Форум » Таймлайны - База Данных » Флот без РЯВ » Ответить

Флот без РЯВ

Олег: Находится здесь click here Всего у Россия было 5 конкуретноспособных сбалансированных флотов- Петровский- сгнил от недостатока финансирования, Екатерининско-павловский- он исчёз в александровские времена- вовремя наполеоновских войн денег на флот совсем не было. Николаевский- с ним покончила Крымская война, ещё один Николаевский0 с ним покончила РЯВ и Горшковский- его уничтожил развал союза. Я попытпался продлить дни самого короткого и самого несчастливого из них-второго николаевского. Заодно постараюсь обеспечить остутсвие революций в России.

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Динлин: Олег пишет: цитатаЗаодно постараюсь обеспечить остутсвие революций в России. Это не "заодно" "Снежная королева обещала, что подарит мне весь мир и пару коньков в придачу" (Г.Х. Андерсен)

Sergey-M: Ссылка не работаеть...

Telserg: Sergey-M пишет: цитатаСсылка не работаеть... Ссылку исправил, там в конце нужно было точки стереть.


Sergey-M: Ну что-ж.Браво,Олег!!!!!!!!!!!

rumata: Программа строительства флота - 4++. Вот только последние строчки 29 кораблей в 4 года... М-м-м-м... Всё-таки не сталинский СССР. Денежку-то не напечатаешь, заём среди коммуно-сознательного населения не проведёшь... Теперь - так сказать, вообще. Это - таймлайн и факт-база для художественного произведения? Тогда вопросов почти нет. А вото если это АИ-гипотеза... Тогда, дружище, Вам нужен совсем другой царь или, по крайней мере, царица, а так же отсутствие "безобразовской клики". Это как минимум. Настрой на войну в Европе был у англичан, французов и немцев так велик, а братья-сербы такого навертели на Балканах, что от российской дипломатии и монархии как таковой потребовались бы настолько мощные, а, главное, согласованные усилия по "разруливанию", которых они организовать были органически (извините за каламбур) не в состоянии. Увы миллион раз, но это так. В РИ так и вышло. Честно говоря, Ваша альтернатива мне очень и очень симпатична, но я просто не вижу в тогдашней Российской Империи достаточных ресурсов. Да, воровать надо меньше, это ясно. Тут для авторского произвола большой простор, сомнений нет. Кроме того, флот - это замечательно, но Россия нарисованный Вами флот содержать и обеспечить экипажами в реальном масштабе времени просто не в силах. С удовольствием выслушаю аргументы против моей позиции.

OlegM: Классно сделано! Техническвая информация на высоте. Есть только один вопрос - ЗАЧЕМ? Налицо явный перекос военного строительства в сторону флота. Ну зачем это России в начале прошлого века? Кроме все прочего ведь корабли из ничего не делаются. Где убудет? Учитывая потребности кораблестроения "убудет" прежде всего стали, мощностей тяжелой промышленности и инженерных кадров. Результат - валится програма строительства железных дорог, валится перевооружение армии артиллерией (прежде всего тяжелой). Винтовок может и хватит а вот пулеметов будет меньше чем в РИ. Т.е. конечно царь сдуру может и не так русурсы спалить, но... Вобщем для успешной реализации Вашего плана нужно для начала провести индуствиализацию... Далее начинается МВ1. Вы рассматриваете три варианта: Тут мы имеем три варианта будущей войны- 1) В союзе с Японие против США. Риск тут минимален- превосходство более чем полуторократное. В итоге отбираем у США Филиппины, прочие острова в Микронезии, а возможно и Гавайи. 2) В союзе с Германией, Францией, а возможно и Японией громим Англию. Риск велик, но и выигрыш огромен- получаем Индию и устраняем главного конкурента. 3) Антанта- риск относительно небольшой, но в отличие от других вариантов не используется такой козырь, как мощный российский флот (на тот момент 2й в мире) и в дополнении молох сухопутного фронта Вариант 1 отбрасывает так он не имеет отношения к МВ1. Остаются 2 и 3: англичане или немцы. ИМХО при более или мение толковом царе Россия образца 1914 года имеет все шансы выиграть войну за любую из этих сторон без всяких дополнительных кораблей. Если воевать против немцев то кораблестроение это только минус заберающий необходимые ресурсы. Если же воевать против Англии то снова таки легко захватив (вместе с немцами) Евразию я не вижу смысла особо напрягаться с флотом. Времени подготовить десант на Остров (если вообще есть такая необходимость) у немцев с русскими есть предостаточно...

Олег: rumata пишет: цитатаВот только последние строчки 29 кораблей в 4 года.. Это про эсминцы. Нормальные темпы, в Германии по 12 в год строили, в России 60 за 10 лет. rumata пишет: цитатаЭто - таймлайн и факт-база для художественного произведения? Таймлайн- как видно из него со слогом у меня не очень, поэтому, если кто и напишет по нему художественное произведение, то не я. Если кто-то возьмётся, то я только за. Вобщем то, необходимым условием для альтернативы, что бы качество управления при Н2 остаётся тем же, что и при А3. Это не только личность царя, но и средний уровень компетенции чиновников. Но, с другой стороны, требованье отнюдь не запредельное. rumata пишет: цитатаНастрой на войну в Европе был у англичан, французов и немцев так велик, а братья-сербы такого навертели на Балканах, Во первых сербы тут не не братья- после открытия проливов Россия забила болт не Балканы. Без РЯВ и в реале можно обойтись, а ПМВ будет (примерно начало 15). rumata пишет: цитататогдашней Российской Империи достаточных ресурсов. Надеюсь вы согласны, что до 1903 по деньгам полное совпадение с реалом, правда потом я слегка перенёс дату закладки "Евстафия", но общий тоннаж почти тот-же. Теперь дредноуты- у меня с 1906 по 1914 заложено 16 ЛК, в реале с 1909-1914- 12 ЛК, однако нет РЯВ, революции и последовавшего за ней бардака- поэтому денег заметно больше. rumata пишет: цитатаРоссия нарисованный Вами флот содержать и обеспечить экипажами в реальном масштабе времени просто не в силах. Не согласен- людей точно хватит. Насчёт денег сложнее- содержание корабля за 20 лет примерно равняется его стоимости, поэтому единственная добавка к реальности- содержание тех кораблей, что погибли в боях с Японией. Плюс создание базы в Мурманске. По примерным оценкам, бюджет морского ведомства за 1906-1914 максимум в два раза больше реального, однако, как я указал выше, доходы казны тоже заметно больше (точнее расходы меньше), поэтому не вижу ничего невозможного.

Олег: OlegM пишет: цитатаНалицо явный перекос военного строительства в сторону флота. Совсем нет. Года до 1905 почти полный реал, после чуть больше, но именено чуть - примерно в 1,4 раза. OlegM пишет: цитатаУчитывая потребности кораблестроения "убудет" прежде всего стали, мощностей тяжелой промышленности и инженерных кадров. Скорее наоборот, тяжёлая промышленность будет нормально развиваться, без спада в 1906-1909. Как я написал выше, денег заметно больше. OlegM пишет: цитатаВобщем для успешной реализации Вашего плана нужно для начала провести индуствиализацию... Она и так проводилась, и именно в интересах флота. Ну точнее не индустриализация, а довольно стремительный рост тяжёлой промышленности. Например, заложив 1892 3 "Петропавловска" строились по 6-7 лет. А уже спустя 7-8 лет те же балтийские заводы строят 5 "Бородино" в среднем за 4 года. Я просто проэкстраполировал эти темпы дальше, не прерывая их революцией. А программа 1910 года вообще почти подчистую списана из Большой судостроительной программы. OlegM пишет: цитатаВариант 1 отбрасывает так он не имеет отношения к МВ1. За то он повлияет на политическую ситуацию после ПМВ. США- наиболее вероятный противник Японии, Англия- России, а Германия- России и Японии она нафиг не нужна, но зато опасна Англии и Франции, а последние уже втянут Россию. OlegM пишет: цитатаЕсли воевать против немцев то кораблестроение это только минус заберающий необходимые ресурсы. Если же воевать против Англии то снова таки легко захватив (вместе с немцами) Евразию я не вижу смысла особо напрягаться с флотом. До 1911 не решили против кого воевать, больше всего хотели вообще не воевать. По аналогии, США, которое тоже не хотело ни с кем воевать строило мощный флот- как средство политического давления и на всякий случай. OlegM пишет: цитатаВинтовок может и хватит а вот пулеметов будет меньше чем в РИ. Деньги есть, но нет боевого опыта и точной уверенности, что нужно армии. В мировую войну (неизбежность которой очевидна) хотели вступить с некоторой задержкой- что бы подготовиться. В конце концов, за 1-2 года армию можно перевооружить (по крайней мере именно на это надеялись).

OlegM: Олег пишет: цитатапосле чуть больше, но именено чуть - примерно в 1,4 раза. 1.4 раза это "чуть"? Олег пишет: цитатаСкорее наоборот, тяжёлая промышленность будет нормально развиваться, без спада в 1906-1909. Как я написал выше, денег заметно больше. Если Вы умножаете промышленный потенциал на 2 (нет РЯВ, нет ревролюции 1905, более вменяемый царь) то согласен. Однако это заносит нас совсем далеко от РИ. Начинают множится противоречия. Например без революции 1905 скорее всего не будет либеральных реформ. Ну просто не поймут власть имущие зачем они нужны. Или у нас царь ну просто гений? Но главный мой вопрос это армия в МВ1. ИМХО есть два варианта - все как в РИ но с перехлестом в сторону флота и мощная стабильная Россия с промышленным потенциалом х2 (или х1.4). Первый вариант ИМХО приведет к результату хуже РИ. Дополнительным негативным фактром становится непроведение реформы армии к которой пришли после поражения в РЯВ. Таким образом у нас нет не только тяжелой артиллерии, снарядов, патронов, пулеметов как в РИ но еще и военного опыта. Рассмотрим вариант 2 - динамичное развитие. Значит тяжелая артилерия, пулеметы, патроны, снаряды в армии на год 1914 в достатке. Можно даже с немцем на равных тягаться. И тут снова возникает вопрос - на кой нам все это? Чтобы самостоятельно без Антанты до Берлина дойти? Самое интересное что мощная армия + флот в данном случае для России будут минусом - сложнее будет не влезть в эту абсолютно не нужную России войну...

rumata: Олег пишет: цитатаЭто не только личность царя, но и средний уровень компетенции чиновников. Но, с другой стороны, требованье отнюдь не запредельное Для литературы - нет. Но для АИ... Олег пишет: цитатапосле открытия проливов Россия забила болт не Балканы Но Балканам об этом ничего не известно. В РИ сербские тайные общества так активно толкали Россию лбом с Австро-Венгрией... Плохо там всё. Ну, допустим. Конечно, если РЯВ нет, то всё выглядит несколько поживее. Но дело в том, что принятая после РЯВ амбициозная программа ВМФ и была ответом на поражение. Вот она, диалектика-то... А не было бы РЯВ - кто знает, как это отразилось бы на флоте? Вон фон Эссен взялся за Балтику именно после того, как воочию убедился в РЯВ, что с флотом надо что-то делать... Нет, я, опять же, не против. Вопросы у меня по-прежнему по личности самодержца, его супруги и ресурсов на индустриализацию. Известно, что большевики ограбили для этого страну до нитки. Откуда правительство возьмёт деньги? За постройку кораблей на чужих верфях надо платить полновесным золотом. Это не нынешние бумажные времена. Всё-таки Россия, в отличие от САСШ и Брит. Империи - континентальная держава. Просто не нужен ей такой мощный флот. Забить англичан не получится всё равно, промбаза хромает... Не надорвёмся? Экипажи учить-тренировать... Где и когда? А то,что Германия строила - опять промпотенциал не сравнивайте. В те-то времена... То есть я бы не стал так уж флотом увлекаться, хотя очень заманчиво. Но "матчасть" у вас получилась!

Вандал: Олег пишет: цитатаНаходится здесь Изверг! Ты пошто так Палашу изуродовал? И еще. Систершип "Зейдлица" назывался бы "Дерффлингер", но никак не "Фюрст Бисмарк". Согласно германскому "Закону о флоте" он еще не выслужил положенного срока. Рекомендую заглянуть на wunderwaffe за монографией о германских линейных крейсерах.

Олег: OlegM пишет: цитатаЕсли Вы умножаете промышленный потенциал на 2 (нет РЯВ, нет ревролюции 1905, более вменяемый царь) то согласен. В общем да, умножаю. Может чуть коэффициент чуть меньше. OlegM пишет: цитатаНапример без революции 1905 скорее всего не будет либеральных реформ. Ну просто не поймут власть имущие зачем они нужны. Как мне кажется, именно в тот период 1905-1917 от них вреда было гораздо больше чем пользы, а после ПМВ будут реформы. OlegM пишет: цитатаДополнительным негативным фактром становится непроведение реформы армии к которой пришли после поражения в РЯВ. Таким образом у нас нет не только тяжелой артиллерии, снарядов, патронов, пулеметов как в РИ но еще и военного опыта. К сожалению вы правы. По идее полезно влезть в какую нибудь войну, но это противоречит всей остальной политике. OlegM пишет: цитатаЗначит тяжелая артилерия, пулеметы, патроны, снаряды в армии на год 1914 в достатке. Всего этого нет, но есть возможность довольно быстро произвести. Именно поэтому у истеблешмента огромное желание посмотреть на современную войну, по её опыту перевооружить армию и только потом в войну влезать. Однако для этого нужно, что бы Германия завязла в войне на один фронт. Может Франции в 1914 много пушек продать? Иначе придётся влезать почти сразу, допустить разгром Франции мы не можем. rumata пишет: цитатаНо для АИ... Это хорошая задача для АИ историков. Например, в 1870х пишется серию романов про жандармского ротмистра фон Штерлдица и штабс-капитана генштаба Исаева. После чего образованная молодёжь идёт не в революционеры, а в разведчики-контр-разведчики. rumata пишет: цитатаВ РИ сербские тайные общества так активно толкали Россию лбом с Австро-Венгрией... Это проблемы Обреновичей- не факт что их свергнут. Или будут толкать Англию с Францией, в своё время Греция довольно быстро переориентировалась с России на Англию. rumata пишет: цитатаВопросы у меня по-прежнему по личности самодержца, его супруги и ресурсов на индустриализацию. Такого царя как Н2 играет окружение. А если окружение будет хотя бы как у отца, то всё нормально. А деньги на дальнейшее развитие промышленности (а отнюдь не индустриализацию- просто продолжается тот же рост, что и в 1890-1905) берутся из неслучившейся революции и войны с Японией. Это гигантские деньги. rumata пишет: цитатаЗа постройку кораблей на чужих верфях надо платить полновесным золотом. Я за границей построил на 3 броненосных крейсреа меньше, плюс не было тех судорожных закупок, которые были в РЯВ. Только на этом можно миллионов 40 отправить на отечественное кораблестроение. rumata пишет: цитатаПросто не нужен ей такой мощный флот. Все цари, начиная с Петра и Екатерины с вами не согласятся. Флот это оружие мировой политики, гораздо более гибкое, чем армия. Мы традиционно имеем 3й флот, к 1903 вышли на 2е место(из-за бардака у французов), в 1912 Германия нас обогнала, а Америка наступает на пятки. rumata пишет: цитатаНо дело в том, что принятая после РЯВ амбициозная программа ВМФ Не уверен, скорее следовали мировой моде (и отечественной традиции) иметь мощный флот. rumata пишет: цитатаангличан не получится всё равно, промбаза хромает... Идея забить англичан в союзе с кем-нибудь не нова. А один-на один с ними драться не собираются.

Олег: Вандал пишет: цитатаИзверг! Ты пошто так Палашу изуродовал? Это мой первый опыт общения с фотошопом. А так идеологически копия "Шарне", заодно и силуэт похож на броненосцы. Зато "Минин" и "Громобой" краcавцами получились. Вандал пишет: цитатаСистершип "Зейдлица" назывался бы "Дерффлингер", но никак не "Фюрст Бисмарк". Уже заметил, пусть будет "Принц Айтель-Фридрих", а "Дерфлингер" останется сам собой.

Вандал: Олег пишет: цитатаА так идеологически копия "Шарне", заодно и силуэт похож на броненосцы. Тогда уж надо с таранным форштевнем французского образца. А что? Прецеденты имеются: "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Светлана". И все-таки третью трубу неплохо бы вернуть. У "Светланы" было же, несмотря на французскую постройку.

Вандал: rumata пишет: цитатаресурсов на индустриализацию. Известно, что большевики ограбили для этого страну до нитки. Много чего известно. Но не надо выдирать отдельные факты из контекста. Полностью это выглядело так: после революции, нескольких лет гражданской войны и жесточайшей разрухи, после того, как поток капитала был начисто прикрыт, после потери значительного числа инженерных и управленческих кадров, после потери примерно пятнадцати лет (столько понадобилось, чтобы достигнуть уровня 1913 года), после принятия решения о форсированной индустриализации, вызванного во многом неоправданными опасениями и вызвавшего излишние траты, большевикам потребовалось ограбить страну для проведения индустриализации. Самое интересное, что в варианте без революций, при сохранении средних темпов роста, характерных для 1890-1913, с учетом того, что нет потери времени в 1917-1921, равно как и потери ресурсов, Россия без проблем достигала уровня СССР 1941 года примерно в то же время без всяких форсировок и ограблений населения.

Олег: Вандал пишет: цитатаТогда уж надо с таранным форштевнем французского образца. Вы ещё скажите с башнями с одиночными орудиями. Конкретные детали проекта брались с "России", "Эдгара" и "Тэдбота". А три высоких трубы при относительно коротком корпусе не смотрятся. Зато вариант с двумя трубами похож на броненосец (особенно издали), чем и приглянулся МГК.

rumata: Вандал пишет: цитатас учетом того, что нет потери времени в 1917-1921, равно как и потери ресурсов, Россия без проблем достигала уровня СССР 1941 года примерно в то же время без всяких форсировок и ограблений населения. И кто устроил потери времени?! И кому оно всё надо было?! С 13 по 41 получается 28 лет, а не 12, как у большевиков. Вот Вам и не надо никого грабить и стране хребет ломать. А я о чём?!

Henry Pootle: Олег пишет: цитатаТакого царя как Н2 играет окружение. А если окружение будет хотя бы как у отца, то всё нормально. Беда в том, что окружение Александра III создавал он сам - ибо характер имел жёсткий и разнос/разжалование/опалу можно было получить как нефиг делать. А Николай II был человеком мягким и для Царя излишне деликатным, вот верхушка и расслабилась.

rumata: Henry Pootle пишет: цитатаА Николай II был человеком мягким и для Царя излишне деликатным, вот верхушка и расслабилась. Совершенно верно, к сожалению. Мягким - и невнимательным.

Динлин: rumata пишет: цитатаИ кто устроил потери времени?! И кому оно всё надо было?! С 13 по 41 получается 28 лет, а не 12, как у большевиков. Вот Вам и не надо никого грабить и стране хребет ломать. А я о чём?! Разве большевики царя скинули ? Или разве Керенский, разваливший армию, был большевиком ? Не большевики - так немцы - ещё хуже.

п-к Рабинович: rumata, хотелось бы Вас попросить не задавать риторические вопросы и не провоцировать флейм.

Радуга: Олег пишет: цитатаМожет Франции в 1914 много пушек продать? Иначе придётся влезать почти сразу, допустить разгром Франции мы не можем. Продавай-не продавай разницы не будет. Если франки военную доктрину не сменят, то немцы их порвут без напряжения. Попросту в битву на Марне смогут ввести несколько СВЕЖИХ дивизий. Хотя если они будут придерживаться плана Шлиффена - то могут и встрять. Но от французов тут зависит мало (они могут среагировать на немецкие ошибки но не более).

rumata: Я люблю красивые военные корабли. Смотришь - дух захватывает. Только очень дорогое это удовольствие - большой флот. Японцам и англичанам, даже американцам, даже немцам и французам - понятно. Их морские коммуникации так велики, что ничего другого им не остаётся. У России в этой АИ немного всё-таки другая ситуация. И потом. Железная громадина, миллионы денег, тысячи людей - их обучить, накормить, обуть-одеть, утихомирить, наконец. А с другой, так сказать, стороны - железная труба с моторчиком и центнером мелинита, а то и вовсе - шарик на верёвочке с тем же центнером. Бульк! Недаром же немцы так прятались по шхерам и в ПМВ и в ВМВ. Жалко ведь, такое богатство. Вот и получается. Печальная картина. Нужны не супер-пупер-дредноУты, а подлодки. И торговый флот. И что-то надо придумывать, чёрт возьми, с перевозкой грузов, потому что ж/д - это паллиатив. Дирижабли, наверное, надо строить. Гелиевые. И, кстати, флот тем самым тоже разгрузить. В первую очередь, торговый. Повторяю, флот - это чертовски красиво, престижно и вообще здорово. Но я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Особенно без войны. А теперь - немножечко флейма. Совсем чуть-чуть. Царь сгноил, Керенский развалил. А большевики, значит, спасли Родину. Понял.

Telserg: rumata пишет: цитатаПовторяю, флот - это чертовски красиво, престижно и вообще здорово. Но я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Особенно без войны. В то время флот - примерно как сейчас ядерное оружие, т.е. средство сдерживания и показатель индустриальной мощи и технологического превосходства, так что...Флоту быть! (С)

rumata: Telserg пишет: цитатаФлоту быть! (С) Несомненно. Но - какому?! Ядерное оружие тоже бывает разное. Продолжая аналогию: носители? обслуживающий персонал? возможность нанесения ответного удара с "гарантированным уничтожением"? Наплодить железных монстров можно. По принципу "бери больше, кидай дальше". Я бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР. Воюют всё равно мозгами, в результате. Кто кого передумает, тот и выиграет.

Telserg: rumata пишет: цитатаЯ бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР Не забывайте, что от начала разработки проекта до вступления в строй проходят годы, так что отсидеться в условиях дредноутной гонки не получится, скорее наоборот, будут строить больше линкоров в ущерб легким силам, да и подлодки в то время не котировались.

Олег: rumata пишет: цитатаЯпонцам и англичанам, даже американцам, даже немцам и французам - понятно. Их морские коммуникации так велики, что ничего другого им не остаётся. Кстати, в этой АИ у нас есть круглогодичное движение кораблей до Порт-Артура. Что наряду с Транссибом позволяет слегка ускорить освоение ДВ. rumata пишет: цитатаУ России в этой АИ Вы меня извините, но как будет у России в этой АИ, буду решать я. rumata пишет: цитата А с другой, так сказать, стороны - железная труба с моторчиком и центнером мелинита Напомнить вам, сколько современных линкоров ПЛ потопили в ПМВ. Ответ 0. А в ВМВ- тоже 0, все три потопленные были построены до революции в России. Ну а про цеппелины это вообще бред, бомбометание с больших высот имеет пренебрежимо малую вероятность, а спускатся ниже собьют. rumata пишет: цитатаНужны не супер-пупер-дредноУты, а подлодки. Да, если у подлодок есть атомный реактор и баллистические ракеты, лучше межконтинентальные. А опыт ВМВ ясно покал, что сбалансированный флот (например английский) справится с флотом, состоящим преимущественно из подлодок. rumata пишет: цитатаИ что-то надо придумывать, чёрт возьми, с перевозкой грузов, потому что ж/д - это паллиатив. Дирижабли, наверное, надо строить. Гелиевые. Вы уверены, что они будут дешевле чем ЖД, не говоря уж о судах? Я читал, что они дороже. rumata пишет: цитатаНо я бы такой флот на месте Царя бы не одобрил. Во первых моремания Н2 извесна, а во вторых все российские самодержцы разбирались в вопросах обороны лучше вас. Ни флот, ни армию за 10 лет создать нельзя. И за 20 получится весьма фиговый вид ВС. А дать гарантию, что через 5-10 придётся вам точно не придётся вступить в войну не даст ни один астролог. И вообще, флот это лишь один из видов ВС. Немного напрягшись, можно придумать схожие аргументы против армии, авиации да и государства в целом.

Олег: rumata пишет: цитатаЯдерное оружие тоже бывает разное. Россия держава первого класса, и должна иметь всё самое лучшее. Если ядерное оружие- то межконитентальные баллистические ракеты. Если корабли в начале прошлого века, то линкоры. rumata пишет: цитатаЯ бы форсировал не столько строительство дредноутов, сколько НИОКР. Вы путаете начало века и 60 года. Новые технологии лишь улучшали отдельные характеристики, но прорывными не были. Кстати, в отличие от тех же 60х мир был более открыт, придуманные в Англии тонкотрубные котлы раньше оказались на русских кораблях, а не на английских. Короче, предлагайте технологии, которые дадут значительное преимущество и обоснование, почему пойдут на их внедрение. Telserg пишет: цитатастроить больше линкоров в ущерб легким силам, У меня кстати лёгкие силы очень сильно развиты, по сравнению с Англией и Германией. Например, у Германии на 33 ЛК и ЛКр приходилось 19 крейсеров, а у меня на 12 9 (позднее 11) крейсеров. rumata пишет: цитатаВоюют всё равно мозгами, в результате. Кто кого передумает, тот и выиграет. Не всегда. Что толку от "Пантеры", если Т-34 в 5 раз дешевле. Что толку от тысячи Ме 262, если США и СССР шьампуют поршневые самолёты десятками тысяч. Какой толк от суперсовременной системы ПРО, если её можно гарантированно пробить сотней ракет 70х гг.

Telserg: Олег пишет: цитатаУ меня кстати лёгкие силы очень сильно развиты Вообще то я вел речь прежде всего о эсминцах, есть у меня сомнение, что Новиков будут строить по той же программе, что и в реале и с теми же характеристиками, но это чистое IMHO.

Олег: Между "Добровольцами" и "Новиками" будет несколько промежуточных типов. Точнее между "Влиятельными" и "Удалыми". Telserg пишет: цитатастроить по той же программе, что и в реале и с теми же характеристиками, но это чистое IMHO. Программа 1910 похожа на реальную 1913, но принята раньше, и эсимнцев по ней будет построено больше- нужно строить дивизионы для 1й эскадры и заменять "Соколы". По перикидкам на 1910-1920 захотят построить около сотни, сколько получится до начала войны в 15 и в военное время пока не ясно. Насчёт схожести ТТХ с "Новиками" пока не уверен, хотя лишние сущности плодить не хочется.

rumata: Олег пишет: цитатаесть круглогодичное движение кораблей до Порт-Артура Каким путём? Севмор или Суэц? Олег пишет: цитатаВы меня извините, но как будет у России в этой АИ, буду решать я. Конечно, батенька, конечно. Вы, главное, не волнуйтесь так. Олег пишет: цитатасколько современных линкоров ПЛ потопили в ПМВ Я имел ввиду торпеду, кстати. Её и с самолёта можно сбросить, и с дирижабля. Хотя, возможно, сч цепеллинами я и погорячился, в начале века-то. Олег пишет: цитатасбалансированный флот (например английский) справится с флотом, состоящим преимущественно из подлодок. О. Сбалансированный. Хорошее слово. Добавлю - не только флот, но и авиация и локация, кажется. Олег пишет: цитатаВы уверены, что они будут дешевле чем ЖД, не говоря уж о судах Чем ж/д - дешевле. А с морским транспортом соревноваться в дешевизне перевозок действительно невозможно. Олег пишет: цитатавсе российские самодержцы разбирались в вопросах обороны лучше вас. Не сомневался ни разу ни секунды. На то они и Самодержцы. Олег пишет: цитатаИ вообще, флот это лишь один из видов ВС. Это Вы сами сказали. Олег пишет: цитатаНе всегда. Что толку от "Пантеры", если Всегда. Для того,чтобы понять, что тысячей реактивных "игрушек" не выиграть войну на два фронта против держав, штампующих поршневики десятками тысяч, нужны именно мозги, а не вера в "чудо-оружие". То же и к ПРО относится. "Ну тупы-ы-ы-ы-е" они. Что поделаешь. Я не оспариваю Ваши тех. выкладки, они более чем впечатляющие. Мне, кстати, требуется кое-какая консультация, я не хотел бы её заводить в тему, Вы мне кажетесь человеком, который сможет такую консультацию дать. Я о другом. Я просто, как мне кажется, вполне обоснованно сомневаюсь, что тогдашняя Россия - без персиков и прочих потусторонних вмешательств - была в состоянии осознать такие перспективы и, главное, двигаться в их направлении. Это, пожалуй, единственное, что невозможно "закрыть" техникой и технологией. У правительства страны, которой руководит не Сталин и которая не находится в состоянии войны, очень маленькое поле для манёвра. А в России всегда военная реформа следовала за каким-нибудь разгромом, начиная с незапамятных времён. Увы. Даже если не лезть далеко в дебри - Крымская война, РЯВ... Олег пишет: цитатаНовые технологии лишь улучшали отдельные характеристики, но прорывными не были. Тут я с Вами полностью и безоговорочно соглашусь. Опять увы. Именно так. Вообще, с моими скромными познаниями в области флотовождения и кораблестроения спорить с Вашими техвыкладками бессмысленно. Я почти и не пытаюсь, заходя с другого боку, а именно - идеологического. Только и всего. Сомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. Олег пишет: цитатаРоссия держава первого класса, и должна иметь всё самое лучшее Отлично. Осталось только разработать механизм "имения". ЧТО иметь, более или менее мы выясним. А вот КАК... Ваша идея безусловно хороша и Россию очень хочется видеть в составе Великой Тройки, решающей судьбы мира. Считайте, что техническую сторону проекта Вам удалось в моих глазах отстоять. Перейдём к идеологической или оставим до следующей темы?

Олег: rumata пишет: цитатаКаким путём? Севмор или Суэц? Суэц естественно, как и было до РЯВ.

Telserg: rumata пишет: цитатаСомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. Вторую часть вопроса рассматривать в этой теме невместно, ибо Олег постулировал почти двукратное увеличение ВВП к 10 г. , а насчет осознать - у нас в этой альтернативе слава богу думы с […] болтунами не предвидится, так что как Самодержец захотел, так и будет, а Николай флот любил сверх меры, даже в ущерб иным областям. Где-то мы разрабатывали классификацию альтернатив, так вот, "Флот без РЯП" альтернатива эстетическая, строится не по принципу "а что будет если...?", а "хорошо бы к ... году получить ...".

Олег: rumata пишет: цитатаЯ имел ввиду торпеду, кстати. Хорошо, добавим Ямато, Принс оф Уэлс и Рипалс. В первом случае было подавляющее неравенство сил, а во втором неожиданность и определённая устарелость англичан. Линкор уступил своё место не потому, что его легко потопить, а потому, что авианосец (а позднее ПЛАРБ) оказались более эффективным оружием. rumata пишет: цитатаКаким путём? Севмор или Суэц? Суэц естественно, как и было до РЯВ. rumata пишет: цитатаО. Сбалансированный. Хорошее слово. Добавлю - не только флот, но и авиация и локация, кажется. Требовать от флота образца 1914 авиации и радиолокации глупо. А для своего времени созданный мной флот сбалансирован (причём эта сбалансированность сохраняется начиная с 1902 г). Очень не многие флоты тех времён могут этим похвалиться. Если я пока не описал развитие миноносцев и подлодок, этому есть только одна причина- не успел. rumata пишет: цитатаМне, кстати, требуется кое-какая консультация, я не хотел бы её заводить в тему, Вы мне кажетесь человеком, который сможет такую консультацию дать. Напишите мне на ant_o@mail.ru, с удовольствием помогу. rumata пишет: цитатаЯ просто, как мне кажется, вполне обоснованно сомневаюсь, что тогдашняя Россия - без персиков и прочих потусторонних вмешательств - была в состоянии осознать такие перспективы и, главное, двигаться в их направлении. Какие? Развитие собственной промышленности? А с программами развития флота совсем просто- как я и написал в комментариях отход от реальности мал. rumata пишет: цитатаСомневаюсь в способности тогдашних элит осознать такой флот и его построить. До 1905 года разница лишь в отдельных характеристиках кораблей. А моя программа 1910 года почти списана с Большой судостроительной программы. rumata пишет: цитатаА в России всегда военная реформа следовала за каким-нибудь разгромом, Заметьте, реформ пока нет. В области флота это следование тенденциям 1882-1904 и влияние мировой дредноутной гонки, в частности германского "морского закона". rumata пишет: цитатаПерейдём к идеологической или оставим до следующей темы? Перейдём. Я прекрасно осознаю, что для предложенного варианта нужно слегка изменить настроения в образованных слоях. Но именно слегка. В качестве инструмента в этой теме я предложил серию патриотических детективов. Но готов обсудить любые другие предложения.

Олег: Telserg пишет: цитатаибо Олег постулировал почти двукратное увеличение ВВП к 10 г. Не ВВП, а тяжёлой промышленности Telserg пишет: цитатастроится не по принципу "а что будет если...?", Вообще, всё началось с желания отменить первую русскую революцию. Как необходимое условие - отсутствие РЯВ, необходимое условие этого- чуть более вменяемое общество. А всё остальное уже следствие. То что у меня всё крутится вокруг флота- ну не хватит знаний написать аналогичное про армию или лёгкую промышленность.

Telserg: Олег пишет: цитатаНо готов обсудить любые другие предложения. Давайте сделаем анти-МЦМ: Николая НЕ ударяли шашкой по голове Предпосылки то почти одинаковые.

п-к Рабинович: (деловито вытирая руки и дожевывая еду, подходит к закованному в броню Олегу, стоящему в позиции "изготовка к идеологической битве"): - Мужчина, помощь к-к-квалифицированная не требуется?

Олег: Telserg пишет: цитатаДавайте сделаем анти-МЦМ Николая НЕ ударяли шашкой по голове По другой версии ехал Николай на переговоры к Мацухито, сидел значит в туалете, и тут поезд тряхнуло. ИМХО, маловато будет. Нужно слегка улучшить систему, а для этого улучшить общество. п-к Рабинович пишет: цитатастоящему в позиции "изготовка к идеологической битве"): Не понял. п-к Рабинович пишет: цитатаМужчина, помощь к-к-квалифицированная не требуется? Вы сами напросились. Нужно придумать какой-нибудь конфликт (возможно что-то связанное с Балканскими войнами), после которого Россия обеспокоится реформами в армии. И нужно придумать казус-белли, после которого Германия нападёт на Францию (Морокко и Сараево не предлагать).

Telserg: Олег, история в целом сответствует реалу, т.е. все войны от Японо-Китайской и до Второй Балканской имели место быть?

п-к Рабинович: (ошеломленно) Во попал! Эта... с ходу - две вещи: "Константинопольский проект" 2-й половины 90-х годов, по-моему, обсуждался в "Мире царя Георгия"... А второе - посерьезнее: Некий итальянский повар сварил противу обыкновения 28 февраля 1896 года хороший кофе. Баратиери выпил и взбодрился. И поставил пулеметы в первую линию. И армия негуса Менелика под Адуа потерпела полное поражение, несмотря на численное превосходство и бесстрашие солдатиков. Чтобы скомпенсировать усиление Италии в этой развилке, понадобится срочно ввести 20 пулеметов, проданных Францией негусу в июне. Итальянцы все равно проигрывают, после чего Драгомиров вынужден капитально пересмотреть свои взгляды на тактику. Более активное применение пулемета в англо-бурской войне, письма военных агентов просто панические. Необходимость реформы армии в России становится очевидной. Примерно так. Это так, с ходу. Сейчас придет Вандал и сравняет меня с землей. А позиция изготовки к идеологической битве - ну придумайте сами что-нибудь с двуручным мечом для рассекания супостата до пояса.



полная версия страницы