Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ и национальный вопрос » Ответить
МЦМ и национальный вопрос
Dorei: Общие положения: 1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур. 2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции. 3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика. 2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи. Перевод Библии и Корана на соответствую языки. Первая половина века (полное развитие к 30-ым). 3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...
Валерий-Хан: imal пишет: цитатаЗато с кадрами земских врачей, глядишь, получше будет! Увы! евреи в сельской местности занимались в основном факторством, то есть перепродавали закупленное от крестьян за гроши продовольствие, а также содержали шинки, давали деньги в рост, и "держали " рынки+мелкую торговлю. " Мойша совсем недавно поселился в этой местности, но признаки запустенья ее уже явственно наблюдались...""Тарас Бульба"
imal: Валерий-Хан пишет: цитатаевреи в сельской местности занимались в основном факторством, то есть перепродавали закупленное от крестьян за гроши продовольствие, а также содержали шинки, давали деньги в рост, и "держали " рынки+мелкую торговлю. Всё это так, конечно, но тут надо учитывать плотность их населения в черте. А в какой нибудь рязанской губернии вообще был 1 еврей, и тот земский врач, на которого крестьяне молились, значит изночального заряда негатива не было. Все проблеммы сильно переплетены между собой, и решая одну, автоматом решаем и ещё какую нибудь. thrary пишет: цитатаЭто сильно зависело от того кто задавал им вопрос. Точно так же они считали себя последовательно словаками, украинцами, руссинами и так далее. Я спрашивал в 1988-89гг. Мне так отвечали. Ну вот власти РИ спросят. И как им ответят? Я просто служил в Мукачево. И, как раз, там посмотрел в кинотеатре фильм "Полковник Редль". Когда показывали австрийских солдат на стрельбище, меня как клюнуло: это ведь (по сюжету) там же где мы стреляем! И до конца службы я ухитрился узнать об истории закорпатья давольно много. Сейчас конечно почти всё забылось, но тем не менее, считаю что Вы в вопросе о положении руссинов в АВ слишком оптимистичны, а в вопросе об их перспективах в РИ, наоборот излишне писсимистичны.
thrary: imal пишет: цитатаИ до конца службы я ухитрился узнать об истории закорпатья давольно много. Сейчас конечно почти всё забылось, но тем не менее, считаю что Вы в вопросе о положении руссинов в АВ слишком оптимистичны, а в вопросе об их перспективах в РИ, наоборот излишне писсимистичны. Ну, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ - потому как это австрийская часть АВИ. imal пишет: цитатаЯ спрашивал в 1988-89гг. Мне так отвечали. Ну вот власти РИ спросят. И как им ответят? Как староста села скажет, так властям и ответят. imal пишет: цитатаИ, как раз, там посмотрел в кинотеатре фильм "Полковник Редль". Когда показывали австрийских солдат на стрельбище, меня как клюнуло: это ведь (по сюжету) там же где мы стреляем! Здорово. Но в общем, есть мнение, что в АВИ всреднем аппарат в большей степени работал, чем в РИ.
imal: thrary пишет: цитатаНу, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ - потому как это австрийская часть АВИ Несомненно, но не в закарпатье. Там наоборот. Может потому, что закарпатье входило в состав венгрии, а галиция, вроде бы, нет?
п-к Рабинович: imal пишет: цитатазакарпатье входило в состав венгрии, а галиция, вроде бы, нет Армянское радио сообщает: Королевство Галиция и Лодомерия, равно как и герцогство Буковина (Бухенланд) входили в состав империи Австрия (Цислейтания). Закарпатье находилось в составе королевства Венгрия (Цислейтания), причем его коренной части - Венгрия и Семиградье, и даже не было какой-то особой административной единицей.
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ А вот товарищ Василь Стефаник по слухам был несколько иного мнения. Описывал нищету галицийский крестяьн
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА что американцы? А мы и не должны? Крысолов пишет: цитатаСтрясем меньше. И результат будет меньше Крысолов пишет: цитатаЭкий вы быстрый. Мы пока еще на 1904 году сидим. Т.е. пргораммы нет.Так и запишем imal пишет: цитатаВсё это так, конечно, но тут надо учитывать плотность их населения в черте Ессно. большинство евреев именно торнговцы -ремесленники -ктонрабанлдитсы и проч.А интеллигенции не так и много
thrary: Крысолов пишет: цитатаА вот товарищ Василь Стефаник по слухам был несколько иного мнения. Описывал нищету галицийский крестяьн Чем это мешает отличаться в лучшую сторону от РИ?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА мы и не должны? СТОЛЬКО мы им не должны. Sergey-M пишет: цитатаИ результат будет меньше Так ресурсов в стране больше. Sergey-M пишет: цитатаТ.е. пргораммы нет.Так и запишем Контора пишет! Смотрите аналогичные процессы в Германии и АВИ в конце 19-го века.
Sergey-M: А мы не герамания и не АВ.Там например к началу ПМВ среденее число лет обучения -7 а у нас -меньше 2.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаТам например к началу ПМВ среденее число лет обучения -7 Нет, нет, не к началу ПМВ, а на 1871 год какие данные? Sergey-M пишет: цитатаА мы не герамания и не АВ. Вот именно. У нас сырья полно.
Sergey-M: У нас -меньше 1, а у них -не знаю
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата у них -не знаю а это надо ориентироваться ИМХО
Max: Я так понял, что сосредоточившись на "кадровых" вопросах и исходя из презумпции "у других вышло ..." и из "мечты", вы проигнорировали базовые вопросы: деньги, деньги, еще раз деньги, инертность массы (менталитет), кадры. По поводу денег: это помнится было хронически больное место России (капитализация, господа). В Германии буржуазия сколько веков развивалась? Ась? А университеты? А культурная традиция? Вот, тото же. Долги. Не компетентен, но кажется таких понятий как реструктуризация не было. Иностранные специалисты. Чего бы американцам в начале века ехать в Россию? В США самый бум: инженеры нарасхват. Самим не хватает. Вообще пример америки показателен: деньги, частная инициатива, гос. программа и 100 лет времени. По поводу ментальности. Вот хороший пример. 21 век, Израиль, закон о всеобщем обьязательном бесплатном среднем образовании (12 классов). В еврейском секторе большинство учится, а в арабском - до 40% оставляют школы лет в 12 и идут "пасти овец" (школы есть, учителя есть, деньги из бюджета есть, но нет культуры учебы - и это после 50 лет уговоров, что учиться надо.). Я арабов с рускими не сравниваю. Допустим, в России это за 20-30 лет переломят (комунисты то смогли, но МЦМ не СССР).
Крысолов: Max пишет: цитатаинертность массы (менталитет В каком смысле инертность? Инертность это даже хорошо - революционеров меньше. Max пишет: цитатаВ Германии буржуазия сколько веков развивалась? Не нравится такой пример приведу другой. Китай 1976 года. За последние 30 лет большой путь прошел. А Россию с тем Китаем вполне можно сравнить. Дешевой рабочей силы много. Max пишет: цитатаДолги. Не компетентен, но кажется таких понятий как реструктуризация не было. Разве? Помнится еще Екатерина долги реструктуризировала так, что мама не горюй. Max пишет: цитатаЧего бы американцам в начале века ехать в Россию? Зачем в начале? В 30-е. Max пишет: цитатаВообще пример америки показателен: деньги, частная инициатива, гос. программа и 100 лет времени Не понимаю. Ну так и Россия примерно тогда же начала. Max пишет: цитатаВ еврейском секторе большинство учится, а в арабском - до 40% оставляют школы лет в 12 и идут "пасти овец" О! Согласен. Потому с Китаем и сравниваю. Это значит что в руководящем и преуспевающем слое будет непропорционально большая доля немцев, евреев и прочих шведов. Ну и что? Max пишет: цитатавы проигнорировали базовые вопросы: деньги, деньги, еще раз деньги, Что деньги? Смотрите на рост экономики России до ПМВ. Меня вполне впечетляет. Кстати, большевики откуда деньги нашли, ась? При том что растратили золотой запас на подготовку к Мировой Революции? Max пишет: цитатаА университеты? А культурная традиция? А что, Россия это дикая страна? Max пишет: цитатаЯ так понял, что сосредоточившись на "кадровых" вопросах А это очень важная вещь. Max пишет: цитатаисходя из презумпции "у других вышло ..." Представьте себе. Почему-то вышло. Вышло и у Канады, и у Норвегии, и даже у Кореи.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаСмотрите на рост экономики России до ПМВ. Меня вполне впечетляет ага .1908-1913.Ни рвньше ни порзже.Прямо перед ПМВ -забастовки и снижение темпоа роста.Если смотреть долгосрочно то с 1870 по 1913 доля росиии в мировом пром.производстве выросла с 3.3 по 5.3 процента. Крысолов пишет: цитатаА что, Россия это дикая страна? А скоко у нас народа с высшим образованием? и с полным средним?
Max: Крысолов пишет: цитатаПредставьте себе. Почему-то вышло. Вышло и у Канады, и у Норвегии, и даже у Кореи. В совершенно разные исторические эпохи и разных обстроятельствах. Мы говорим о России начала 20 века. Крысолов пишет: цитатаА что, Россия это дикая страна? Не дикая, но все относительно. Россия (как европейское государство) молодая страна. Сопоставте данные о грамотносто в Германии 18 века и России 20 (начало). Разницу наблюдаете? Университеты (и сколько) когда в России открылись? А в Германии? и т.п. Это называется культурная традиция. Крысолов пишет: цитатаКстати, большевики откуда деньги нашли, ась? И что Михаил разденет всю страну, разорит крестьян, оберет всех до нитки, как сделали большевики? И будет 20-40 лет сдерживать рост ж. уровня? А дворцы и музеи строить Путиловы и Мамонтовы перестанут? И кутить у Яра? Все до копейки на благо родины? Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Ну так и Россия примерно тогда же начала. Нет. Америка начала в конце 18 века, а Россия в 1861. К Началу 20 века Американцы уже умели строить тунели под реками, а на трамвае можно было пол страны проехать. Крысолов пишет: цитатаЗачем в начале? В 30-е. В РИ в начале 20 века инженеров в Р. не хватало, приглашали частным образом (но это десятки, ну, пусть сотни), а вам надо в 4-10 раз все интесифицировать. Где взять специалистов в 1910 и 1920?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаага .1908-1913.Ни рвньше ни порзже Не только. 90-е годы 19 го века тоже. Вплоть до кризиса 1901-03 года. А потом революция помешала, знаете ли. Мы с Вандалом думали и решили что без нее подъем начнется еще в 6-ом году. Кстати без революции не надо будет брать те займы, которые Витте в 1906 году взял. Это к вопросу о долгах. И вообще, Бовыкин рулез. Интереснейшая книга с массой интереснейших данных. Sergey-M пишет: цитатаЕсли смотреть долгосрочно то с 1870 по 1913 доля росиии в мировом пром.производстве выросла с 3.3 по 5.3 процента. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 По абсолютным показателям валового промышленного производства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Однако отставание России от Германии и Великобритании, хотя и несколько сократилось, все же оставалось очень значительным, а отставание от США продолжало увеличиваться. В то же время Россия существенно опережала по масштабам промышленного производства остальные страны. Конец цитаты. На мей взгляд не все так плохо. Вон, Францию по нектороым показателям обошли. Ежели это дело продолжать, то после ПМВ обгонем Францию и в общем. Новая цитата: Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Венгрией и Японией (см. табл. 15*) Конец цитаты. Т.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Sergey-M пишет: цитатаА скоко у нас народа с высшим образованием? и с полным средним? Кстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)...
Крысолов: Max пишет: цитатаИ что Михаил разденет всю страну, разорит крестьян, оберет всех до нитки, как сделали большевики? В своем посту свыше я привел данные о национальном доходе. Занимали 4-е место без всякой коллективизации. Max пишет: цитатаИ будет 20-40 лет сдерживать рост ж. уровня? Жизненный уровень будет сдерживатся сам собой, в случае сохранения низких зар.плат. Кстати, вы о чем вообще? Чем низкий уровень жизни помог СССР в деле накопления средств для проргаммы всеобщего образования? Max пишет: цитатаВ РИ в начале 20 века инженеров в Р. не хватало, приглашали частным образом (но это десятки, ну, пусть сотни Количественную характеристику результатов последней дают следующие сведения об общем количестве рабочих, мастеров, заведующих и директоров на фабриках и заводах в 51 губернии Европейской России95 и числе иностранных подданных среди них на 1898 г., содержащиеся в делах Общей канцелярии министра финансов96: Всего рабочих — 1.301.115 чел. Из них иностранцев — 9.719 чел. (0,7%) Всего мастеров и подмастерьев — 39.626 чел. Из них иностранцев — 3.356 чел. (8,5%) Всего заведующих и служащих администрации — 37.873 чел. Из них иностранцев — 2.676 чел. (7,1%) Конец цитаты. Счет как видите шел на тысячи. При том, что после этого времени была тенденция растить собственные кадры, на которые и опирались иностранные компании. Max пишет: цитатаА дворцы и музеи строить Путиловы и Мамонтовы перестанут? И кутить у Яра? Все до копейки на благо родины? Не понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. По вашему размер кутежей буржуинов достигнет таких же размером? При том, что кутить будут не на государственные, а на свои деньги. Max пишет: цитатаа вам надо в 4-10 раз все интесифицировать В 4-10 раз это для чего? Для того чтоб Галактическую империю построить?
Max: Крысолов пишет: цитатаКстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)... Поподробнее, пожалуйста. Крысолов пишет: цитатаминерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Самое интересное тут: сталь (марки, качество) и машины (какие? Станки? Паровозы, Судостроение? Автомобили и трактора? Самолеты? Сеялки - веялки?). Крысолов пишет: цитатаЗанимали 4-е место без всякой коллективизации "Если ты такой богатый, отчего такой бедный?" (С). Вы знаете как это сцхитается? Тут важны: а. структура б. численность населения в. размеры территории. Далее: бюджет (размер и структура). Крысолов пишет: цитатаВ 4-10 раз это для чего? Для того чтоб Галактическую империю построить? А вы чего строите? Я просто не в курсе. Вы полагаете, что ВМВ не будет? (пусть и в других коалициях).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНовая цитата: Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Венгрией и Японией (см. табл. 15*) Конец цитаты. Т.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Блин - эта фраза безграмотна (что значит распределение дохода?). Она формульно считается - берем воловую сумму народного дохода и делим на количество жителей. Где здесь проблемы распределения? Смысл в том, что население росло быстрее чем ВНП, поэтому доля приходящаяся на одного жителя уменьшалась!!!! Крысолов пишет: цитатаМы с Вандалом думали и решили что без нее подъем начнется еще в 6-ом году. Ссылку не дадите, пли-из. Вообще-то при зубатовских реформах темпы роста в КРАТКОСРОЦНОЙ перспективе ЗАМЕДЛЯТСЯ (и весьма значительно) - рост текущих расходов и снижение инвестиций. Крысолов пишет: цитатаИ вообще, Бовыкин рулез. Интереснейшая книга с массой интереснейших данных. Которая из его книг, не подскажете. Крысолов пишет: цитатаКстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)... Не помню точно, в каких из расчетов - европейские империи считали вместе с колониями. Это случайно - не из той же оперы?
Крысолов: Max пишет: цитатаПоподробнее, пожалуйста. В. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Max пишет: цитатаСамое интересное тут: сталь (марки, качество) и машины (какие? Как я понял тут все бралось скопом. Max пишет: цитатаПаровозы, Интереснейший момент. Тот же Бовыкин приводит данные о том, что в начале 10-х годов русские паровозостроители начали попытки выйти на европейский рынок, но у них не очень получалось не из-за худшего качества, а из-за отсутствия сбытовых структур в Европе. тем не менее в Румынии например им удалось потеснить немцев. Max пишет: цитата"Если ты такой богатый, отчего такой бедный?" (С). Вы знаете как это сцхитается? Тут важны: а. структура б. численность населения в. размеры территории. Далее: бюджет (размер и структура). Не понимаю о чем вы. Вы считаете что это вранье? Советую вам прочитать всю работу. Она кстати в Инете есть надо поискать. Не найдете, вышлю. Далее таблицы вордовские не вставляются поэтому так: в 1913 году распределение чистого национального продукта во внутренние накопления составляло 2314 млн рублей или 10,8%. Государственных расходов было 2224 млн или 10,5%, а заграницу утекло 578млн или 2,7%. Сколько потребуется денег на программу образования как по вашему? Чтоб вычеслить примерную долю гос.расходов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОна формульно считается - берем воловую сумму народного дохода и делим на количество жителей. Именно это я и имею ввиду. Радуга пишет: цитатаВообще-то при зубатовских реформах темпы роста в КРАТКОСРОЦНОЙ перспективе ЗАМЕДЛЯТСЯ (и весьма значительно) - рост текущих расходов и снижение инвестиций. Помнится вы спорили об этом с герром оберстом. И вам весьма обоснованно возражали, что замедление будет незначительное. Радуга пишет: цитатаКоторая из его книг, не подскажете В. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Радуга пишет: цитатаНе помню точно, в каких из расчетов - европейские империи считали вместе с колониями. Это случайно - не из той же оперы? не знаю. А какое это имеет отношение к общему объему производства? Если данные были взяты с колониями, так вообще отлично.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСсылку не дадите, пли-из. Это было на Юбилейном съезде.
Крысолов: Max пишет: цитатаА вы чего строите? Я просто не в курсе. Обычную страну, входящую в пятерку тяжеловесов. Max пишет: цитатаВы полагаете, что ВМВ не будет? (пусть и в других коалициях). Будет. Ну и что из этого?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. По вашему размер кутежей буржуинов достигнет таких же размером? При том, что кутить будут не на государственные, а на свои деньги. Вы удивитесь, но почти наверняка - да. Золотой запас не существенен (относительно, конечно). Вот сейчас у России до фига денег, аж куда девать не знают, за бугром консервируют. И что, есть высокие темпы роста экономики? 7% в год не выполнили. Намного важнее ресурсы - научные, промышленные, рабочие и т.д. И вот их-то большевики на свои авантюры 20х годов не отвлекали. (Они расходовали именно "золотой запас" - культурные ценности накопленные в предыдущие эпохи. Продажа картин, драгоценностей и т.д. из Эрмитажа и Оружейной палаты в МЦМ все равно невозможна, т.е. "профуканные" большевиками средства в МЦМ недоступны). Русские же купцы и предприниматели в МЦМ будут тратить на кутежи именно те ресурсы, которые большевики "пустили в дело". Текущие деньги, которые еще не превратились в золотой запас (или культурное достояние) и которые можно вложить в экономику (что и делали большевики).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРусские же купцы и предприниматели в МЦМ будут тратить на кутежи именно те ресурсы, которые большевики "пустили в дело". Не понимею. Купцы на кутежи пустят те средсвва которые они не вложат в дело, потому что в дело они часть прибыли уже вложили. Та часть которая необходима. И я очень сильно не думаю, что кутежи такой страшный удар нанесут. Даллее Радуга пишет: цитатаВот сейчас у России до фига денег, аж куда девать не знают Вы с чего взяли что тамошняя ситуация будет аналогичной? С чего вы взяли, что государство не потратит часть своего запаса (который между прочим не потрачен на оплату строительства военных заводов в США, как было в ПМВ). С чего вы взяли, что государство не проинвестирует часть средств в образование? Тут помнится был разговор о том, что именно Военное Ведострво в 20- будет закоперщиком такого ликбеза ибо будет нуждаться в образованных кадрах.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПомнится вы спорили об этом с герром оберстом. И вам весьма обоснованно возражали, что замедление будет незначительное. С ымы. И объяснить логику действий предпринимателей в их варианте мои уважаемые оппоненты так и не смогли (все осталось на уровне - они смирятся с меньшей прибыльностью в течении первых 5-10 лет, а не перейдут в более прибыльные места - где квалификация рабочих такая же, а зарплаты меньше). Крысолов пишет: цитатаИменно это я и имею ввиду. Вот и получается, что ВНП рос исключительно за счет роста населения. Если рост прекратится (или его темпы уменьшатся) - рост ВНП также прекратится. (Конечно это не факт, а всего лишь 50% вероятность, но и её учитывать надо). (Пояснение - теоретически возможен и второй вариант - ВНП рос вопреки росту населения. На практике в те эпохи такого не бывало, но учитывать надо. В этом случае - прекращение темпов роста населения приведет к еще большему росту ВНП).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКупцы на кутежи пустят те средсвва которые они не вложат в дело, потому что в дело они часть прибыли уже вложили. Та часть которая необходима. И я очень сильно не думаю, что кутежи такой страшный удар нанесут. Купцы пустят на кутежи те средства, которые они МОГЛИ бы вложить в инвестиции. Средства потраченные большевиками вложить вв инывестиции в экономику крайне сложно (и приведет это к непредсказуемым результатам). Купцы же ВСЕ РАВНО вложили свои средства в российскую экономику (прокутили) - т.е. она (экономика) смогла их "воспринять". Значит она могла их воспринять и в качестве инвестиций. Крысолов пишет: цитатаТут помнится был разговор о том, что именно Военное Ведострво в 20- будет закоперщиком такого ликбеза ибо будет нуждаться в образованных кадрах. Да НЕ НУЖНЫ там деньги. Они не более чем - универсальный эквивалент. Для ликбеза нужны только кадры готовые работать (учить!). В СССР они нашлись (за счет идеологии), а вот в МЦМ такой пропаганды не будет. Если же проводить ликбез экономическими методами, то необходимо: 1. Кадры (которые надо еще подготовить - обучить - в количестве сопоставимом с советским. Т.е. нужны пединституты в количестве сопоставимом с советскими, для них в свою очередь - кадры и здания). 2. Зарплата (единственное, что можно решить деньгами напрямую). 3. Школы (а их надо построить чуть ли не в каждой деревне). 4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) 5. Заставить детей и родителей учиться (родители не должны детей на работы дергать). В советские темпы вписаться будет нереально.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаС чего вы взяли, что государство не потратит часть своего запаса (который между прочим не потрачен на оплату строительства военных заводов в США, как было в ПМВ). Есть очень хороший пример страны, которая "потратила часть своего запаса" - это Испания. Чисто финансовые инвестиции это ОЧЕНЬ опасная штука с непредсказуемым результатом. И по крайней мере очевидно, что в России эти "военные заводы" построить было нельзя - деньги были, а кадров и сырья не было.
Читатель: {Задумчиво} Коллеги Крысолов и Рабинович! А ведь в главном то Радуга прав! Не может МЦМ продолжать оставаться беззубым продолжением николаевского режима (пусть хоть и с более вменяемыми руководством). Чтобы выжить в 20 веке, надо иметь у власти кого-то сравнимого по безбашенности и энергии с большевиками. Иначе не выйдет индустриализации и победы в двух мировых войнах. Я помнится уже предлагал в свое время выход - приход к власти в России крайне правого, милитаристского режима и модернизация России по образцу довоенной Японии. С вытекающими, понятно, агрессивностью на международной арене и жестокостью в подавлении инакомыслия внутри страны.
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитатаЧтобы выжить в 20 веке, надо иметь у власти кого-то сравнимого по безбашенности и энергии с большевиками. Нужно нормальное националистическое правительство. Агрессивное. Корпоративизм нужен, фашизм, если хотите. Думаю, что патриотического подъема после победы в ПМВ в сочетании с дарованием Конституции (Третья земская реформа 1919-1920, когда появится законодательная Дума) вполне хватит.
Magnum: Радуга пишет: цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) Насколько я помню, на словацком языке - только за свой счет. В государственных школах образование только на русском.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаНужно нормальное националистическое правительство. Агрессивное. Корпоративизм нужен, фашизм, если хотите. Думаю, что патриотического подъема после победы в ПМВ в сочетании с дарованием Конституции (Третья земская реформа 1919-1920, когда появится законодательная Дума) вполне хватит. Сомневаюсь я, что хватит... ИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон. Выборы и Дума, с ними конечно совместить можно, но общий строй должен быть весьма специфическим - японский опыт, опять же лучше всего подойдет. Как бы конституционная монархия и выборы и парламент и конституция имеются, но в стране реально правит армейская верхушка, есть жесткая цензура, эффективная тайная полиция и действующий ГУЛАГ миллионов на пять мест...
Читатель: Кстати, не знаю что под корпоративизмом имеется в виду, но думаю стране нужна мобилизационная экономика. С единым Госпланом (первоначально наверное это будет экономический отдел Генштаба) и подчиненными ему государственными и частными предприятиями. Ну и "элиту", надо конечно периодически чистить и обновлять. Для обоснования репрессий вполне подойдет громкий разрыв с союзниками по Антанте. Через год в лагерях будет сидеть миллион английских, миллион французских и миллион японских шпионов...
Виталий: thrary пишет: цитатаОдын: Чем принципиально руссификация отличается от мадьяризации? Вам уже ответил уважаемый Ага-Хан. Имхо его аргументация на порядки сильнее вашей. thrary пишет: цитатаНо это основной инструмент любой империи. Имхо вы бредите. Max пишет: цитатаСреди этой публики как раз большинство имело за плечами гимназию или реалку (этого достаточно чтобы проводить ликбез), а то и университет - этих в новые гимназии и реалки Имхо все же нет. Минимум полгода-год для первых и минимум год-два для вторых. Иначе качество образования будет ниже плинтуса. Учиться и учить - это разные вещи. Max пишет: цитатаСоответственно, новые гимназии и университеты и семинарии нужны, а для них деньги, помещения, и кадры. Не спорю. Max пишет: цитатаНизкий уровень части инженеров был отмечен уже в 30-е. Где и кем? И именно инженеров или все же ИТР??? Max пишет: цитатаА вот это утопия для любой страны и тем более в начале 20 века Для СССР - 30х гг тоже? Имхо и маклеры и адвокаты куда менее нужны для России периода модернизации. Max пишет: цитатаНе путайте идеологические штампы и реальную картину. Дык не штампы это. И с картиной известной мне особых противоречий не нахожу. С одной стороны вы более компетентны в этом вопросе, с другой - более ангажированны. Max пишет: цитатаДавайте, поразмышляем. Был ли СССР в 1945 году настолько технически и технологически более развит, чем все перечисленные выше страны в 1940 году, что бы за три года (пусть и по американским чертежам) создать АБ? Не думаю. 100% да. С 1940 до 1945 - прошла целая эпоха. Max пишет: цитатаденег Фр., Англ., Германия, Япония, США и СССР (я думаю, что так же Канада, Чехия и Италия) могли сделать АБ за 2-4 года уже в начале сороковых. Скорее всего не смог бы сделать никто. Чехию, Италию и скорее всего Канаду из этого списка вычеркните в любом случае. Max пишет: цитатаСША с Англией теорией не делились В 1950х? Когда бриты делали Бомбу себе? Max пишет: цитатау Китая и Израиля - 20-25 Имхо Китай получил ядренбатон уже при Никите Сергеиче. Т.е. не 20-25, а 5-10. При полнейшем отсутствии школы. Max пишет: цитатаТехнологический ноль в то время (роль технологической и пром. базы играла Франция и Англия). Max, сдается мне что вы сильно не правы. Но спорить не буду, во-первых пьян и устал, во-вторых оффтопик, в-третьих история еврейской Бомбы мифологизированна до крайности. Крысолов пишет: цитатаА мы с немцами воевать не будем, нам 20 тысяч танков ни к чему. Опять же воюй не числом, а умением. Практика показывает, что 250 (а лучше 400) орудий на километр фронта кроют любое умение. Крысолов пишет: цитата Ксатти, Граф приводил информацию, что введение начального планировалось на 18-ый год. Да этих планов куча была. И 18, и 22, и до ПМВ такие планы были. Но находились вещи на которые деньги тратились в первую очередь. Крысолов пишет: цитатаА давайте определимся, был ли этот зуб или он вам показался? А так же уточним, как белорусские мужики пострадают от переселившегося к ним еврейского сапожника. Я боюсь что первым переселится не сапожник (что ему делать в деревне?), а шинкарь. А насчет выяснения - Крысолов, я боюсь что и эта тема утонет в жидомассонских разборках. Крысолов пишет: цитатаТого самого. Биографию читал и вам советую. Какого? Имя-отчество и чем знаменит? Крысолов, не обижайтесь "допросу", я позже объясню почему я это так выспрашиваю. Крысолов пишет: цитата Иначе мы хоть сто детских трудов отменим, а крестьянские дети все равно в школу не пойдут. Тогда это надо делать в комплексе. Ибо если будет разрешен детский труд, то никакого, пусть даже обязательного образования, в действительности не будет. Крысолов пишет: цитатаКстати, в реале русские вполне неплохие линкоры отгрохали. Это как бы совсем не так. С точностью до наоборот. Неплохими могли стать "Измаилы", но их не сделали. Крысолов пишет: цитатаЗатормозит это теорию и практику или ускорит? Имхо однозначно затормозит. Без войны нет смысла вкладываться в разработку вундерваффелей. imal пишет: цитатаВы пологаета, что евреи толпами ломануться в деревни русского нечерноземья? Зато с кадрами земских врачей, глядишь, получше будет! Я как раз думаю что те кому стоило бы в деревни не поедут. Врачам и ремесленникам куда интереснее в крупных городах. А вот шинкари и мелкие торговцы - те могут ломануться по деревням. И это мне ни разу не нравится.
Виталий: thrary пишет: цитатаОни сами над таким вопросом не особо задумываются и не знают кто они. По крайней мере до середины 19-го века так и есть. Да и в начале 20-го тоже большие с этим проблемы. Ну и нафига было начинать этот спор? То что большинству пейзан в период ПМВ по большому без разницы под кем жить это не секрет. А если еще этот некто хоть немного улучшит жизнь, по сравнению с предыдущим "хозяином земли ...ской", то и вообще замечательно. imal пишет: цитатаВсе проблеммы сильно переплетены между собой, и решая одну, автоматом решаем и ещё какую нибудь. Или усугубляем. Крысолов пишет: цитатаНет, нет, не к началу ПМВ, а на 1871 год какие данные? Ну как бы "немецкий учитель выиграл у французского" - это слова Бисмарка и как раз про 1871. Крысолов пишет: цитатаВ каком смысле инертность? Инертность это даже хорошо - революционеров меньше. И инженеров тоже меньше. И рабочих. Крысолов пишет: цитатаНе нравится такой пример приведу другой. Китай 1976 года. За последние 30 лет большой путь прошел. А Россию с тем Китаем вполне можно сравнить. Дешевой рабочей силы много. Я боюсь что если развитие России начала XX века пойдет по нынешнему китайскому пути, то большевики это куда лучший выход. При "китайском путю" дело скорее всего закончится новым Пугачевым. Крысолов пишет: цитатаФранции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Насчет машин - брехня, в 1914 мы к ним за винтовками и пулеметами ездили, а не они к нам. Все остальное - сырьевые производства. Других пром. развитых стран, окоромя означенной пятерки и некоторых европейских миноров в мире не было. Крысолов пишет: цитатаТ.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Причем тут распределение? Дело в производительности труда. Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. Среди этих "ненужных дел" - Днепрогэс, Магнитка, Беломорканал, и многое другое. Правда и повышение жизненого уровня работников Торгсина и всяко-разных Карпов с Жемчужниковыми тоже были. Крысолов пишет: цитатаТот же Бовыкин приводит данные о том, что в начале 10-х годов русские паровозостроители начали попытки выйти на европейский рынок В "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912. При том что качество ж/д РИ было далеко не фонтан. Крысолов пишет: цитатаОбычную страну, входящую в пятерку тяжеловесов. Первое место по территории в мире, первое-второе место по населению среди развитых и при это "входить в пятерку". "Маловата будет" (с) Радуга пишет: цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) Вот этого не надо. Читатель пишет: цитатаИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон. Когда только начали обсуждать "Из Америки с любовью" я сказал что в 1918, без репрессий и реквизиций по отношению к "правящему классу" не обойтись. Меня затоптали транспортантами с лозунгами "Права человека" и "Частная собственность священна" . Крысолов пишет: цитатаОна кстати в Инете есть надо поискать. Не найдете, вышлю. Мне тоже, если можно. jack30 сабака лист точка ру.
Радуга: Виталий пишет: цитатаВот этого не надо. Что называется - так определитесь же!!! P.S. И эта тема становится похожа на БДВР, когда разные авторы излагают совершенно разные и взаимоисключающие события, а потом пользуются плюсами и от тех, и от других. Виталий пишет: цитатаВам уже ответил уважаемый Ага-Хан. Имхо его аргументация на порядки сильнее вашей. Извините, я конечно же с thrary не согласен, но в аргументации Ага=Хана говорилось о славцких школах (где обучали на словацком языке!!). С чем Вы ниже были уже не согласны. Радуга пишет: цитатаЕсли же проводить ликбез экономическими методами, то необходимо: Кстати, совсем забыл: Также необходимо создание аналогичной медицинской системы (а иначе образованные люди с УНИВЕРСИТЕТСКИМ образованием в деревню элементарно не поедут - из-за риска умереть от простейшего заболевания).
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаинерального топлива (угля и нефти, взятых вместе) А больгинсво добычи нефти принадлежит Шелл, стандарт Ойл. Уголь-те же ангичане Крысолов пишет: цитатамашин Приер наглядный.Я живу рядом с Тверским вагонзаводом-основан в 1898 годе. по тем веменям -Хайтек.Но во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу. Крысолов пишет: цитатаЧем низкий уровень жизни помог СССР в деле накопления средств для проргаммы всеобщего образования? Тем и помог что деньги шли на образование а не на зарлпату Крысолов пишет: цитатаВ. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ В сети есть?
гутник: Max пишет: цитатаВы с этим хотите сходу начать производить инженеров в промышленных масштабах? А Англия, Франция и США откуда брали инженеров в промышленных масштабах ????? У них было по 100 институтов ????? Виталий пишет: цитатаЧье там разгромное мнение было, по действиям Дикой дивизии в ГВ Вы о какой "Дикой дивизии" во время гражданской войны говорите ? И где Слащев такое вообще писал ????? Читайте первоисточники. Во время ПМВ в реале дикая дивизия отличилась с лучшей стороны.
полная версия страницы