусловно хороша и Россию очень хочется видеть в составе Великой Тройки, решающей судьбы мира. Считайте, что техническую сторону проекта Вам удалось в моих глазах отстоять. Перейдём к идеологической или оставим до следующей темы?
Олег: rumata пишет: цитатаКаким путём? Севмор или Суэц? Суэц естественно, как и было до РЯВ.
Telserg: rumata пишет: цитатаСомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. Вторую часть вопроса рассматривать в этой теме невместно, ибо Олег постулировал почти двукратное увеличение ВВП к 10 г. , а насчет осознать - у нас в этой альтернативе слава богу думы с […] болтунами не предвидится, так что как Самодержец захотел, так и будет, а Николай флот любил сверх меры, даже в ущерб иным областям. Где-то мы разрабатывали классификацию альтернатив, так вот, "Флот без РЯП" альтернатива эстетическая, строится не по принципу "а что будет если...?", а "хорошо бы к ... году получить ...".
Олег: rumata пишет: цитатаЯ имел ввиду торпеду, кстати. Хорошо, добавим Ямато, Принс оф Уэлс и Рипалс. В первом случае было подавляющее неравенство сил, а во втором неожиданность и определённая устарелость англичан. Линкор уступил своё место не потому, что его легко потопить, а потому, что авианосец (а позднее ПЛАРБ) оказались более эффективным оружием. rumata пишет: цитатаКаким путём? Севмор или Суэц? Суэц естественно, как и было до РЯВ. rumata пишет: цитатаО. Сбалансированный. Хорошее слово. Добавлю - не только флот, но и авиация и локация, кажется. Требовать от флота образца 1914 авиации и радиолокации глупо. А для своего времени созданный мной флот сбалансирован (причём эта сбалансированность сохраняется начиная с 1902 г). Очень не многие флоты тех времён могут этим похвалиться. Если я пока не описал развитие миноносцев и подлодок, этому есть только одна причина- не успел. rumata пишет: цитатаМне, кстати, требуется кое-какая консультация, я не хотел бы её заводить в тему, Вы мне кажетесь человеком, который сможет такую консультацию дать. Напишите мне на ant_o@mail.ru, с удовольствием помогу. rumata пишет: цитатаЯ просто, как мне кажется, вполне обоснованно сомневаюсь, что тогдашняя Россия - без персиков и прочих потусторонних вмешательств - была в состоянии осознать такие перспективы и, главное, двигаться в их направлении. Какие? Развитие собственной промышленности? А с программами развития флота совсем просто- как я и написал в комментариях отход от реальности мал. rumata пишет: цитатаСомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. До 1905 года разница лишь в отдельных характеристиках кораблей. А моя программа 1910 года почти списана с Большой судостроительной программы. rumata пишет: цитатаА в России всегда военная реформа следовала за каким-нибудь разгромом, Заметьте, реформ пока нет. В области флота это следование тенденциям 1882-1904 и влияние мировой дредноутной гонки, в частности германского "морского закона". rumata пишет: цитатаПерейдём к идеологической или оставим до следующей темы? Перейдём. Я прекрасно осознаю, что для предложенного варианта нужно слегка изменить настроения в образованных слоях. Но именно слегка. В качестве инструмента в этой теме я предложил серию патриотических детективов. Но готов обсудить любые другие предложения.
Олег: Telserg пишет: цитатаибо Олег постулировал почти двукратное увеличение ВВП к 10 г. Не ВВП, а тяжёлой промышленности Telserg пишет: цитатастроится не по принципу "а что будет если...?", Вообще, всё началось с желания отменить первую русскую революцию. Как необходимое условие - отсутствие РЯВ, необходимое условие этого- чуть более вменяемое общество. А всё остальное уже следствие. То что у меня всё крутится вокруг флота- ну не хватит знаний написать аналогичное про армию или лёгкую промышленность.
Telserg: Олег пишет: цитатаНо готов обсудить любые другие предложения. Давайте сделаем анти-МЦМ: Николая НЕ ударяли шашкой по голове Предпосылки то почти одинаковые.
п-к Рабинович: (деловито вытирая руки и дожевывая еду, подходит к закованному в броню Олегу, стоящему в позиции "изготовка к идеологической битве"): - Мужчина, помощь к-к-квалифицированная не требуется?
Олег: Telserg пишет: цитатаДавайте сделаем анти-МЦМ Николая НЕ ударяли шашкой по голове По другой версии ехал Николай на переговоры к Мацухито, сидел значит в туалете, и тут поезд тряхнуло. ИМХО, маловато будет. Нужно слегка улучшить систему, а для этого улучшить общество. п-к Рабинович пишет: цитатастоящему в позиции "изготовка к идеологической битве"): Не понял. п-к Рабинович пишет: цитатаМужчина, помощь к-к-квалифицированная не требуется? Вы сами напросились. Нужно придумать какой-нибудь конфликт (возможно что-то связанное с Балканскими войнами), после которого Россия обеспокоится реформами в армии. И нужно придумать казус-белли, после которого Германия нападёт на Францию (Морокко и Сараево не предлагать).
Telserg: Олег, история в целом сответствует реалу, т.е. все войны от Японо-Китайской и до Второй Балканской имели место быть?
п-к Рабинович: (ошеломленно) Во попал! Эта... с ходу - две вещи: "Константинопольский проект" 2-й половины 90-х годов, по-моему, обсуждался в "Мире царя Георгия"... А второе - посерьезнее: Некий итальянский повар сварил противу обыкновения 28 февраля 1896 года хороший кофе. Баратиери выпил и взбодрился. И поставил пулеметы в первую линию. И армия негуса Менелика под Адуа потерпела полное поражение, несмотря на численное превосходство и бесстрашие солдатиков. Чтобы скомпенсировать усиление Италии в этой развилке, понадобится срочно ввести 20 пулеметов, проданных Францией негусу в июне. Итальянцы все равно проигрывают, после чего Драгомиров вынужден капитально пересмотреть свои взгляды на тактику. Более активное применение пулемета в англо-бурской войне, письма военных агентов просто панические. Необходимость реформы армии в России становится очевидной. Примерно так. Это так, с ходу. Сейчас придет Вандал и сравняет меня с землей. А позиция изготовки к идеологической битве - ну придумайте сами что-нибудь с двуручным мечом для рассекания супостата до пояса.
Pastor: Если бы не было РЯВ, насколько бы это повлияло на тенденции в военном кораблестроении? Хотя бы на появление линейных крейсеров. А как быть с англо-японским союзным договором 1902 г? Зачем Японии нужен компромисс с Россией, когда у нее за спиной будет стоять Англия.
Олег: Telserg пишет: цитатат.е. все войны от Японо-Китайской и до Второй Балканской имели место быть? Японо-китайская была- это есть в тексте, греко-турецкая была, англо-п-к бурская была, итало-турецкая была. На Балканах точно что-то было, но вот что пока не ясно- Россия от туда ушла в конце 1890х и снова попыталась вернуться после младотурецкой революции. Следовательно расклад другой. В Сербии Обреновичей скинули, но ориентируются на Францию. Рабинович пишет: цитата"Константинопольский проект" До 1909 мы про него забыли- всё что мы хотим (проход через проливы) Турция и так разрешила, а в 1910-1913 мы сами в войну не полезем- у турок есть "Блюхер", который нечем парировать. Да и Англия и/или Германия могут Турцию поддержать. п-к Рабинович пишет: цитатаНекий итальянский повар Слишком рано и слишком далеко. Мы учимся больше на своих ошибках. Может отправить добровольческий корпус в Балканскую войну. Какие иде насчёт казус белли? Pastor пишет: цитатаЕсли бы не было РЯВ, насколько бы это повлияло на тенденции в военном кораблестроении? Хотя бы на появление линейных крейсеров. "Дредноут" появится, "Риверы" и "Добровольцы" тоже. Не будет "Севастополя"- нам же лучше. Что касается "Инвинзибла"- вся надежда на экстравогантность Джеки Фишера, линейные крейсера могут пойти по германскому пути. Но совершенно неохота плодить лишние сущности на пустом месте- от того что линейные крейсера появятся чуть позже и более сбалансированными изменится мало, а иностранных проектов переделывать надо много. Pastor пишет: цитатаА как быть с англо-японским союзным договором 1902 г? Зачем Японии нужен компромисс с Россией, когда у нее за спиной будет стоять Англия. Договор с Англией сохраняется, хотя отношения сильно охладились. А компромисс с Россией нужен потому, что победить её шансов практически нет. Я же привёл табличку состояния флотов. Не полезет Япония на страну с в 10 раз более мощной экономикой, у которой армия мирного времени превосходит японскую после мобилизации в 3 раза, и только на ДВ у неё флот сильнее японского в 1,5 раза. Тем более Россия хочет договориться и обещает никуда кроме Манчжурии, Монголии и Квантуна не лезть. Зачем Японии такой враг, Англия за неё точно воевать не будет.
rumata: Олег пишет: цитатаем более Россия хочет договориться и обещает никуда кроме Манчжурии, Монголии и Квантуна не лезть. Зачем Японии такой враг, Англия за неё точно воевать не будет. Это отличная идея. Да японцы и сами не идиоты. Вот насчёт "чуть более вменяемого общества"... Надо как-то усилить 3-е отделение ОКЖ, пристрелить бандитов Камо и Кобу при ограблении банка, врезать ледорубом по башке Парвусу и что-то придумать с Ульяновым и Бронштейном. До Азефа же додумались! А какие фабулы для патриотических детективов, кстати! Вот только не знаю, как общество ко всему этому отнесётся. Сейчас бы на "ура" пошло. Людей перевоспитывать трудновато... Времени не так много, а тогда всё помедленнее происходило... То, что идеологическому фронту надо уделить самое пристальное внимание, несомненно. А как быть с тем, что с ростом промышленности растёт численность и сплочённость фабричных и заводских рабочих, та самая большевистская база? (Это потом они опомнились...) И откуда они возьмутся - страна-то крестьянская, Столыпиская реформа-то - это опять после РЯВ... Вот вопросец. И ещё. Сделать все новые заводы государственными?
al103: rumata пишет: цитатаНадо как-то усилить 3-е отделение ОКЖ, пристрелить бандитов Камо и Кобу при ограблении банка, врезать ледорубом по башке Парвусу и что-то придумать с Ульяновым и Бронштейном. Надо прибить царскую семью и вычистить всяких кадетов и правоэсеров (да и лево тоже). Большевики в отсутствие вакума власти просто НЕ ПОЛЕЗУТ.
Виталий: Олег, спасибо за корабли. Очень интересно. rumata пишет: цитатаЧем ж/д - дешевле. А с морским транспортом соревноваться в дешевизне перевозок действительно невозможно. Стоимость транспортировки на более-менее значительные расстояния, в порядке возрастания примерно следущая - трубопровод, флот, ж/д, автомобиль, вертолет, самолет. Большое сомнение, что дирижабль, тем более геливый, будет дешевле чем железка. Дирижаблю тоже нужна инфраструктура, а гелий в производстве весьма недешев. Войников Виталий
Henry Pootle: al103 пишет: цитатаНадо прибить царскую семью Выражения выбирайте.
Олег: rumata пишет: цитатаНадо как-то усилить 3-е отделение ОКЖ, пристрелить бандитов Камо и Кобу при ограблении банка, врезать ледорубом по башке Парвусу и что-то придумать с Ульяновым и Бронштейном. До Азефа же додумались! Нет, это борьба против результатов, а я предлагаю искоренить причину. Причём менять нужно в области культуры и самое позднее в 1880х. Что бы Ульянов стал к 1920 премьером Российской империи, а Джугашвили к 1930 шефом жандармов. Евреев конечно успокоить не удасться, но и фиг с ними- они всегда чем-то недовольны, при здоровом обществе они такой роли не сыграют. rumata пишет: цитатаА как быть с тем, что с ростом промышленности растёт численность и сплочённость фабричных и заводских рабочих, та самая большевистская база? Правильной контр-пропагандой. В это время это общемировая проблема. rumata пишет: цитатаСделать все новые заводы государственными? Не обязательно. На практике именно частные Балтийский, Путиловский и Наваль строили с мировым качеством и, что важно, с мировой скоростью. Частный капитал в России был ого-го. У Виноградова читал, что после принятия Большой судостроительной программы Путилвский завод произвёл колоссальную реконструкцию в ожидание предыдущих заказов. Здесь будет то же самое. Военный заказ это всегда очень выгодно. al103 пишет: цитатаНадо прибить царскую семью И устроить вакумм власти и бардак. Я ради отсутсвия бардака революцию отменил, а ты к чему призываешь. Признавайся, сволочь, на кого работаешь, на агличан или немцев? al103 пишет: цитатавычистить всяких кадетов и правоэсеров (да и лево тоже). Большевики Нужно не вычищать, а с детства придать им правильное мировоззрение. Виталий пишет: цитататрубопровод, флот, ж/д, автомобиль, вертолет, самолет. Последние два местами не перпутали? ИМХО наоборот (в частности аренда Ан2 стоит ощутимо дешевле, чем вертолёта).
Pastor: Олег пишет: цитатаНо совершенно неохота плодить лишние сущности на пустом месте- от того что линейные крейсера появятся чуть позже и более сбалансированными изменится мало, а иностранных проектов переделывать надо много. "Измаилы" тем не менее у Вас появляются почти такими же как в РИ. И "Блюхер" тоже, который был неудачным ответом на "Непобедимый". Олег пишет: цитатаТем более Россия хочет договориться и обещает никуда кроме Манчжурии, Монголии и Квантуна не лезть. Зачем Японии такой враг, Англия за неё точно воевать не будет. А зачем тогда России договариваться с Японией? С ней можно разговаривать с положения силы. И кто Вам сказал, что в АИ Англия, видя рост русского флота, не станет воевать за Японию? В войну к тому же можно будет втянуть и США. Как я понимаю, здесь развилка даже не в отстутсвии РЯВ, а в мирном разрешении проблемы Черноморских проливов и более внимательном отношении к опыту японо-китайской войны. Надо вот этот момент получше продумать. А РЯВ (или ее отсутствие) - это не развилка, а следствие развилки. И вообще, в РИ мы проиграли РЯВ не из-за того, что у нас было мало кораблей или из-за происков революционеров, а из-за бездарного командования.
п-к Рабинович: Да ладно наезжать. Сказано же - эстетическая альтернатива. С обоснованием действительно плохо. Реморализация в 1880-е - это крайне сомнительно. Казус белли пока придумать не могу - да в принципе на чужих ошибках учиться как-то не в обычаях военных элит того времени.
Pastor: Олег пишет: цитатаПравильной контр-пропагандой. Про послушание царю-батюшке? :))) Надо кормить лучше. Проводить социальные реформы и повышать жизненный уровень рабочих. Именно это стало заслоном для распространения большевизма на западе.
Динлин: Pastor пишет: цитатаНадо кормить лучше. Проводить социальные реформы и повышать жизненный уровень рабочих. Именно это стало заслоном для распространения большевизма на западе. Сначала надо индустиальной страной стать, а уж потом кормить лучше. А пока Россия страна растущая, но далеко ещё не индустриальная. Поэтому нужно не кормить лучше, а стрелять метче и вешать выше и коротче - дешевле обойдётся . Ну и пропаганда конечно.
Pastor: Динлин пишет: цитатаПоэтому нужно не кормить лучше, а стрелять метче и вешать выше и коротче - дешевле обойдётся . Ну и пропаганда конечно. Да Вы, батенька, прямо сталинист! :))))
Caleb: Pastor пишет: цитата И "Блюхер" тоже, который был неудачным ответом на "Непобедимый". Ну, "Блюхер" в реале строился не в ответ на "Инвинсибл", а в ответ на предполагаемые английские БРКР, которые, по мнению немцев, должны были быть развитием "Минотавров". Когда же выяснилось, что никаких БРКР англы не построили, а построили "Иблов", немцы стали делать "Фон дер Танн". Pastor пишет: цитата"Измаилы" тем не менее у Вас появляются почти такими же как в РИ. "Измаилы" в этом таймлайне выглядят вполне органично - просто дальнейшее развитие "Синопа", отличающееся от него примерно так же, как "Императоры" отличаются от "Георгиев". Вот у самого "Синопа" скорость, имхо, недостаточная. Стоит поднять скорость долговременного хода узлов так до 26.5, чтобы гарантированно догонять "Блюхера"
Олег: Pastor пишет: цитатаИ "Блюхер" тоже, который был неудачным ответом на "Непобедимый". "Блюхер" был вполне логичным развитием "Шарнхорста". И кстати ответом не на "Инвинзиблы", а на их прототипы с 2*2-234 и 6*2-190. Вообще, я имел ввиду, что отсутсвие "Иблингов" слабо скажется на исходе войны. Да и на кораблестроении не сильно- вместо первых серий ЛКр англичанам приходится придумать новые корабли, но "Тайгер", "Худ" и "Измаил" вполне можно уложить в "германскую" линию. Ибо они не слабее равных по водоизмещению немцев. "Измаил" вообще очень мощный корабль, у него 238мм пояс дополняется 51мм скосом. "Маккензена" вполне может скушать. Читали Виноградова про "ИМзмаилы"? В общем, постулируем, что Фишер Иблингов выдумал- он может, я в него верю. Он и не такое выдумывал безо всяких обоснований.Pastor пишет: цитатаС ней можно разговаривать с положения силы. Россия войны не хочет. Она и в реале не особо хотела. Всё что ей нужно на ДВ у неё уже есть. И единственный противник- Англия, противоречия с остальными можно уладить. Pastor пишет: цитатаИ кто Вам сказал, что в АИ Англия, видя рост русского флота, не станет воевать за Японию? Рост флота до 1905 отличается очень слаба. А в случае вступления в войну она может поиметь в дополнении Францию и Германию в качестве противников. Ну а США война совсем не нужно- они от неё ничего не выигрывают. Pastor пишет: цитатаКак я понимаю, здесь развилка даже не в отстутсвии РЯВ, а в мирном разрешении проблемы Черноморских проливов и более внимательном отношении к опыту японо-китайской войны. Да, две предпосылки- добрая воля Турции и чуть более вменяемое общество. Остальное следствие. п-к Рабинович пишет: цитатаРеморализация в 1880-е - это крайне сомнительно. Так не нужно всех, достаточно уменьшить число революционеров процентов на 10-20. На один роман у Чернышевского меньше, а у Достоевского больше ("Продолжение супер серии, теперь Порфирий Петрович ловит сбежавших из сумашедшого дома бомбистов"), чего-нибудь меняем у Толстого.
Динлин: Pastor пишет: цитатаДа Вы, батенька, прямо сталинист! :)))) Скорее последователь Столыпина и Чон Ду Хвана . Хотя Виссарионыча тоже уважаю, но разворачивать эту тему не буду во избежание флейма
Олег: Caleb пишет: цитатаВот у самого "Синопа" скорость, имхо, недостаточная. Для её увеличения нужно задирать водоизмещение. А 24000 тонн для 1910 и так много. Нужно чем-то жертвовать, или бронёй, или скоростью. Решили скоростью, понадеявшись на то, что "умелые" турецкие матросы скорость "Блюхера" снизят. Что они и сделали.
al103: Олег пишет: цитата И устроить вакумм власти и бардак. Я ради отсутсвия бардака революцию отменил, а ты к чему призываешь. Признавайся, сволочь, на кого работаешь, на агличан или немцев? Вакуум власти сам по себе не возникает. Его надо долго и упорно создавать. ЭТИ - создадут.
Олег: Царь Николай уж всяко не хуже Михаила Федоровича, но второму значительно больше повезло с обществом. Вот общество мы и поменяем (слегка).
Pastor: Олег пишет: цитатаРост флота до 1905 отличается очень слаба. Так в чем проблема? Почему Япония не нападет, как в РИ? Нужно тогда ввести развилку и в историю Японии. Вообще хорошо бы не отсутствие РЯВ, а разгром Японии в краткосрочной кампании. Что-то типа Халхин-Гола на море. После победы на море, появился бы новый стимул для развития русского флота. Конфликт мог быть урегулирован при посредничестве какой-нибудь великой державы и Рос. и Яп. могли бы придти к такому же соглашению, как Вы обрисовали в таймлайне.
Олег: Pastor пишет: цитатаПочему Япония не нападет, как в РИ? Нужно тогда ввести развилку и в историю Японии. Потому что черноморские броненосцы переведены на ДВ. И слегка- это ещё и чуть сдвинутые срок и готовности. Но в сумме этого хватило для обеспечения превосходства (которого не было в реале). Pastor пишет: цитатаВообще хорошо бы не отсутствие РЯВ, а разгром Японии в краткосрочной кампании. Мне это кажется вероятным, но после некоторых раздумий я отказался. Напишите про эту компанию, все данные для неё есть.
Telserg: Олег пишет: цитатаПорфирий Петрович ловит сбежавших из сумашедшого дома бомбистов"
Pastor: Олег пишет: цитатаНапишите про эту компанию, все данные для неё есть. Напишу
Henry Pootle: ПМСМ, даже общество не надо менять - я уже предлагал немного мистический вариант с отменой Николаем Александровичем коронационных торжеств. Кратенько мои мысли - 29.05.1897 рождается здоровый наследник Алексей (Павел может быть, по крайней мере первенца собирались Павлом назвать), РЯВ есть, Цусима есть (может менее сокрушительная), Война сведена к статус-кво победой на суше. 1-я революция немного слабее, Столыпин жив, но парализован после покушения, сохраняет некоторое влияние на НII. Распутина нет, ввиду нормального душевного состояния Ал. Фед. Мартовский мятеж есть, подавлен при активном участии Цесаревича.
rumata: Henry Pootle пишет: цитатаКратенько мои мысли Мысли очень приятные. Согласен с мыслями и автором. А почему такая дата? Это имеет какое-то значение? Олег пишет: цитатаЧто бы Ульянов стал к 1920 премьером Российской империи, а Джугашвили к 1930 шефом жандармов. Оба не пройдут по характерам и личным качествам. Другие люди для этих постов нужны. Это при Софье Власьевне уголовники становились предревкомами. Олег пишет: цитатаЕвреев конечно успокоить не удасться, но и фиг с ними- они всегда чем-то недовольны, при здоровом обществе они такой роли не сыграют Неправда Ваша. Евреев надо не "успокаивать", а дать, во-первых, всем желающим спокойно уехать, простимулировав как-нибудь иначе, кроме дела Бейлиса, а во-вторых, отменить черту оседлости и уравнять в гражданских правах со всеми остальными инородцами и инославными. И не надо будет никого "успокаивать". При здоровом отношении евреи как раз способны сыграть роль прямо противоположную сыгранной в РИ, кстати, во многом преувеличенной.
Henry Pootle: rumata пишет: цитатаЭто имеет какое-то значение Дабы не плодить сущности, предполагается, что Бог послал Государю вместо второй дочери (Татьяна) сына.
Крысолов: Telserg пишет: цитатаДавайте сделаем анти-МЦМ: Еретики! Henry Pootle пишет: цитатаКратенько мои мысли - 29.05.1897 рождается здоровый наследник Алексей А с чего ему родится здоровым? Henry Pootle пишет: цитатаРЯВ есть, Цусима есть (может менее сокрушительная), Война сведена к статус-кво победой на суше. 1-я революция немного слабее, Столыпин жив, но парализован после покушения, сохраняет некоторое влияние на НII. Распутина нет, ввиду нормального душевного состояния Ал. Фед. Мартовский мятеж есть, подавлен при активном участии Цесаревича. Зевая... Опасайтесь подделок, покупайте оригинальный продукт МЦМ-2ТК
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА с чего ему родится здоровым? Уже обсуждалось здесь: http://alternatiwa.h15.ru/MOD/Mir%20Cara%20Nikolaa.htm Вероятность рождения больного сына 50/50. Крысолов, МЦМ - настолько же произвольный мир. Я бы не поручился, что дела у Михаила, хуже подготовленного к правлению, будут лучше, чем у Николая.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитата бы не поручился, что дела у Михаила, хуже подготовленного к правлению, Не в подготовленности дело, а в советниках. Николай же всех мало-мальски соображающих людей от себя гнал. И тот же Столыпин хрен бы чего сделал, даже останься он жив - решение о его отставке было приянто. Так что царя надо менять.
Henry Pootle: Что помешало бы Михаилу точно так же гнать дельных советников? ПМСМ, личность монарха в данном разрезе непринципиальна. Мне больше нравится Николай чисто по человечески.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЧто помешало бы Михаилу точно так же гнать дельных советников? То что он в реале очень уважал Витте. И Победоносцев его в детстве не учил. Henry Pootle, вы не Злой часом?
п-к Рабинович: Победоносцев таки учил, только внимания балованному младшему уделял мало. А Витте читал уже почти взрослому и уже наследнику курс экономики. Это много значит.
Радуга: rumata пишет: цитатаНадо как-то усилить 3-е отделение ОКЖ, пристрелить бандитов Камо и Кобу при ограблении банка, врезать ледорубом по башке Парвусу и что-то придумать с Ульяновым и Бронштейном. И НИЧЕГО не изменится. Империю ФЕВРАЛЬ подкосил, к которому большевики ну никак непричастны. Либералов "мочить" надо (если уж Вам крови хочется). По крайней мере большивики в РЯВ японских денег не брали.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПо крайней мере большивики в РЯВ японских денег не брали. Где-то я читал, что брали. Но где не помню, утверждать не буду.
Telserg: Радуга пишет: цитатаЛибералов "мочить" надо (если уж Вам крови хочется). Мочить поздно, это примерно как в 91 предложить всех интеллигентов отправить на лесоповал.
Олег: Henry Pootle пишет: цитатадаже общество не надо менять Ну тут спор бессмыслен. Я считаю, что действия одного человека не смогут за 20 лет предотвратить революцию (если он не гений). Короче, очередной МЦМ. Henry Pootle пишет: цитата РЯВ есть, Цусима есть (может менее сокрушительная), А причём тут мой сценарий? Вам точно не сюда. rumata пишет: цитатаЭто при Софье Власьевне Это кто такая? Хорошо, кем они могут стать, если не увлекутся революционной деятельностью. rumata пишет: цитатаЕвреев надо не "успокаивать", а дать, во-первых, всем желающим спокойно уехать, В СССР при Брежневе давали. Желающие уехали, недовольные остались. А успокаивать я не предлагал- бесполезно. Есть люди вечно чем-то недовольные, у евреев (видимо из-за отсутсвия государства) их очень много. rumata пишет: цитатауравнять в гражданских правах со всеми остальными И обеспечить чёткое выполенение обязанностей. rumata пишет: цитатаПри здоровом отношении евреи как раз способны сыграть роль прямо противоположную сыгранной в РИ, Уклоняясь во флейм и рискуя вызвать гнев Магнума, в той России это не возможно. Для этого нужно, что бы уровень образования большинства населения был не ниже еврейского и жёсткие меры по борьбе с непотизмом.
rumata: Олег пишет: цитатаВ СССР при Брежневе давали. Желающие уехали, недовольные остались. Не совсем так. То есть совсем не так. Но это как-нибудь потом, в другой теме. ;) Олег пишет: цитатаИ обеспечить чёткое выполнение обязанностей. Обязательно. Олег пишет: цитатачто бы уровень образования большинства населения был не ниже еврейского и жёсткие меры по борьбе с непотизмом. М-м-м-м... Тогда - всех выгнать и лоббировать создание Израиля. Помните, что сказал Витте Александру? "Вы можете утопить евреев в ЧМ? - Нет. - Тогда придумайте решение этой проблемы и дайте людям жить достойно." Крысолов пишет: цитатаГде-то я читал, что брали. У Акунина написано. Правда или нет - не знаю, не занимался этим вопросом. Брали потом у немцев. Те же тестикулы, вид сбоку. Напрягает тенденция вывода большевиков из-под критики. Хотя в этой АИ их могло, в принципе, и не появиться. Что-то надо радикальное делать с народным образованием, вот это меня куда больше беспокоит - в этой АИ, где ресурсы?! Кто будет поднимать уровень? РПЦ?
Олег: rumata пишет: цитатаПомните, что сказал Витте Александру? "Вы можете утопить евреев в ЧМ? - Нет. - Тогда придумайте решение этой проблемы и дайте людям жить достойно." У меня приемлемого рецепта нет. И на этом форуме, при всём богатстве идей тоже нет. А так русские цари решили, что пусть лучше страдают евреи, чем все остальные. Благо опыт Украины под властью Польши был налицо. А Витте вообще лицо заинтересованное. Обеспечим евреям равноправие в 20 году, после введения всеобщего бесплатного среднего образования. Кроме того, несколько поможет отделение Польши. Ну и видимо придётся ввести скрытые процентные нормы по образцу советских. А чего, китайцев я уже ограничил, чем евреи хуже? Но всё это злостный офтоп. Рабиновичу- в выложенном вами таймлайне по МЦМ ошибка- в состав отряда Вирениуса входило 3 "Циклона" 221, 222 и 223, а не 2, как у вас. Кстати, эсминцы типа "Б" можно перебросить на ДВ на год раньше.
rumata: Олег пишет: цитатаНо всё это злостный офтоп. Не думаю. Как раз Вам будет необходимо эту проблему решить, чтобы обеспечить гражданский мир. Всё-таки почти 7 млн. ч. - это таки да цифирка. Насчёт равноправия в 20-м - не возражаю. Только надо как-то планово, что ли. А чем Вас не устраивает создание Израиля под протекторатом России? Яшку Шифа грохнуть, Парвуса с Троцким - тоже (если появятся). Дальше будет легче. Процентные нормы имеют смысл только в гос. вузах и гимназиях. Как в РИ.
п-к Рабинович: rumata пишет: цитатаА чем Вас не устраивает создание Израиля под протекторатом России? Задачка малость нелегка. Для такого надо чуть ли половину ресурсов бросить на решение - не жирно ли будет еврейцам? В реале бритты с этим делом трахались - шаг вперед, два шага назад, больше 20 лет - и это будучи победителями в Великой войне и одной из сильнейших держав мира. Я имею в виду не намерения, а просто событийный ряд. В МЦМ-2ТК в письме наследнику австро-венгерского престола Францу-Фердинанду во время Боснийского кризиса (попытка сближения) Михаил в числе общих для России и АВ проблем упомянет, помимо прочего, также и еврейский вопрос и предложит действия по выселению евреев в созданное для них государство. Франц-Фердинанд откажется. Олегу. У меня их не два, а четыре: 212, 213, 221 и 222. Я опираюсь на статью Афонина. Три их стало после того, как"221" погиб в шторм, а это уже январь. Вы не указываете 212 и 213, а вместо них пишете о 223. Тут просто вопрос, что на какой момент считается. Вообще, получается пять: изначально действительно 221, 222 и 223, в сентябре к ним причисляют 212 и 213. Как я понимаю, на ноябрь 223 в походе не участвует. Впрочем, могу исправить. Две "бэшки" действительно пытались отправить на год раньше, но они буквально разваливались на ходу, были доведены на буксире и остались ограниченно боеспособны. Поэтому и задержали отправку остальных. Так было в реале, если верить Афонину. Статью могу прислать, либо же ссылку на нее.
п-к Рабинович: М-да. Исправить теперь получится уже только при размещении на Самиздате.
Олег: rumata пишет: цитатаКак раз Вам будет необходимо эту проблему решить, чтобы обеспечить гражданский мир. Всё-таки почти 7 млн. ч. - это таки да цифирка. К слову сказать русские крестьяне и инородцы были ущемлены в правах не меньше евреев. А поскольку их гораздо больше, то уравняем их права с дворянством сразу после ПМВ- примерно в 17. Порядок примерно такой- сначала все права получают христиане, потом иноверцы Поволжья и Сибири, а потом евреи, жители Кавказа, Средней Азии и Манчжурии. Где-то в это время отделяем поляков (может сохранится совсем формальный протекторат), на уровне Финляндии в империю входят Армения (отвоёванная у Турции), Монголия, Манчжурия, зона черноморских проливов. А вот Израиль нам совсем не нужен- Николай 1 один раз уже накололся на Палестине. Визгу будет очень много, а толку никакого. С точки зрения интересов России абсолютно всё равно, кому принадлежит Палестина. Если совсем достанут, мы их из Белорусси и Украины в Польшу выселим перед отделением. rumata пишет: цитатаПроцентные нормы имеют смысл только в гос. вузах и гимназиях. Нет, ещё в земствах и прочих органах самоуправления, министерствах и т.д.
Слава Макаров: Caleb пишет: цитата"Измаилы" в этом таймлайне выглядят вполне органично - просто дальнейшее развитие "Синопа", отличающееся от него примерно так же, как "Императоры" отличаются от "Георгиев". Это-то и удивляет. Измаилы - развитие итальянской школы все-таки, с чего бы им тут-то появиться?
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаУ меня их не два, а четыре: 212, 213, Эти двое тип "Улучшенный Уссури", а вот 221, 222 и 223 это "Циклоны". 221 погиб в шторме в мае 1904. Насчёт злоключений "Б" (они же "невки") я в курсе, но мы в 1902 перебрасываем два броненосца, 4 крейсера первого ранга и 2 второго. Буксировать есть кому.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаИзмаилы - развитие итальянской школы все-таки, Виноградова что ли почитайте. Измаилы- это тип быстроходного линкора, к которому все пришли с той или иной стороны. А откуда вы взяли про итальянскую школу, даже буржуины такого не пишут?
rumata: Олег пишет: цитатаещё в земствах и прочих органах самоуправления, министерствах и т.д. Согласен в принципе. При переходе в Православие ограничения должны сниматься. Олег пишет: цитатаде-то в это время отделяем поляков (может сохранится совсем формальный протекторат), на уровне Финляндии в империю входят Армения (отвоёванная у Турции), Монголия, Манчжурия, зона черноморских проливов. Принимается с восторгом. Олег пишет: цитатаА вот Израиль нам совсем не нужен Ашипка!!! Израиль в этой АИ (как русская ВМБ и анклав) - это контроль над нефтью, которая питает Японию, Бр. Имп. и САСШ!!! Израиль нам очень даже пригодится. Грамотно выкрутить руки "братцу Джорджу" и... Если ещё и после войны, в которой Англия истощена - совсем много шансов. А кроме того, не надо сбрасывать со счетов идеол. фактор - Христианские Святыни под контролем РПЦ!!!
п-к Рабинович: Олег пишет: цитатаВиноградова что ли почитайте. Измаилы- это тип быстроходного линкора, к которому все пришли с той или иной стороны. А откуда вы взяли про итальянскую школу, даже буржуины такого не пишут? Я уже слышу звон мечей. Великий Адмирал Слава такого не простит. А уши итальянской школы у "Измаилов" даже мне очевидны. Быстроходный линкор быстроходным линкором, но линейное расположение башен (про полубак знаю, но это все равно линейное), приоритет скорости и вооружения над бронированием, явное родство с "Севастополями". А уж принадлежность "Севастополей" к итальянской школе Вы, я надеюсь, оспаривать не будете. Все сказанное относится к реалу. Что миноносцы разных типов, я знаю. Но они все входили в отряд. И у меня их не 2, а 4. В чем Ваши возражения? Относительно буксировки и прочее - я готов обсуждать на старом форуме. Либо открывайте новую тему здесь. Собственно, что мы об МЦМ спорим? Это же совсем другой мир. Хотя конфигурация протекторатов и автономий после ПМВ будет тоже очень похожа.
Олег: rumata пишет: цитатаИзраиль в этой АИ (как русская ВМБ и анклав) - это контроль над нефтью, которая питает Японию, Бр. Имп. и САСШ!!! Во первых не путайте 20е-30 е и современность. Нефтянные богатства Персидского залива разведаны гораздо меньше. У САСШ есть собственная нефть и Венесуэла под боком. Япония получает нефть из САСШ и голландской Ост-индии. В какой-то мере это важно для Великобритании, но у неё есть ещё и нефть на Борнео. Во вторых у России есть база в Дарданеллах Олегов Щит и подконтрольная Армения и во многом зависимы Иран. Так что если будет очень нужно, в Багдад мы войдём. В третьих, в этом сценарии доля евреев среди революционеров ещё больше и отношение властей к ним ещё хуже. Ну и наконец, для получения Палестины придётся поссориться с Францией и Англией, которые сами претендуют на этот регион, невозможность связать его с Россией линией ЖД- а следовательно в случае войны неизбежная потеря. Плюс население, которое русских не любит- что арабы, что евреи. Да и святыни это хорошо, но сколько визгу будет, сколько политических проблем из-за них. Нет уж, пусть лучше Палестина достанется Англии и это будут её проблемы.
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто миноносцы разных типов, я знаю. Но они все входили в отряд. И у меня их не 2, а 4. В чем Ваши возражения? Их не 4, а 5 - 212, 213, 221, 222, 223. Вот единственное возрожение. п-к Рабинович пишет: цитатаА уж принадлежность "Севастополей" к итальянской школе Вы, я надеюсь, оспаривать не будете. Все сказанное относится к реалу. Буду- у "Севастополя" фиговая схема бронирования, отвратительная мореходность, но относительный вес бронирования заметно больше чем у итальянцев. Единственное что общее- это равномерно-линейное размещение башен, но у итальянцев оно только на "Данте", а у нас на всех линкорах вплоть до костенковского супердредноута. Австрийский "Вирибус Юнитис" похож на американские линкоры, но это не обоснование причислять его к американской школе. Европейцев ввёл в заблуждение Куниберти, который увидел, что русские повторили предложенное им размещение башен и решил, что строят по его проекту. позже это неверное мнение вернулось уже к нам. Честно говоря, от Славы его не ожидал услышать. Достаточно взглянуть на схемы бронирования и распределения нагрузки, что бы понять, что русская и итальянская школы кораблестроения отличаются. Ну а п-к Рабинович пишет: цитатаОтносительно буксировки и прочее - я готов обсуждать на старом форуме. Мне после смены IP там писать не дают. Подождём ваших дальнейших трудов, а то пока по морю обсуждать почти нечего.
Глебыч: Олег пишет: цитатаА уж принадлежность "Севастополей" к итальянской школе Вы, я надеюсь, оспаривать не будете. Все сказанное относится к реалу. Буду- у "Севастополя" фиговая схема бронирования, отвратительная мореходность, но относительный вес бронирования заметно больше чем у итальянцев. По моему тут идет речь не о итальянском проекте, а об ушах итальянской школы. Кроме "Данте" и русских линкоров так башни не располагал никто. Проект Куниберти рассматривался? Рассматривался. А теперь расскажите что г-н Крылов, с этим проектом знакомый, сам, независимо от Куниберти, повторил их идею. Ну не верится как то. Так что ВЛИЯНИЕ итальянкой школы (причем той ветки которая у самих итальянцев не прижилась ) на лицо вплоть до Измаила. Кстати, а почему сами итальянцы сему линейно монотонному изврату уже на Цезарио предпочли линейно возвышенный?
Виталий: Олег пишет: цитатаПоследние два местами не перпутали? ИМХО наоборот (в частности аренда Ан2 стоит ощутимо дешевле, чем вертолёта). Перепутал. Каюсь. Естественно вертикально взлетающие аппараты дороже и сильно. Олег, маленький вопрос по вашему таймлайну - "Ещё одним жёстким требованием было отсутствие возвышенных башен." А почему? Из-за ограниченного водоизмещения? Счастливо Войников Виталий
Олег: Виталий пишет: цитатаОлег, маленький вопрос по вашему таймлайну - "Ещё одним жёстким требованием было отсутствие возвышенных башен." А почему? Потому что такой бзик был у русских в реале. Плюс легче упроавлять огнём. Глебыч пишет: цитатаПроект Куниберти рассматривался? Одно это не повод причислять Севастополь к итальянской школо. Данте и Севастополь заложены с разницей 10 дней! Среди представленных русскими проектов вариантов линейно-монотонного размещения башен очень много, поскольку именно его МГШ считает оптимальным (причём ещё до конкурса и ознакомления с проектом Куниберти). И вообще в этой реальности "Георгии" заложены на год раньше "Данте" и здесь у итальянцев торчат русские уши :) Глебыч пишет: цитатаКстати, а почему сами итальянцы сему линейно монотонному изврату уже на Цезарио предпочли линейно возвышенный? Потому что это позволяет сократить длину цитедали и уменьшить вес в оконечностях. Но зато добавляет лишний верхний вес, ухудшает управление огнём и уменьшает сектора обстрела каждой башни.
Слава Макаров: Олег пишет: цитата Виноградова что ли почитайте. Измаилы- это тип быстроходного линкора, к которому все пришли с той или иной стороны. А откуда вы взяли про итальянскую школу, даже буржуины такого не пишут? Олег, вы все время смешиваете концепцию, дизайнерские решения и конструктивные решения. Итак - быстроходный линкор - это концепция. Реализованная Фишером и Черчиллем в лице QE. К конкретному виду корабля отношения не имеет. Распределение весов брони и механизмов - это конструктивные решения, во многом определяемые не столько проектом, сколько производственными возможностями (внимательно смотрим на Цесаревич и Бородино). И есть, наконец, решения по корабельому дизайну - расположение артиллерии, наличие\отсутствие полубака, выбор между скоростью и бронированием. И в этом смысле заметно, что Севастополи никоим образом не являются воплощением русских идей - их как раз-таки воплощали проекты, представленныйе на коммиссию Брилева. А требования МТК на конкурс по Севастополям происходили из избыточного чтения статей Куниберти об идеальном линкоре. Воспроизведенных со школярской тщательностью - сам-то Куниберти догадался, что полубак все-таки нужен, без натурных экспериментов. Тут требования МГШ будут составлены без этого идиотского влияния, раз уж раньше...
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаПотому что это позволяет сократить длину цитедали и уменьшить вес в оконечностях. И не размещать барбеты впритык к бронепоясу, напрашиваясь на неприятности.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаИ есть, наконец, решения по корабельому дизайну - расположение артиллерии, наличие\отсутствие полубака, выбор между скоростью и бронированием. Расположение артиллерии было определено русскими из условия наибольших секторов обстрела, выбор между скоростью, бронированием, орудийной мощью и т.д. задаёт распределение разных элементов нагрузки. Полубак отсутствовал не только у итальянцев, но и у немцев, американцев (на Дакотах), японцев. Надеюсь вы согласны, что в моём варианте развития "Измаилы" к итальянцам отношения не имеют. Это развитие идеи "Синопа" с переходом на 14 дюймовый калибр.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаИ есть, наконец, решения по корабельому дизайну - расположение артиллерии, наличие\отсутствие полубака, выбор между скоростью и бронированием. Расположение артиллерии было определено русскими из условия наибольших секторов обстрела, выбор между скоростью, бронированием, орудийной мощью и т.д. задаёт распределение разных элементов нагрузки. Полубак отсутствовал не только у итальянцев, но и у немцев, американцев (на Дакотах), японцев. Надеюсь вы согласны, что в моём варианте развития "Измаилы" к итальянцам отношения не имеют. Это развитие идеи "Синопа" с переходом на 14 дюймовый калибр.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаИ не размещать барбеты впритык к бронепоясу, Не понял, как раз в этом аспекте линейно-монотонная схема не отличается от линейно-возвышенной.
Олег: Имеет смыл рисовать эсминцы или можно обойтись указанием- похож на такой-то реально существующий?
Telserg: Олег пишет: цитатаИмеет смыл рисовать эсминцы Думаю нет, если ТТХ отличаются незначительно.
Вандал: п-к Рабинович пишет: цитатано линейное расположение башен До линейного расположения наши теоретики додумались независимо от итальянцев. Задача была обеспечить максимальную тактическую скорость, которая тем выше, чем больше сектора обстрела для всех четырех башен. Тогда, собственно, вариантов было: линейно-ступенчатое (а-ля "Инвинсибл" и немецкие линейные крейсера, а также "Кайзеры"), линейно-монотонное и линейно-возвышенное (последнее не пошло по причине ограниченности секторов обстрела в сравнении с линейно-монотонным). А про итальянскую школу - это личный глюк Славы Макарова.
Виталий: Олег пишет: цитатаРасположение артиллерии было определено русскими из условия наибольших секторов обстрела, ПОЧЕМУ?!? Люди, объясните плз. Взял Платонова, посмотрел. Да у "Севастополя" из сектора обстрела вырезается куски по 52 градуса. У "Архангельска", с линено-возвышенной - слегка поболе - градусов 60. Но у "Парижанки" вырезаются сектора вообще по 80-90 градусов. У "Советского Союза" имхо будет еще меньше чем у "Севастополя". Почему нельзя сконструировать пароход так, чтоб при линейно-возвышеной схеме реализовывались бОльшие углы обстрела? Ведь это можно довольно просто сделать за счет сужения надстроек, и то в местах наиболее близких к башням. Войников Виталий
Олег: Виталий пишет: цитатаПОЧЕМУ?!? По очень простой причине. Во время ПМВ возвышенные башни не могли стрелять прямо по курсу, иначе повреждали нижнюю башню. А надстройки у русских и так до неприличия узкие. Пассаж насчёт Севастополя и ПК не понял, это один и тот же корабль. А с Сов. Союзом сравнивать некорректно, это корабль другой эпохи, у него меньше башен, их можно дальше разнести по корпусу и обеспечить большие углы.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаНе понял, как раз в этом аспекте линейно-монотонная схема не отличается от линейно-возвышенной. Да ну? При монотонной схеме первая и четвертая башни оказываются ближе к оконечностям, где корпус заметно уже. Для 20-узловых линкоров еще куда ни шло, у них корпус пошире, а у Измаилов с этим уже заметная беда была...
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаПолубак отсутствовал не только у итальянцев, но и у немцев, американцев (на Дакотах), японцев. Как раз у итальянцев полубак-то был...
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаВо время ПМВ возвышенные башни не могли стрелять прямо по курсу, иначе повреждали нижнюю башню. А мужики-то и не знали...
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаНадеюсь вы согласны, что в моём варианте развития "Измаилы" к итальянцам отношения не имеют. Это развитие идеи "Синопа" с переходом на 14 дюймовый калибр. В вашем варианте развития Измаилы должны были бы выглядеть совсем иначе...
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаА мужики-то и не знали... Это проблемы исключительно мужиков. На первых сериях английских дредноутов с возвышенными башнями были специальные ограничители, не позволявшие стрелять по ДП. Слава Макаров пишет: цитатаВ вашем варианте развития Измаилы должны были бы выглядеть совсем иначе... Э нет. После введения встрой "Георгиев" была разработана методика стрельбы третьзалпами, а для нормального управления огнём нужно иметь 4 снаряда в залпе. Именно поэтому появилась 4я башня на ЛКр
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаНа первых сериях английских дредноутов с возвышенными башнями были специальные ограничители, не позволявшие стрелять по ДП. Что было проявлением любимых глюков английских адмиралов. Не было такой проблемы, была такая паранойя. Потом проводились испытательные стрельбы, ничего никуда не повреждалось. Вот надстройки - это да, их рост при модернизации Гангутов заметно сократил углы стрельбы. Олег пишет: цитатаПосле введения встрой "Георгиев" была разработана методика стрельбы третьзалпами, а для нормального управления огнём нужно иметь 4 снаряда в залпе. Именно поэтому появилась 4я башня на ЛКр Телега тащит лошадь. Методика стрельбы третьзалпами появилась в результате существования схемы 4*3, а не наоборот.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаНе было такой проблемы, была такая паранойя. Значит она была заразна, раз русские ей в реале заразились. Вот и в этой АИ заразятся. Кроме того, считалось, что когда башни находятся на одном уровне, то огнём управлять легче. Слава Макаров пишет: цитатаТелега тащит лошадь. Методика стрельбы третьзалпами появилась в результате существования схемы 4*3, а не наоборот. Читайте Вмноградова. У него чётко показано, что при проектировании реальных "Измаилах" 4я башня именно для третьзалпов задолго до введения строй "Севастополей". А в моём сценарии на "Георгиях" 4х3, третьзалпа можно проверить экспериментально.
Слава Макаров: цитатаЗначит она была заразна, раз русские ей в реале заразились. В каком именно месте они ей заразились? Возьми любимого тобой Виноградова и посмотри угли обстрела на проекте Путиловского завода (который 707). Линейно-возвышенном. Кстати, он же иллюстрирует, что углы обстрела на борт при широкой расстановке башен ничуть не меньше. цитатаКроме того, считалось, что когда башни находятся на одном уровне, то огнём управлять легче. Если быть точным, то как раз эту идею излагал Куниберти. Правда, потом полубак все-таки поставил. цитатаЧитайте Вмноградова. У него чётко показано, что при проектировании реальных "Измаилах" 4я башня именно для третьзалпов задолго до введения строй "Севастополей". У Вингорадова, между тем, четко показано, что четвертая башня была впихнута потому, что туда влезала ценой незначительного увеличения водоизмещения - смотри письмо артотдела ГУК Григоровичу. цитатаА в моём сценарии на "Георгиях" 4х3, третьзалпа можно проверить экспериментально. И каким именно образом? Тогдашние методы пристрелки требовали четырех снарядов в залпе, 3х3 и во вторую мировую стреляли залпами 4+5. Кстати, Георгий тоже бредов - из 4х2 3х3 проистечь может только под могучую дозу водочки. В реале русские, выбрав одну схему, вовсю ее и фигачили, а тут их носит, как известно что в проруби.
Виталий: Олег пишет: цитатаЗначит она была заразна, раз русские ей в реале заразились Т.е. как я понял, все же отказ от линейно-возвышенной схемы определялся только привычкой и неправильными концепциями? Олег пишет: цитатаА с Сов. Союзом сравнивать некорректно, это корабль другой эпохи, Я вообще то и "Архангельск" в пример приводил. Не сказать чтоб у него сильно хуже показатели были. Вместо "Севастополя" иессно "Октябрина". Люди, Виноградов в Сети есть? Спасибо Войников Виталий
Henry Pootle: Олег пишет: цитатаА причём тут мой сценарий? Вам точно не сюда. ПМСМ, без РЯВ Россия так получит по башке в ПМВ, что никакой револючии не надо будет... Вы хотите построить мало-мальски правдоподобный мир или подгоняете мир под свою судостроительную программу?
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаВозьми любимого тобой Виноградова и посмотри угли обстрела на проекте Путиловского завода (который 707). Линейно-возвышенном. Да, спроектированном с помощью Блом унд Фосс как частная инициатива. Который даже не рассматривался МТК. А когда рассматривались, то линейно-возвышенные схемы отвергались. Альтернатива без единой ошибки будет смотреться глупо, вот пусть будет такой ошибкой пренебрежение линейно-возвышенной схемой. Виталий пишет: цитатаТ.е. как я понял, все же отказ от линейно-возвышенной схемы определялся только привычкой и неправильными концепциями? Да. Слава Макаров пишет: цитатаКстати, Георгий тоже бредов - из 4х2 3х3 проистечь может только под могучую дозу водочки. Георгий это "Императрица" с 4х3, не путай с Синопом, который 3х3. Виталий пишет: цитатаЛюди, Виноградов в Сети есть? Начали выкладывать на Цусиму, но выложиди только первую главу и дело застопорилось. Если будете в Москве, можно у него самого купить.
Олег: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, без РЯВ Россия так получит по башке в ПМВ, Я вот сейчас думаю, что сделать что бы не получила. Армия у нас слабее, чем в реале.
Henry Pootle: Олег ПМСМ, Ваши мысли по программе флота очень интересны, но это чисто умозрительное упражнение. В реальной жизни при реальном НII, как бы он головой не бился (кстати, в списке выбора параметров окружения в свежей звуковой карте, нашёл строчку "комната, обитая войлоком". Впал в ступор), уже есть безобразовская фракция, которая _уже_ положила на "генеральную линию" и японский городовой Николая _уже_ шашкой стукнул. Может подумаете, как может выглядеть программа при условии того, что после Цусимы во Владивосток пришли "Сисой Великий", "Наварин", "Орел", "Бородино", "Адмирал Нахимов", "Изумруд", "Олег", Бравый", "Безупречный", "Громкий", "Грозный"
Олег: Henry Pootle пишет: цитатауже есть безобразовская фракция, которая _уже_ положила на "генеральную линию" Таки да, положила. Если бы её не было, то не нужно было бы сосредотачивать флотв ПА и личной поездки монарха в Японию. Но он самодержец или нет, у него были рычаги, что бы приструнить эту клику. Henry Pootle пишет: цитатаМожет подумаете, как может выглядеть программа при условии того, что после Цусимы во Владивосток пришли "Сисой Великий", "Наварин", "Орел", "Бородино", "Адмирал Нахимов", "Изумруд", "Олег", Бравый", "Безупречный", "Громкий", "Грозный" Это А- не реально, б- неинтересно- отличия от реала минимальны. Henry Pootle пишет: цитатаяпонский городовой Николая _уже_ шашкой стукнул. Но ведь у него не было идеи фикс- отомстить за это Японии.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаХотя конфигурация протекторатов и автономий после ПМВ будет тоже очень похожа. Армения независима, а польша - доминион по типу Финляндии.
Sergey-M: Чегой то арам независимость а пшекам нет.Тогда уж ары тоже доминион.
Олег: Вопрос- в какой конфликт можно втравить Францию до ПМВ, что бы французы научились окопы рыть?
Олег: Вопрос- в какой конфликт можно втравить Францию до ПМВ, что бы французы научились окопы рыть?
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаГеоргий это "Императрица" с 4х3, не путай с Синопом, который 3х3. Извини, по твоим чертежам сложно понять схему - проекции сверху-то нет
ГОРЕЦ: Крысолов пишет: цитатаАрмения независима это как так? и почему?
Вандал: Олег пишет: цитататретьзалпа можно проверить экспериментально. И убедиться в том, что возможны только сочетания двух крайних стволов из одних башен со средними стволами из других. В противном случае башню разворачивает отдачей.
п-к Рабинович: ГОРЕЦ пишет: цитатаАрмения независима это как так? и почему? Читайте темы о МЦМ-2ТК в архивах и на W.форуме. Царство Армянское создается на территории Западной Армении. Эриванская губерния в него не входит. К Имперскому акту об обороне от... ну, скажем, 1920 года Армения присоединится по собственной инициативе.
ГОРЕЦ: п-к Рабинович пишет: цитата Царство Армянское создается на территории Западной Армении. Эриванская губерния в него не входит. то есть имеет место быть и Кутаиская губерния, и Тифлиская?
п-к Рабинович: Да. Это проблема?
Олег: Вандал пишет: цитатаИ убедиться в том, что возможны только сочетания двух крайних стволов из одних башен со средними стволами из других. Хорошее замечание. Третья дельное за всё обсуждение.Буду думать, возможно исправлю Измаилы. Слава Макаров пишет: цитатаИзвини, по твоим чертежам сложно понять схему А для них чертежа нет, но в примечании сказано, что выглядит как Мария и число пушек тоже указано. Имеет смысл приводить чертежы полностью совпадающие с реальными?
Telserg: Олег пишет: цитатано в примечании сказано, что выглядит как Мария и число пушек тоже указано. Чертежи приводить смыла не имеет, но может вместо сноски об этом написать в тексте, я тоже сначала не понял, где картинка линкора, только после повторного, более внимательного чтения дошло.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаА для них чертежа нет, но в примечании сказано, что выглядит как Мария и число пушек тоже указано. Увидел. Вкурнул. Ужас. Феноменальная попытка упихать все в ТР...
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаФеноменальная попытка упихать все в ТР... После ПМВ реала не будет и пойдёт полёт фантазии и аторского произвола. А пока я стремлюсь сократить произвол к минимуму.
Олег: Вандал пишет: цитатаИ убедиться в том, что возможны только сочетания двух крайних стволов из одних башен со средними стволами из других. В противном случае башню разворачивает отдачей. Я тут подумал- а почему у немцев и англичан не разворачивало башни при стрельбе полузалпами? Тоже ведь стреляет одно орудие из башни.
Вандал: Олег пишет: цитатаЯ тут подумал- а почему у немцев и англичан не разворачивало башни при стрельбе полузалпами? Тоже ведь стреляет одно орудие из башни. Как раз двухорудийные стреляли целиком башнями. Исключение - только "Рипалз" с "Ринауном".
Олег: Вандал пишет: цитатаКак раз двухорудийные стреляли целиком башнями. Точно? Врде Гебен при сарыче имел 5 снарядов в залпе. Да и немецкую "лесенку" тогда как осуществить?
Виталий: Вандал пишет: цитатаКак раз двухорудийные стреляли целиком башнями. Исключение - только "Рипалз" с "Ринауном". Хе, а на американских стандартных ЛК даже при стрельбе залпами специально вводили рассоглосование выстрелов. Дабы избежать влияния снарядов друг на друга.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаПосле ПМВ реала не будет и пойдёт полёт фантазии и аторского произвола. Он как раз у тебя до ПМВ шел, поскольку авторский произвол - это когда без перерывов в строительстве линию развития носит из стороны в сотрону...
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаэто когда без перерывов в строительстве линию развития носит из стороны в сотрону А в реале её не носило? От Петропавлосков к Персветам и Ростиславам и обратно к Потёмкиным м Бородинам. В каких конкретно кораблях линию развития мотает? ИМХО, вполне систематичное развитие.
Слава Макаров: ПВ - Сисой - Пересвет - Потемкин линия вполне прямая. И линия Ростислав - Петропавловск - Рюрик тоже. Просто их две было - корабли линии и крейсера-броненосцы. А Бородино - Андрей - появившаяся в результате закупки третья. Мотает у тебя всюду.
Вандал: Слава Макаров пишет: цитатаПВ - Сисой - Пересвет - Потемкин линия вполне прямая. И линия Ростислав - Петропавловск - Рюрик тоже. Все было не так, как порой кажется. Изучайте раннего Мельникова, он рулез! Есть прямая линия от "Императоров" к "12 апостолам", "Сисою" и "Ростиславу". Правда-правда. С другой стороны естьлинейка "Наварин"-"Три святителя", от которой происходит и "Потемкин". А в основе линеечки - желание иметь броненосцы, как у англичан. Правда последний - это уже и русское влияние, происходящее от желания иметь высокий борт. А "Петропавловск" - это увеличенный "Сисой" хоть внешне это может и не вполне очевидно. А второй "Рюрик" здесь вовсе ни к чему. Он - крейсер. Слава Макаров пишет: цитатаПросто их две было - корабли линии и крейсера-броненосцы. Да нет, судя по Вашему делению все проще: броненосцы с башнями и броненосцы с казематами (правда, "Сисой" и здесь выделяется, какие же у него казематы?)
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаРостислав - Петропавловск - Рюрик Ты точно не пьяный? Петропавловск обычный стандартный ЭБР. Ростислав ну очень облегчённый ЭБР специально для действия на мелководье (заложен после Петропавловска). Рюрик- их было 2 и оба крейсра, к броненосцам относятся слабо. Слава Макаров пишет: цитатаСисой - Пересвет - Потемкин А как тут очутился Пересвет, который действительно крейсер-броненосец- кстати единственный тип такого броненосца в РИФ. Слава Макаров пишет: цитатаБородино - Андрей Да ладно, ещё одни стандартные бронененосцы, вроде Петропавловска, со своими архитектурными особенностями и не более. У меня этот тип стандартного броненосца как начинается на "Наварине", так и идёт влоть до "Императоров"-дредноутов. Потом появляется вторая линия- ЛКры А сильно мотает только линию крейсеров 1го ранга, но опять же, не сильно больше, чем в реале.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаА как тут очутился Пересвет Как-как. С недосыпу Пересвет с Петропавловском переставил. Олег пишет: цитатаРюрик- их было 2 и оба крейсра, к броненосцам относятся слабо. Рюрик2 - 16 килотонн, 4*254 - к броненосцам имеет отношение ровно то же, что Ослябя.
Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаВсе было не так, как порой кажется. В частности, все было не совсем так, как кажется вам. Мельников склонен смешивать технические решения и тактические задачи. Ну да, у Ростислава был тот же теоретический чертеж, что у Сисоя - но вот компоновка вооружения резко отличалась.
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаРюрик2 - 16 килотонн, 4*254 - к броненосцам имеет отношение ровно то же, что Ослябя. Ну если Ослябю, заложнный в 1895 и с поясом 178 ещё можно счита броненосцем, то Рюрик, заложенный в 1906 и поясом в 152 ну никак на броненосец не тянет. Вы похоже путаете тактическое предназначение с архитектурнымирешениями- вон у американцев по вашему должно вообще немеренно линию мотать. В одном вы меня убедили- на Андрее все 203мм должны быть в башнях.
Henry Pootle: Мне кажется, дискуссия опять скатилась к сравнению граммо-ампер с вольт-сантиметрами. Олег - а как Вам версия из соседней ветки с РЯВ, но без Цусимы? Типа Рожественский не стал соваться в проливы, а решил пересидеть в Сайгоне? А наш (Ваш) Николай Александрович пинками выгнал Линевича с сыпингайких позиций на японцев.
Слава Макаров: Продолжаем здесь.
Олег: Проблема в том, что я уезжаю примерно на месяц, поэтому не хотел открывать новую тему. В принципе, уже всё обсудили.
Слава Макаров: Ну, мы можем начать флейм на другую версию флота без РЯВ. Например - вместо Пересветов закладываются улучшенные Полтавы.
полная версия страницы