Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ и национальный вопрос » Ответить
МЦМ и национальный вопрос
Dorei: Общие положения: 1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур. 2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции. 3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика. 2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи. Перевод Библии и Корана на соответствую языки. Первая половина века (полное развитие к 30-ым). 3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...
Max: Не вдаваясь в подробности: а. в начале 20 века не будет понято ни кем; б. обьективно, вредно. Русский язык как единственный официальный язык империи во всех смыслах и полная свобода факультативного изучения и использования прочих языков (частная инициатива без вмешательства государства). И всем будет хзорошо.
Dorei: Лучше вдайтесь. Понято будет нацменской буржуазией и интеллигенцией. а также всеми вменяемыми. "Французский" вариант предложенный вами ИМХо объективно вреден: это насильственная руссификация = подкорм националистов всех мастей. Проходит только с очень хилыми народами. Предполагает полное подавление национальных языков и культур, иные из которых древнее русского. Расширение сферы функционирования неационального языка => перевод нацвопроса в политическую плоскость (где его решать намного проще) + увеличение количества грамотных.
Крысолов: Dorei пишет: цитатапять языков готовы к введению во все области деятельности. Безумие. Финский и польский введены будут ибо там автономия, а о каком белорусском и украинском может идти речь? Украинский вообще в загоне юудет - на гребне успехов в войне между делом решат и с мазепинством побороться. Потом от этого отойдут, но никто статус официального ни украинскому ни булорусскому не даст. Dorei пишет: цитатаВ 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу Давайте о русском говорить. Про украински и белорусский - это дело национальной интиллигенции. А русский язык государственный. В принципе могут реформу провести в 18-году. Но лично мне кажется, что будет это в середине 20-х. Когда либеральные реформы еще больше расширятся и углубятся. Тогда и на новый календарь и на поясное время перейдут. Dorei пишет: цитатаПрактически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское Пусть местные просветители сами думают. Государственные деньги никто на это не даст. Dorei пишет: цитатаодновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). Идиотизм. Никто на это не пойдет, чай не коммунисты интернационалисты Это явно будет рассматриваться как подготовка к расчленению России. Dorei пишет: цитатаПриближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. Зачем? Наоборот, русифицировать. Никто государственные деньги на просвещение киргизов давать не будет. Наоборот, будут всячески проводить политику русификации элиты. И массового образования нацменам тоже не дадут. Ибо - зачем разрушать национальный быт? Мы национальности уважаем - пасли верблюдов, пусть и дальше пасут, насильно учить не будем. Вот в армию попытались брать, так сразу восстание получили. Dorei пишет: цитата2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Полная ерунда. Давайте в США высшее образование на чероки сделаем? Если есть один государственный язык то все образование и делопроизводство (ВЕЗДЕ) ведется только на нем. Dorei пишет: цитатаК 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным А он и не родится. Наоборот - Россия - семья народов. Все остальное - байки социалистов. Max пишет: цитатаРусский язык как единственный официальный язык империи во всех смыслах и полная свобода факультативного изучения и использования прочих языков (частная инициатива без вмешательства государства). И всем будет хзорошо. Вот именно. Все остальное - сепаратизм. Проходит по ведомству контрразведки и МВД.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаПолная ерунда. Давайте в США высшее образование на чероки сделаем? Если есть один государственный язык то все образование и делопроизводство (ВЕЗДЕ) ведется только на нем. Вообще тут много зависит от численности и настырности носителей языка. В Штатах латиносы уже добились дело- и судопроизводства на испанском в Калифорнии, к примеру.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаЛучше вдайтесь. Понято будет нацменской буржуазией и интеллигенцией. а также всеми вменяемыми. наоборот. Это будет принято как слабость. За этим моментально последует предложение о федерализации. Dorei пишет: цитатаФранцузский" вариант предложенный вами ИМХо объективно вреден: это насильственная руссификация = подкорм националистов всех мастей. Нет, не насильственная. Выбор на самом деле прост - либо учишь русский, либо крутишь коровам хвосты. Так что русифицируются не насильственно, а только те кто хочет чего-то в жизни добится. А тем кто не хочет - пожалуйста - патси коров и верблюдов. А националистов не так много на самом деле. На Украине это незначительное меньшинство. В Закакказье больше, но там и политика жесче. А в Средней Азии - козопасы одни. Dorei пишет: цитатаПредполагает полное подавление национальных языков и культур, иные из которых древнее русского. Ерунда какая-то. Никто не будет запрещать татарам или хакасам говорить, учится и печатать книги на родном языке. Ради бога. Но государсвто на национальные школы и типографии не копейки не даст. И официальным языком язык Белого Царя будет. Где несправедливость? Dorei пишет: цитатаРасширение сферы функционирования неационального языка => перевод нацвопроса в политическую плоскость (где его решать намного проще) Наоборот. В политической плоскости его решать сложнее. Вот в СССР решали решали, да так и не решили. Ибо база образованных и национально мыслящих националов расширяется и создаются предпосылки для появления национального самосознания. А это грозит потрясениями. Dorei пишет: цитата+ увеличение количества грамотных. А зачем нам грамотные, неинтегрированные в русскую культуру? Это ведет к росту сепаратизма. Так что пусть грамотных нацменов меньше будет. А получая русское образование они остануться лояльными поддаными империи, осознающие свою принадлежность именно к русской культуре, а не к какой-то местной.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаВообще тут много зависит от численности и настырности носителей языка. В Штатах латиносы уже добились дело- и судопроизводства на испанском в Калифорнии, к примеру. Жуть. Как пить дать - отделятся.
Magnum: Да, коллега, это СССР какой-то.
Dorei: Просветители деньги находили. Правительство находило деньги, чтоб их давить. Фамилии Кулиш и Яковлев вам знакомы? Вы вообще в курсе, что Северный Кавказ и Туркестан русифицировать полностью невозможно: русские на Большой Кавказ и в Каракумы не полезут? Вы в курсе, что русские крестьяне в Якутии переходили на язык местного населения, а на крайнем севере "мутировали в долган? А в отсутствии сплошного русского И что для индустриализации нужны грамотные рабочие, коих даже в южном более культурном Туркестане будет не более 2% от населения? Что ВСЁ серьёзное образование на юге в руках мулл? Вам нужен азербайджанский Хомейни и британские агенты в "Таджикистане"?
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПонято будет нацменской буржуазией и интеллигенцией Ху ис нацменская буржуазия и интеллигенция? Интеллигенция в принципе очень малая часть населения на то время. буржуазия? Буржуазия в массе своей автоматически переходит на язык экономически более развитого народа. Это впрочем не только буржуазии свойственно. На самом деле несколько поколений такой политики: Max пишет: цитатаРусский язык как единственный официальный язык империи во всех смыслах и полная свобода факультативного изучения и использования прочих языков (частная инициатива без вмешательства государства). И большая часть нац.меньшинств ассимилирована. Dorei пишет: цитатаа также всеми вменяемыми. Вменяемыми будет понято разрешение на свободное использование языка и его изучение по частной инициативе. А те кто хочет делопроизводства на родном языке - это как раз невменяемые. Вообще то что вы сказали возможно к концу 20-го века, да и то если там как и тут либерализм и политкорректность. А в начале - это фантастика. Когда-когда в Британии кимру и гэльский официальными признали? И во Франции бретонский и провансальский? А у нас к этому времени как раз подавляющее большинство за русскими и русскоязычными будет. Вот тогда и можно будет на послабление пойти. Только это мало кого заинтересует.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПросветители деньги находили. Правительство находило деньги, чтоб их давить. Фамилии Кулиш и Яковлев вам знакомы? Вы вообще в курсе, что Северный Кавказ и Туркестан русифицировать полностью невозможно А их ненужно русифицировать. Националам можно и нужно разрешить учить родной язык. Но деньги министерство просвещения на это давать не должно - пусть сами находят. И делопроизводство по-русски вести надо. И все преподование в государственных школах и университетах - только по-русски. Dorei пишет: цитатарусские на Большой Кавказ и в Каракумы не полезут? Так ведь лезли? В Ленкорани русские жили. тут как-то Читательприводил данные о планах по переселению русских крестьян в Ферганскую долину. В Семиречье были русские. На Северном Кавказе полно русских. При том численность русских крестьян сильно росла и без коллективизации и ВОВ, сломавших русскому крестьянству хребет выросла бы до огромных чисел. тут на форуме уже делались демографические прикидки. Dorei пишет: цитатаВы в курсе, что русские крестьяне в Якутии переходили на язык местного населения, а на крайнем севере "мутировали в долган? Да пусть переходят. И растят хлеб и пасут северных оленей. А если захотят получить образование и выйти в люди - то пусть заново русский вспоминают. Dorei пишет: цитатаИ что для индустриализации нужны грамотные рабочие, коих даже в южном более культурном Туркестане будет не более 2% от населения? Значит Туркестан индустриализируем в последнюю очередь. А грамоте в первую очередь русских людей учить будем - на селе перенаселение, крестьяне в города уходят - вот кадры для рабочих, а не местные козопасы. Dorei пишет: цитатаЧто ВСЁ серьёзное образование на юге в руках мулл? Вот и отлично. Для тех кто не хочет у мулл учится проведем курсы руссокго языка и в гос.школу направим. Dorei пишет: цитатаВам нужен азербайджанский Хомейни и британские агенты в "Таджикистане"? Ой, прошу вас. Про то как давить туземные восстания все европейцы прекрасно знают. Это все миф о том, что рано или поздно нации и колонии освобождаются. Колонии освобождаются только тогда когда колонизаторы сами хотят уйти. А в Туркестане все помнят Кауфмана, а на Кавказе Ермолова.
Dorei: Слушайте, а на каком языке вы им русский преподавать планируете? Или телепатическим методом? По факту, чтобы преподать русский нужен учебник на местном языке. Значит на этом языке нужно учить читать и писать. Вот такая вот диалектика.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаСлушайте, а на каком языке вы им русский преподавать планируете? Странно да. На русском. А на каком языке в школах английский преподают? На английском, что характерно. Dorei пишет: цитатаПо факту, чтобы преподать русский нужен учебник на местном языке. Значит на этом языке нужно учить читать и писать. Не обязательно. Можно миновать этап обучения местной грамоте и учить писать сразу по-русски. По русским букварям. Можно для этого специальные упрощенные учебники разработать. А учить будут двуязычные учителя.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПо факту, чтобы преподать русский нужен учебник на местном языке Не учебник нужен, а учитель. Как люди в древности другие языки учили без учебников? Причем сами изучающие не умели писать даже на родном языке.
Dorei: Крысолов пишет: цитатаВот и отлично. Для тех кто не хочет у мулл учится проведем курсы руссокго языка и в гос.школу направим. Народу всё равно, у кого учится. Только отдавая образование муллам получаем гигантский рассадник национализма и исламизма всех мастей, не факт, что покорный. А басмачи -- это страшная сила... Крысолов пишет: цитатаТак ведь лезли? В Ленкорани русские жили. тут как-то Читательприводил данные о планах по переселению русских крестьян в Ферганскую долину. В Семиречье были русские. На Северном Кавказе полно русских. При том численность русских крестьян сильно росла и без коллективизации и ВОВ, сломавших русскому крестьянству хребет выросла бы до огромных чисел. тут на форуме уже делались демографические прикидки. Хе. Что касается Кавказа, Вы говорите про долины -- а я про ГОРНЫЕ АУЛЫ. Тем более, что в Грузию или Армению русских крестьян перселять бесполезно (там своих полно). Тоже самое с Фегрганой. ВОВ в МЦМ никуда не делась. А коллективизацию успешно заменят Островновы...
Читатель: Крысолов пишет: цитатагосударсвто на национальные школы и типографии не копейки не даст Почему же. Деньги как раз дать можно. И давали в принципе. Но разумное ограничение тут нужно. Я бы на месте правительства поощрял национальное религиозное образование. Медресе, тибетско-монгольские школы, еврейские религиозные школы и так далее. Пусть выпускают религиозную интеллигенцию- опиум для народа, да. А светское образование на нац. языках, только в платных частных школах. Причем надо регулярно проверять, что там они преподают, а вдруг сепаратизм или марксизм? Dorei пишет: цитатайидиш Вот еще! Ни копейки бюджетных денег на этот ублюдочный немецкий диалект! Российское правительство признает языком еврейского народа только иврит!
Dorei: Крысолов пишет: цитата Не учебник нужен, а учитель. Как люди в древности другие языки учили без учебников? Причем сами изучающие не умели писать даже на родном языке. Изучение чуждого, не используемого в повседневном общении языка многократно без учебников, справочников и словарей усложняется в десятки раз (например все упражнения придётся давать устно). И настолько же удорожается. Не говоря уже у том, что научить писать на незнаком языке практически невозможно.
Max: CanadianGoose пишет: цитатаВ Штатах латиносы уже добились дело- и судопроизводства на испанском в Калифорнии, к примеру. В конце 20 века, да и то пока не полностью и не к добру. А тут начало века. Крысолов пишет: цитатанаоборот. Это будет принято как слабость. За этим моментально последует предложение о федерализации. И не только. За этим последует. Крысолов пишет: цитатаА получая русское образование они остануться лояльными поддаными империи, осознающие свою принадлежность именно к русской культуре, а не к какой-то местной. Не то что б сразу и все, но потихоньку так. Крысолов пишет: цитатаНе обязательно. Можно миновать этап обучения местной грамоте и учить писать сразу по-русски. По русским букварям. Можно для этого специальные упрощенные учебники разработать. А учить будут двуязычные учителя. Могут и одноязычные. Как в мире эмигрантов учат? Именно так.
Читатель: Dorei пишет: цитатаотдавая образование муллам получаем гигантский рассадник национализма и исламизма всех мастей, не факт, что покорный. А басмачи -- это страшная сила... Неправильный подход. Нужно давать деньги правильным муллам, которые будут обучать правильному исламу. И никаких беспорядков не будет....
Zlыdenь: Не буду говорить ппро всю Российскую империю. Скажу про то, что мне более-менее известно. Украинское национальное движение можено было остановить двумя способами: предоставить широкую культурную автономию (позиции любителей политических требований будут уже не те, ибо встанет вопрос "А зачем оно надо?"), или - методом Иосифа Виссарионовича - национально сознательных - на Соловки (а по социальной базе - искусственным голодом и отправкой на великиме стройки коммунизма (в этой альтернативе - империализма ) в товарных вагонах). В другом варианте - мощные террористические организации, покушения на политиков, антигосударственная пропаганда - в общем, то, что наблюдалось на Западной Украине в 30-е, только уже в масштабах всей Украины.
Читатель: Dorei пишет: цитатаИзучение чуждого, не используемого в повседневном общении языка многократно без учебников, справочников и словарей усложняется в десятки раз (например все упражнения придётся давать устно). И настолько же удорожается. Не говоря уже у том, что научить писать на незнаком языке практически невозможно. Извините, но похоже Вы никогда в советской школе не учились. Если коротко, русский язык на уровне достаточном для продолжения образования нерусские дети выучивают за первую четверть первого класса. Желательно, иметь половину класса русских, изучение языка сильно облегчается, но, в принципе необязательно, и так выучивают. При этом, наилучшие результаты будут с русским учителем, не знающим местного языка - чтобы достичь взаимопонимания, дети вынуждены прилагать очень большие усилия и язык выучивается автоматически. А с местным учителем, хоть он и преподает на русском, такого сильного мотива учить язык нет и дети могут закончить школу с ломаным русским.
Max: Читатель пишет: цитатаНи копейки бюджетных денег на этот ублюдочный немецкий диалект! Российское правительство признает языком еврейского народа только иврит! Да, вы, батенька, сианист!
Dorei: Крысолов пишет: цитата Не обязательно. Можно миновать этап обучения местной грамоте и учить писать сразу по-русски. По русским букварям. Можно для этого специальные упрощенные учебники разработать. А учить будут двуязычные учителя. .... Как вы объясните человеку, у которого в языке ни одной мягкой согласной нет, два гласных звука: а и ы, при этом а произносится то как э, то как о, а ы то как и, то как у, нет именительного и винительного падежей в нашем понимании (зато есть 30 предложных, при полном отсутсвии предлогов) и т. д. при полном отсутствии русских в округе и нормальных учебников особенности русского языка. Да и при присутствии....
Dorei: Читатель пишет: цитатаЕсли коротко, русский язык на уровне достаточном для продолжения образования нерусские дети выучивают за первую четверть первого класса. Слушайте, вы в какой республике в школе учились?
Читатель: Dorei пишет: цитатаКак вы объясните человеку {Устало} Методом старым как мир. - Дети, повторяйте за мной. Все хором - Мама мыла раму. Ма-ма мы-ла ра-му. Да нет, не "мыма мала рыму", Абдуллаев, а "мама мыла раму". Пока все не научимся выговаривать правильно, на обед вас не отпущу...
Zlыdenь: Читатель пишет: цитата{Устало} Методом старым как мир. - Дети, повторяйте за мной. Все хором - Мама мыла раму. Ма-ма мы-ла ра-му. Да нет, не "мыма мала рыму", Абдуллаев, а "мама мыла раму". Пока все не научимся выговаривать правильно, на обед вас не отпущу... ...И деток поведут не в такую школу, а к мулле. И вырастут детки исламистами и ненавистниками всего русского
Читатель: Dorei пишет: цитатаСлушайте, вы в какой республике в школе учились? Хммм, скажем, так, первые три класса провел в одной советской школе за пределами СССР. Половина учеников в первый класс приходила не зная ни слова по русски и не умея ни читать ни писать ни на русском, ни на родном языке. И наоборот, учителя не знали на языке страны ни одного слова, что им нисколько не мешало учить местных детей русскому.
Dorei: Читатель пишет: цитата {Устало} Методом старым как мир. - Дети, повторяйте за мной. Все хором - Мама мыла раму. Ма-ма мы-ла ра-му. Да нет, не "мыма мала рыму", Абдуллаев, а "мама мыла раму". Пока все не научимся выговаривать правильно, на обед вас не отпущу... Когда через 30 лет к вам подойдёт Абдулаев и заставит говорить тоже на своем языке, держа нож у вашего горла... Или просто пристрелит -- я бы хотел на вас посмотреть...
Andreev: Либерасты на форуме...
Dorei: Andreev пишет: цитатаЛиберасты на форуме... Я не либераст. Я социалист.
Dorei: Читатель пишет: цитатаИ наоборот, учителя не знали на языке страны ни одного слова, что им нисколько не мешало учить местных детей русскому. страна небось называлась Польша?
Читатель: Dorei пишет: цитатаКогда через 30 лет к вам подойдёт Абдулаев и заставит говорить тоже на своем языке, держа нож у вашего горла... Или просто пристрелит -- я бы хотел на вас посмотреть... Вы бредите? Какая связь между русской школой, куда никого насильно не брали, скорее, наоборот, родители платили немалые взятки завучу и директору, чтобы их ребенка приняли, и уголовным будущим Абдуллаева? Я умом не улавливаю...
Dorei: Читатель пишет: цитата Вы бредите? Какая связь между русской школой, куда никого насильно брали, скорее, наоборот, родители платили немалые взятки завучу и директору, чтобы их ребенка приняли, и уголовным будущим Абдуллаева? Я умом не улавливаю... Какой уголовник? Обычный басмач, уверенный, что все русские быдло и нацки...
Zlыdenь: Читатель пишет: цитатауголовным будущим Абдуллаева? Не уголовным, а национально-освободительным
Читатель: Dorei пишет: цитатастрана небось называлась Польша? {Строго} Как известно, советский империализм простер свои щупальца на весь мир. С таким же успехом это могла быть школа на Кубе, в Анголе, Афганистане или Вьетнаме.
п-к Рабинович: Ладно, я потихоньку начинаю возвращаться к настоящим темам. Итак. Все, предложенное Dorei, - действительно, опасная ересь. Самое главное, что это абсолютно неисторично, даже если и найти в предложениях здравое зерно. Никто не станет так действовать в начале ХХ века. Это самоубийственная политика. Особенно когда речь идет о народах, не имеющих давней письменной традиции. Относительно национально-культурной автономии для закавказских христиан - возможно, будут какие-то осторожные шаги и ошибки. Украинский националистический терроризм у нас в программе предусмотрен. А вот что касается финансирования изучения национальных языков, то я думаю, что кафедры украиноведения или татарской словесности все-таки существовать будут и финансироваться тоже будут. Я даже не исключаю, например, издания за государственный счет сборника каких-нибудь удмуртских сказок - в подарочном двуязычном варианте с замечательными иллюстрациями. Но не более. Перевод местного делопроизводства на калмыкский, например, язык - Вы смеетесь, что ли?
Читатель: Dorei пишет: цитатаОбычный басмач О басмачах, выпускниках русских школ не слыхал. В Чечне, впрочем, что-то такое вполне могло быть, да. Но тут, думаю, дело вовсе не в русских школах.
Dorei: Читатель пишет: цитата {Строго} Как известно, советский империализм простер свои щупальца на весь мир. С таким же успехом это могла быть школа на Кубе, в Анголе, Афганистане или Вьетнаме. Хоть регион назовите. Впрочем... Это ведь может обрушить ваши выводы...
Andreev: Dorei пишет: цитатаЯ не либераст. Я социалист. В одно Вас место нужно направлять. В спину бьете...
Zlыdenь: п-к Рабинович пишет: цитатаикто не станет так действовать в начале ХХ века. Не станет. И получит кучу проблем. Для того, чтоб так поступить. нужно какое-нибудь озарения у кого-нибудь, пользующегося исключительным влиянием. Крайне маловероятно. п-к Рабинович пишет: цитатаУкраинский националистический терроризм у нас в программе предусмотрен. Каких деятелей настигнут на пике политической каръеры пули злобных националистов тоже предусмотрено? п-к Рабинович пишет: цитатаПеревод местного делопроизводства на калмыкский, например, язык - Вы смеетесь, что ли? Ведь говорилось, что языки поделят на категории, и переводить делопроизводство будут на несколько языков самых культурных народов в автономных образованиях типа Финляндии.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаПеревод местного делопроизводства на калмыкский, например, язык - Вы смеетесь, что ли? Ну на калмыкском оно и так велось, только процесс шел, наоборот, в сторону его отмирания и замещения русским.
Читатель: Dorei пишет: цитатаХоть регион назовите. Наша Галактика, Солнечная система, планета Земля! Впрочем, могу уточнить, что дело происходило на суше....
Pasha: Мне кажется, самое главное в многонациональной стране -- это чтобы у её гражданина не было раздвоения по типу "или-или" -- скажем, "русский я или грузин?" Нужно не "или", а "и". Русский грузин, русский калмык, русский еврей. То есть государство должно относиться ко всем гражданам одинаково, как бы не замечая их национальности и религии. Никаких "пятых граф" или черт оседлости. И государственные школы -- одни для всех. Естественно, с русским языком обучения.
Dorei: Читателю Вы мне язык нерусских назовите. Я вполне верю, что ваша схема будет работать в Польше или Югославии... Вьетнамский язык для неё ИМХО чужд...
Читатель: Zlыdenь пишет: цитатаКаких деятелей настигнут на пике политической каръеры пули злобных националистов тоже предусмотрено? {Потрясенно} Какой великолепный инструмент для альтисторика! Как мы раньше до такого не додумались.... Пуля злобного украинского террориста и можно убрать любого деятеля, который мешает нам повести таймлайн в нужном направлении. Это штука посильнее бабочки Брэдбери...
Читатель: Dorei пишет: цитатаВы мне язык нерусских назовите. Я вполне верю, что ваша схема будет работать в Польше или Югославии... Вьетнамский язык для неё ИМХО чужд... Неа, не славянский. От русского очень далек, в том числе и фонетически. Что касается вьетнамского, у меня были одноклассники-вьетнамцы, уже в Москве. По-русски говорили без акцента, в чем трудность, не пойму?
Dorei: Читатель пишет: цитатаЧто касается вьетнамского, у меня были одноклассники-вьетнамцы, уже в Москве. По-русски говорили без акцента, в чем трудность, не пойму? Дык они по русски постоянно говорили... Читатель пишет: цитатаНеа, не славянский. От русского очень далек, в том числе и фонетически. Моголия? Афганистан?
Zlыdenь: Pasha пишет: цитатаИ государственные школы -- одни для всех. Естественно, с русским языком обучения. Ассимилировать таким способоим народ, имеющий сравнимый с русской национальную культуру не выйдет. Наоборот - будут детки себя спрашивать - а чего это они должны русский учить, если они сами - поляки. финны или украинцы? Догадайтесь с трёх раз. кто вырастет из таких деток? Читатель пишет: цитатаКакой великолепный инструмент для альтисторика! Как мы раньше до такого не додумались.... Пуля злобного украинского террориста и можно убрать любого деятеля, который мешает нам повести таймлайн в нужном направлении. Гы А если серьёзно - пытатся валить будут тех, кто сделает какой-либо шаг, хотя бы выглядящий антиукраинским. И часть сумеют достать, то есть - как раз тех, кто будет проводить централизаторскую в вообще - сильную государственную политику.
Читатель: Dorei пишет: цитатаДык они по русски постоянно говорили... А как они русский выучили, по-Вашему? {хинт} Во вьетнамской школе выучить русский язык столь же реально, как в русской английский. Dorei пишет: цитатаМоголия? Афганистан? Албания, Венгрия, ГДР, Румыния, КНДР, Лаос, Камбоджа, НДРЙ, Ангола, Мозамбик, Эфиопия, Куба, Никарагуа, кто больше знает?
ымы: Pasha пишет: цитатау её гражданина не было раздвоения по типу "или-или" Вот именно. Подданый ЕИВ императора всероссийского. А какой национальности - это дома, на кухне.
ымы: Zlыdenь пишет: цитатапытатся валить будут тех, кто сделает какой-либо шаг, хотя бы выглядящий антиукраинским И это хорошо - жандармы эффективней будут, при постоянном получении опыта.
CanadianGoose: Dorei пишет: цитатаИзучение чуждого, не используемого в повседневном общении языка многократно без учебников, справочников и словарей усложняется в десятки раз (например все упражнения придётся давать устно). И настолько же удорожается. Не говоря уже у том, что научить писать на незнаком языке практически невозможно. ГОСПОДИ, КАКАЯ НЕПРОХОДИМАЯ ФУЙНЯ!!! Модераторы, я извиняюсь, просто был крик души. Фокус в том, что я сам - нацмен в иноязычной стране (русскоговорящий в Канаде). Дочка пошла в школу, не зная по-аглицки ни слова (мы специально не учили, чтобы акцент не передавать). С первого класса - отличница. И не потому, что она такая необыкновенная (ну для меня-то необыкновенная, понятное дело, но я хоть стараюсь быть объективным). А потому, что дети подхватывают чужой язык просто на лету. п-к Рабинович пишет: цитатаНикто не станет так действовать в начале ХХ века. Это самоубийственная политика. Вообще говоря, пыталась Австро-Венгрия. Что породило чудесный германо-славянский терминологический монстр "каканские нации". Но у АВИ была проблема отсутствия доминирующей по численности нации. Российской Империи такое не грозило на столетия вперёд, что бы там не бредили о демографическом взрыве в Желтороссии. Кстати, среди образцово культурных регионов, где возможно делопроизводство на национальном языке, добавьте Латвию и Эстонию. Но язык, скорее всего, будет немецким... Pasha пишет: цитатаНикаких "пятых граф" или черт оседлости. Вот по поводу конкретно черты у меня сомнения. Мы уже обсуждали с коллегой Крысоловом, черта будет сохраняться долго как уступка консерваторам и зримое доказательство "незыблемости устоев". А для всex других народов и в РИ препятствия к ассимиляции (по крайней мере, в средневерхних классах) практически отсутствовали. Если ещё Михаил (ну, например, озаботившись нижеплинтусным уровнем мобконтингента) и вправду введёт систему государственных школ приличного уровня - процесс пойдёт ещё быстрее.
rumata: ымы пишет: цитатаВот именно. Подданый ЕИВ императора всероссийского. А какой национальности - это дома, на кухне. По этому пункту я не просто "за". Я ЗА - обеими руками и ногами. В этом случае я жалею, что их у меня не десять.
Zlыdenь: ымы пишет: цитатаВот именно. Подданый ЕИВ императора всероссийского. А какой национальности - это дома, на кухне. Правильно. Но - через равноправие. а не ассимиляцию. ымы пишет: цитатаИ это хорошо - жандармы эффективней будут, при постоянном получении опыта. Сильная террористическая организация как благо для государства? Оригинально... .
rumata: CanadianGoose пишет: цитатачерта будет сохраняться долго как уступка консерваторам и зримое доказательство "незыблемости устоев". А вот тут я осмелюсь напомнить уважаемым коллегам, что черта осёдлости де-факто накрылась медным тазом в 1915, когда евреев начали переселять из прифронтовой полосы. Обратно загнать после войны? Сомневаюсь...
CanadianGoose: Zlыdenь пишет: цитатаАссимилировать таким способоим народ, имеющий сравнимый с русской национальную культуру не выйдет. Наоборот - будут детки себя спрашивать - а чего это они должны русский учить, если они сами - поляки. финны или украинцы? Догадайтесь с трёх раз. кто вырастет из таких деток? Кстати да. Думаю, не я один увлекался в детстве книжками про Томека. Вспомнили первую книгу? Правильно, ребёнок из семьи национально ориентированной интеллигенции, учащийся в русской гимназии и со всем пылом юной души ненавидящий колонизаторов. Обстановка схвачена весьма и весьма. Но сколько таких? Поляки, финны, прибалты (скорее даже прибалтийские немцы). Украина более-менее расколота по карте выборов Ющенко (но ещё есть шансы зацепить русинское движение в Закарпатье и вытащить их в русскую культуру). Кто ещё? Белоруссия? Не смешите мои тапочки. Грузия и Армения чудно сохраняют свою культуру и при обучении в русских школах. А больше и нет никого самостоятельного... Теоретически я допускаю проблемы с "просвещённо-исламской оппозицией" (а скорее, с образованными восточными националистами социалистического толка, типа Бургибы-Насера-Хуссейна). Хомейни и прочий шахсей-вахсей - уродливые порождения более поздних времён.
Читатель: Zlыdenь пишет: цитатачерез равноправие. а не ассимиляцию. Достаточно сделать ассимиляцию сугубо добровольной и все проблемы исчезают
CanadianGoose: rumata пишет: цитатаА вот тут я осмелюсь напомнить уважаемым коллегам, что черта осёдлости де-факто накрылась медным тазом в 1915, когда евреев начали переселять из прифронтовой полосы. Обратно загнать после войны? Сомневаюсь... Коллега Крысолов, вы не в курсе, остались ещё где-то наши обсуждения данного вопроса на w-форуме?
Dorei: CanadianGoose пишет: цитатаМодераторы, я извиняюсь, просто был крик души. Фокус в том, что я сам - нацмен в иноязычной стране (русскоговорящий в Канаде). Дочка пошла в школу, не зная по-аглицки ни слова (мы специально не учили, чтобы акцент не передавать). С первого класса - отличница. И не потому, что она такая необыкновенная (ну для меня-то необыкновенная, понятное дело, но я хоть стараюсь быть объективным). А потому, что дети подхватывают чужой язык просто на лету. В условии нахождения в среде носителей языка. Вы кстати заперли её в доме и не позволяли смотреть телевизор?
Читатель: Dorei пишет: цитатаВ условии нахождения в среде носителей языка. Вы кстати заперли её в доме и не позволяли смотреть телевизор? Гы! В МЦМ очевидно нерусских детей тоже будут запирать дома и не давать смотреть телевизор. Вдруг русский выучат!
CanadianGoose: Dorei пишет: цитатаВ условии нахождения в среде носителей языка. Вы кстати заперли её в доме и не позволяли смотреть телевизор? Русский детский садик, русские товарищи на детской площадке (канадцы не водят детей на детскую площадку), русские мультики по видаку в пополаме с английскими по кабелю. Наверное, она имела больше точек соприкосновения с английским, чем аульский ребёнок - с русским. Ну, значит, у него процесс освоения затянется на пару лет.
Читатель: В общем, Dorei, не смешите людей. Обучение детей на чужом языке с первого класса не только возможно, но и по сей день является реальностью для сотен миллионов человек. Более того, для национальных районов с сильно смешанным населением это единственный реальный способ обеспечить взаимопонимание между учениками различных национальностей. Не говоря уж о том, что традиционное светское и религиозное образование для многих народов России и без того велось на иностранном языке - на арабском, например, или на тибетском...
ымы: Zlыdenь пишет: цитатачерез равноправие. а не ассимиляцию Равное право на ассимиляцию.
Pasha: Равное право людей (граждан), а не народов.
Marco Polo: Я, значит, так думаю, что есть смысл выслушать конкретного человека, хорошо знакомого с вопросом по своей службе в г.Ташкенте генерал-губернатором. Суботич по фамилии. Он, собственно, и сам чурка-нерусский родом с берегов Адриатики. Из письма военному министру Редигеру: "Сорок лет мы владеем Туркестаном, и до сих пор лиц администрации, знающих хоть несколько туземные языки, можно пересчитать по пальцам. В судебном ведомстве их еще меньше. Положение вещей - гибельное. Как управлять населением, как разбирать тяжбы, не понимая речи управляемых и судимых? Распространяться об этом не приходится,-нужно принять меры. Меры должны быть двоякого характера: поощрительные и карательные; для первых нужны денежные средства, вторые бесплатны, и с них надо начать. Полагал бы необходимым предложить всем чинам администрации, до уездных начальников включительно, изучить в течение года язык населения своего района настолько, чтобы быть в состоянии контролировать переводчиков, эту язву наших азиатских окраин. Засим предоставить им второй год для усовершенствования, а по удостоверении в неисполнении сего требовать прекратить им всякое движение по службе в пределах края и даже увольнять их от службы за бесполезностью. Конечно, необходимо принять меры к распространению русского зыка среди массы туземцев; но это - задача огромная, дело целых поколений, тогда как обратная постановка должна дать скорые результаты" .
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатаСорок лет мы владеем Туркестаном, и до сих пор лиц администрации, знающих хоть несколько туземные языки, можно пересчитать по пальцам. Не то, чтобы я не согласен с Суботичем, но давайте поставим в контекст. На момент написания этого текста Англия владела Индией куда как больше времени, а количество англичан, знавших хоть один местный язык, успешно стремилось к 0.
Marco Polo: Добавлю к этому, что в реальной России именно в этот период существует очень мощное движение просветительства среди тюркских мусульманских народов, ставящее русский язык как окно для татар, сартов, узбеков, азербайджанцев, казахов к европейской цивилизации. Это джадиды-новометодники. Дальнейшее развитие событий сделало их сторонниками национально-территориальной автономии, союзниками большевиков, которые потом с ними расправились так же, как и с другими своими попутчиками. Но изначально они хотели именно национально-культурной автономии, хотели обьяснять своим ученикам по-тюркски, что земля круглая, учить их русскому и другим языкам, вообще западным наукам. Безусловно предпочитали русскую администрацию при всем ее хамстве власти хивинского хана или бухарского эмира. Если их специально не загонять влево идиотской репрессивной политикой - они будут в числе самых лойяльных подданных империи.
Dorei: Учитывая, что в горах русских не было, у аульного ребёнка процесс освоения затянется лет на пять. При этом освоение будет скорее всего чисто пассивным. И особенности всё равно будут. Учтите, что предлагаемый вами в МЦМ вариант обозначает гигантскую технологическую отсталость населения "национальных окраин". Читатель пишет: цитата Обучение детей на чужом языке с первого класса не только возможно, но и по сей день является реальностью для сотен миллионов человек Было. И есть. Результаты пованивают... Слово полуязычие вам что-нибудь говорит? Читатель пишет: цитатаНе говоря уж о том, что традиционное светское и религиозное образование для многих народов России и без того велось на иностранном языке - на арабском, например, или на тибетском... Никто на арабском не учил. Учили арабскому (или тибетскому). В процессе. Если до кого ещё не дошло, что тюркские и монгольские языки -- старописьменнные, то могу повторить.
Marco Polo: Ну, у меня нет какой-то статистики на эту тему, но вот что говорит полковник Крейтон (кстати, говорит на урду) Киму О'Хара: "Я знаю юношей, только что поступивших на государственную службу и притворявшихся, что они не понимают языка и обычаев черных людей. Им снизили жалованье за такое невежество". Разумеется, тут речь идет об евразиатах - но в Русском Туркестане их почти и не было до Соввласти. И Ларган-сахиб, как будто, не "моноглот". Сыщик Стрикленд, многие другие. Да и сам Киплинг говорил на Хинди. Вот про художника Верещагина, прославившегося именно через Туркестан, такого не слыхать.
Marco Polo: Ну, Священному Корану учили, конечно, только по-арабски. Я просто знал человека, который уже в 50-х годах переводил Коран на башкирский. Вообще, можно посмотреть на эту тему мемуары, скажем, Галимджана Ибрагимова или Заки Валидова, учившихся в уфимских медресе. Думаю, что тут было так же, как в хедерах, где урок велся на хибру, а любые бытовые разговоры учителя с учениками - на йиддиш-тайч. Национальных литературных тюркских языков до ХХ века почти не было. Разве что азербайджанский - но это же просто турецкий, чуть отличный по произношению. А татары, башкиры, узбеки и прочие писали на ТЮРКИ со времен Золотой Орды.
Dorei: Marco Polo пишет: цитата Национальных литературных тюркских языков до ХХ века почти не было. Разве что азербайджанский - но это же просто турецкий, чуть отличный по произношению. А татары, башкиры, узбеки и прочие писали на ТЮРКИ со времен Золотой Орды. Не совсем. ТюркИ разных регионов несколько различались. С нектой долей условности можно говорить о староузбекском, старотатарском... При этом у татар (самого окультуренного народа) насколько знаю тюрки если не перерождался в татарский литерартурный, то был в общем на пути к этому.
Marco Polo: Я не настолько владею вопросом, чтобы возражать. Да и татарский мой был очень слабенький и чисто бытовой, а теперь уж совершенно забылся, за сорок-то лет! Но, помнится, тюркИ с арабской графикой (одна из моих тогдашних подруг владела им хорошо) был полностью доступен любому грамотному человеку, говорящему на языке из кипчакской группы. Удивительно то, что при переводе на кириллицу сделали десяток разных вариантов - и теперь грамотному татарину стало трудно читать по-башкирски, хотя языки отличаются мало. То же с казахским алфавитом, узбекским и т.д.
Marco Polo: Мне только, уж извините, не особенно нравится Ваша формулировка насчет "окультуренного" народа. "Вестернизованного" - это я понимаю. А говорить, как о карибских либо тасманийских дикарях, о народе, который принял единобожие и строил города тогда, когда восточные славяне еще вовсю приносили человеческие жертвы ... правильно ли это? Добрыня, если помните, советовал Владимиру оставить попытки поживиться в Булгаре, где носят сапоги, и поискать для поживы лаптежников.
Dorei: Marco Polo пишет: цитатаУдивительно то, что при переводе на кириллицу сделали десяток разных вариантов - и теперь грамотному татарину стало трудно читать по-башкирски, хотя языки отличаются мало. То же с казахским алфавитом, узбекским и т.д. Латиница была унифицирована -- следствие того, что ей занимались на госуровне (Всеюзный Центральный Комитет Нового Адфавита). Переход на кириллицу осуществляли децентрализованно. Отсюда до 80% несовпадений. В ранний период -- еще и куча несовершенных решений типа кавказских хь (=h), къ (= qx') и т. д. (Почти во всех кавказских алфавитах нет добавочных букв кроме I). Marco Polo пишет: цитата Я не настолько владею вопросом, чтобы возражать. Да и татарский мой был чисто бытовой, а теперь уж совершенно забылся, за сорок-то лет! Я в общем тоже владею им далеко не полно. Надо будет посмотреть описания тюрки (я думаю они есть в "Языках мира"). Большое спасибо за все сообщения.
Читатель: Dorei пишет: цитатаНикто на арабском не учил. Учили арабскому (или тибетскому). В процессе. Это как я понимаю, терминологические тонкости, поскольку процесс обучения зачастую сводился к заучиванию наизусть текстов из Корана, причем смысла заучиваемого ученики не понимали. (Собственно понимание и обучение интерпретации проходило на более высоком уровне, соответствующем последним классам средней школы и выше) Dorei пишет: цитата Если до кого ещё не дошло, что тюркские и монгольские языки -- старописьменнные, то могу повторить. Это мне известно. Я собственно говорю о том, что в религиозных школах буддистского мира России и Монголии, монгольский письменный язык не был приоритетным (ему скорее учили в частных светских школах), а основой обучения были тибетские тексты, как религиозные так и светские, изучаемые посредством хорового заучивания наизусть (эффективность этого метода разумеется оставляла желать лучшего, только за счет колоссального притока учеников - в Монголии до революции - до половины мужского населения, удавалось выращивать считанные десятки, максимум сотни интелектуалов, способных понимать и писать ученые книги на тибетском). Marco Polo пишет: цитатаДумаю, что тут было так же, как в хедерах, где урок велся на хибру, а любые бытовые разговоры учителя с учениками - на йиддиш-тайч. Да, правильно. Именно такая же ситуация в национальных школах с преподаванием на русском языке, где и учитель и ученики дома говорят на одном языке, а учебный процесс ведется на другом. Marco Polo пишет: цитата быть в состоянии контролировать переводчиков, эту язву наших азиатских окраин. Вот именно. Проблема не в том, что русская власть не понимала языка туземцев. Прекрасно понимала, поскольку в ее распоряжении были сотни тысяч туземцев владеющих русских языком и способных выступить как переводчики. Проблема в том, что русская власть не доверяла этим "обрусевшим туземцам". Легко заметить, что предлагаемая Дорей программа как раз этой проблемы не решит.
Dorei: Читатель пишет: цитатаЛегко заметить, что предлагаемая Дорей программа как раз этой проблемы не решит. На решение проблемы направлен второй пункт. ;)
Скальд: Читатель пишет: цитатаГы! В МЦМ очевидно нерусских детей тоже будут запирать дома и не давать смотреть телевизор. Вдруг русский выучат Где они выучат? в горном кишлаке, где ни одного русского не видели, а единственным говорящим на русском языке будет Абдулла, что был чернорабочим при строительстве какой-нибудь ЖД. да и тот знает несколько слов типа "давай-давай", "чай", "спасибо", "рупль" и целую кучу нецензурных выражений. Dorei пишет: цитатаНе совсем. ТюркИ разных регионов несколько различались тут могут помочь ребята с форума www. kyrgyz.ru
Max: Просмотрев дискуссию, пришел к неутешительному выводу: а. мы, как всегда, легко впадаем во флейм; б. мы часто путаем возможное с желаемым, а желаемое возможное с идеальным, которое не достижимо в принципе. Снова, не вдаваясь в подробности (просто нет времени) отмечу несколько моментов по дискуссии. 1. Изучение второго/третьего языка есть проблема не простая, но разрешимая, чему не мало свидельств во всем мире. 2. Существует несколько моделей сосуществования доминирующего и "малых" языков. Ни одна не идеальна, но 100 лет (на самом деле, много больше) изучения и реализации этих моделей приводят к однозначному выводу: ЕСЛИ МЫ ХОТИМ СОХРАНИТЬ ИМПЕРИЮ, В НЕЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН (ЕДИНЫЙ) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ (ОФИЦИАЛЬНЫЙ: ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО, СР. и ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, АРМИЯ и т.д.)ЯЗЫК.3. Если мы хотим при этом построить демократическую, успешную империю, то надо решать национальный вопрос (вопросы). Как? Тут опять же много гитик (никто точных ответов не знает), но попробовать можно.Но прежде: ЛИЧНО Я КРАЙНЕ СКЕПТИЧЕН ПО ПОВОДУ СПОСОБНОСТИ РОССИИ (ЕЕ ЭЛИТ) РАЗРЕШИТЬ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ (И ПРЕЖДЕ ВСЕГО: УКРАИНСКУЮ, ЕВРЕЙСКУЮ, КАВКАЗСКУЮ). 4. Национальным языкам и культурам надо дать полную свободу существовать и развиваться, но только частным (общественным)образом. Открывайте воскресные школы, клубы, кружки, газеты, театры, издавайте книги. Государство НЕ МЕШАЕТ, НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ (НО ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЦЕНЗУРУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ. Казенные равины, мулы, ксензы, контроль учебных програм и т.д. - это функция государства). 5. При этом, в национальных округах с преобладающим или значительным "туземным" населением (Украина, например), местный язык является вторым иностранным в школах (гимназиях) и изучается ВСЕМИ (НЕ РУССКИМИ И РУССКИМИ) школьниками. 6. Чиновники в национальных округах получают надбавку к жалованию за знание местного языка и обязаны овладеть его основами не позже, чем через три года после переезда в данный регион (квалификационный екзамен). Во всех основных госучреждениях (Полиция, суд, представительства министерств и т.д.) должен быть переводчик. Все финансовые (и другие "существенные" бумаги) документы должны иметь перевод или графу: с переводом ознакомлен. 7. Карьера (государственная) возможна только при знании русского языка. 8. В армии обязательное изучение русского для нижних чинов в первые полгода службы. Ожидаемый результат: ассимиляция малых народов, не имеющих письменности и не способных создать частные институты. Широкая русификация всех остальных.А дикие горцы, декхане, сибирские охотники, и литовские крестьяне с хуторов пусть себе так и живут. Для немногочиосленных дел в городе есть переводчики.
п-к Рабинович: В общем, достаточно разумную и взвешенную позицию предложили Макс и Марко Поло. Я в большинстве случаев с ней согласен. Хочу при этом отметить, что по таймлайну (госсссссподи, когда ж я его допишу-то?) предполагается сохранение и укрепление автономии Великого княжества Финляндского, восстановление после ПМВ Царства Польского с широчайшей автономией и создание примерно в те же годы полностью независимого Царства Армянского (без Эриваньской губернии). Так что эти (самые острые) проблемы окажутся вполне разрешимы. Поэтому пан Вильмовский-младший, если избавится от революционных заморочек, может смело ловить зверей не для Гагенбека, а для Варшавского и Краковского королевских зоологических садов, а если завоюет репутацию - то и для России, и всем будет по барабану, что у него польский паспорт, а договоры о снаряжении экспедиции он представляет в двух экземплярах - на русском и польском языках. Надбавка за знание местных языков чиновничеству и обязанность ими овладевать - естественно. Как минимум для ряда должностей. Но вести делопроизводство - пардон! Представление переводов - другое дело. С Украиной вопрос будет чрезвычайно сложный и болезненный, так что тут я не решусь об этом толковать.
ымы: Max пишет: цитата(И ПРЕЖДЕ ВСЕГО: УКРАИНСКУЮ, ЕВРЕЙСКУЮ, КАВКАЗСКУЮ Так нет в МЦМ таких проблем. Нет никакой Украины - есть ряд малоросских губерний, на Кавказе есть губернаторство, евреи вообще отдельной территориии не имеют. Max пишет: цитатав национальных округах с преобладающим или значительным "туземным" населением (Украина, например), местный язык является вторым иностранным в школах (гимназиях) и изучается ВСЕМИ (НЕ РУССКИМИ И РУССКИМИ) школьниками Это порождение бреда про интернационализм и Союз республик. Во всех гимназиях и школах есть один язык - русский. Языки народов империи изучают лингвисты. И все. Max пишет: цитатаЧиновники в национальных округах получают надбавку к жалованию за знание местного языка Надбавка - хорошо, а чего-то обязывать - лишнее. Max пишет: цитатаВсе финансовые (и другие "существенные" бумаги) документы должны иметь перевод или графу: с переводом ознакомлен Это лишнее. В законах и так было, что если не владеет - должен быть перевод.
Читатель: ымы пишет: цитатаВо всех гимназиях и школах есть один язык - русский. Языки народов империи изучают лингвисты. И все. Насколько мне известно, гимназическая система обучения строилась на изучении классических языков- латинского и древнегреческого (а уроки Закона Божьего давали знакомство с церковнославянским). Я бы добавил к ним еще и иврит... Вот Вам и знакомство с языком одного из народов Империи!
Han Solo: Вот именно. Никаких автономий, тем более национальных. А "незалэжных дервишей" (с) Ван Зайчик - в Сибирь. Там остро требуются рабочие руки
Max: Читатель пишет: цитатаЯ бы добавил к ним еще и иврит... Вот Вам и знакомство с языком одного из народов Империи! Выше я уже писал: Да, вы, батенька сионист. Теперь добавлю: и оптимист.
гутник: 1. На всей территории Империи единый государственный язык - РУССКИЙ. 2. В автономиях - Польша и Финляндия - в местном самоуправлении сеймах используют польский и финский (или шведский ???) языки. Но в в той же канцелярии пнаместника Поьши и генерал-губернатора Финляндии только русский язык, и в сношенияхс национальными парламентами они употребляют только русский язык. 3. Образование в государственных польских и финских гимназиях может быть на местных языках, но с обязательным изучением русского. В ВУЗ образование только на русском языке. 4. Ни один чиновник в Польше и Финляндии не может быть принят на службу, если не знает русского языка. 5. Никаких "украинских" и "белорусских" экспериментов, тем паче никаких "армняских" вариантов. На "украинцев" вообще большие гонения, т.к. во время ПМВ галичане будут как и реале поддерживать австрияков. Потому наступление на униатов, всякие там "Просвиты" и Шевченковские общества. 5. В частных учебных заведениях обязательное изучение русского. 6. На национальных языках только те книги и периодика, которая прошла через главное управление цензуры МВД.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитата2. В автономиях - Польша и Финляндия - в местном самоуправлении сеймах используют польский и финский (или шведский ???) языки. Но в в той же канцелярии пнаместника Поьши и генерал-губернатора Финляндии только русский язык, и в сношенияхс национальными парламентами они употребляют только русский язык. 3. Образование в государственных польских и финских гимназиях может быть на местных языках, но с обязательным изучением русского. В ВУЗ образование только на русском языке. На территориях Польши и Финляндии после ПМВ это отпадает. Полномочия наместника и генерал-губернатора невелики. И в общении с местными парламентом и правительством они используют ОБА языка. Кто будет предоставлять и оплачивать переводчиков - предмет политических игр и интриг. Роль русского языка в системе просвещения тоже значительно ниже. Большинство ВУЗов - национальные. Преподавание в них преимущественно на финском/шведском и польском языках. Детали потом. гутник, мне понятна Ваша позиция, но воплощение подобного в жизнь при автономии в тех масштабах, что предполагается, - невозможно. С пунктами 1 и 5-6 согласен. Пункт 4 действителен для военных, железнодорожников, почтовиков и полиции. Чиновники польского Министерства промышленности, например, должны знать русский только начиная с каких-нибудь старших специалистов.
Читатель: Max пишет: цитатаДа, вы, батенька сионист. Теперь добавлю: и оптимист. Предвижу, что иврит станет самым ненавистным предметом в русских гимназиях и вызовет устойчивый рост антисемитизма!
Max: Читатель пишет: цитатаПредвижу, что иврит станет самым ненавистным предметом в русских гимназиях и вызовет устойчивый рост антисемитизма! По сравнению с латынью, очень простой язык. Предвижу переход широких гимназических масс на сорону повстанцев Бар Кохбы.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаНо у АВИ была проблема отсутствия доминирующей по численности нации. Российской Империи такое не грозило на столетия вперёд, что бы там не бредили о демографическом взрыве в Желтороссии. Бред смотрите переписи. В австрийской части АВИ германцев - 41%. В РИ русских - 41%.
thrary: ымы пишет: цитата Нет никакой Украины - есть ряд малоросских губерний Ну, вон на турцию посмотрите, они тоже рассказывают, что курдов в природе не существует, а взрывы уже лет 40 не прекращаются и партизанщина в горах.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаС Украиной вопрос будет чрезвычайно сложный и болезненный Не сложный и не болезненный. Мифы про украинский терроризм можно забыть - без Гражданской войны его не будет. В Днепровской Украине практически все говрода русскоговорящие. В Галиции ситуация сложнее, но без отступления русской армии в 1915 году позиции русофилов сильнее, а украинофилов слабее - их во-первых во время оккупации гонять будут как шпионов, а после войны спишут на них всех собак за депортацию 1914 года. Хотя безусловно будет некая самобытность Галиции. Но Днепровская Украина русифицируется, и города в первую очередь. Если кто не верит, читайте Солоневича, а именно мнение белорусских крестьян по поводу введение образования на белорусском языке при Советской власти: "Паны хотят чтоб даже наши дети крестьянами остались и в люди не вышли!" Dorei пишет: цитатаТолько отдавая образование муллам Как уже была сказано, если мулла будет не тому учить, то положит партбилет на стол. Dorei пишет: цитатаВы говорите про долины -- а я про ГОРНЫЕ АУЛЫ И что? Жителей долин арифметически БОЛЬШЕ. Я вам еще раз говорю - не было снижения темпов роста русского народа. Dorei пишет: цитатаВОВ в МЦМ никуда не делась Делась. Не было ее. Читайте архивы. А во второй мировой в МЦМ2ТК людские потери России были на порядки ниже. Dorei пишет: цитатаА коллективизацию успешно заменят Островновы... Чего-чего? Zlыdenь пишет: цитатаУкраинское национальное движение можено было остановить двумя способами: предоставить широкую культурную автономию (позиции любителей политических требований будут уже не те, ибо встанет вопрос "А зачем оно надо?") Конечно никто гнобить украинские театры и школы не будет. Валуевские дни уйдут в прошлое (не сразу конечно, а к годам 20-м 30-м). Но делопроизводство и обучение в гос. школах на украинском идти не будет. Zlыdenь пишет: цитатаили - методом Иосифа Виссарионовича - национально сознательных - на Соловки (а по социальной базе - искусственным голодом и . Зачем искуственным голодом? Крестьяне сами захотят русский изучать, чтоб их дети не в земле копались, а карьеру начали делать. Zlыdenь пишет: цитатаотправкой на великиме стройки коммунизма (в этой альтернативе - империализма ) в товарных вагонах) Не понял. Т.е. что, не отправлять украинских крестьян, страдающих от малоземелья на новые земли на Зеленом Клине? И вы после этого говорите о национальных интересах? Zlыdenь пишет: цитатаВ другом варианте - мощные террористические организации, покушения на политиков, антигосударственная пропаганда - в общем, то, что наблюдалось на Западной Украине в 30-е, только уже в масштабах всей Украины. В масштабах всей Украины это наблюдаться не может, т.к. разный менталитет, разный уровень нац. самосознания, разный уровень влияния русской культуры. А преувеличивать влияние ОУН тоже не след. В реале оно кишело агентами польской охранки. И реалии РИ-Галиции 30-х годов, на АИ-Галицию и Украину МЦМ не след. Кто такие Коновалец и Донцов без Гражданской войны в России и 28 октября в Австро-Венгрии? Dorei пишет: цитатаКогда через 30 лет к вам подойдёт Абдулаев и заставит говорить тоже на своем языке, держа нож у вашего горла... Или просто пристрелит Вам тут очень правильно заметили бредовость подобного измышления. Это если вы введете обучение на нац. языках и делопроизводство, то тогда к вам через 30 лет подойдет НЕГРАМОТНЫЙ Абдулаев, науськаный всякими Кумаевыим и прочими, получившие прекрасное образование в местных нац. школах и университетах, ведущие делопроизводство на нац. языке и решившие - а на фига нам вообще центр нужен? Только межает, лучше мы отделимся и вернемся к родному феодолизму, только на новом уровне. Что мы отлично наблюдаем в сегодняшних среднеазиатских республиках. Dorei пишет: цитатаЯ не либераст. Я социалист. Да? А какая разница? (с) Брат-2 Типа шутка. Dorei пишет: цитатаКакой уголовник? Обычный басмач, уверенный, что все русские быдло и нацки... Ничего не понимаю. Откуда такая уверенность? В чем нацизм? Никто по узбекски говорить не мешает, узбекские школы не закрывает, театры не разгоняет. В чем проблема? В том что русский язык для успешной карьеры нужен? Ну так честолюбивый человек его выучит, а нечестолюбивый останется внизу социальной пирамиды. Дарвинизм однако. Zlыdenь пишет: цитатаВедь говорилось, что языки поделят на категории, и переводить делопроизводство будут на несколько языков самых культурных народов в автономных образованиях типа Финляндии. А таких образований 2. Польша и Финляндия. Zlыdenь пишет: цитатаАссимилир
Крысолов: Zlыdenь пишет: цитатаАссимилировать таким способоим народ, имеющий сравнимый с русской национальную культуру не выйдет. И какие это народы? Zlыdenь пишет: цитатаесли они сами - поляки. финны или украинцы? А украинцы тут причем? Украинцы вполне нормально ассимилировались. Еще раз вспоминаем Солоневича. Zlыdenь пишет: цитатаНаоборот - будут детки себя спрашивать - а чего это они должны русский учить, Нет, не будут. Детки будут о карьере думать. А у неудачников никто на поводу идти не будет - их удел - чернорабочие или осваиватели сибирских просторов. Zlыdenь пишет: цитатаА если серьёзно - пытатся валить будут тех, кто сделает какой-либо шаг, хотя бы выглядящий антиукраинским. И часть сумеют достать, то есть - как раз тех, кто будет проводить централизаторскую в вообще - сильную государственную политику. А если серьезно, то в 1905-07 годах вообще всех валили. И ничего, задавили революцию. И сейчас баски всякие и прочие корсиканцы валят народ потихоньку и все равно проигрывают. Ну и отличный пример - Северная Ирландия. 25 лет воевали и просрали в результате. И еще раз - организация ОУН в МЦМ - это очень дискусионный момент. Непонятно будет ли он и если будет, то какой. Marco Polo пишет: цитатаЕсли их специально не загонять влево идиотской репрессивной политикой - они будут в числе самых лойяльных подданных империи. У меня мнение, что таки не будут загонять. В реале их не сильно гоняли. Marco Polo пишет: цитатаНо изначально они хотели именно национально-культурной автономии, хотели обьяснять своим ученикам по-тюркски, что земля круглая, учить их русскому и другим языкам, вообще западным наукам. Национально-культурная от просто кольтурной отличается. Культурная - это разрешение на преподование на родном языке. Ну так и разрешат. В реале разрешали. Но только на свои деньги. CanadianGoose пишет: цитатаУкраина более-менее расколота по карте выборов Ющенко Не совсем. КИевскую губернию вполне можно запысывать в русскую сферу. Волынь - спорно. Проблемный регион - Галиция. CanadianGoose пишет: цитатано ещё есть шансы зацепить русинское движение в Закарпатье и вытащить их в русскую культуру Причем шансы огромные. CanadianGoose пишет: цитатаКоллега Крысолов, вы не в курсе, остались ещё где-то наши обсуждения данного вопроса на w-форуме? Вот click here Dorei пишет: цитатаИ особенности всё равно будут. Какие обязанности? Dorei пишет: цитатаУчтите, что предлагаемый вами в МЦМ вариант обозначает гигантскую технологическую отсталость населения "национальных окраин". И что? Нац. окраины это колонии, они нас интересуют как источники сырья в первую очередь. А потом, когда националы обрусеют, цивилизуются, забудут про терроризм и прочее, выучат русский язык, то тогда сами технолигии подходящие и заведут. Это СССР занимался онанизмом, подтягивая окраины к культурному уровню центра - результаты мы видим сегодня. Скальд пишет: цитатав горном кишлаке, где ни одного русского не видели, а единственным говорящим на русском языке будет Абдулла, что был чернорабочим при строительстве какой-нибудь ЖД. да и тот знает несколько слов типа "давай-давай", "чай", "спасибо", "рупль" и целую кучу нецензурных выражений В горном кишлаке не выучат. В горном кишлаке вообще ничего не выучат, выучат только как коз пасти. А захотят родители ребенку путевку в жизнь сделать - сами его в школу на равнине отдадут. Dorei пишет: цитатаНа решение проблемы направлен второй пункт. ;) Это не решение проблемы. Совсем не решение. Часть уйдет, а часть останется. Кстати, пункт второй таки будет влюбом случае. Причем он к введение образования и делопроизводства на нац. языке - решительно непонятно. Max пишет: цитатаПри этом, в национальных округах с преобладающим или значительным "туземным" населением (Украина, например), местный язык является вторым иностранным в школах (гимназиях) и изучается ВСЕМИ (НЕ РУССКИМИ И РУССКИМИ) школьниками. Согласен с ымы. Глупость это. Можно ввести в школе факультатив по изучению нац.языка, да и то это максимум. Кто хочет - пусть идет в воскресную школу просветителей и изучает. Max пишет: цитата(И ПРЕЖДЕ ВСЕГО: УКРАИНСКУЮ, ЕВРЕЙСКУЮ, КАВКАЗСКУЮ). И с этим я согласен с ымы. Украинская - это вообще не проблема. Проблемой она стала сейчас, после 70 лет советской политики и национальной республики. Для примера прошу обратить внимание на современную Кубань - она была в составе РСФСР и никакой украинской проблемы там нет. Еврейская - тоже не проблем
Читатель: Max пишет: цитатаПо сравнению с латынью, очень простой язык. Но письменность! Но орфография!
Крысолов: гутник пишет: цитатаНа "украинцев" вообще большие гонения, т.к. во время ПМВ галичане будут как и реале поддерживать австрияков. Потому наступление на униатов, всякие там "Просвиты" и Шевченковские общества. Безусловно. Но потом все равно отмена ограничений. А за время гонений самые активные будут посажены или изгнаны. Так что когда украинский снова разрешат, большинство национально озабоченых будут в Сибири или вместе с Шептицким на Соловках отдыхать. гутник пишет: цитата4. Ни один чиновник в Польше и Финляндии не может быть принят на службу, если не знает русского языка. Несогласен. Он может быть принят на службу, но не может быть переведен потом в другие области Империи. Люди делающие карьеру моментально выучат русский язык. гутник пишет: цитата5. В частных учебных заведениях обязательное изучение русского. Необязательно. thrary пишет: цитатаБред смотрите переписи. В австрийской части АВИ германцев - 41%. В РИ русских - 41%. Успокойтесь. Русских 65%. А они подразделяются на белоросов, малоросов и великоросов. Белоросы и малоросы быстро ассимилируются, либо выступают заодно с великоросами в деле колонизации нац. окраин. thrary пишет: цитатаНу, вон на турцию посмотрите, они тоже рассказывают, что курдов в природе не существует, а взрывы уже лет 40 не прекращаются и партизанщина в горах. Тем не менее Турция вполне нормально живет. Кстати, Турция плохое сравнение. Хорошее сравнение - Ольстер в Британии.
Скальд: Крысолов пишет: цитата после войны спишут на них всех собак за депортацию 1914 года. Ага, а после того как москали потопчуться сапогами на празничных одеждах матерей. начнут выбивать мову, "кума Василя в Сибирь сошлют" галичане начнут копать схроны и делать бомбы. И снова хлопцы из леса станут кумирами молодежи, а старики будут говорить - "нстоящие козаки" Крысолов пишет: цитатаесли мулла будет не тому учить, то положит партбилет на стол за всеми не уследишь Крысолов пишет: цитатаКрестьяне сами захотят русский изучать, чтоб их дети не в земле копались, а карьеру начали делать. Эт где вы таких крестьян видели. Для них карьера - коровы потолще, да урожай побольше. Менталитетс. А еще будут мечтать, чтобы на заработки в Канаду подались Крысолов пишет: цитатаКто такие Коновалец и Донцов без Гражданской войны в России и 28 октября в Австро-Венгрии? Нельзя забывать горючий потенциал УГА, который в реале был повыбит в войнах 1918-1920. Так, что движение будет не слабее, чем в Польше, плюс всяко будет подпитка со стороны демократических соседей
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНе понял. Т.е. что, не отправлять украинских крестьян, страдающих от малоземелья на новые земли на Зеленом Клине? И вы после этого говорите о национальных интересах? Кстати, да, это очень нерациональное использование украинского колонизационного потенциала. Я бы лучше отправил украинцев на колонизацию Малой и Передней Азии...
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитатаЯ бы лучше отправил украинцев на колонизацию Малой и Передней Азии... Ну, или так. Там, правда, земли мало сравнительно.
Читатель: Скальд пишет: цитатаЭт где вы таких крестьян видели. Для них карьера - коровы потолще, да урожай побольше. Менталитетс. Не понимаю, а как же по-вашему произошла урбанизация во всем мире, если у всех крестьян был такой менталитет?
thrary: Крысолов пишет: цитатаУкраинская - это вообще не проблема. Проблемой она стала сейчас, после 70 лет советской политики и национальной республики. Для примера прошу обратить внимание на современную Кубань - она была в составе РСФСР и никакой украинской проблемы там нет. Вы не понимаете, что нынешнее состояние Кубани это исключительно заслуга Сталина, который выжег все что горело, репресировал казачество как классово чуждый элемент, депортировал всех кого можно, заселил пол кубани по новой. Вы там не были. Вы не представляете как много там было депортированых из всех концов СССР и наоборот.
гутник: п-к Рабинович пишет: цитатано воплощение подобного в жизнь при автономии в тех масштабах, что предполагается, А каковы, все-таки, эти пресловутые масштабы пресловутой автономии ? Свои сеймы ? Да. Местное самоуправление ? Да. Своя валюта ? Под большим вопросом для Польши. Присутсвие наместников Императора ? Обязательно, т.к. русский Император является польским королем и великим князем финляндским. И полноомочию у наместников немалые. У них есть право вводить чрезвычайное положение, без всякого согласования с сеймами, есть право распускать местные выборные органы и назначать новые выборы. Наместник является и командующим войсками военного округа, а также он курирует силовые вдомства, т.е. национальную полицию. Армия ?Да, есть национальные части, но подчинение их польским и финским властям номинально. п-к Рабинович пишет: цитатав общении с местными парламентом и правительством они используют ОБА языка Ага, счаз !!!!! Только на великом русско-имперском. Какую-то декларацию, которую получил наместник Польши от сейма, вернул он назад с надписью "Королевство польское является частью единой Российской Империи и негоже депутат польского сейма, Всемилостивейше учрежденного Государем Императором Всероссийским, пренебрегать языком русским". п-к Рабинович пишет: цитатаБольшинство ВУЗов - национальные. Преподавание в них преимущественно на финском/шведском и польском языках Это в Польше и Финляндии, но изучение русского там - ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!! thrary пишет: цитатаВ РИ русских - 41%. Это Вы только великороссов посчитали, или вместе с малороссма и белорусами, которые составляют единый русский народ ? Крысолов пишет: цитатапро украинский терроризм можно забыть - без Гражданской войны его не будет. Конечно же.
thrary: Читатель пишет: цитатаНе понимаю, а как же по-вашему произошла урбанизация во всем мире, если у всех крестьян был такой менталитет? В школе учились? Сомневаюсь. О огораживании слышали?
thrary: Крысолов пишет: цитатаТем не менее Турция вполне нормально живет. Кстати, Турция плохое сравнение. Хорошее сравнение - Ольстер в Британии. Так вот к вашему сведению Британия Ольтер теряет. Все больше и больше ирландцев и все меньше ольстерцев и англичан там живет.
Крысолов: thrary пишет: цитатаТак вот к вашему сведению Британия Ольтер теряет. Все больше и больше ирландцев и все меньше ольстерцев и англичан там живет. Война там прекратилась поражением ИРА. Сейчас там проблемы чисто демографическеи. Так ведь в МЦМ у русских нет демографической проблемы. Тут были прикидки, количество городских жителей перевалит количество сельских жителей то ли в 1980, то ли в 1990 году. И после этого количество сельских жителей будет очень значительным. Вполне себе отличная пропорция.
Скальд: Читатель пишет: цитатаа как же по-вашему произошла урбанизация во всем мире, если у всех крестьян был такой менталитет? нищий и безземельный идет в город не за карьерой а за заработком. в лучшем случае, для него возвращается в деревню, в худшем - пролетарий. Кстати весь мир это громко сказано. В СССР во многом по отдельным причинам
thrary: Крысолов пишет: цитатаВойна там прекратилась поражением ИРА. Сейчас там проблемы чисто демографическеи. Так ведь в МЦМ у русских нет демографической проблемы. Тут были прикидки, количество городских жителей перевалит количество сельских жителей то ли в 1980, то ли в 1990 году. И после этого количество сельских жителей будет очень значительным. Вполне себе отличная пропорция. Какое поражение ИРА? Откуда этот бред? Прикидки по демографии МЦМ были совершенно не правдоподобные из разряда построения галактической империи.
гутник: Скальд пишет: цитатаНельзя забывать горючий потенциал УГА, который в реале был повыбит в войнах 1918-1920. Так, что движение будет не слабее, чем в Польше, плюс всяко будет подпитка со стороны демократических соседей Вы о какой УГА говорите ? Где она взялась в МЦМ ? Крысолов пишет: цитатаНесогласен. Он может быть принят на службу, но не может быть переведен потом в другие области Империи. По поводу неков вообще все просто, они то продолжают служить в русской армии по призыву, а потому армия для них - это еще и школа русского языка. Скальд пишет: цитатагаличане начнут копать схроны и делать бомбы. И снова хлопцы из леса станут кумирами молодежи, а старики будут говорить - "нстоящие козаки" Вы о каких "хлопцах из леса" говорите ? О бандеровцах ? Так их в МЦМ нет и не будет. Или о тех гуцульских вуйках, которые с топориками бегали по лесам и разбойничали против автрийцев ? thrary пишет: цитатаВы не понимаете, что нынешнее состояние Кубани это исключительно заслуга Сталина, который выжег все что горело, репресировал казачество как классово чуждый элемент, депортировал всех кого можно, заселил пол кубани по новой. Вы там не были. Вы не представляете как много там было депортированых из всех концов СССР и наоборот. Вы эти бредовые сказки расскажете на форме им. Бандеры. Вы мне лучше расскажите, кого и куда из депортированных Сталин на Кубани поселял и кого там выжигали. Может я чего не знаю. Это при том, что я сам потомственный кубанский казак и половина Кубани родственников дальних и близких живет. Так вот Вы мне скажите, кого и сколько людей с Кубани ДЕПОРТИРОВАЛИ ??? Кулаков выселяли, был такой момент. Вот только для Кубани, её тогдашнего уровня жизни, чтобы в кулаки записали, нужно было уж очень большое хозяйство иметь, даже поболе, чем на Дону. Если Вы говорите, что Сталин полКубани по новой заселил, то подразумеваете, что половина населения была уничтожена или выслана ??? Бред. Вы проедьте по кубанским станицам и поговрите с людьми, кто и сколько там проживает. Так вот, подавляющее большинство в этих станицах живет еще с дореволюционных времен. И еще. Всегда кубанские казаки считали себя и считают именно КАЗАКАМИ, а не ХОХЛАМИ.
thrary: Албанский учить будете дома.
гутник: thrary пишет: цитатаКакое поражение ИРА? Откуда этот бред? У Вас есть данные о победе ИРА ?????
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаЭто в Польше и Финляндии Естественно, в Польше и Финляндии. В других частях Империи национальных государственных вузов нет, разве что Русско-Армянский университет в Ереване. гутник пишет: цитатано изучение русского там - ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!! Скажем так, можно сделать обязательным ПРЕПОДАВАНИЕ русского. Всякий студент, намеренный делать карьеру не только в своей норке (особенно естественнонаучник или технарь), будет туда рваться. гутник пишет: цитатаА каковы, все-таки, эти пресловутые масштабы пресловутой автономии ? Свои сеймы ? Да. Местное самоуправление ? Да. Своя валюта ? Под большим вопросом для Польши. Присутсвие наместников Императора ? Обязательно, т.к. русский Император является польским королем и великим князем финляндским. И полноомочию у наместников немалые. У них есть право вводить чрезвычайное положение, без всякого согласования с сеймами, есть право распускать местные выборные органы и назначать новые выборы. Наместник является и командующим войсками военного округа, а также он курирует силовые вдомства, т.е. национальную полицию. Армия ?Да, есть национальные части, но подчинение их польским и финским властям номинально. Попробую ответить по порядку. Сейм, ответственное перед сеймом правительство, местная власть, армия (о масштабах речь отдельная), полиция, собственные консульские и торговые (а затем и дипломатические) сношения с иностранными государствами. Валюта априори своя, поскольку бюджет отдельный (как минимум, уже к началу 30-х годов). Валютный союз или какая-то процедура согласования вполне вероятны. Присутствие наместников (наместника в Польше и генерал-губернатора в Финляндии), естественно - да - обязательно. В Финляндии о его полномочиях я пока говорить не готов, но в Польше представляю себе картину более или менее полно: Наместник назначается либо из числа Великих князей, либо из числа поляков, особо отличившихся на государственных и военных должностях в России или - в исключительных случаях - в Польше. Наместник представляет в Королевстве Польском особу Государя Императора и исполняет свою должность от Его имени. Наместник обеспечивает соблюдение общих для всей Империи законов в части, не относящейся к компетенции польских органов государственной власти и делает представления маршалу Сейма в случае нарушения оных законов. Наместник является главным военным комендантом Королевства Польского и отвечает за размещение гарнизонов Русской Императорской Армии в нем, несение ими службы, их обеспечение, взаимодействие с местными властями и прочую повседневную деятельность. Подчинение по командной линии осуществляется по линии военных округов и групп войск - командных полномочий наместник не имеет. Полиция наместнику также не подчиняется, только Охранные отделения или какая-нибудь Варта Крайова подлежат его ревизии и контролю. Наместник вводит чрезвычайное или военное положение в случаях, когда таковое необходимо согласно законам Российской Империи, если оно еще не введено польскими органами власти. Введение чрезвычайного положения в отдельных местностях Королевства Польского требует утверждения Сеймом в течение разумного срока; чрезвычайное положение во всем Королевстве вводится наместником по Личному распоряжению Государя Императора и не требует согласования с Сеймом. Наместник вправе потребовать отставки правительства в ряде случаев. Распустить Сейм и назначить новые выборы он может только в двух случаях - если по Личному распоряжению Государя Императора введено чрезвычайное положение во всем Королевстве Польском [а это, как мы все понимаем, абсолютно крайняя мера - п.Р], либо если имеет место правительственный кризис, и Сейм текущего созыва не способен сформировать правительство. Процедуру можно прописать. Все. В Государственной думе России Польша не представлена. В Государственном совете есть какое-то количество депутатов от Польши - как назначенных, так и избираемых. Естественно, маршал Сейма, премьер-министр, министр обороны и МИД Польши по должности входят в Совет Государственной обороны Империи или какой там еще будет орган планирования военного строительства. Доминион, доминион и еще раз доминион!
гутник: thrary пишет: цитатаВы прекрасно продемонстрировали, что ничего не знаете про Кубань А Вы берете на себя миссию определять уровень познаний участков форума по всем вопросам ? thrary пишет: цитатаУчить албанский жывотное. Это высказывание понимать как проявление хамства или как глупую шутку ? "жывотное" - это подпись ???
п-к Рабинович: Модераторам - оглушительно стучу на thrary!!!! Что еще за безобразие?! Указывайте в своем ЖЖ, а здесь извольте вести себя прилично!
Крысолов: Скальд пишет: цитатаАга, а после того как москали потопчуться сапогами на празничных одеждах матерей. начнут выбивать мову Какое дело крестьянину до городских дел? Крестьянину пофиг, цесарь или царь. Ему земля нужна. И никто мову запрещать не будет. Крестьянину до той мовы дела нет. Ему все равно на какой мове детей учить, чтоб в люди вышли, на немецкой или на русской. Скальд пишет: цитатагаличане начнут копать схроны и делать бомбы. И снова хлопцы из леса станут кумирами молодежи, а старики будут говорить - "нстоящие козаки" Если найдутся такие дураки, то их задавят также как задавили польские восстания. Скальд пишет: цитатаза всеми не уследишь У вас странные познания о службе безопасности страны. За легальными уследишь. А нелегальные - громятся. Скальд пишет: цитатаЭт где вы таких крестьян видели. Для них карьера - коровы потолще, да урожай побольше. Менталитетс. А еще будут мечтать, чтобы на заработки в Канаду подались урбанизация. Знаете такое? Те кто не захотят - плевать с высокой колокольни. Крестьянский менталитет как раз такой, что на национальные заморочки ему начхать. Его больше земля интересует. А запрещать говорить по-украински им не будут. Скальд пишет: цитатаНельзя забывать горючий потенциал УГА, который в реале был повыбит в войнах 1918-1920. Это не горючий потенциал. Этот потенциал возник оттого, что появился шанс. А в МЦМ шанса не появится.. Скальд пишет: цитатаТак, что движение будет не слабее, чем в Польше Слабее. потому что в Галиции 2 движения. Русофильское и украинской. После ПМВ украинофилы считаются предателями. русофилы отличную пропагандистскую компанию проведут про то как те сдавали австрийцам своих соседей. И разные документы о концлагерях опубликуют. Скальд пишет: цитатаплюс всяко будет подпитка со стороны демократических соседей Каких соседей? Все соседи - русские вассалы и друзья. Читатель пишет: цитатаКстати, да, это очень нерациональное использование украинского колонизационного потенциала. Я бы лучше отправил украинцев на колонизацию Малой и Передней Азии... Это вы потенциал нерационально используете. Зеленый и Серый Клин, однозначно. Ну, и Закавказье наверное. thrary пишет: цитатаВы не понимаете, что нынешнее состояние Кубани это исключительно заслуга Сталина, который выжег все что горело, репресировал казачество как классово чуждый элемент, депортировал всех кого можно, заселил пол кубани по новой. Вы там не были. Вы не представляете как много там было депортированых из всех концов СССР и наоборот. Причем это к обрусению кубанцев? Тогда это дело вовсе не по национальному признаку шло. Кстати, что интересно - в Гражданскую кубанские казаки в массе своей не украинизацией занимались а поддержкой ВСЮР. И самое главное - вы пожалуйста не приравнивайте казаков к украинцам. Казаки себя украинцами не считали. гутник пишет: цитатаЭто Вы только великороссов посчитали, или вместе с малороссма и белорусами, которые составляют единый русский народ ? Вместе. thrary пишет: цитатаВ школе учились? Сомневаюсь. О огораживании слышали? Не смешите мои тапочки. Что-то не было а Англии 16-го века взрывного роста численности городских жителей. А во Франции и Германии в 19-веке как то без огораживания обошлись. И в США тоже. гутник пишет: цитатаКакую-то декларацию, которую получил наместник Польши от сейма, вернул он назад с надписью "Королевство польское является частью единой Российской Империи и негоже депутат польского сейма, Всемилостивейше учрежденного Государем Императором Всероссийским, пренебрегать языком русским". А вот это неправильно. В общении с сеймом наместник использует язык сейма. иначе вообще нечего огород с автономией городить. гутник пишет: цитатаИ полноомочию у наместников немалые. Со временем их полномочия будут сокращаться. К концу 20-го века это будут номинальные фигуры. По типу Канадского генерал-губернатора.
Крысолов: thrary пишет: цитатаКакое поражение ИРА? Откуда этот бред? (Устало) Учите матчасть.
гутник: п-к Рабинович пишет: цитатаМИД Польши Не будет такого ведомства, не будет. п-к Рабинович пишет: цитатаНаместник является главным военным комендантом Королевства Польского и отвечает за размещение гарнизонов Русской Императорской Армии в нем, несение ими службы, их обеспечение, взаимодействие с местными властями и прочую повседневную деятельность. Подчинение по командной линии осуществляется по линии военных округов и групп войск - командных полномочий наместник не имеет Нереально. Царство польское - это Варшавский военный округ с совим командующим. Так что быть наместнику и командующим округом. ПРусские войска в Польше - это не отдельные военные базы, а именно восйка Варшавского военного округа. п-к Рабинович пишет: цитатасобственные консульские и торговые (а затем и дипломатические) сношения с иностранными государствами Не верю, т.к. ни польша ни Финляндия не могут вести свою самостоятельную внешнюю политику и заключать какие-либо договора с иными государствами. п-к Рабинович пишет: цитатаВалюта априори своя, поскольку бюджет отдельный Тогда сразу возникают на польской границе таможни и погранпосты, что нежелательно и нереально. п-к Рабинович пишет: цитатаПолиция наместнику также не подчиняется, только Охранные отделения или какая-нибудь Варта Крайова подлежат его ревизии и контролю. Русские имперские органы полиции подчинены именно наместнику (т.е. жандармаерия, политическая полиция). Польскому МВД подчинена уголовная полиция и полициях охраны порядка, но при режиме чрезвычайного положения и польское МВД напрямую подчинены наместнику. п-к Рабинович пишет: цитатаВведение чрезвычайного положения в отдельных местностях Королевства Польского требует утверждения Сеймом в течение разумного срока; Да, счаз. Наместник представляет лицо Императора, а потому и согласовывать он ничего не будет. А если и будет, то тольк с Императором, а не с пшеками из сейма. п-к Рабинович пишет: цитатаНаместник вправе потребовать отставки правительства в ряде случаев Распустить вместе с сеймом и назначить новые выборы. п-к Рабинович пишет: цитатаВ Государственной думе России Польша не представлена Это еще почему ?
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаНу, или так. Там, правда, земли мало сравнительно. Я приводил статистику в другой теме. В Турции, в нынешних границах, общая площадь пахотных земель - 23 млн. га. На Украине, со всеми ее черноземами - 33 млн. га. (в России 124 млн га.) Так что хватит, уж с Приморьем не сравнить....
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаЭто еще почему ? ИМЕННО ПОТОМУ! В теме "Польша в МЦМ" мы довольно долго обсуждали варианты: либо автономия на уровне финской или чуть ниже, но с полным представительством в Думе и пр., либо полная автономия на описанном мной выше уровне, но без каких-либо взносов в имперскую казну и без представительства. Народ предпочел второй вариант. Причем я действительно полагаю, что это все будет постепенный процесс: вначале наместник - влиятельная фигура, русских войск в Польше много, собственная армия опереточная. С годами все больше полномочий будет переходить к польским органам власти. К последней четверти 20 века останется несколько русских баз хранения, аэродромов и военных училищ - и все. Остальное - польское. Причем возможности всем подданным Империи служить в любой из армий Империи сохранятся. Например, польские ВВС закупили новые немецкие/русские/американские истребители, а летчиков, готовых к этой технике, у них мало. На курсы переподготовки будет бешеный конкурс из польских, русских, финских, а возможно, армянских, маньчжурских и болгарских пилотов (уж как договоримся с последними). А почему? Потому что ходят упорные слухи, что через полгода начнутся поставки этих машин в в российские ВВС, и всякий с опытом полетов на них имеет шанс на более высокую должность. И прочее подобное.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаДоминион, доминион и еще раз доминион! Согласен в вашими предложениями.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаТак что хватит, уж с Приморьем не сравнить.... А с маньчжурией? Нет, только Зеленый клин.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаРусские имперские органы полиции подчинены именно наместнику (т.е. жандармаерия, политическая полиция). Польскому МВД подчинена уголовная полиция и полициях охраны порядка, но при режиме чрезвычайного положения и польское МВД напрямую подчинены наместнику. В принципе могу согласиться. Возможны нюансы, особенно в том, что касается численности этих имперских органов в Польше, но в общем согласен.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитата п-к Рабинович пишет: Введение чрезвычайного положения в отдельных местностях Королевства Польского требует утверждения Сеймом в течение разумного срока; Да, счаз. Наместник представляет лицо Императора, а потому и согласовывать он ничего не будет. А если и будет, то тольк с Императором, а не с пшеками из сейма. Во-первых, Вы явно говорите только о чрезвычайном положении в случае массовых беспорядков или каких-то националистических выступлений. Если речь идет о революционных волнениях, то Сейм первым введет ЧП, еще наместник утренним чаем побаловаться не успеет. Если же имеется сепаратистское восстание, то приходится говорить о ЧП во всей Польше, и сейму действительно придется заткнуться. Но ведь введение чрезвычайного положения возможно в массе других случаев: я гораздо легче могу себе представить наводнение на Висле или лесные пожары в Бескидах, а сейм на каникулах. Вот тут все делает наместник. Гутник, видите ли, давать автономию - это в любом случае идти на определенный политический риск. И если при этом заранее считать польский сейм декоративной говорильней и не считаться с интересами Польши, то нечего и огород городить.
thrary: Крысолов пишет: цитатаИ в США тоже. Да хоть вы про США не говорите. То-то они эмигрантов мульонами пущали.
п-к Рабинович: Продолжаем, начало здесь.
Крысолов: thrary пишет: цитатаДа хоть вы про США не говорите. То-то они эмигрантов мульонами пущали. Учите мат.часть. Пущаои, но ни государственных школ для обучения на итальянских и прочих языках, ни делопроизводства на эмигрантских языках не вели.
thrary: Крысолов пишет: цитатаУчите мат.часть. Пущаои, но ни государственных школ для обучения на итальянских и прочих языках, ни делопроизводства на эмигрантских языках не вели. Мы же не про национальную политику. Мы по вопросу о урбанизации. США завозила мульоны эмигрантов. Это один коленкор. В Латинской америке - другой коленкор. А в европе в общем приблизительно одинаково - огораживание, повышение ренты, налог на имущество.... А сейчас кстати испанский в США очень сильно наступает.
Крысолов: thrary пишет: цитатаМы по вопросу о урбанизации. США завозила мульоны эмигрантов Ну и? Однако же они не землю пахали. Хотя земли в США було полно. thrary пишет: цитатаВ Латинской америке - другой коленкор. Данные по урбанизации в Латинской Америки я вам приводил несколько месяцев назад. Вы от них отмахнулись, не предъявиви вообще никаких контраргументов. Так что не надо тут про коленкор. thrary пишет: цитатаА сейчас кстати испанский в США очень сильно наступает. Потому что численность испаноязычных растет. Еще раз обращаемся к архивам и смотрим демографические прогнозы для МЦМ.
Крысолов: thrary пишет: цитатаА в европе в общем приблизительно одинаково - огораживание, повышение ренты, налог на имущество.... Ерунда какая-то. Где в Европе 19-го века вы видете огораживания? Вы истори. "прусского пути" знаете? Обычное внедрение кап. отношений на селе. Причем это к национальным делам? Те кто не захочет учить русский язык просто умрут с голода. И напряжение спадет.
thrary: Крысолов пишет: цитатаТе кто не захочет учить русский язык просто умрут с голода. И напряжение спадет. :) Сталина-то нет.
Крысолов: thrary пишет: цитатаСталина-то нет. А причем тут Сталин? Обычный капитализм.
thrary: Крысолов пишет: цитатаПричем это к национальным делам? Третий раз повторяю. Это отношения к нацделам не имеет. Как и каким образом будет происходить решение земельного вопроса - вопрос темный. Приведет ли это к росту урбанизации - тоже не факт. Есть много гитиг.
thrary: Крысолов пишет: цитата А причем тут Сталин? Обычный капитализм. Что-то вы путаетесь. Желание учить язык и капитализм вещи совершенно не связанные.
thrary: Крысолов пишет: цитатаЕще раз обращаемся к архивам и смотрим демографические прогнозы для МЦМ. Стоимость этим прогнозам копейка в базарный день. Они не выдерживают ни малейшей критики - банальное построение галактической империи...
Крысолов: thrary пишет: цитатаЭто отношения к нацделам не имеет. Вот и я говорю. А мы нац. дела обсуждаем. thrary пишет: цитатаЧто-то вы путаетесь. Желание учить язык и капитализм вещи совершенно не связанные. Путаетесь вы. Если человек хочет получить хорошую работу он должен ехать в город. В городе говорят по русски. Значит надо учить русский. Если не учить - работать за гроши. Остаться в селе - разорение елких крестьян - батрачить за гроши либо помирать с голода. thrary пишет: цитатаСтоимость этим прогнозам копейка в базарный день. Они не выдерживают ни малейшей критики thrary, вы их даже не критиковали. Вся ваша критика - этого не может быть. Заходите когда аргументов поднакопите, а до тех пор серьезно к вашей "критике" никто относится не будет.
CanadianGoose: thrary, вы, если честно, задрали смесью темноты и хамства. К вопросу об этнической композиции Российской и Австро-Венгерской империй: click here The ethnic distribution of Austria-Hungary German 24% Hungarian 20% Czech 13% Polish 10% Ruthenian 8% Romanian 6% Croat 5% Slovak 4% Serb 4% Slovene 3% Italian 3% http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Russia According to the 1897 census its population was about 128 200 000 people, however, majority of them (93.4 million) lived in the European Russia. More than a 100 different ethnic groups lived in the Russian Empire (ethnic Russians were about 45 % of the population). Если вам не очевидна разница между государством, в котором три совершенно разные группы в пропорции 24-20-13 и государством, в котором одна группа имеет 45%, плюс ещё две близкородственные - это не моя вина, а ваша беда.
Dorei: German 24% Hungarian 20% Складываем -- получаем 44%. ethnic Russians were about 45 % of the population. Вычитаем -- получаем 1% разницы. Украину и Белорусию вы давите -- так что украинцев можно смело не прибавлять. Добавляю, что описанная одним почтенным политика ассимиляции и вымора иных национальностей именуется нацизмом...
гутник: п-к Рабинович пишет: полная автономия на описанном мной выше уровне, но без каких-либо взносов в имперскую казну и без представительства. Народ предпочел второй вариант. А кто будет спрашивать ПОЛЬСКИЙ НАРОД вообще-то ? Царь Михаил ? п-к Рабинович пишет:К последней четверти 20 века останется несколько русских баз хранения, аэродромов и военных училищ - и все. Остальное - польское Вы хотите оставить в Польше - автономной части российской империи, войск меньше, чем было на территории независимой ПНР советских войск (Северная группа - это не нескольо баз хранения). п-к Рабинович пишет:Причем возможности всем подданным Империи служить в любой из армий Империи сохранятся. Армия империи одна - Российская Императорская. Есть еще финские поселенные части и польские национальные части. Да, в Польше есть свой военный министр. Его забота - комплектование личным составом польских частей, обучение, снабжение. Но вся тсратегия - не его ума дела. И собственного Генерального Штаба Польша не имеет. Вся Польская армия состоит из 2-3 корпусов сокращенного состава с мирое время. В военное - разворачивается за счет приписного состава. В мирное время Польская армия участвует в учениях варшавского ВО под руководством командующего последним. В военное время поступает в полное подчинение Главкому Западного фронта. В мироное время поляки служат не только в польских частях, но и на всей территории империи. А после дембеля их приписывают к польским полкам. И никаких таких закупок немецких самолетов. Полная унификация техники, вооружения и боеприпасов. В Польской армии командный язык - польский, но обязательно знание русского. п-к Рабинович пишет:И если при этом заранее считать польский сейм декоративной говорильней и не считаться с интересами Польши, то нечего и огород городить. А кто собирается считаться с какими-то мифическими интересами Польши ? Или с интересами Царевококшайского уезда ? Есть интересы Империи. И москвич не должен при приезде в Варшаву или Лодзь чувствовать себя так, будто попал в Вену или Берлин. Нет, для него Варшава - обычный РУССКИЙ город. Правда, с прибамбахами в виде польского флага рядом с российским на дворце наместника, и вывесками на всех учреждениях на двух языках. И вообще, как сказал самарец Петя Дудкин после своего первого визита в Варшаву, город классный, одно плохо - дофига там этих поляков еще живёт ....
Крысолов: Dorei пишет: цитатаGerman 24% Hungarian 20% Складываем -- получаем 44%. Зачем складываете? Dorei пишет: цитатаВычитаем -- получаем 1% разницы. Украину и Белоруссию вы давите -- так что украинцев можно смело не прибавлять. Это вы издеваетесь? Украину и Белорусию никто не давит - не доросли они для того чтоб их давили. Украина и Белорусия на русскую культуру очень лекго переходят, если искуственно национальные культуры не подпитывать, как в Совдепии. Даже сейчас большинство и в Белорусии и в Украине по культуре к России тяготеют. Про то что не прибавлять украинцев - самому не смешно? Деникина что ли почитайте... Dorei пишет: цитатаДобавляю, что описанная одним почтенным политика ассимиляции и вымора иных национальностей именуется нацизмом... Вы сперва внимательно изучите что такое нацизм, что такое фашизм, а что такое политика ассимиляции, а потом громкие заявления делайте
Marco Polo: Max писал на предыдущем толковище : "Казенные равины, мулы, ксензы, контроль учебных програм и т.д. - это функция государства"). Я бы только не обольщался по поводу казенных раввинов и проч. У меня дед был казенным раввином. По сему случаю я писал в одном тексте http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/cherta.shtml : Кончил он гимназию, но золотой медали ему не досталось, а без нее в российский университет не попасть - процентная норма. Стал он в родном своем городе Александровске (ныне Запорожье) казённым раввином. По Брокгаузу-Ефрону происхождение этой странной должности объясняется очень мило. В России закон 3 мая 1855 г. требовал для определения в Раввины окончания курса в раввинских училищах или в общих высших и средних учебных заведениях; в случае недостатка таких кандидатов, разрешалось приглашение ученых евреев из-за границы; последнее правило теперь отменено. Хотя раввинские училища давно закрыты, тем не менее и в настоящее время от Р. требуется образовательный ценз среднего учебного заведения (ст. 1083 уст. иностр. испов. по прод. 1890 г.). Лица, удовлетворяющие требуемому законом образовательному цензу и выбираемый на должность официальных или "казенных" Р., не всегда обладают специальной подготовкой, нужной для исполнения богословских обязанностей; поэтому во многих общинах рядом с казенными существуют еще духовные раввины. Р. выбираются на три года и утверждаются губернским начальством. На них, кроме исполнения треб и обрядов, лежит еще обязанность ведения метрических книг. Нормально, да? То есть получается должность, под которой начальник подразумевает священника, лидера общины, через которого можно будет хоть как-то управлять этим "жидовским гевалтом", а аиды грамотного по-гойски пацана для ведения бюрократической переписки с казенными местами. Недаром кое-кто с этой должности непосредственно за "Капитал", а то и за бомбу ухватился. Так и Шмерка Эйгенсон подался в социал-демократы.
гутник: Dorei пишет: цитатаGerman 24% Hungarian 20% Складываем -- получаем 44% Вы не путайте добрых австрияков с венгерцами ...
Крысолов: гутник пишет: цитатаА кто будет спрашивать ПОЛЬСКИЙ НАРОД вообще-то ? Царь Михаил ? Форумский народ решил. А польский народ именно царь Михаил и будет спрашивать. Читаем Сазонова. гутник пишет: цитатаВы хотите оставить в Польше - автономной части российской империи, войск меньше, чем было на территории независимой ПНР советских войск (Северная группа - это не нескольо баз хранения). Это будет зависеть от положения дел в Европе. Может вообще войска можно будет вывести. гутник пишет: цитатаАрмия империи одна - Российская Императорская. А сколько было армий в Британской империи? И нормально себе жили. И не восставали австралийцы против Лондона. гутник пишет: цитатаА кто собирается считаться с какими-то мифическими интересами Польши ? А вот это не надо, ОК. Мы или даем или не даем. Не дать мы не можем. Так что будет разумное разграничение полномочий между "федеральным центром" и регионом. И интересы региона тоже будут учитываться. Вон в США интересы Калифорнии скажем, вполне себе учитываются в Вашингтоне. И никто о развале не вопит. гутник пишет: цитатаИ москвич не должен при приезде в Варшаву или Лодзь чувствовать себя так, будто попал в Вену или Берлин. Нет, для него Варшава - обычный РУССКИЙ город. Типа и по-русски говорят? Ерунда. Он будет себя чувствовать, как он приехал в польский город, который весьма от русских городов отличается. Другое дело что он должен пользоваться теми же правами, что и местные жители. гутник пишет: цитатаИ вообще, как сказал самарец Петя Дудкин после своего первого визита в Варшаву, город классный, одно плохо - дофига там этих поляков еще живёт .... Извните, если это ваш знакомый, но если он это сказал, то он дурак.
п-к Рабинович: гутник, взгляды у нас с Вами отличаются. Насчет армии возможны варианты. Относительно политического и социального устройства - извините. Да, а под словом "народ" подразумевался не польский народ, а ФОРУМНОЕ СООБЩЕСТВО. Тут просто недоразумение. А вообще-то... представьте себе, и польский, и русский, и любой другой народ придется спрашивать, и чем дальше, тем чаще. Относительно австрийцев и венгров - полностью согласен. Dorei, похоже, даже "Швейка" не читал, "Марш Радецкого" не читал и не смотрел, об отношениях этих двух народов просто не осведомлен.
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаНормально, да? Это ненормально. Однако извините меня, контроль-то нужен. Нужно проверять, а не учат ли в школах бомбы делать, и не устраивают ли в школах тоталитарные секты для поклонения НЛО и не занимаются ли там враждебной пропагандой (ну там страна ведет войну, а детей в школе учат что немцы/итальянцы/китайцы/марсиане - белые и пушистые, а русские неправы.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата"Марш Радецкого" не читал и не смотрел Блин, что-то офигенно знакомое. Это что?
п-к Рабинович: Вообще-то сам марш Радецкого - это обалденная мелодия - 228-й опус Иоганна Штрауса. Скачать mp3 можно от туточки. Но речь идет о романе Йозефа Рота "Марш Радецкого", где описана история трех поколений семьи Тротта - от сражения у Сольферино (дед) до гибели на фронте в Галиции, кажется (внук). Историческое полотно. Есть отличная экранизация (австрийская, трехсерийная, для ТВ) с Максом фон Сюдовом и Шарлоттой Рэмплинг.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаНо речь идет о романе Йозефа Рота "Марш Радецкого", Не читал. Надо будет найти.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаНе читал. Надо будет найти. Насколько я знаю, в сети нет. Я попытался в оригинале после того, как посмотрел фильм. Не слишком долго пытался, честно сказать. Нормальный европейский реализм...
Dorei: Крысолов пишет: цитата Вы сперва внимательно изучите что такое нацизм, что такое фашизм, а что такое политика ассимиляции, а потом громкие заявления делайте Знаете изучил ещё в 9-ом классе... Вот вам опредление... Фашизм -- "террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Фашизм = применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя". (БСЭ) Ассимиляция оно конечно бывает лозунгом и просто у праваков. Но в насильственном виде (а угроза голодной смерти -- это экономическое насилие) -- это явно функция тоталитарного госаппарата.
CanadianGoose: Dorei пишет: цитатаGerman 24% Hungarian 20% Складываем -- получаем 44%. Складывать не получается. Я это сейчас вижу в Канаде. Дуализм н-е п-р-о-х-о-д-и-т. Есть либо доминирующая культура, более или менее игнорирующая национальные поползновения, либо мультикультурализм, когда каждый тянет одеяло на себя. Ибо попробуйте объяснить чеху/поляку/украинцу, что венгру "можно", а ему "нельзя". При том, что Венгрия - посконная и домотканая сельскохозяйственная провинция, а Чехия - кузница империи, "опорный край державы". И начинается фигня с "каканскими нациями". "И рыбку съесть, и на хер сесть". Dorei пишет: цитатаУкраину и Белорусию вы давите -- так что украинцев можно смело не прибавлять. Я довольно активно общаюсь (по Сети) с живущим в Оттаве министром "белорусского правительства в изгнании". Так он сам говорит, что белорусы - "nation in the making". Другой вопрос, что он хотел бы этот making развернуть в сторону польской ориентации. Ну так это (при вменяемой политике центра) воробышек тоже хотел гору склевать. Ещё раз - во взаимоотношениях с "националами" (исключая поляков) Велико- Мало- и Белороссы будут играть одной командой (как это всегда и было). Придурки из УНА/УНСО, воюющие в Абхазии за незалежную Грузию против москаей - сумерки разума периода распада империи. Dorei пишет: цитатаполитика ассимиляции и вымора иных национальностей именуется нацизмом... За что люблю комми - за страсть пользоваться громкими словами, не понимая их смысла. Так смешно выходит Крысолов пишет: цитатаА сколько было армий в Британской империи? И нормально себе жили. И не восставали австралийцы против Лондона. Вообще говоря, Англия не отпускала в "свободное плавание" Уэльс или Шотландию. Автономия - пжалста. Даже шотландские воинские части в юбках - скоко угодно. Но вот в то, что Шотландия будет иметь ту же степень независимости от Лондона, что и Канада - не верю. Как не верю в аналогичный вариант для Польши в МЦМ. Надо копаться в англосаксонских разработках на тему "responsible government". Там, как мне кажется, можно нарыть что-то приличное. Посредине между Вами и Гутником.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаФашизм -- "террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Фашизм = применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя". (БСЭ Определение примитивное и неправильное. В печку. Вместе с перепиской Энгельса. Dorei пишет: цитатаНо в насильственном виде (а угроза голодной смерти -- это экономическое насилие Ерунда какая-то. Обычный капитализм. CanadianGoose пишет: цитатаВелико- Мало- и Белороссы будут играть одной командой (как это всегда и было) Вот именно.
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаНо вот в то, что Шотландия будет иметь ту же степень независимости от Лондона, что и Канада - не верю. Как не верю в аналогичный вариант для Польши в МЦМ. Либо так, либо вообще никакой автономии. Нельзя быть немножко беременной. Канада, Австралия, ЮАС и НЗ ведь, кстати, тоже не мгновенно свой нынешний статус получили. Я не знаю, будет ли в МЦМ-2ТК конференция Содружества 1931 года, но что-то аналогичное будет наверняка. И вот с этого момента поляки начнут настаивать на подобном. Думаю я так. До этого времени у них будет автономия чуть поскромнее, а впоследствии все игры будут крутиться вокруг полномочий наместника, прав польского премьера и т.д. Я вполне понимаю, что аналогия с доминионом хромает: переселенческие доминионы ВБ были населены преимущественно той же нацией, что и метрополия. Но во-первых, хромает любая аналогия, а во-вторых, та же самая Канада имеет французское население, ЮАС - бурское и т.д.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаИ вот с этого момента поляки начнут настаивать на подобном. Думаю я так. Не факт. При нормальной экономике и темпах роста они вполне удовлетворятся статусом Шотландии или Уэльса. Хотя нам в принципе по-фиг - баба с возу, кобыле легче. Я просто думаю, что рано или поздно экономика достигнет такого уровня, что Россия сама начнет ставить вопрос о польской независимости, а поляки всеми четырьмя ногами упираться будут.
гутник: Крысолов пишет: цитатаФорумский народ решил. Этто ж иное дело .... Я форумский народ уважаю ... Крысолов пишет: цитатаА польский народ именно царь Михаил и будет спрашивать. Не обманывайте меня, не польских народ, а нескольких поляков, которые будут говорить, что именно они и выражают чаяния польского народа. Вы вообще представляете, как именно будет решаться вопрос об автономизации Польши ? В 1918 году после победы в ПМВ Россия объединит три части Польши, т.е. русскую, австрийскую и германскую. Высочайшим Манифестом будет объявлено о воссоединении польских земель в единое Польское Королевство, престол которого будут занимать русские Императоры. Затем в течение полугода-года проводятся усиленные консультации с польскими политическими силами. А здесь есть такой вот вариант, что Россия будет использовать в борьбе за своё влияние в Польше именно тех, кто доказал её свою верность, т.е. офицеров польских частей русской армии, а также Россия должна прикормить поляков из австрийской и германской Польши. Свои, русские поляки, уже начинают хаметь, и много претензий высказывают, а вот те, которых только вчера приняли в "великую семью народов Российской Империи", будут служить и за страх, и за совесть. Опять же Высочайшим манифестом назначаются выборы в польский Сейм. И победят только прорусские партии, т.к. все политические силы пилсудского толка просто запрещены. Наместник Польского Королевства предлагает сейму кандидатуру премьера на утверждение. Кто им будет ? Еще не знаю. Может, кто-то из польских генералов, отличившихся в ПМВ. Возможно, что маршалом сейма будет Р. Дмовский. Не будет оставлен граф Адам Замойский. Из молодых Горчиньский-Остоя, Пшездецкий, Радкевич. Из бывших врагов можно привлечь Галлера и графа Станислава Шептыцкого. Но ни Пилсудского, ни Сикорского и им подобных. Того же Галлера и Шептыцкого наградить орденами Белого Орла, обласкать, назначить генерал-адъютантами Императора и Короля Михаила. затем польше всемилостивейше даруется конституция. Парламент двухпалатный - сейм избирается, сенат - назначается (что то вроде английской палаты лордов) Королем из поляков. Короля представляет наместник Его Императоркого и Королевского Величества. Таким образом, наместник - что то наподобие вице-короля Индии. Именно он представляет от имени Императора и Короля кандидатуру на должность премьера. Министров могут уже от победивших партий выдвигать. Потом, через некоторое время, сложится негласная традиция, что наместник предлагает премьером именно лидера победившей партии.
гутник: п-к Рабинович пишет: цитатаКанада, Австралия, ЮАС и НЗ ведь, кстати, тоже не мгновенно свой нынешний статус получили Вы на карту географичесую давно смотрели ? Их доминианизм во многом еще определн и тем, что слишком далеко Канада с НЗ от метрополии находятся. А вот Шотландия и Олтьстер рядом. Потому и Ольстер Англия никак не отпустила. Так что не нужно примерять на Польшу и Финляндию одежки канадских и австралийских домнионов.
гутник: Крысолов пишет: цитатаИзвните, если это ваш знакомый, но если он это сказал, то он дурак Я про петю дудкина именно из МЦМ-ма говорю. И в Варшаву он ездил году этак в 1927 ....
Крысолов: Гутник, вы по Польше совершенно рпавы. Да, лояльные силы, да Пилсудского в Сибирь. Но автономия будет. И будет четкое определение прав Петербурга и Варшавы. А что там дальше будет - посмотрим. Для России я вообще предполагаю устройство подобное франции - унитарное государство с сильными местными властями и особыми автономными территориями (у Франции Корсика и отчасти Бретань, у России Польша и Финляндия)
Крысолов: гутник пишет: цитатаЯ про петю дудкина именно из МЦМ-ма говорю. И в Варшаву он ездил году этак в 1927 .... Ну, молодой еще, глупый...
п-к Рабинович: гутник, Ваше возражение справедливо, но! Во-первых, для Англии с ее Гранд Флитом эти расстояния менее критичны, чем мы с Вами можем полагать. А во-вторых, Вы сами приводите пример Ольстера. Я еще назову Ирландию - остальную. Ее бритты отпускать не захотели, получили гражданскую войну и не всегда дружественное независимое государство под боком. С Ольстером - тоже жестокий геморрой. И доминион - все же именно аналогия. Кстати, процесс оформления польской автономии я представляю примерно так же, как и Вы. Только традиция будет не слишком-то негласной: никому ведь не нужен десяток роспусков-выборов подряд. Так что сразу будут предлагать премьером человека, способного получить большинство в сейме. Как в любой парламентской демократии. А это, как правило, и будет кто-то из лидеров победившей партии, либо человек, способный собрать дееспособную коалицию.
гутник: Да пусть они там носятся со своей автономией и флажки на каждом доме вывешивают и в сеймах дерутся, лишь бы не гавкали и денежки в имперский бюждет вносили своевременно
гутник: Господа ! Подскажите, где тема "Польша в МЦМ" ?
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаЛибо так, либо вообще никакой автономии. Нельзя быть немножко беременной. Канада, Австралия, ЮАС и НЗ ведь, кстати, тоже не мгновенно свой нынешний статус получили. Только так и можно. Оптимум вообще всегда лежит где-то между крайностями. Не унитарное государство и не декоративное Британское Содружество или ООН. Что-то посредине. И процесс быстрым и простым не будет. В РИ Канада, например, получила статус доминиона в 1867-м, а самостоятельные вооружённые силы стала формировать в ПМВ. Ещё в Англо-Бурской канадцы были частью Британской армии (Royal Armed Forces vs. Royal Canadian Army). И ещё чёрточка. В ПМВ официальный лозунг канадской армии - "For King and Empire". В ВМВ - "For King and Country" п-к Рабинович пишет: цитатаЯ не знаю, будет ли в МЦМ-2ТК конференция Содружества 1931 года, но что-то аналогичное будет наверняка. И вот с этого момента поляки начнут настаивать на подобном. А их нельзя уговорить на что-то типа современной Канады? В руках столицы Центробанк, армия, таможня и часть налогов. Провинции рулят частью налогов, образованием, здравоохранением и всей повседневной жизнью. Я даже согласен ВСЕ налоги с "доминионов" отдать в руки местных властей (в РИ в Канаде федеральные налоги возникли в большой степени для т.н. interprovincial transfers - уравнивания доходов бюджетов провинции). Но таможенную и кредитно-денежную систему хоцца единую, раз уж живём на одном куске земли. Крысолов пишет: цитатаЯ просто думаю, что рано или поздно экономика достигнет такого уровня, что Россия сама начнет ставить вопрос о польской независимости, а поляки всеми четырьмя ногами упираться будут. Дай Б-г нашему теляти да волка сожрати. Но Польша (если её не давить) всегда была одним из промышленных регионов империи. Если уж у нас в МЦМ промышленный рост и урбанизация - непонятно, с чего поляки станут невыгодны.
п-к Рабинович: По-моему, на старом форуме... чичас.
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатадля Англии с ее Гранд Флитом эти расстояния менее критичны, чем мы с Вами можем полагать. It's economy, man! Англия отпустила свои заморские колонии в тот момент, когда они сделались экониомически ориентированными более сами на себя или на большого соседа (как Канада), чем на матушку-империю. К тому же, если Австралию флот ещё как-то может контролировать, то с Канадой можно заиппаться. Гранд Флит обороняет Саскатчеван от вторжения американских экспансионистов. Картина маслом
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаПодскажите, где тема "Польша в МЦМ" ? Не могу найти...
гутник: У Вас о канадской армии времен ПМВ нет данных ?
п-к Рабинович: ЭВРИКА, БЛЯ!!!!!! Архивы данного форума, часть вторая, страница четвертая!
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаВ руках столицы Центробанк, армия, таможня и часть налогов. Провинции рулят частью налогов, образованием, здравоохранением и всей повседневной жизнью. ДА-Да-ДА !!!!
п-к Рабинович: Склероз - ужасная болезнь! Впервые эта тема обсуждалась здесь.
п-к Рабинович: Ужоснах, это тоже не первая тема по Польше... я заблудился!!!!!
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаЕсли уж у нас в МЦМ промышленный рост и урбанизация - непонятно, с чего поляки станут невыгодны. C того что будут конкурировать с исконно русскими промышленными районами. Может возникнуть соблазн отделить Польшу и закрыться от нее таможенным барьером.
ымы: Пара замечаний. По Польше: Наместник Польского Королевства не звучит. Наместники - в частях империи. Скорее, для королевства - нечто вроде Регента, Местоблюстителя возможно, традиционно из членов императорской фамилии. Двухпалатный сейм просто не нужен, достаточно нормальной одной палаты, по типу законодательных собраний, избираемой по территориальным участкам либо партиям. Поскольку император является королем Польши, он автоматически должен иметь право вето на решения сейма (разумеется, делегированное лицу, представляющему императора и действующему от его имени - Регенту). В случае войны или ЧС, разумеется, все войска, МВД, прочие силовики будут подчинены королю Польши, в лице, опять же Местоблюстителя. В мирное время - представительские функции плюс контроль и надзор. Право вводить черезвычайное положение - королю/регенту, это логично и не ущемляет поляков - это ж их король. И этого, пожалуй, достаточно. Таможни между Польшей и РИ - это лишнее, а своя валюта в Польше возможна, это интересно и выгодно. Но вот внешние таможни... Это будет поле для серого импорта, и это правильно! Нечего ангельские галаимперии строить. Финны видимо проще - наместник с большими правами, своей валюты либо нет, либо финский рубль жестко привязанный к российскому 1:1. Таможни и прочее - как в Польше.
п-к Рабинович: Финляндия в реале чеканила свою марку и экономически была совершенно независима. В МЦМ будет подобное.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто будет поле для серого импорта, и это правильно! Нечего ангельские галаимперии строить. Вот еще один негатив для сомневающихся
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаФинляндия в реале чеканила свою марку и экономически была совершенно независима Экономически пусть, я ж и не спорю. А марку скорее всего к рублю привяжут - это и финнам выгодно.
Zlыdenь: Так как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным, не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии с моей стороны.
гутник: ымы пишет: цитатаНаместник Польского Королевства не звучит. Наместники - в частях империи. Скорее, для королевства - нечто вроде Регента, Местоблюстителя Пусть, тогда, будет вице-король ... Да, а Польша что, уже не часть Империи, путь даже автономная часть ? ымы пишет: цитататрадиционно из членов императорской фамилии. Не обязательно, хотя желательно ... ымы пишет: цитатаДвухпалатный сейм просто не нужен, достаточно нормальной одной палаты, по типу законодательных собраний, избираемой по территориальным участкам либо партиям Вот верхняя палата, назначаемая Императором и Королем польским, и будет тем противовесом нижней палате, избираемой усем польским народом (кроме женщин и священнослужителей, естесно). ымы пишет: цитаталицу, представляющему императора и действующему от его имени - Регенту Опять двадцать пять. Я Вам скажу, как юрист юристу, что регент назначается только в том случае, если монарх не способен в силу своего малолетнего возраста или же состояния здоровья управлять государством. При совершеннолетнем и физически и умственноздоромо Михаиле какой нафик регент ? И местоблюститель (слово то какое мерзкое и склизкое) возможен только в случае временного отсутствия монарха на престоле. ымы пишет: цитатаЭто будет поле для серого импорта, и это правильно! Меня терзают смутные сомнения, что у Вас давняя скрытая страсть к серому испорту (сиречь, к полузаконной контрабанде, которую хрен докажешь в суде) !!!!!!
ымы: гутник пишет: цитатавице-король С формулировкой можно думать, не регент, не блюститель, но наместник тоже не подходит. гутник пишет: цитатачто, уже не часть Империи, путь даже автономная часть Я так понял нет. Вассальное государство/доминион/протекторат - нужное подчеркнуть. Но формально независимое. гутник пишет: цитатаверхняя палата, назначаемая Императором и Королем польским, и будет тем противовесом нижней палате А зачем противовес, если есть право вето у "вице-короля"? Лишний наворот, ИМХО. гутник пишет: цитататерзают смутные сомнения "хрен докажешь в суде"(С)
гутник: ымы пишет: цитатаНо формально независимое. Кто сказал ??? Автономная часть Российской Империи.
ымы: гутник пишет: цитатаАвтономная часть Российской Империи Гм. Это надо Рабиновича спрашивать. Но вроде не часть. А "вице-короля" можно полпредом (полномочный представитель ЕИВ в королевстве Польском/Финляндском) назвать. И на дипломатический ранг похоже, и не посол все же.
ымы: О! Еще лучше. Генеральный комиссар!!! Вполне по тем временам аутентичное название. Имперский комиссар по Польше... На немецком классно звучать будет...
гутник: ымы пишет: цитатаНо вроде не часть. Погранстража у Польши своя ? МИД есть ?
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаthrary, вы, если честно, задрали смесью темноты и хамства. К вопросу об этнической композиции Российской и Австро-Венгерской империй: click here Учитесь читать, что вам пишут. В австрийской части АВИ.
thrary: гутник пишет: цитатаДа пусть они там носятся со своей автономией и флажки на каждом доме вывешивают и в сеймах дерутся, лишь бы не гавкали и денежки в имперский бюждет вносили своевременно Они не будут носится с этой автономией. После того как им десятилетия преподавали польскую литературу на русском, они в один прекрасный день прирежут наместника, а в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаВообще говоря, Англия не отпускала в "свободное плавание" Уэльс или Шотландию. Автономия - пжалста. Даже шотландские воинские части в юбках - скоко угодно. Но вот в то, что Шотландия будет иметь ту же степень независимости от Лондона, что и Канада - не верю. Как не верю в аналогичный вариант для Польши в МЦМ. Надо копаться в англосаксонских разработках на тему "responsible government". Там, как мне кажется, можно нарыть что-то приличное. Посредине между Вами и Гутником. Шотландия уже бьет свои денюшки, и имеет парламент. Достижения емнип последних 5-ти лет. Ольстер отчаливает.
гутник: thrary пишет: цитатаа в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты.
гутник: Я смотрю, что почти все сходятся в одном мнении, что главные национальные проблемы могут быть в Польше и в Финляндии
thrary: Zlыdenь пишет: цитатаТак как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным, не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии с моей стороны. Знанием о состоянии дел большинство участников напоминают мне Булгакова, который тоже видел только поющую и пляшущую малоросию, а все остальное считал не более чем мифом 1918 года. Это много говорит об общем уровене российской историческо-политической мысли, что времен РИ, что СССР, что РФ. Если большинству охота тешить себя сладкими иллюзиями и не прислушиваться к здравым мыслям - что ж играйтесь себе в песочнице. Но без меня. Хоть что-нибудь почитайте. Хрен с ней с Украиной. Хоть почитайте чем империи отличаются от национальных государств, чем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй.
гутник: Да,уж, помнится, что где-то что-то подобное уже читал. По-моему это из Паниковского, о злых и нехороших людях .....
Читатель: thrary пишет: цитатаВ австрийской части АВИ. Не катит Ethnic composition of the population (1910) Ethnicity % of total Cisleithanian population Germans 33% Czechs 22% Poles 15% Ruthenians 12% Slovenes 5% Italians 3% Croats and Serbs 3% Other 7% http://www.answers.com/topic/cisleithania
Читатель: thrary пишет: цитатачем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй. Россия довольно сильно отличается от упомянутых АВИ и Порты. Хотя бы тем, что те рухнули в ПМВ и не возродились, а РИ рухнула и возродилась в виде СССР. Скорее в этом смысле можно сравнить РИ с другой континентальной империей - Китаем...
Крысолов: Zlыdenь пишет: цитатаТак как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным Это вы о себе? thrary пишет: цитатаа в Щетин с Гданьском войдет грандфлит Англичане объявят войну Германии? thrary пишет: цитатаЕсли большинству охота тешить себя сладкими иллюзиями и не прислушиваться к здравым мыслям - что ж играйтесь себе в песочнице. Но без меня До свидания. Это не вы помнится в своей статье доказывали что в 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш? Это к вопросу о знаниях. thrary пишет: цитатачем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй. Хорошая шутка. А что такое классическая империя вы не помните, нет?
гутник: Крысолов пишет: цитатав 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш А что, в Житомире на иврите говорили ??
гутник: Тут кто-то говорил о создании в МЦМ национальных частей из евреев. Так вот, в реале в 1917 году уже при временных кретинах предлагалось выделить евреев в отдельные части. Но Бунд завопил во всю глотку против. Боялись, что еврейские полки будут бросать на полное уничтожение.
п-к Рабинович: НАХ... национальные части из евреев! НАХ! Только в случае борьбы за Палестину. И вообще, национальные части - только из народов, имеющих государственность в Российской Империи! Не хрена, блин, глупостями заниматься!
Крысолов: Относительно же страшного украинского национального движения, то да, оно было очень страшным. Украинская Всеобщая Организация - аж 450 активных членов! Революционная Украинская партия (численность не нашел) вообще развалилась. На национальных позициях осталось меньшинство, часть ушла к российским социалистам, те что остались трансформировались в Украинскую социалистическую рабочую партию, которая все более и более переходила на чисто социалистические позиции. Реальной национально силы на украине не было. Крестьянству было пофиг, и ход Гражданской Войны это продемонстрировал. Украинское движение было прерогативой части образованного слоя. Советую почитать Ярослава Грицака. Она дает неплохой обзор политической жизни Украины (к сожалению недостаточно полный) но констатирует реальное положение следующими словами: цитатаЗагалом же напередодні першої світової війни український рух у Російській імперії був дуже слабким через постійні заборони і переслідування. Національний рух часто змушений був обмежуватися лише добрими побажаннями. Якщо у Галичині напередодні війни українська модерна нація практично вже існувала, то на Східній Україні їй довелося формуватися в огні війни і революції 1917-1920 рр. А также цитатаСкарги на ворожість адмністрації і погірдливість російського суспільства, нечисельність і пасивність української інтеліґенції, брак сили і грошей були постійною темою у писаннях східноукраїнських патріотів початку XX ст. Вони з заздрістю дивилися на успіхи своїх єдинокровних братів по іншу сторону Збруча, вважаючи, що там українці уже стали державною нацією і почувають себе господарями на власній землі. У їхньому середовищі ходив гіркий жарт: чому нас не приєднає до себе Британська імперія? – тоді за десять років ми б уж були готові відокремится від неї. Російська влада послідовно блокувала розвиток українського національного відродження. Українська мова стала мовою або неосвічених селян, або освічених, але дуже малочисельних національних діячів-"дисидентів". За твердженням того ж Чикаленка, на початку ХХ ст. у Києві нараховувалося всього вісім інтеліґентих сімей, які попри заборони і зневаги, розмовляли українською: Луценки, Грінченки, Антоновичі, Лисенки, Старицькі, Косачі, Шульгини і його власна. Український національний рух у Російській імперії до 1917 р. був представлений порівняно нечисельною групою міських інтелектуалів, які, за винятком останнього передреволюційного десятиліття, були цілковито відрізані від свої потенційної соціальної бази – українського селянства. Все. Исчерпывающий ответ. Что характерно - украинское движение давили весь период 1900-1914 года и никакого реального отпора со стороны именно украинских националов не было. Даже в революцию 1905 года. Что-то где-то полыхнуло, да и то социалистическое и сошло на нет. Единственная проблема - крестьянство. А именно - его просвещение. Если расширять число школ на государственном русском языке и вводить обязательное образование, то тот аполитичный крестьянский слой уже в следующем поколении дасть именно русских либо принадлежащих к русской культуре людей. Если отдать это на откуп неким непонячтным "национальным силам" То получится то что получилось в СССР (в СССР тоже правда непонятно что получилось - полстраны русская фактически, равно как и все крупные города).
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаВ австрийской части АВИ. В качестве ответной меры я предлагаю считать процент русского населения только в Нижегородской губернии российской империи. Репрезентативность будет примерно та же (учитывая наличие татарских общин и многонациональную композицию собственно НН, как бы не более адекватная). thrary пишет: цитатаШотландия уже бьет свои денюшки, и имеет парламент. Учимся различать печатание собственных бумажек и проведение собственной кредитно-денежной политики. thrary пишет: цитата в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты. Вспоминаем, сколько дивизий насчитывали валентные сухопутные войска Великобритании в 1940-м РИ. Представляем, что произойдёт с французкими частями при агрессии против России. Начинаем смеяться. Представляем вторжение войск британских союзников (всяких там греков) в Российскую Империю. Принимаем слабительное как средство против истерического смеха гутник пишет: цитатаТут кто-то говорил о создании в МЦМ национальных частей из евреев. п-к Рабинович пишет: цитатаНАХ... национальные части из евреев! НАХ! Только в случае борьбы за Палестину. И вообще, национальные части - только из народов, имеющих государственность в Российской Империи! Мы с коллегой Крысоловом это обсуждали на "w"-форуме. Основным моим аргументом в поддержку вероятности формирования таких частей был выходящий по всем таймлайнам невероятно низкий процент небоевых потерь техники в ПМВ в МЦМ. Низкие небоевые потери означают высокий образовательный ценз солдат, которые этой техникой пользуются. В РИ практически все технически подкованные группы, исключая евреев, были задействованы. Таким образом неизбежно получаем, что постановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. Это может вылиться в "еврейских механиков", но может и в национальные части. Особенно если дать добровольцам в таких частях индульгенцию от социалистических правонарушений прошлого (по типу французского Иностранного легиона). Что касается государственности - создали же в РИ Латышских стрелков. Как я понимаю, автономию Лифляндии и Курляндии после войны никто всерьёз не планировал...
п-к Рабинович: CanadianGoose, я хорошо помню это обсуждение, более того, вчера довелось его перечитать. Тем не менее - извините - не верю ни в какие национальные части. Наличие их в РИ в данном случае не аргумент. Подробности позже. И эта... в МЦМ-2ТК война идет не совсем по Мухину.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаТем не менее - извините - не верю ни в какие национальные части. Безусловно никаких нац. частей. Евреи в технических войсках - да, но отдельные части - только когда Иерусалим освобождать пойдем. Кстати, у меня сильное сомнение что будут формировать реальные боевые части наподобие Латышских. Война по другому идет, без поражений 15-го года надобности не будет. Впрочем не исключаю, что будут добровольческие национальные дружины, по типу армянских реала. Еще бы хотелось в МЦМ сразу в 14 году формировать части из пленных чехов и словаков.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаВпрочем не исключаю, что будут добровольческие национальные дружины, по типу армянских реала. А как насчёт идеи "иностранного легиона" - добровольческой части, служба в которой смывает грехи политических преступлений? У меня, правда, жуткое подозрение, что идея закончилась бы пшиком из-за, с позволения сказать, полководческого "искусства" времён ПМВ. Положить такой "легион" под пулемётами при очередном "сражении за домик паромщика" было бы так просто, что вряд ли власти удержались бы от соблазна.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаА как насчёт идеи "иностранного легиона" - добровольческой части, служба в которой смывает грехи политических преступлений? Вы сами на свой вопрос ответили, но более существенным я считаю что - не то это время! Никому такая идея в голову бы не пришла.
Marco Polo: CanadianGoose пишет: цитатаПредставляем, что произойдёт с французкими частями при агрессии против России. Ну, есть, как минимум, три варианта: а la 1812 ("Так я ж их заставлю жрать конину" + восстановительные работы в Москве); a la 1855 ("Михаил - Алексею: "Оставляю тебе дела, Леха, не в полном порядке!" и немедленно выпил йаду); и a la незабываемый 1919-й ( послать к месту высадки Ленку и Жанку и перезаразить всех триппером, лишив их тем боевых качеств).
п-к Рабинович: Marco Polo пишет: цитатапослать к месту высадки Ленку и Жанку и перезаразить всех триппером, лишив их тем боевых качеств С учетом того, где они высаживаются - поправка: не Ленку и Жанку, а Зоську и Малгоську, a rovniez jeszcze dwie kurwy.
п-к Рабинович: Уточнение. Я таки да, знаю, кто такая мадемуазель Лябурб.
Marco Polo: А помните, как ее (точнее, Жанну Барбье) играла мрачная девушка Юлия Бурыгина в полоковской "Интервенции"? Вообще, блестящий фильм! А про Польшу, как ТВД, я и позабыл ... Ведь это же где-то около Данцига русская эскадра побила французов во времена Анны Иоанновны? Конечно, мы про эту эпоху больше держим в памяти соротокинских гардемаринов (как у Жванецкого - "на лошади с веслами") - но таких побед, чтоб над европейским флотом, не сказать, чтобы без счета. А забылось.
Marco Polo: Но вообще - я тут что-то не понимаю в вашей Михаилии. Я полагал, что у Российской империи, если она выживает, существует несколько реальных нацпроблем. Еврейская - эмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Я знаю о чем говорю, у меня деда не взяли в российский университет из-за "процентной нормы", он получил диплом в Базеле, а заодно стал социал-демократом. А вернувшись в страну, жил в казачьем Армавире и играл в преферанс с отставным генералом Гулькевичем и местным станичным атаманом - стало быть, Революция у него не в крови была. Балтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Кавказская - постепенное внушение горцам мысли о том, что первобытно-родовой строй уже закончился, надо жить по законам, а не по понятиям. И тогда будет хорошо! Тюркская - сделать так, чтобы просвещение, вестернизация тюркских народов вели их к лояльности к России, а не к Стамбулу. Процесс и так шел в этом направлении - но надо тактично помогать. Но к западу от линии Керзона у России никаких национальных вопросов быть не может. Там может быть только раковая опухоль, которая будет давать метастазы в здоровые области. Даже марионеточный режим в Бельведере - только головная боль абсолютно без компенсации за страдания. А уж прямое управление - кошмар в Клошмерле!
ымы: Marco Polo пишет: цитатаЕврейская - эмансипация евреев А зачем?
Marco Polo: Чтобы потом не жаловаться. Нв валяли бы дурака др.Штюрмер и компания - наверное, не повисли бы. Впрочем, есть и такие любители - повисеть.
ымы: Marco Polo пишет: цитатаЧтобы потом не жаловаться Так в РИ никто и не жаловался. Если нет революции - спокойная эволюция с сохранением неравенства и возможно большей ассимиляцией. Хочешь "выйти в люди" - ассимилируйся. А террористов - "повисеть".
Marco Polo: Насчет повешения террористов - согласен. Без различия вероисповеданий и рас. Готов праздновать День Порохового Заговора. А спокойная эволюция с сохранением неравенства ... есть удачные примеры? Тут ведь важен вектор. Ели эволюция ведет к постепенному исчезновению неравенства - есть очень удачные примеры - Бразилия, скажем. А если эволюция направлена к сохранению неравенства ... ну, у Вас память помоложе, может что и припомните. Буду рад узнать.
ымы: Marco Polo пишет: цитатаэволюция ведет к постепенному исчезновению неравенства Именно так. Но постепенно, без всяких резких "эмансипаций".
Pasha: ымы пишет: цитатаИменно так. Но постепенно, без всяких резких "эмансипаций". Хм. Представьте, что Вы находитесь в рабстве. Вас сразу освободить или через полвека?
ымы: Pasha пишет: цитатаПредставьте, что Вы находитесь в рабстве Так там не рабство. А этнические диаспоры должны встраиваться в страну, а отнюдь не наоборот.
Виталий: Marco Polo пишет: цитатаБалтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Имхо в начале XX века еще вполне возможно поставить те же эстонские и латышские национально-освободительно-просветительские движения на службу России. Ассимиляции наверное не получиться, но сделать прибалтов полностью лояльными Москве - реально. Аот насчет немцев - не уверен. Marco Polo пишет: цитатаКавказская - постепенное внушение горцам мысли о том, что первобытно-родовой строй уже закончился, надо жить по законам, а не по понятиям. И тогда будет хорошо! А кто там оставался "первобытно-родовым" окромя вайнахов? А вот их имхо не переделать.... CanadianGoose пишет: цитатаТаким образом неизбежно получаем, что постановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. Это может вылиться в "еврейских механиков", но может и в национальные части. Имхо может получиться так - что если евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". А АФ по первоначальной концепции полный суксь. При всем моем почтении к Федорову. Крысолов пишет: цитатаУкраинское движение было прерогативой части образованного слоя. Самое смешное, что подобная же картина была со страшным и ужасным польским национально-освободительным движением где-то до середины девятнадцатого века. Крестьянство и городские низы крайне неодобрительно относились к подобным панским забавам. Крысолов пишет: цитатаЭто не вы помнится в своей статье доказывали что в 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш? А где подобный креатифф водиться? гутник пишет: цитатаПогранстража у Польши своя ? МИД есть ? Ну по аналогии с Финляндией - погранстража своя, а вот МИД навряд ли.... thrary пишет: цитатаЗнанием о состоянии дел большинство участников напоминают мне Булгакова, который тоже видел только поющую и пляшущую малоросию, а все остальное считал не более чем мифом 1918 года. Как я понимаю энная часть участников на той Украине живет или жила и ситуацию вполне себе представляет. thrary пишет: цитатаотличаются от классических империй. Простите - а кто у нас классическая империя?
Pasha: ымы пишет: цитатаТак там не рабство. А этнические диаспоры должны встраиваться в страну, а отнюдь не наоборот. Отмена дискриминации -- лучший способ ассимилировать диаспору.
Скальд: гутник пишет: цитатаВы о какой УГА говорите ? Где она взялась в МЦМ ? Ну пусть будет она иначе называться. "Соколы" или УСС, но ведь в любом случае горючий матриал остался гутник пишет: цитатаВы о каких "хлопцах из леса" говорите ? О бандеровцах ? Так их в МЦМ нет и не будет. Или о тех гуцульских вуйках, которые с топориками бегали по лесам и разбойничали против автрийцев ? об МЦМшных хлопцах из леса. Будут, обязательно будут, если только вы не планируете превратить МЦМ в Изумрудный город или страну Оз . Как начнут униатскую церковь давить, а начнут обязательно, так все руссофильство исчезнет а вместо топориков будьте уверены западные союзники России подкинут "манлихеры" и "льюисы" Крысолов пишет: цитатаКакое дело крестьянину до городских дел? Крестьянину пофиг, цесарь или царь. Ему земля нужна. И никто мову запрещать не будет. Крестьянину до той мовы дела нет. Ему все равно на какой мове детей учить, чтоб в люди вышли, на немецкой или на русской. Вы в деревне были? в любой не спившейся советской деревне? а еще лучше на западной украине. Поездите, посмотрите и тогда не будите писать такой бред. Извините за резкость Крысолов пишет: цитатаЕсли найдутся такие дураки, то их задавят также как задавили польские восстания А они не дураки в открытый бой не пойдут. Если взять двадцатый век, то 1918 - 1939 Галицию давили поляки. не додавили. 1939 - 41 давили советы, результат тот же. 1941 - 44 немного немцы, без успеха. 1944 - 53 советы, чехи и поляки. вооруженое сопротивление подавили, однако менталитет не сломали, чуть власть дала слабину и галичина сумела подчинить себе всю украину. Крысолов пишет: цитатаА в МЦМ шанса не появится.. шанс появился в 1914 году. тогда и создались отряды УСС. У вас ведь ПМВ была? Крысолов пишет: цитатаСлабее. потому что в Галиции 2 движения. Русофильское и украинской. После ПМВ украинофилы считаются предателями. русофилы отличную пропагандистскую компанию проведут про то как те сдавали австрийцам своих соседей. И разные документы о концлагерях опубликуют. И что. Всяко будут москали давить украинофильство и при этом церковь затронут и порядки навязывать начнут. В реале так было в 1915. Не вижу причин. чтобы этого не было в АИ Крысолов пишет: цитатаВсе соседи - русские вассалы и друзья У СССр тоже все друзья и вассалы были. оказалось несколько иначе Крысолов пишет: цитатаОтносительно же страшного украинского национального движения, то да, оно было очень страшным. Украинская Всеобщая Организация - аж 450 активных членов! Революционная Украинская партия (численность не нашел) вообще развалилась. Так мы о галиции говорим. там совсем иная ситуация Итак, все больше МЦМ начинает напоминать мне банальную утопию. Страну Солнца, у которой небольшие проблемы. А если посмотреть серьезно то 1. Финский вопрос от него никуда не денешься. Плюс к этому растет ингерманладнская интелегенция, плюс еще до войны был создан Союз беломорский карел, который требовал автономию (а в гражданскую именно эти деятели вопили о независимости и присоединении к финляндии) 2. Прибалтика 3.Польша 4 Галиция 5 Кавказ 6 Туркестан 7 рост национального самосознания татар и башкир 8 движение алтайских автономистов 9 И о боже, скажу ересь - сибирские областники. А ведь именно под их бело-зелеными знаменами бовеали белые в Сибири. И идеи их группировок от независмотсти до автономии
ымы: Pasha пишет: цитатаОтмена дискриминации -- лучший способ ассимилировать диаспору Отмена дискриминации влечет и отсену льгот. Потом, если отменять - так всем. Чукчам, евреям, киргизам - одинаковые права и обязанности, т.к. положение у них одинаковое. Скальд пишет: цитатаоб МЦМшных хлопцах из леса В Союзе к 1922 никаких злопцев не стало.
Скальд: ымы пишет: цитатаВ Союзе к 1922 никаких злопцев не стало Так и Галиции в нем тоже не было. А вот батьки в Союзе были и даже после 1922 года
Крысолов: Скальд пишет: цитатаНу пусть будет она иначе называться. "Соколы" или УСС, но ведь в любом случае горючий матриал остался Для этого материала нужна искра. Сечевые стрельцы это очень интересная тема. По ходу действия они становились все более и более антиавстрийскими. Далее. Искра это шанс на создание государства. В МЦМ этого нет. Хотя я понял что вы имеете ввиду. Отвечу ниже. Скальд пишет: цитатаоб МЦМшных хлопцах из леса. Будут, обязательно будут, если только вы не планируете превратить МЦМ в Изумрудный город или страну Оз . Как начнут униатскую церковь давить, а начнут обязательно, так все руссофильство исчезнет а вместо топориков будьте уверены западные союзники России подкинут "манлихеры" и "льюисы" Ну таки да. Этот момент в МЦМ прописан - вернее будет прописан. Религиозная рознь и некая террористическая организация. Но тут отличие будет от реальной ОУН - а именно - раздел по религиозной, а не национальной границе. Хотя в принципе униатское движение может смыкаться и с национальным. Скальд пишет: цитатаВы в деревне были? в любой не спившейся советской деревне? а еще лучше на западной украине. Поездите, посмотрите и тогда не будите писать такой бред. Вы почему мне в пример ставите современные деревни, а? Я вам говорю о деревнях начала века. Кстати, в деревне был - нищета. А Западная Украина - помню поезд Киев-Берлин в 2000 году. Большая была толпа свiдомих галичан на пероне, отправляющих контрабандные сигареты в Польшу Скальд пишет: цитатаЕсли взять двадцатый век, то 1918 - 1939 Галицию давили поляки. не додавили. Ха. Поляки имели их в хвост и гриву. Вся ОУН была их агентами забита. А у России опыт по террористическим организациям на порядок выше чем у поляков. Скальд пишет: цитата1939 - 41 давили советы, результат тот же. 1941 - 44 немного немцы, без успеха Мимо кассы. Это партизанская война, а не террористическая организация. Скальд пишет: цитата1944 - 53 советы, чехи и поляки. вооруженое сопротивление подавили, однако менталитет не сломали А зачем менталитет ломать? Скальд пишет: цитатачуть власть дала слабину и галичина сумела подчинить себе всю украину. Сладкие мечты провинции стать столицей. Вы меня насмешили, спасибо. К этому вопросу я чуть позже вернусь.
Крысолов: Скальд пишет: цитаташанс появился в 1914 году. тогда и создались отряды УСС. У вас ведь ПМВ была? Шанс появился 28 октября 1918 года. УСС это не шанс. Коновалец насколько я помню с 1915 года в русском плену сидел и вышел в результате революции. В МЦМ он можт не выйти. В МЦМ стрельцов могут чатсью посадить, частью повесить, чать просто домой не вернется. Скальд пишет: цитата И что То чо это внесет раскол в галицийское общество. Скальд пишет: цитатаВсяко будут москали давить украинофильство и при этом церковь затронут и порядки навязывать начнут. В реале так было в 1915. Не вижу причин. чтобы этого не было в АИ Так ведь будет. Конфликт планируется на 20-30-е годы. Кстати, очень интересная петрушка будет иметь место быть. Польское население Галиции ведь никто некуда не депортирует. Так что будет вообще трехсторонний конфликт - поляки будут тянуть в сторону присоединения Галиции к Царству Польскому. Вполне возможен союз поляков с русофилами и Москвой. Вообще Галиция в МЦМ это золотая тема. Тут куча возможностей. Скальд пишет: цитатаУ СССр тоже все друзья и вассалы были. оказалось несколько иначе Так СССР-то государство специфическое. Идеология социализма удивительная вещь - в миг меняет отношение друзей с позитивного на резко негативный. А страна с нормальной капиталистической экономикой такой проблемы не имеет. Вернее имеет, но в гораздо меншьей степени. Скальд пишет: цитатаТак мы о галиции говорим. там совсем иная ситуация Дык ить! А я про что? Конечно иная. Но Галиция - это не Украина. Так, сельская провинция. Я полагаю, что царская Россия так и не будет там строить промышленность как это СССР делал. И Украину такая Галиция хрен подчинит ввиду отсутствия единой республики. По мере русификации Надднипрянщины Галиция превратится в интересный специфический регион со своим колоритом и менталитетом. Не удивлюсь если галичан выделят в отдельную нация. Не удивлюсь, если галичане сами себя выделят в отдельную нацию, дабы подчеркнуть свое отличие от предателей-малоросов. А еще Закарпатье есть, где товарищей украинофилов и побить могут, если что. Да кстати - в Галиции как известно большие проблемы с землей были - дефицит, из-за которого множество людй валили в Канаду. А в МЦМ есть план на колонизацию Дальнего Востока. Угадайте с трех раз, что скажут галицкие крестьяне когда москальский царь скажет им - даю халявную землю на Зеленом Клине? И на Сером тоже? Скальд пишет: цитатаИтак, все больше МЦМ начинает напоминать мне банальную утопию. Страну Солнца, у которой небольшие проблемы Значит вы смотрите с неправильного угла. Либо не владеете всей информацией. Скальд пишет: цитата1. Финский вопрос от него никуда не денешься. По финскому вопросу разъяснения были давным давно даны. Скальд пишет: цитатаПлюс к этому растет ингерманладнская интелегенция, плюс еще до войны был создан Союз беломорский карел, который требовал автономию (а в гражданскую именно эти деятели вопили о независимости и присоединении к финляндии) Это несерьезно. Давайте еще заявим о сепаратизме Самарской губернии на основании того, что Муравьев в 18 году заявил там о создании Волжской республики. Скальд пишет: цитата2. Прибалтика Что прибалтика? "У латыша из добра только хуй да душа". Откуда это? Скальд пишет: цитата3.Польша И этот вопрос поднимался. Скальд пишет: цитата5 Кавказ И? Скальд пишет: цитата6 Туркестан Это вообще обычная колония. Успешно колонизируемая кстати. Какие проблемы?
Крысолов: Скальд пишет: цитата7 рост национального самосознания татар и башкир Тут Марко Поло свое мнение приводил. Согласен. Обижать их не надо. А развитие корректировать, для примера показывая как живут гордые декхане Бухарского эмирата. После тамошней картины все националы (может быть кроме совсем отмороженных) очень поблагодарят Аллаха за Белого Царя. И еще раз - демографический вопрос. Без коллективизации на селе сохранятся огромные показатели рождаемости, что ведет к росту русского населения. А это в свою очередь ведет к усилению колонизации и увеличению удельного веса русского населения империи. Скальд пишет: цитатаИ о боже, скажу ересь - сибирские областники. А хотите я вам дам сайт лангедокских сепаратистов? Теперь еще такой момент - относительно разнообразных автономий и т.п. Я считаю, что в России со временем будет все большая децентрализация. Что я имею ввиду - расширение прав земств и губерний. По примеру Франции, гда местная власть очень сильна, но нет больших автономных регионов по типу совстских республик. А такая политика ведет с одной стороны к установлению горизонтальных связей в обществе - что всегда было слабым местом России, а с другой - к уменьшению сепаратизма ибо на фиг надо, если свои дела можно решать на местном уровне. И Жителю Киевской губернии будет в принципе пофиг к чему там призывают какие-то львовские радикалы - свои местные дела он и так может решить в своей губернской думе. Про херсонскую губернию я вообще молчу.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЯ считаю, что в России со временем будет все большая децентрализация. Что я имею ввиду - расширение прав земств и губерний. И первый шаг будет (не слишком осознанно) сделан по земской реформе 1904 года, когда неявно будет разрешена деятельность политических партий на земских выборах. И до появления законодательной думы на рубеже 1920-х вся политика будет расти и зреть в земствах. Я так думаю (с) водитель Хачикян.
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаБалтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Тут мне кажется проблема не столько национальная сколько социальная. А в принципе русификация латышей и эстонцев возможна. Marco Polo пишет: цитатаТюркская - сделать так, чтобы просвещение, вестернизация тюркских народов вели их к лояльности к России, а не к Стамбулу. Процесс и так шел в этом направлении - но надо тактично помогать. Согласен. Marco Polo пишет: цитатаНо к западу от линии Керзона у России никаких национальных вопросов быть не может. Там может быть только раковая опухоль, которая будет давать метастазы в здоровые области. Даже марионеточный режим в Бельведере - только головная боль абсолютно без компенсации за страдания. А уж прямое управление - кошмар в Клошмерле! Так мы же не Галактическую империю строим. Marco Polo пишет: цитатаЕврейская - эмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Думаю так и будет. Витте именно это предлагал а его влияние высоко. ИМХО, к концу 20-х, началу 30-х их эмансипируют. Виталий пишет: цитатаАссимиляции наверное не получиться, но сделать прибалтов полностью лояльными Москве - реально. Можно и ассимилирвоать честь. Что такое Прибалтика - сельский край. Те кто хочет карьеры - учит русский и едет в город. Те кто не хочет мирно разводит коров и делает масло. Никто его обижать не будет, в колхозы гнать не будет и насильно русский заставлять учить не будет. Виталий пишет: цитатаАот насчет немцев - не уверен. Зря. Вполне себе верные престолу граждане. ымы пишет: цитатаЕсли нет революции - спокойная эволюция с сохранением неравенства и возможно большей ассимиляцией Не считаю это обязательным. В США евреи как-то без неравенства ассимилировались. Сохранение неравенства ведет к нехорошим эксцессам. Зачем это надо? Виталий пишет: цитатаА где подобный креатифф водиться? не промню. Пусть thrary свою сраничку в Самиздате покажет, если не стесняется. Виталий пишет: цитатаА кто там оставался "первобытно-родовым" окромя вайнахов? Почти все. А переделывать не надо. Надо вести колонизационную политику без советских закидонов и ловить абреков. Тогда до всех дойдет что с национальными промыслами надо завязывать. Виталий пишет: цитатаИмхо может получиться так - что если евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". А кто сказал, что будет легко?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ так думаю (с) водитель Хачикян. Правильно думаете. Кстати, с земсвтом в западных губерниях как? ИМХО, их тогда в 1908 году не введут.
гутник: CanadianGoose пишет: цитатапостановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. А цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ?
Крысолов: гутник пишет: цитатаА цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ? Я вообще предполагаю, что евреи будут призываться на общих основаниях (как они и призывались). А грамотных будут определять в технические войска. Будет простая диспропорция - удельный вес евреев в технических войсках будет больше чем в остальных родах войск.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто несерьезно. Давайте еще заявим о сепаратизме а с этого все и начинается Крысолов пишет: цитатаНе удивлюсь, если галичане сами себя выделят в отдельную нацию так оно и будет Крысолов пишет: цитатаА Западная Украина - помню поезд Киев-Берлин в 2000 году. Большая была толпа свiдомих галичан на пероне, отправляющих контрабандные сигареты в Польшу ха-ха. Насмешили. При всем моем уважении этого мало для понимания Крысолов пишет: цитатаИскра это шанс на создание государства. В МЦМ этого нет арест Шептицкого, чем не искра? или полякам дали автономию, а нам нет Крысолов пишет: цитатаХотя в принципе униатское движение может смыкаться и с национальным. оно и смыкается Крысолов пишет: цитатаПоляки имели их в хвост и гриву. Вся ОУН была их агентами забита. Ну-ну. Поинтересуйтесь хотя бы крупными операциями ОУН, численостью и сетью на 1939 год Крысолов пишет: цитатаТак что будет вообще трехсторонний конфликт - поляки будут тянуть в сторону присоединения Галиции к Царству Польскому. Вполне возможен союз поляков с русофилами и Москвой. Не союза не будет. А еще поляки будут тянуть на свою сторону Литву и Восточные Кресы (Белорусь), так, что конфликт будет еще тот Крысолов пишет: цитатаТак, сельская провинция. Я полагаю, что царская Россия так и не будет там строить промышленность как это СССР делал. Что даже нефть добывать не будут? Крысолов пишет: цитатаУгадайте с трех раз, что скажут галицкие крестьяне когда москальский царь скажет им - даю халявную землю на Зеленом Клине? И на Сером тоже? Нехай москали тудыть едут. А мы в Сибирь не за, что. Это коварный замысел царизма, чтобы зничтожить украинский народ. В общем предложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ. многое услышите Крысолов пишет: цитатаЭто вообще обычная колония. Успешно колонизируемая кстати. Какие проблемы? востания 1916 не будет? в нем корни басмачества
Крысолов: Скальд пишет: цитатаа с этого все и начинается Так ведь не началось. Скальд пишет: цитататак оно и будет Ну и отлично. Я только за. Скальд пишет: цитатаха-ха. Насмешили. При всем моем уважении этого мало для понимания Я не спорю. Очень может быть, что гордые галичане готовы голодать ради сохранения своей самости. Ну и пусть голодают. А нормальные люди будут на них смотреть и смеятся. Скальд пишет: цитатаарест Шептицкого, чем не искра? Его еще в 14-ом арестовали. И где массовое восстание? Скальд пишет: цитатаили полякам дали автономию, а нам нет Это я думаю позже будет. Скальд пишет: цитатаНу-ну. Поинтересуйтесь хотя бы крупными операциями ОУН, численостью и сетью на 1939 год Еще раз. Вся сеть ОУН реально контролировалось польской охранкой и поляки имели все необходимые сведения. Другое дело что сил у поляков не всегда хватало. Скальд пишет: цитатаНе союза не будет А вот это не факт. Я ж говорю - Галиция - золотая тема. Почему по-вашему поляки не пойдут на контакт с центральной властью? Вспомните историю Галиции - когда Вена давала полякам преференции те горой становились за власть цесаря. Логично предположить, что в случае развития антирусского движения царское правительство наладит контакты с поляками против общего врага. Вы думаете поляки упустят возможность подгадить "горяче любимым" украинцам? Может даже пообещают присоединение Галиции к Царству Польскому. Скальд пишет: цитатаА еще поляки будут тянуть на свою сторону Литву и Восточные Кресы (Белорусь), так, что конфликт будет еще тот Белорусия - не уверен. Литва - есть такой вариант. Отличный шанс Петербургу перетянуть на свою сторону литовцев. Хотя тут вопрос - кто такие поляки? Централизованного перетягивания из Варшавы не будет. Это будут местные радикалы. Причем выступающие не за отделение, а всего лишь коррекцию границы автономной Польши. Хотя не думаю, что что-то у них получится. Скальд пишет: цитатаЧто даже нефть добывать не будут? Будут. Будут вышки и нефтеперерабатывающие заводы. Вот и вся промышленность. Скальд пишет: цитатаНехай москали тудыть едут. А мы в Сибирь не за, что. Это коварный замысел царизма, чтобы зничтожить украинский народ Что-то мы с вами сегодня друг друга смешим. Чего ж тогда галичане про эмиграцию в Канаду не говорили, что это злобный замысел ляхов и австрийцев уничтожить украинство, а толпами туда ломились? Скальд пишет: цитатаВ общем предложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ. Во-первых, еще раз - не сваливайте в одну кучу положение на начало 20-го века с началом 21 го века. Во вторых - предложите нищим галичанам поехать на ПМЖ в Канаду. Что мы в ответ услышим? А во-вторых, Россия в МЦМ - та же Канада. Еще раз - не путайте современную Совдепию с капиталистическим государством без советских экивоков. Скальд пишет: цитатавостания 1916 не будет? А причем восстание в Семиречье и Акмолинске к Туркестану? Кстати, восстание будет - это снизит удельную долю киргизского населения в населении империи. Скальд пишет: цитатав нем корни басмачества Нет не в нем. Корни басмачества - в гражданской войне и падении власти Белого Царя в Туркестане.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаТак ведь не началось ? Крысолов пишет: цитатаЕго еще в 14-ом арестовали. И где массовое восстание? А кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Крысолов пишет: цитатаВся сеть ОУН реально контролировалось польской охранкой и поляки имели все необходимые сведения. Усаму бен ладена хорошо контролировало ЦРУ. Плотно, и что? Шамиль Басаев с подачи российских спецслужб оказался в Абахазии. И что. В общем почитайте сеьезные материалы по галицийскому повстанчеству
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВспомните историю Галиции - когда Вена давала полякам преференции те горой становились за власть цесаря. Наоборот украинское движение поддерживалось Веной в пику полякам Крысолов пишет: цитата всего лишь коррекцию границы автономной Польши. Хотя не думаю, что что-то у них получится. там, где автономия там и мысли о независимости. 1815-30 была автономия и что. Даже полезли на восток пламя востания разжигать Крысолов пишет: цитатаЧего ж тогда галичане про эмиграцию в Канаду не говорили, Канада страна хлебная, там москалей нету. Опять таки уезжали с мыслбю заработать, а не на ПМЖ. Многие кстати возвращались заработав приличные суммы
гутник: Скальд пишет: цитатаА кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Ерунда. Всего был ОДИН полк УСС, ОДИН.
Крысолов: Скальд пишет: цитата? где независимая Ингерманландия? Скальд пишет: цитатаА кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Еще раз. УСС это УСС. Где восстания в оккупированной русскими Галиции? Скальд пишет: цитатаУсаму бен ладена хорошо контролировало ЦРУ. Плотно, и что? Шамиль Басаев с подачи российских спецслужб оказался в Абахазии. И что. В общем почитайте сеьезные материалы по галицийскому повстанчеству Не понимаю. Все я читал. Итак реально - ОУН была. Но кишела польскими агентами. После краха Польши ОУН испытала шок, вскрыв эти данные. Самое главное, причем Усама и Шамиль? Борьба с террористическими организации это не совсем то же самое что создание лояльных террористических организаций. Не валите все спецоперации в одну кучу. Скальд пишет: цитатаНаоборот украинское движение поддерживалось Веной в пику полякам Это смотря когда. Все от периода зависело. Факт - сильнейшая рознь между поляками и украинцами. Это можно использовать и мочить одних руками других. Скальд пишет: цитататам, где автономия там и мысли о независимости. 1815-30 была автономия и что. Даже полезли на восток пламя востания разжигать Ага. И чем все кончилось? Далее, не путаем 20 век с 19-ым. Все такие несколько иная ситуация в Польше Скальд пишет: цитатаКанада страна хлебная, там москалей нету. Не, это несерьезно. В Канаде не москали, а другие напасти. Вы мне кажется какие-то напевы передаете совершенно несерьезные. Еще раз - дают землю. На Зеленом Клине полно украинцев с Волыни и прочей Полтавщины - они-то туда с какого бодуна поперлись? Кстати, Читатель как-то приводил данные об эмиграции в Россию и там вроде и про галичан были данные. Читатель, ау, не помните цифры? Скальд пишет: цитататаки уезжали с мыслбю заработать, а не на ПМЖ. Заработать - это в города. Те кто землю хотел, те на ПМЖ переселялись. НУ а в России если кто захочет заработать, так поедут в Москву или Питер. И тоже вернуться
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНа Зеленом Клине полно украинцев с Волыни и прочей Полтавщины - они-то туда с какого бодуна поперлись? Полтавщина не галичина гутник пишет: цитатаЕрунда. Всего был ОДИН полк УСС, ОДИН читайте больше, читайте. Крысолов пишет: цитатагде независимая Ингерманландия? а могла бы быть. Где кстати великий Советский Союз? Крысолов пишет: цитатаГде восстания в оккупированной русскими Галиции? А долго ли русские в ней были, их и без востаний согнали. и кто му же мужики в армии кому воставать? Крысолов пишет: цитатаИтак реально - ОУН была странные какие-то агенты это были Крысолов пишет: цитатаЗаработать - это в города. Хотите статистику на примере одного села? Итак Красне (Красное), что подо Львовом. Весной 1914 на заработу в Канаду отправились мужики с целой улицы (почти двадцать душ). Отпрвились удачно ибо все войны там пережили. Вернулись все, кроме нескольких умерших. Прадед такой домину отгрохал за канадские деньги, до сих пор стоит....
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПолтавщина не галичина У тамошних крестьян по три пары рук и восемь глаз? Т.е. полтавские крестьянам земля нужна, а галицийским нет? Странно... Скальд пишет: цитатачитайте больше, читайте. Не знаю, не знаю. Вот Николай Лазаревич в своей статье пишет: цитатаУ березнi 1914 р. «Січові Стрільці I» знову ввiйшли до «Українського Сiчового Союзу» i разом з «Січовими Стрільцями II» заново органiзували «Стрiлецьку секцiю», завдання якої полягало в твореннi стрiлецьких товариств у провiнцiї. В результатi їх спiльної працi перед Першою свiтовою вiйною в Галичинi постало 96 українських стрiлецьких товариств, що нараховували 8200 членів [4, с.440]. Не шибко густо. А вы какие материалы посоветуете? Скальд пишет: цитатаа могла бы быть. Причин нету. На тех же основаниях можно утверждать, что независимая Долгано-ненецкая республика могла бы быть. Скальд пишет: цитатаГде кстати великий Советский Союз? И что? Причем это к появлению Ингерманландии? Что-то я вас не понимю. Скальд пишет: цитатаА долго ли русские в ней были, их и без востаний согнали. и кто му же мужики в армии кому воставать? Что? ВСе мужики? В 14-ом австрийцы так бежали, что нормальной мобилизайции в Галиции провести не успели. Скальд пишет: цитатастранные какие-то агенты это были Вы вообще знаете что такое внедренные агенты и что они должны делать? Скальд пишет: цитатаХотите статистику на примере одного села? Итак Красне (Красное), что подо Львовом. Весной 1914 на заработу в Канаду отправились мужики с целой улицы (почти двадцать душ). Отпрвились удачно ибо все войны там пережили. Вернулись все, кроме нескольких умерших. Прадед такой домину отгрохал за канадские деньги, до сих пор стоит.... И что это доказывает, кроме того, что в Австро-Венгрии был избыток рабочей силы, а в Канаде нехватка? Так и в России с ростом экономики тоже нехватка будет. И будут целые улицы галицийских сел ехать на заработки в Москву. Как сейчас примерно. Кстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаКстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать. Блин, я офигеваю на эту молодежь! Собор святого Юра, площадь Рынок, самая старая аптека в Европе, картинная галерея с этюдами Гойи, оперный театр. Это с ходу, притом что последний раз я там был 18 лет назад.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаСобор святого Юра, площадь Рынок, самая старая аптека в Европе, картинная галерея с этюдами Гойи, оперный театр. Это с ходу, притом что последний раз я там был 18 лет назад Да, я темный, знаю. Я даже в Одессе не все дворики облазил - а это очень красиво, старые одесские дворики. Но я с друзьями еду, они вроде в курсе. Просто мало ли, вдруг посоветуют что-то чего ни они, ни я не знают. Во Львове памятник Даниле Галицкому или Льву есть?
п-к Рабинович: А вот это к тем, кто там жил последние 18 лет. 1987 году был памятник Ивану Подкове. И Ленину, есссно.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНе шибко густо. А вы какие материалы посоветуете? вообще много чего есть к примеру Збройны силы Украины Для організації Українського леґіону австрійська військова влада скерувала 6 офіцерів-українців, хоча УБУ висунула пропозицію виділити не менше 100 старшин. 6 серпня УБУ спільно з ГУР видали маніфест до українського народу, закликаючи молодь вступати в ряди Українських Січових Стрільців.На звернення відгукнулося українське населення краю: селяни і робітники, урядовці й інтелігенція складали свої пожертви на організацію леґіону. З добровольців у Львові сформовано першу сотню під командуванням І. Чмоли. Пізніше створено ще кілька сотень, зведених у два курені: першим командував Дмитро Вітовський, другим — Ераст Коник.Під час формування леґіону Українських Січових Стрільців проявилася подвійна політика австрійської влади — хоч уряд і дав дозвіл на формування української військової частини, водночас (до чого спричинилося багато австрійських урядників польської національності) на ділі не підтримував її організації. 30 серпня львівські сотні Українських Січових Стрільців[Б.Якимович Збройні Сили України: Наріс історії... -C.75]переїхали до Стрия, де зібралися приблизно 10 тис. добровольців. Тут знову дійшло до непорозумінь з австрійським командуванням, яке обмежувало чисельність леґіону до 2 тис. стрільців. Крысолов пишет: цитатаИ что? Причем это к появлению Ингерманландии? Эстония тоже смешное слово. Однако глядите ныне государство есть Крысолов пишет: цитатаЧто? ВСе мужики? В 14-ом австрийцы так бежали, что нормальной мобилизайции в Галиции провести не успели. Это шутка? Крысолов пишет: цитатаКстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать. Будите смеяться нет. И даже не на Украине живу, хотя переодически там бываю. И опять таки я даже не украинский/галицийский националист хотя имею кучу родственников из ОУН-УПА и ныне живущих и хорошо известных на Украине. И, о боже, я даже не украинец - русский с долей украинской крови. Просто я много жил в той самой Галичине, наслуался от тех самых родственников. работал в архивах. В общем смею судить, что представляю ту ситуацию не плохо А если будите во Львове, то там есть много что посмотреть. Уверен не пропустите Высокий замок. Церкви, музеи великолепные. Недавно читал в новостях, что там появился первый на украине музей пива. Сам еще не был(сорвалась моя поездка на Украину), но пишут, что не плох. Есть еще крест погибшим бойцам УПА - но это на любителя. Недалеко ото Львова есть Олеський замок. Чудесно. Моя любимая скульптура - Варвары Радзивилл (умершей правда), Картины Страшного суда и битвы под Веной, орудия, сам замок... Побывайте
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВо Львове памятник Даниле Галицкому или Льву есть? Есть Бандере, есть музей шухевича . даниилу вроде бы собирались, но проблемы с финансированием. три года не был может быть поставили
ымы: Крысолов пишет: цитатапредполагаю, что евреи будут призываться на общих основаниях (как они и призывались) Вот именно. А грамотных там столько же, как и везде. Это ж местечки еще. Крысолов пишет: цитатав деревне был - нищета В какой-то Вы неправильной деревне были. На юге Украины я нищеты в деревнях не видел. Скальд пишет: цитатапредложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ ГЫЫЫЫ. А откуда, они по Вашему за Уралом беруться? Из пробирок?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ какой-то Вы неправильной деревне были. На юге Украины я нищеты в деревнях не видел. Может быть. А может это я зажрался.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаТак СССР-то государство специфическое. Идеология социализма удивительная вещь - в миг меняет отношение друзей с позитивного на резко негативный. Крысолов, не подскажете, благодаря какой именно идеологии социализма, Болгария - обязанная России самим фактом своего существования, воевала во время ПМВ на стороне Германии. Крысолов пишет: цитатаЗря. Вполне себе верные престолу граждане. На эту тему мы уже вроде спорили? Счастливо
Крысолов: начало тут click here Виталий пишет: цитатаКрысолов, не подскажете, благодаря какой именно идеологии социализма, Болгария - обязанная России самим фактом своего существования, воевала во время ПМВ на стороне Германии. Я же сказал, в капитализме такие шансы тоже есть. Но при социализме они стремятся к 100%. Виталий пишет: цитатаНа эту тему мы уже вроде спорили? Ага. Каждый остался при своих.
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатаНу, есть, как минимум, три варианта: а la 1812 ("Так я ж их заставлю жрать конину" + восстановительные работы в Москве); a la 1855 ("Михаил - Алексею: "Оставляю тебе дела, Леха, не в полном порядке!" и немедленно выпил йаду); и a la незабываемый 1919-й Показателен 1812-й. Кстати, 1855-й тоже показателен. Та "победа" над Россией в сочетании с Франко-Прусской вбила во французов на уровне мозжечка убеждение, что "рюсски коссак" - единственная надежда Прекрасной Франции в противостоянии с тевтонами. А говорить о 1919-м - всё равно, что строить предположения о боеспособности Советской Армии образца июля 1945 по действиям в Грозном в девяностых. Marco Polo пишет: цитатаэмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Боюсь (и уже высказывался на эту тему) что "черта" долго будет священной коровой. Что, впрочем, не исключает её сильного ослабления "по факту" (не забываем, что суровость законов Российских смягчается необязательностью их исполнения). Например, одновременным распространением всяких технических и ремесленных училищ и предоставлением полных прав выпускникам оных. Виталий пишет: цитатаесли евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". Согласен. Всё это будет и в том, и в другом случае. Крысолов пишет: цитатаЧто прибалтика? "У латыша из добра только хуй да душа". Откуда это? Проблема Прибалтики есть, но это в большей степени проблема с Ригой и Ревелем, а также с немцами. И горожане, и немцы - люди вполне разумные и склонные договариваться. Так что будет обычное взаимное вымогательство на переговорах между "центром" и "регионами". Крысолов пишет: цитатаА развитие корректировать, для примера показывая как живут гордые декхане Бухарского эмирата. После тамошней картины все националы (может быть кроме совсем отмороженных) очень поблагодарят Аллаха за Белого Царя. Вообще говоря, может сработать, а может и нет. В Израиле арабы-граждане живут в среднем лучше, чем любые другие арабы, исключая Эмираты и верхушку саудитов. Даже арабы на территориях живут лучше, чем их соседи из Иордании или Египта. В первом случае "демонстрация" срабатывает (угроза передать определённые территории в Арафатию сняла поползновения арабского национализма в собственно Израиле в начале второй Интифады), во втором - практически нет [img src=/gif/sm/sm21.gif] Крысолов пишет: цитатаТут мне кажется проблема не столько национальная сколько социальная. А в принципе русификация латышей и эстонцев возможна. Русификация - вряд ли. Лояльность - да. В общем, надо привязывать к Империи немцев, а "туземцы" тогда и так никуда не денутся. гутник пишет: цитатаА цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ? Разговор о другом. Если есть определённое количество техники - нужно определённое количество квалифицированных рабочих рук для её обслуживания. А то получится, как в СССР РИ, когда "ненадёжную" СВТ выбрасывали Принятие на вооружение автомата означает, что нужен резерв квалифицированных людей в армии. А единственный недоиспользуемый резерв - евреи.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаво втором - практически нет А в России нет "территорий". По крайней мере к концу 20 го века.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаА в России нет "территорий". По крайней мере к концу 20 го века. Дело не в этом. Я просто пытался проиллюстрировать мысль, что метод "сравнения" далеко не всегда срабатывает. Да и нет у меня уверенности, что тюрки Поволжья будут воспринимать подданых Кокандского или Хивинского хана как адекватный пример "что будет без Белого Царя". Ведь в РИ они смотрели на Туркестан как на "братьев наших мЕньших". А вот на Османов могут смотреть как на пример. Особенно после революции младотурков. А тут уже сравнение не так однозначно. Впрочем, сам я не верю в особые проблемы имперских властей с "тюркскими просветителями". С социал-демократией и прочими завиральными идеями те заигрывать, разумеется, будут. Но серьёзных проблем это доставить не должно.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаЯ просто пытался проиллюстрировать мысль, что метод "сравнения" далеко не всегда срабатывает Конечно. Это даже и не метод. Методы другие совсем. Это просто дополнительный фактор. CanadianGoose пишет: цитатаОсобенно после революции младотурков. А тут уже сравнение не так однозначно. Османы в ПМВ получили по башке и над Святой Софией крест висит.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаОсманы в ПМВ получили по башке и над Святой Софией крест висит. Как бы то ни было. Они - пример адекватного самоуправления с адекватными результатами. Проиграли войну? Ну и что? "Вековая отсталость не преодолевается за пару лет" А живут вполне прилично, и сами собой правят. Тут есть опасность для тюрок Российской Империи (и особенно как раз образованных "цивилизаторов") увлечься благим примером.
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаПринятие на вооружение автомата означает, что нужен резерв квалифицированных людей в армии. А единственный недоиспользуемый резерв - евреи. Антиресное заявление, даже очень .... Я не буду спорить по поводу того, что евреи не являются квалифицированными кадрами. Разумеется, что являются. Каждый человек вообще в чем-то квалифицирован. Но у каждого человека да и народа своя квалификация. Вот только такое странное сочетание слов "автомат" и "еврей" напоминает старое словосочетание, повествующее о теплых и тесных взаимоотношениях еврея и лопаты. Кто Вам сказал, что в 20-х годах 20 века в Российской Империи именно евреи представляют технически передовой класс населения ????? Приведите цифры из реала, подтверждающие, что именно еврейские хлопцы в подавляющем своем большинстве интересовалисьтехникой, т.е. автомашинами, двигателями, самолетами, автоматическим оружием, и т.д. вместо того, чтобы живо интересоваться другими не менее увлекательными вещами - ювелирным делом, медициной, контрабандой. И почему вы думаете, что еврей справится с автоматом Федорова гораздо лучше, чем парень из деревни Кукуевка, который прошлым летом до призыва работал у помещика на конной сеялке или молотилке (тоже механизм, понимаш) ? И когда я слышу здесь рассказы о целом классе "еврейских механиков", то я живо представляю себе еврейского юношу из Бердичева, который имел дело до армии только с одной машиной - швейной, в мастерской своего папы. И какие-такие особые мозги у этого младшего портного должны быть, чтобы он так сходу освоил автомат Федорова ??? Обоснуйте, может я чего то просто не понимаю. Про "штурмовые еврейские батальоны спецназа" я просто тихо молчу. Трудно спорить с людьми, которые пытаются телепортировать израильский батальон "Голани" в состав русской армии 20-30-х годов. Бред полный. Скальд пишет: цитата читайте больше, читайте. Да читаю, читаю, и прочитал много в разных источниках. Не только в национал-бандеровских, на которые опираетесь Вы. Те паны, которые сегодня рассказывают о том, что добровольцев было 10 000 (другие вообще говорят о 28 000) никак не смогут опровергнуть исторический факт, документально подтвержденный, что во время ПМВ с составе австро-венгерской армии был только один полк УСС. А рассказывать сказки о тысячах или миллионах добровольцев, это просто несерьезно. И еще. Вы не путайте довоенные организации УСС (развлекательные спортивно-оздоровительные кружки и с долей националистической символики) с боевыми частями, которые воевали на фронте.
CanadianGoose: гутник пишет: цитатаКто Вам сказал, что в 20-х годах 20 века в Российской Империи именно евреи представляют технически передовой класс населения ????? Наука статистика. Которая говорит о том, что 100 лет назад евреи Российской Империи в подавляющем большинстве были ремесленниками (т.е. умели работать со сравнительно тонким и сложным инструментом) или торговцами (умели считать). гутник пишет: цитатавместо того, чтобы живо интересоваться другими не менее увлекательными вещами - ювелирным делом, медициной, контрабандой. Ювелир - готовый механик средней квалификации. Медик, в общем, тоже. Контрабандист - да будь я комбатом, я бы удавил того комроты, который контрабандиста утаил от меня. Это же готовый кадр для разведгруппы Говоря о технической подкованности, я имел в виду уровень знакомства с механизмами, при которой ежедневная чистка автомата не является чем-то глупым и ненужным. А ведь в реале именно представление о опциональности ухода за оружием сгубило СВТ на 30 лет позднее. гутник пишет: цитата почему вы думаете, что еврей справится с автоматом Федорова гораздо лучше, чем парень из деревни Кукуевка, который прошлым летом до призыва работал у помещика на конной сеялке или молотилке Он не справится лучше. Он справится не хуже. Но "парень из деревни Кукуевка" уже как минимум либо пулемётчик, либо в артиллерии, либо унтер-офицер. Если он получит автомат - кто-то должен будет его заменить. Недостаток грамотных людей был проблемой Русской Императорской Армии в реале. Стократ острее он будет в МЦМ с ускоренной моторизацией. И единственный источник "грамотеев", не задействованный в реале - евреи. Почитайте Жукова. Того самого, Георгий Константиныча. Он там описывает, как после призыва в армию был отправлен на курсы подготовки унтер-офицеров. Как грамотный человек. Ремесленник. Шорник. гутник пишет: цитатаИ когда я слышу здесь рассказы о целом классе "еврейских механиков", то я живо представляю себе еврейского юношу из Бердичева, который имел дело до армии только с одной машиной - швейной, в мастерской своего папы. Таки я Вам, молодой человек, на это скажу, что швейная машинка - агрегат посложнее какого-то там автомата. И если юноша из Бердичева был допущен папой к кормилице всей семьи - швейной машинке, то он таки не сломает автомат. Который ему выдал царь задаром. гутник пишет: цитатаПро "штурмовые еврейские батальоны спецназа" я просто тихо молчу. Не надо употреблять множественное число. Речь шла о возможности одной части, комплектуемой желающими перевоспитаться "смутьянами". гутник пишет: цитатаизраильский батальон "Голани" Голани - бригада, ежели чего.
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаГолани - бригада, ежели чего. Знаю CanadianGoose пишет: цитатаРечь шла о возможности одной части, комплектуемой желающими перевоспитаться "смутьянами". Хе-хе, добровольный штрафбат ????? Бред. Да они лучше в царской тюрьме посидят, благо, что статьи политические
гутник: CanadianGoose пишет: цитата если юноша из Бердичева был допущен папой к кормилице всей семьи - швейной машинке, то он таки не сломает автомат Да не сломает, нет. Он будет его нежно чистить и обильно смазывать маслом. Он будет его холить и лелеять. Вот только что он будет с ним делать во время боя ?
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаПочитайте Жукова. Того самого, Георгий Константиныча. Он там описывает, как после призыва в армию был отправлен на курсы подготовки унтер-офицеров. Как грамотный человек. Ремесленник. Шорник. Он, что, тоже из ихних будет ?????
CanadianGoose: гутник пишет: цитатаДа не сломает, нет. Он будет его нежно чистить и обильно смазывать маслом. Он будет его холить и лелеять. Вот только что он будет с ним делать во время боя ? Смотрите фильм "попугай, говорящий на идиш" В конце концов, мы же не снайперов готовим. Которые будут генерала Фон Дер Принца в глаз бить с двух вёрст (а чтобы шкурку не попортить). Нам нужно, чтобы в бою оно работало. Кстати, к Фёдоровке вроде 2 человека полагались? Стрелок и патронопереносчик. Вот уж в этой-то роли еврей запросто может... гутник пишет: цитатаОн, что, тоже из ихних будет ????? Нет, он не из наших (несмотря на подозрительное имя). Просто в те годы, когда его призвали послужить царю-батюшке, шорник был человеком повышенной грамотности на фоне рядовой призывной массы.
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаВот уж в этой-то роли еврей запросто может... Я не прощу Вам Ваши такие яркоантисемитские высказывания ... Вы штож творите ????? А что скажет Бунд ???? Евреев в подносчики патронов ????
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаНам нужно, чтобы в бою оно работало Чтобы оно в бою работало, нужно, чтобы кто-то нажиммал на спуск ....
Скальд: ымы пишет: цитатаГЫЫЫЫ. А откуда, они по Вашему за Уралом беруться? Из пробирок? Мне жаль вас, если вы так серьезно думаете Если уж хотите понять откуда галичане взялись за уралом то давайте конкретизируем когда, в какой момент, в какое время гутник пишет: цитатачто во время ПМВ с составе австро-венгерской армии был только один полк УСС. Все очень просто объясняется. Австрийцы позволили создать только один полк. Потом когда прижало по\вились и иные части, но было поздно. Кроме того, масса галичан воевала в составе ненациональных частей. Опять таки показательны события 1918 года, как только возникла необходимость галичане создали целую армию, которая потом воевала до 1920 года. А говорить об одном полку УСС это тоже самое, что говорить, что в россии только один десантный полк основываясь на заявлении Грачева о планах усмирения Чечни в 90-х
гутник: Скальд пишет: цитатаПотом когда прижало по\вились и иные части, но было поздно. Огласите весь список, пожалтса... Скальд пишет: цитатаКроме того, масса галичан воевала в составе ненациональных частей. Да, по призыву. Они же были подданые австро-венгерского императора, так чего же им было дезертировать ?
ымы: CanadianGoose пишет: цитатаевреи Российской Империи в подавляющем большинстве были ремесленниками (т.е. умели работать со сравнительно тонким и сложным инструментом) или торговцами У Вас странная статистика. Те ремесленники далеки от механиков. А лоточники от нее еще дальше. CanadianGoose пишет: цитатаСмотрите фильм "попугай, говорящий на идиш" Не надо смотреть фильм. Читайте первоисточник "Попугай, говорящий на идиш", Севела, ЕМНИП. Книга очень четко, но расвернуто излагает версию Гутника. Скальд пишет: цитатаесли вы так серьезно думаете Я не думаю, я их здесь вижу. И на Урале, и за Уралом. В Восточной Сибири львовянки стайками... Скальд пишет: цитатадавайте конкретизируем когда Начиная года с 1993.
п-к Рабинович: Если серьезно, то к "ремесленникам" относились не только кузнецы, лудильщики и т.п., но и сапожники, портные (без машинки в основном - дорогая штука была в начале века), красильщики, кожевники и пр. Мне лично тоже представляется... м-м-м... чрезмерно оптимистичным взгляд на местечковую молодежь как на пул технически грамотных людей. А со смутьянами, идущими в армию, дабы "искупить кровью" - это, по-моему, перенос в МЦМ советских реалий 1941-1943 годов. Парадигмы такой не было в первую мировую, по-моему. Ведь административно высланного Джугашвили вполне себе призывали в реале, и он вполне пришел. Не прошел по здоровью. У меня не укладывается в эту картину идея "послужить во искупление".
thrary: п-к Рабинович пишет: цитатаВедь административно высланного Джугашвили вполне себе призывали в реале, и он вполне пришел. Салтыков-Щедрин визировал списки неблагонадежных и писал на них характеристики. В том числе и на самого себя.
Скальд: гутник пишет: цитатаОгласите весь список, пожалтса... Думаю в интернете есть, но копаться не буду. так, что ждите до завтра. посмотрю в литературе дома гутник пишет: цитатаДа, по призыву. Они же были подданые австро-венгерского императора, так чего же им было дезертировать ? Дык и обратный процесс был. Не слышали? подданные его императора российского. конечно не в таких масштабах как во Второй мировой, но было. В конечном счете, чьи войска раньше разложились русские или австрийские? то-то и оно. ымы пишет: цитатаЯ не думаю, я их здесь вижу. И на Урале, и за Уралом. В Восточной Сибири львовянки стайками... А алжирцы и прочие мароканцы счас стаями Фрацию громят. И что, мы из этого будем делать вывод, что так же было в начале прошлого века? ымы пишет: цитатаНачиная года с 1993. ага, а мы говорим о МЦМ в 20 годы п-к Рабинович пишет: цитатаВедь административно высланного Джугашвили вполне себе призывали в реале, и он вполне пришел. Этот самый Джугашвилли, как и Фрунзе бегали от призыва
Крысолов: гутник пишет: цитатаДа не сломает, нет. Он будет его нежно чистить и обильно смазывать маслом. Он будет его холить и лелеять. Вот только что он будет с ним делать во время боя ? Дайте подумать.... эээ... наверное стрелять, нет? гутник пишет: цитатаЯ не прощу Вам Ваши такие яркоантисемитские высказывания ... Вы штож творите ????? А что скажет Бунд ???? Что скажет Бунд - абсолютно пофиг. Гутник, я вас не пойму, вы что, всерьез считаете что еврейские солдаты в Российской Армии все сплошь дезертиры либо тыловики? Скальд пишет: цитатаМне жаль вас, если вы так серьезно думаете Если уж хотите понять откуда галичане взялись за уралом то давайте конкретизируем когда, в какой момент, в какое время Ну, ымы уже ответил. Вообще интересно бы статистику на эту тему посмотреть. Помнится по официальным данным вне Украины работает то ли 2 то ли 3 миллиона. По неофициальным чуть ли не на порядок больше. Интересно кто где. Скальд пишет: цитатаОпять таки показательны события 1918 года, как только возникла необходимость галичане создали целую армию, которая потом воевала до 1920 года. Ой, не надо баек. Численность Украинских войск (УГА вместе с армией Директории - причем помним, что УГА в этой армии составляла меньшинство) никогда не превышала 50 тысяч человек. К тому же мне кажется что экстраполировать ситуацию развала государственности и хаоса с МЦМ неверно. п-к Рабинович пишет: цитатаМне лично тоже представляется... м-м-м... чрезмерно оптимистичным взгляд на местечковую молодежь как на пул технически грамотных людей. Оптимистический не оптимистический, но среди евреев процент грамотрных был выше чем в среднем по империи. Т.е. резерв это неплохой. Ну а если в МЦМ-2ТК после реформы 1904 года евреев меньше гнобить будут, то и лояльность их повысится.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаага, а мы говорим о МЦМ в 20 годы Опять противоречите. Сейчас уровень самосознания галичан выше чем в 20-е годы, а все равно ломятся подальше от нищеты куда-нибудь. А в МЦМ они будут ломится еще больше. Ибо рыба ищет где глубже, а человек - где мягче спать. Только не смешите меня рассказывая, что в 20-е годы в Галиции уровень национального самосознания был еще выше чем сейчас и тамошний народ предпочитал нищету сытой жизни.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаА алжирцы и прочие мароканцы счас стаями Фрацию громят. И что, мы из этого будем делать вывод, что так же было в начале прошлого века? Ымы, как в России с украинской национальной преступностью, есть? Самое главное, Скальд, что во Франции в начале века алжирцев в метрополию просто не пускали. Ибо чурки. Пускали бы - так те Францию на 50 лет раньше громить начали бы (конечно если бы во Франции политкорректность расцвела пышным цветом, как сейчас).
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаВот только что он будет с ним делать во время боя ? И вы таки спрашиваете? !!! Довольно-таки выгодно продаст...
Скальд: Крысолов пишет: цитатаОй, не надо баек. Численность Украинских войск (УГА вместе с армией Директории - причем помним, что УГА в этой армии составляла меньшинство) никогда не превышала 50 тысяч человек. К тому же мне кажется что экстраполировать ситуацию развала государственности и хаоса с МЦМ неверно. Это пояснил в Л.С. В общем не читайте советских газет Крысолов пишет: цитатаОпять противоречите. Сейчас уровень самосознания галичан выше чем в 20-е годы, а все равно ломятся подальше от нищеты куда-нибудь. А в МЦМ они будут ломится еще больше. Ибо рыба ищет где глубже, а человек - где мягче спать. Только не смешите меня рассказывая, что в 20-е годы в Галиции уровень национального самосознания был еще выше чем сейчас и тамошний народ предпочитал нищету сытой жизни. Были патриархальные нравы. Плюс низкая мобильность. Не сравнить с возможностями совремнности Крысолов пишет: цитатаСамое главное, Скальд, что во Франции в начале века алжирцев в метрополию просто не пускали. Ибо чурки. Пускали бы - так те Францию на 50 лет раньше громить начали бы А они тогда и не стремились. Валерий-Хан пишет: цитатаИ вы таки спрашиваете? !!! Довольно-таки выгодно продаст... На Ближнем Востоке уже пятдесят лет продают, да так, что арабы очухаться от таких продаж не могут
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатасерьез считаете что еврейские солдаты в Российской Армии все сплошь дезертиры либо тыловики? В РЯВ - больше 30% уклонились от призыва.многоие не годны по сотоянию здоровья
п-к Рабинович: И процент уклонистов в ПМВ был как бы не таким же. Преимущественно путем полузаконных уловок. Вообще говоря, думаю, что одним из важных инструментов снятия напряжения может быть действительно механизм, освобождающий от всех ограничений еврея, отслужившего в армии. Отслужившего на строевой должности и беспорочно. В случае войны - надо думать. Во времена Николая I евреи-солдаты, прослужившие 25 лет, получали привилегии, точнее, снятие многих ограничений. Нужно что-то подобное.
Sergey-M: Если отмена ограничениий толко воевавшим -мб пойдет, но если с семьями -нет
Крысолов: Скальд пишет: цитатаВ общем не читайте советских газет Так вроде не читал Скальд пишет: цитатаБыли патриархальные нравы. Плюс низкая мобильность. Извините, но это не помешало сотням тысяч валить в Канаду. Не могу принять такой аргумент. Скальд пишет: цитатаА они тогда и не стремились. Так ли не стремились? Им просто не давали. п-к Рабинович пишет: цитатаВообще говоря, думаю, что одним из важных инструментов снятия напряжения может быть действительно механизм, освобождающий от всех ограничений еврея, отслужившего в армии. Как там в реале Святополк-мирский ничего такого не планировал? В принципе идея разумная и на тот момент вполне возможная. Думаю, что если если до ПМВ такое не введут, то в ее ходе - введут обязательно. Sergey-M пишет: цитатаЕсли отмена ограничениий толко воевавшим -мб пойдет, но если с семьями -нет В смысле? Не согласятся евреи или русские консерваторы?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаВ РЯВ - больше 30% уклонились от призыва.многоие не годны по сотоянию здоровья Ага. А те кто не уклонились те вполне прилично воевали и получали награды. И первый еврейский офицер именно тогда появился.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата или русские консерваторы? Они самые.Фактически отмена ораничен й прозодйдет для всех, ибо в семье есть и стараяетя сара и малолетний племянник абраша Крысолов пишет: цитатаИ первый еврейский офицер именно тогда появился. ИМХО поряньше.виедел фотку -гд то 80-х гг.19 века -евре-майор РА. Крысолов пишет: цитатаА те кто не уклонились те вполне прилично воевали и получали награды Каки все воевали, кто лучче кто жуже.Но аот головин приодит сатистику -доля потреь пленными от общего числа потерь.ТАк черта -более 50% пленных.А там наролов в осоновном 2 -поляки и евреи.
ымы: Крысолов пишет: цитатапо официальным данным вне Украины работает то ли 2 то ли 3 миллиона. По неофициальным чуть ли не на порядок больше Году в 2002 оценочно 10 млн. Крысолов пишет: цитатакак в России с украинской национальной преступностью, есть? Как этники нет. Правонарушительниц, правда много... Господа, у Вас только у евреев ограничения? А чукчи, азиаты? Чего Вы к мелочи прицепились?
Крысолов: ымы пишет: цитатаКак этники нет. Что и требовалось доказать. ымы пишет: цитатаА чукчи, азиаты? Чего Вы к мелочи прицепились? Чукчи и азиаты - это не ограничения, а привилегии. Попрошу не путать.
imal: гутник пишет: цитатаПриведите цифры из реала, подтверждающие, что именно еврейские хлопцы в подавляющем своем большинстве интересовалисьтехникой, т.е. автомашинами, двигателями, самолетами, автоматическим оружием, и т.д. вместо того, чтобы живо интересоваться другими не менее увлекательными вещами - ювелирным делом, медициной, контрабандой. Большинство не большенство, но в автомобильной промышленности их было очень много, и личности были выдающиеся. НО!!!! Они ведь заняли места тех, кто погиб в гражданскую или бежал за границу. CanadianGoose пишет: цитатаНедостаток грамотных людей был проблемой Русской Императорской Армии в реале. Стократ острее он будет в МЦМ с ускоренной моторизацией. И единственный источник "грамотеев", не задействованный в реале - евреи. Так ведь ускоренная моторизация невозможна без повышения общего уровня грамотности населения. Инженера то можно и из-за границы пригласить, а квалифицированные рабочие должны быть местные! И в достаточном колличестве. И если в инженерах вполне возможен незначительный перекос в сторону преобладания евреев, в силу желания получить высшее образавание и выбится в люди (если такоя возможность будет), то рабочие будут из крестьян, русских. И автомат они освоить смогут. А если грамотность в народе не повышать, то некому будет эту маторизацию проводить, и не понадобятся в армии шибко грамотные солдаты. Всё взаимосвязанно. Ну и наконец. А как же флот??? Разве там с конца 19в. не было нужды в техническиграмотном личном составе? И в огромном количестве. Но "засилия" на флоте евреев что то не видно было.
Sergey-M: imal пишет: цитата Но "засилия" на флоте евреев что то не видно было Так их на флот вовсе не брали imal пишет: цитатаТак ведь ускоренная моторизация невозможна без повышения общего уровня грамотности населения Во! и не сттлко всеобщее начальное но и достаточно массовое среднее
п-к Рабинович: Тут надо, наверное, CanadianGoose четко артикулировать свой тезис, а то он многими остается незамечен. Он утверждает не то, что "среди евреев было особо много технически грамотных", а то, что "Почти все технически грамотные, что были, уже призваны - во флот, авиацию, автомобильные войска, в унтеры - а вот евреев призвано мало. И среди них еще осталось какое-то количество технически грамотных. Незадействованный ресурс". Это просто в целях уточнения.
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаЕсли серьезно, то к "ремесленникам" относились не только кузнецы, лудильщики и т.п., но и сапожники, портные (без машинки в основном - дорогая штука была в начале века), красильщики, кожевники и пр. Мне лично тоже представляется... м-м-м... чрезмерно оптимистичным взгляд на местечковую молодежь как на пул технически грамотных людей. Я же уже говорил по поводу шорников - Г.К. Жуков (ученик скорняка) после призыва был направлен в школу унтер-офицеров. Потому что его образовательный уровень был заметно выше уровня среднего призывника. Повторяю - уровень среднего ремесленника был выше уровня среднего крестьянина. Поэтому на общем фоне местечковые - пул технически грамотных людей. п-к Рабинович пишет: цитатаПочти все технически грамотные, что были, уже призваны - во флот, авиацию, автомобильные войска, в унтеры - а вот евреев призвано мало. И среди них еще осталось какое-то количество технически грамотных. Незадействованный ресурс Спасибо, именно это и имелось в виду. п-к Рабинович пишет: цитатаА со смутьянами, идущими в армию, дабы "искупить кровью" - это, по-моему, перенос в МЦМ советских реалий 1941-1943 годов. Парадигмы такой не было в первую мировую, по-моему. Вообще говоря, "снятие судимости" плюс предоставление полных прав - вполне себе увесистая морковка. Теоретически может сработать. п-к Рабинович пишет: цитатаВо времена Николая I евреи-солдаты, прослужившие 25 лет, получали привилегии, точнее, снятие многих ограничений. Нужно что-то подобное. По-моему, кантонисты превращались в полноправных, нет? Для МЦМ мы с Крысоловом обсуждали такой вариант - все отслужившие в ПМВ в строевых частях плюс члены их семей получают полное гражданство. С отсылкой к имперским традициям Николая I (для умиротворения консерваторов). Sergey-M пишет: цитатаФактически отмена ораничен й прозодйдет для всех, ибо в семье есть и стараяетя сара и малолетний племянник абраша Не надо грязи. Понятие "члены семьи" чУдно проработано. В имущественном праве, например. Или иммиграционном. Для иммиграции в Канаду "семья" - супруг и не состоящие в браке дети (до определённого возраста). Тёти, племянники (и даже братья и сёстры) идут лесом. И ничего, никто особо не возмущается... Крысолов пишет: цитатаесли до ПМВ такое не введут До ПМВ - вряд ли. Я же говорил, что черта - священная корофф. Посмотрите, как многих сегодня на форуме корёжит от идей её ускоренной отмены. До "искупления кровью" вряд ли что-то будет. Максимум (и ооочень сомнительно) - могут ввести "освобождение" для унтер-офицеров, да ещё и отслуживших сверхсрочную. Но это исчезающе малая категория. Крысолов пишет: цитатапервый еврейский офицер именно тогда появился. Я недавно пошарился по Сети на эту тему. Евреи-офицеры (если не считать татов и караимов) в реале появились после февраля 1917. Из вольноопределяющихся. Кстати, когда/как будем давать в МЦМ доступ евреям к офицерским должностям? Sergey-M пишет: цитатадоля потреь пленными от общего числа потерь.ТАк черта -более 50% пленных.А там наролов в осоновном 2 -поляки и евреи Черта - вся Белоруссия, бОльшая часть Украины (исключая Слободскую), Литва, Латвия. Что, там никто не жил, кроме поляков и евреев? imal пишет: цитатаА как же флот??? Разве там с конца 19в. не было нужды в техническиграмотном личном составе? И в огромном количестве. Но "засилия" на флоте евреев что то не видно было. Читайте "Капитальный ремонт". Там весьма подробно описано, почему и как флот обходился без грамотных людей "со стороны" (и связанной с этим "социалистической заразы"). Призывники отбираются из самых глухих деревень. Срок службы - 5 лет. Первый год уходит на строевую муштру, два следующих - на обучение специальности, на корабле матрос служит два года (из них эффективно - год). Результат - низкий уровень квалификации русских моряков по сравнению с другими европейскими, невероятно распухшие по сравнению с корабельным составом наземные "флотские экипажи" и практически полное отсутствие резерва. imal пишет: цитатаТак ведь ускоренная моторизация невозможна без повышения общего уровня грамотности населения. Коллега Крысолов в таймлайне решал эту проблему после ПМВ путём внедрения "ликбеза" за счёт части военного бюджета. А вот до ПМВ и в ходе оной проблема решилась каким-то магическим образом. Вот я и стараюсь найти секрет той магии
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаТут надо, наверное Полковник, Вы представьте процесс. Отбора в 1914-17 "во флот, авиацию, автомобильные войска, в унтеры" по нацпризнаку - евреев... Нереал это. CanadianGoose пишет: цитата"снятие судимости" плюс предоставление полных прав И при чем здесь национальность? А "еврейских национальных" частей быть не может. В РИ нацчасти были только из "диких", евреев таковыми не считают. У них ограничение не по национальности а по религии - крестись, и будет тебе счастье. CanadianGoose пишет: цитатакогда/как будем давать в МЦМ доступ евреям к офицерским должностям Году в 1915, наверное. Из выслужившихся на фронте.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитата Евреи-офицеры (если не считать татов и караимов) в реале появились после февраля 1917 Странно. Поищите информацию про Иосифа Трумпельдорфа. CanadianGoose пишет: цитатаРезультат - низкий уровень квалификации русских моряков по сравнению с другими европейскими Вроде к ПМВ это выправили, нет? CanadianGoose пишет: цитатаКоллега Крысолов в таймлайне решал эту проблему после ПМВ путём внедрения "ликбеза" за счёт части военного бюджета Не я, а Мухин. Я согласен. CanadianGoose пишет: цитатаА вот до ПМВ и в ходе оной проблема решилась каким-то магическим образом. Вот я и стараюсь найти секрет той магии Хрен его знает. Может более продвинутая система начального образования как результат реформ Святополка-Мирского в 1904 году? Ну там предоставление прав крестьянам, волостные земства и т.п.? Авось больше школ откроют... ымы пишет: цитатаА "еврейских национальных" частей быть не может. Совершенно согласен.
гутник: Скальд пишет: цитатаДумаю в интернете есть, но копаться не буду. так, что ждите до завтра. посмотрю в литературе дома Зря думаете, так как я точно знаю, что больше никаких таких добровольческих частей УСС у австро-венгров не было. Если Вы говорите о дивизиях УСС и Сечевом корпусе у Петлюра, то це ж инша ричь звисно. Крысолов пишет: цитатанаверное стрелять, нет? Куда он будет стрелять ??? В воздух ? Зря патроны переводить ? Крысолов пишет: цитатавы что, всерьез считаете что еврейские солдаты в Российской Армии все сплошь дезертиры либо тыловики Нет, и среди еврейских солдат Императорской армии были не все тыловиками и дезертирами, далеко не все. Но я никогда не поверю, что бердическо-шепетовские стрелки будут воевать лучше, храбрее и грамотнее русских лапотников благодаря своей грамотности. У меня в классе учился парень. Грамотежки - ноль. Но морды бил всем подряд, ибо был зело высок , широк костью и силен в мышцах. Крысолов пишет: цитатаИнтересно кто где. Россия, Испания, Португалия, Италия (женщины), Турция (опять же девушки), балканы. Валерий-Хан пишет: цитатаДовольно-таки выгодно продаст... Умеют же люди ... Скальд пишет: цитатаВ общем не читайте советских газет Ярослав Тинченко "Армии Украины 1917-1920", 2002 год. Т.е. это совсем не советская газета. Там есть прекрасные данные по УГА. Только Вы кого считаете, бойцов или едоков ? Получатся разные циферки абсолютно. Так вот, активных штыков действительно было до 37 тысяч. А общая численность УГА (с обозами, полковыми проститутками - а их тоже кормить нужно и т.д.) составляла от 5 до 70 тысяч. Скальд пишет: цитатаНа Ближнем Востоке уже пятдесят лет продают, да так, что арабы очухаться от таких продаж не могут Не путайте харьковчан и хайховчан. Крысолов пишет: цитатаИ первый еврейский офицер именно тогда появился. А кого Вы называете первым еврейским офицером ? А господин Фет кем тогда был ? Или он уже не еврей ?????? ымы пишет: цитатаПравонарушительниц, правда много... Ну Вы, блин, даете ... Уже за оральный секс стали к ответственности привлекать ....
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаГ.К. Жуков (ученик скорняка) после призыва был направлен в школу унтер-офицеров. Потому что его образовательный уровень был заметно выше уровня среднего призывника. А ученики пекаря не катили ??? CanadianGoose пишет: цитата"снятие судимости" плюс предоставление полных прав Каких еще там прав ? CanadianGoose пишет: цитатакантонисты превращались в полноправных Вы опять говорите, что кантонисты - это именно евреи ??? Кантонистыв - это солдатские дети, вне зависимости от национальности. CanadianGoose пишет: цитатаЕвреи-офицеры (если не считать татов и караимов) в реале появились после февраля 1917. Из вольноопределяющихся А генерал Грулев (1853 года рождения )? Он офицером что, тоже после 1917 года стал ???? Бред ...
гутник: А еврей Букретов, который в 1915 году был уже генерал-майором ????
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаА вот до ПМВ и в ходе оной проблема решилась каким-то магическим образом. Вот я и стараюсь найти секрет той магии Выяснилось, что кадровые и гвардейские части обороняющиеся в позиционной войне не имеют существенного качественного преимущества с конскрипционными частями после КМБ, а обходятся существенно дороже. А напалать конечно разница была, только для этого нужно было еще и генералитет соответсвующий.
Pasha: Насчёт евреев-офицеров я уже как-то приводил цитату из Александры Бруштейн, согласно которой уже при Александре II в российской армии попадались евреи-генералы. Не выкресты.
Max: гутник пишет: цитатаА генерал Грулев (1853 года рождения )? Он офицером что, тоже после 1917 года стал ???? Бред ... Вы определитесь, пожалуйста, по какому принципу производится классификация. Если по Гитлеровскому и Советскому то, да Грулев, Панцыржанский, Штерн и многие другие - евреи, если же по Русскому (РИ или МЦМ), то они ПРАВОСЛАВНЫЕ, т.е. не иудеи, а значит и не евреи.гутник пишет: цитатаКантонистыв - это солдатские дети, вне зависимости от национальности. Совершенно верно, по апределению. Однако очень быстро определение перестало соответствовать истине, а истина в том, что пишет CanadianGoose.гутник пишет: цитатаКуда он будет стрелять ??? В воздух ? Зря патроны переводить ? Тут я думаю вы передергиваете. Нареканий (массовых) на еврейских солдат не было, а их в ПМВ как минимум пара сотен тысяч было. Глянул в интернет: масса георгиевских кавалеров (хотя статистики нет). К стати и мой дед имел солдатского георгия, правда, за РЯВ. А что касается физической силы и интелекта, то с тех пор, как перестали махать железными палками, IQ определяет.
Крысолов: Гутник пишет: цитатаКуда он будет стрелять ??? В воздух ? Зря патроны переводить ? А в русско-японскую тоже в воздух палили? Странные у вас взгляды... гутник пишет: цитатаНо я никогда не поверю, что бердическо-шепетовские стрелки будут воевать лучше, храбрее и грамотнее русских лапотников благодаря своей грамотности А об этом никто не говорит. О том что храбрее. А вот чистить оружие они почаще будут. гутник пишет: цитатаУ меня в классе учился парень. Грамотежки - ноль. Но морды бил всем подряд, ибо был зело высок , широк костью и силен в мышцах. Великолепно. А вот завинтить хитрую пружинку он мог? гутник пишет: цитатаНе путайте харьковчан и хайховчан. Чего-чего? гутник пишет: цитатаА господин Фет кем тогда был ? Или он уже не еврей ?????? Какой Фет? Афанасий? гутник пишет: цитатаКаких еще там прав ? На проживание в сельской местности. На проживание вне пределов Черты... На поступление в вышие учебные заведения. гутник пишет: цитатаА генерал Грулев (1853 года рождения )? Он офицером что, тоже после 1917 года стал ???? Бред ... гутник пишет: цитатаА еврей Букретов, который в 1915 году был уже генерал-майором ???? Гы-гы. После принятия православия оно конечно можно. А вот без оного - как раз в РЯВ появились.
Крысолов: Pasha пишет: цитатакоторой уже при Александре II в российской армии Вот только при Александре III они повывелись... Кстати, как-то я сомневаюсь про генералов-иудеев при Александре 2-ом
Max: Pasha пишет: цитатаНасчёт евреев-офицеров я уже как-то приводил цитату из Александры Бруштейн, согласно которой уже при Александре II в российской армии попадались евреи-генералы. Не выкресты. Паша, это статский генерал. Разницу чувствуете? Кроме того, Бруштейн, это такой источник, ну, очень особый. Не было в России евреев офицеров, кроме караимов и татов, или выкрестов, или не военных (т.е. статский).
Крысолов: Max пишет: цитатаНе было в России евреев офицеров, кроме караимов и татов, или выкрестов, или не военных Да вроде в РЯВ появились...
CanadianGoose: ымы пишет: цитатаПолковник, Вы представьте процесс. Отбора в 1914-17 "во флот, авиацию, автомобильные войска, в унтеры" по нацпризнаку - евреев... Вообще говоря, достаточно отменить негативный отбор по национальному признаку "евреев не брать" ымы пишет: цитатаИ при чем здесь национальность? Только евреи подпадали под "черту". Если евреям не введут отмену черты для всех фронтовиков и членов семей - освобождение от черты только ветеранов "легиона" способно быть достаточно сильным стимулом для наиболее отмороженных. Крысолов пишет: цитатаПоищите информацию про Иосифа Трумпельдорфа. Иосиф Трумпельдор В 1902 году он был призван в царскую армию и послан в Порт–Артур. В боях за этот город в ходе русско–японской войны был ранен (потерял руку), но продолжал, тем не менее, находиться на фронте. Был произведён в унтер–офицеры, оказался в японском плену. По возвращении в Россию в 1906 году, несмотря на его еврейское происхождение, Трумпельдору присваивается офицерский чин Трумпельдор - редчайшее исключение. А своё офицерское звание он получил "в отставку напоследок". Я же говорю о некоей функционирующей системе. Крысолов пишет: цитатаCanadianGoose пишет: цитата Результат - низкий уровень квалификации русских моряков по сравнению с другими европейскими Вроде к ПМВ это выправили, нет? Вроде бы аварийность (а как ещё оценить квалификацию) была всё равно где-то между турецкой и итальянской. Но это не меняет главной мысли - флот сам себе делал специалистов из неграмотных. гутник пишет: цитатаКаких еще там прав ? Проживать и заниматься любой не запрещённой подданым деятельностью на всей территории Российской Империи без ограничений. гутник пишет: цитатаВы опять говорите, что кантонисты - это именно евреи ??? Я думал, что по контексту понятно. Я говорю именно о евреях-кантонистах. гутник пишет: цитатаА генерал Грулев (1853 года рождения )? Он офицером что, тоже после 1917 года стал ???? Грулёв - выкрест. Это отдельная тема... гутник пишет: цитатаеврей Букретов, который в 1915 году был уже генерал-майором ???? Тат или грузинский еврей, не помню точно. Ещё раз повторяю вопрос - когда/как в МЦМ будет разрешено производство в офицеры некрещённых евреев - не крымачаков, не бухарских, не татов?
Крысолов: гутник пишет: цитатаА генерал Грулев (1853 года рождения )? Он офицером что, тоже после 1917 года стал ???? Бред ... Его карьера кстати показательна. В МЦМ надо будет что-то с этим делать. Тут я на либеральные реформы Святополк-Мирского возлагаю надежды. Глядишь, не попрут его из армии...
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаЕщё раз повторяю вопрос - когда/как в МЦМ будет разрешено производство в офицеры некрещённых евреев - не крымачаков, не бухарских, не татов? Гм... в начале ПМВ, думаю. В связи с одной дооооооолго лелеемой мыслью - вопрос к сообществу. Русские добровольцы на Балканах в 1876-1877 годах, до начала РТВ, а также в 1912-13 годах, в Балканских войнах, а также русские авантюристы на англо-бурской войне (это, конечно, вряд ли) - кто слышал, кто знает - были ли среди них евреи? Я очень сильно сомневаюсь, но проверить надо.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаЕщё раз повторяю вопрос - когда/как в МЦМ будет разрешено производство в офицеры некрещённых евреев ИМХО, в ходе ПМВ. CanadianGoose пишет: цитатаТрумпельдор - редчайшее исключение. А своё офицерское звание он получил "в отставку напоследок". Я же говорю о некоей функционирующей системе. Вроде в медицинских частях такое было...
Pasha: Max пишет: цитатаПаша, это статский генерал. Разницу чувствуете? Да, возможно. Max пишет: цитатаКроме того, Бруштейн, это такой источник, ну, очень особый. Советский источник -- и очень антицарский. Выгораживать царский режим не будет.
Max: Крысолов пишет: цитатаВроде в медицинских частях такое было... Вольноопределяющиеся
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитата Что, там никто не жил, кроме поляков и евреев? ХМ, ошибочка вышла.Более 50% пленных имели губернии царства польского.По прибалтике и белоруссии -не помню, а вот на украине( но там и процент евреев поменьше) доля пленных меньше среднего
ымы: CanadianGoose пишет: цитатадостаточно отменить негативный отбор по национальному признаку Отбор отменить, брать на общих основаниях. Max пишет: цитатаА что касается физической силы То в Одессе биндюжники таки были не русскими. CanadianGoose пишет: цитатаПроживать и заниматься любой не запрещённой подданым деятельностью на всей территории Российской Империи без ограничений. Крестится кто мешает? Вообще, а какие основания в РИ для черты были? Не просто ж так ее ввели. гутник пишет: цитатаУже за оральный секс стали к ответственности привлекать Почему оральный? Банальный КоАП, однако - "Олеся, не приставай к мужчинам... на улице"...
Sergey-M: ымы пишет: цитата Не просто ж так ее ввели. есть байка что русские купцы нкатали телегу матушке екатерине -мол гнобят их еврейские конкуренты, вот и ввели
гутник: Max пишет: цитатаВы определитесь, пожалуйста, по какому принципу производится классификация Еврей - это национальность. А вероисповедание - это уже иное дело. Max пишет: цитатаОднако очень быстро определение перестало соответствовать истине, а истина в том, что пишет CanadianGoose Это вы с чего взяли ??? Вы знаете, сколько в России было кантонистов ? Батальоны и целые бригады. А сколько среди них было евреев ? Десятки человек или сотник ?
Sergey-M: гутник пишет: цитатаЕврей - это национальность. а вот в империи осоновной класификацией была религиозная
гутник: Крысолов пишет: цитатаА вот чистить оружие они почаще будут. Может быть. Но мне тут пытаются доказать, что рота евреев в автоматами будет воевать лучше, чем рота русских и хохлов с теми же автоматами !!!! Не верю !!!
гутник: Крысолов пишет: цитатаЧего-чего? Это я про харьковскиех евреев из МЦМ и евреев из Хайфы, которые сегодня служат в израильской армии. Крысолов пишет: цитатаКакой Фет? Афанасий? Он самый Крысолов пишет: цитатаВроде в медицинских частях такое было... Медики - не офицеры, а военные чиновники Sergey-M пишет: цитатаа вот в империи осоновной класификацией была религиозная Тогда давайте говорить о выкрестах
гутник: Max пишет: цитатаВольноопределяющиеся Там набирали не по национальному признаку, а по образовательному цензу
Скальд: гутник пишет: цитатаЗря думаете, так как я точно знаю, что больше никаких таких добровольческих частей УСС у австро-венгров не было. Изначально был легион УСС из двух куреней (батальонов). Кроме того, есть упоминание о нескольких сотнях (ротах), что в 1914 воевали в составе 130 бригады. Позднее легион был переформирован в 1 полк УСС (в составе 55 пех дивизии). В 1916 была сформирована Гуцульская сотня (в группе полковника фон Гуклера) в 1918 на базе сотни и пополнений сформирован отдельный курень (в группе эрцгерцого Вильгельма (Василия Вышиванного). Опять таки отмечу, что австрийское командование особо не приветствовало создание галицких национальных частей, (позволялось вступать в УСС только добровольцам из ландштурма) поэтому основная масса галичан, как добровольце, так и мобилизованных, несла службу в общенациональных частях. К примеру перед войной украинцы несли службу в 19 пехотных полках (их численость в них от 22 до 73% личного состава), 14 штурмовых батальонах (18-53%), 7 егерских батальнах (до 50%), 11 полках ландвера (9-73%), 9 кавалерийских полках (26 - 80%) и тд. Еще возможности украинских националистов неплохо можно проследить по довоенным организациям гутник пишет: цитатаЯрослав Тинченко "Армии Украины 1917-1920", 2002 год. Т.е. это совсем не советская газета. Там есть прекрасные данные по УГА. Только Вы кого считаете, бойцов или едоков ? Получатся разные циферки абсолютно. Так вот, активных штыков действительно было до 37 тысяч. А общая численность УГА (с обозами, полковыми проститутками - а их тоже кормить нужно и т.д.) составляла от 5 до 70 тысяч. Согласен штыков и едиков это разные цифры. Только вы почемуто берете данные Тинченко на период не самого расцвета УГА. Вообще надо конкретизировать когда ноябрь 1918? зима-весна 1919, осень 1919, а может быть данные по ЧУГА?
Скальд: Кстати господа подниму еще один национальный вопрос. В Средней Азии Что будет в МЦМ с Бухарой и Хивой, вроде бы формально они независимые государства, но под протокторатом России. Тут может тот самый басмаческий нарыв и вызреть.Кстати в Хиве скорее всего будет действовать такой отморозок как Джунаид-хан, а восточной части Бухарского ханства еще до револючии появились басмаческие шайки, что нападали на русских. Если учесть, что сюда (в ферганскую долину) рванут остатки воставших казахов и киргизов, то басмачество будет серьезной проблемой. А еще англичане оружия подкинут, да турки с идеями пантюркизма
Max: гутник пишет: цитатаМожет быть. Но мне тут пытаются доказать, что рота евреев в автоматами будет воевать лучше, чем рота русских и хохлов с теми же автоматами !!!! Не верю !!! И правильно. Лучше не будут, и хуже не будут. Просто, как я понял, идфея в том, что на тот момент легче набрать роту евреев, способных понять, что автамат сложное и дорогое оружие, как им пользоваться, и как за ним следить. Спор уперся в стену. Предлагаю, посмотреть на результаты естественнызх экспериментов, проведенных примерно в то время в РИ: 1. служба евреев в русской армии рядовыми и "сержантами". Статистики нет, но на каждое воспоминание о еврее писаре и обозном, имеется воспоминание о георгивском кавалере - пехотинце или, даже, кавалеристе. 2. ГВ. Откуда взялись в КА все эти Вайнеры, Лазаревичи и Медведовские? Большинство пришло из младших чинов. К стати ГВ показала и моб. возможности еврейского населения. По статистике 1929 евреи составляли 2.09% состава РККА (на всех уровнях). Для примера пунктов 1 и 2. судьба Соломона Горохода (он служил в КАВАЛЕРГАРДАХ, и кстати был не единственным евреем в полку), потом командовал эскадроном у Котовского, погиб в начале ВОВ уже полковником (к стати, его отец погиб в Манжурии в РЯВ). 3. Служба евреев в ПМВ в армиях АНТАНТЫ и СОЮЗНИКОВ. Мне кажется эксперименты убедительно доказали возможность и целесообразность использования евреев в армии МЦМ, но, как уже было отмечено другими, без уравнения в правах можно иметь лишь то, что было в реале.
п-к Рабинович: гутник, Вы что-то не то говорите - Фет из немцев, насколько я помню.
Max: п-к Рабинович пишет: цитатаФет из немцев Нет, у него действительно было 1/2, и он от этого сильно комплексовал. Но опять же, и что с тоого? По законам РИ он был русским.
п-к Рабинович: Max пишет: цитатаНет, у него действительно было 1/2 Max, простите, но можно хоть одно доказательство этого? А то получится снова как с Менделеевым. Вот Вам подробнейшая биография Фета с детальным разбором его немецкого происхождения. Он вообще чистокровный немец: его мать Шарлотта Фёт сбежала от мужа с русским дворянином Шеншиным, уже будучи беременна Афанасием. Пара поколений чисто арийских предков доказывается на раз. Можно какое-то подтверждение его "еврейства"?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата вот на украине( но там и процент евреев поменьше) То есть как поменьше? гутник пишет: цитатаЕврей - это национальность. А вероисповедание - это уже иное дело. Гутник, это уже очень голимая отмазка. Не опускайтесь до такого, вы же серьезный человек. гутник пишет: цитатаМожет быть. Но мне тут пытаются доказать, что рота евреев в автоматами будет воевать лучше, чем рота русских и хохлов с теми же автоматами !!!! Не верю !!! Дайте подумать. Итак в бой идут две роты евреев и хохлов. Евреи автоматы чистят регулярно, а хохлы забывают. В результате в разгар боя в хохольской роте половину автоматов клинит, а у евреев продолжает стрелять. Кто же из них большИх результатов добьется? гутник пишет: цитатаЭто я про харьковскиех евреев из МЦМ и евреев из Хайфы, которые сегодня служат в израильской армии. А что, хайфские евреи как-то отличаются? Может у них ног больше или рук? гутник пишет: цитатаТогда давайте говорить о выкрестах То-то и оно что равноправие мы не выкрестам собираемся предоставить. Скальд пишет: цитатапоэтому основная масса галичан, как добровольце, так и мобилизованных, несла службу в общенациональных частях. К примеру перед войной украинцы несли службу в 19 пехотных полках (их численость в них от 22 до 73% личного состава), 14 штурмовых батальонах (18-53%), 7 егерских батальнах (до 50%), 11 полках ландвера (9-73%), 9 кавалерийских полках (26 - 80%) и тд. Это ничего не доказывает. Т.е абсолютно ничего. Люди шли защищать страну в которой они проживали. Кстати какой процент добровеольцев и мобилизованных? Скальд пишет: цитатаЕще возможности украинских националистов неплохо можно проследить по довоенным организациям 8200 человек. Скальд пишет: цитатаТут может тот самый басмаческий нарыв и вызреть. Скажите, почему он не вызрел в период 1876-1914 годов? Скальд пишет: цитатаКстати в Хиве скорее всего будет действовать такой отморозок как Джунаид-хан Без Гражданской войны он никто и звать его никак. Скальд пишет: цитатаа восточной части Бухарского ханства еще до револючии появились басмаческие шайки, что нападали на русских А их ловили. А еще вооружали местных русских крестьян и те устраимвали басмачам секс инцест и геноцид в одном флаконе. Скальд пишет: цитатаЕсли учесть, что сюда (в ферганскую долину) рванут остатки воставших казахов и киргизов По воздуху? На военно транспортных самолетах НАТО? Где Фергана, а где киргизы? Остатки восставших - вырезаются местными крестьянами, как в реале и происходило. Скальд пишет: цитатаА еще англичане оружия подкинут Телепортируют? Между Туркестаном и английской зоной нет прямой связи. Скальд пишет: цитатада турки с идеями пантюркизма Какие турки? ТУрки в Анатолии зажаты. С одной стороны армения, с другой русская зона в Босфоре. К тому же есть мысль, что Ататюрк с Россией дружит - против Греции. Кстати, у Ататюрка таких идей нет, не путайте его с младотурками.
Max: п-к Рабинович Гер Оберст, с сожалением должен признать, что отослать вас к какому либо источнику в данную минуту не могу (не помню, а искать времени нет). По поводу, Фета - мнение достаточно распространенное (что не мешает ему быть и ошибочным), встречал много раз (заметте, что первым упомянул его Гутник), в том числе и в источниках 19 века (что-то с его матерью, а что не помню, но обещаю вам, что когда начну писать монографию "Полукровки и выкресты в русской истории" , то, со свойственным мне академизмом , обосную все факты ссылками на классиков и документы). То же касается и Менделеева (я сам читал и не в 7/40, так как тогда 7/40 было только музочкой, которую играли в питерских кабаках. Читал я и что он происходит из крестьян. Кто прав, мне, честно говоря, все равно. ).
ымы: Max пишет: цитатаСоломона Горохода Это не тот монстр, который с Котовским и Криворученко на спор голяком в снегу подковы гнул? (к физическим показателям, ага). Крысолов пишет: цитатаравноправие мы не выкрестам собираемся предоставить А с чего? В РИ представляли выкрестам, про остальных и мыслей не было. Откуда возьмется в МЦМ? Нет, понятно, что годам к 40-м равнопправие будет, и уже в конце 20-х черта будет очень формальной, но отмена с чего?
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто ничего не доказывает. Т.е абсолютно ничего. Люди шли защищать страну в которой они проживали. Кстати какой процент добровеольцев и мобилизованных? Но у пртивоположной точки зрения нет даже таких доводов. Все скатывается в авторский произвол. А война в АВИ, в том числе и в Галиции, поначалу вызвала такойже энтузиазм как и в России Крысолов пишет: цитатаСкажите, почему он не вызрел в период 1876-1914 годов? а он вызревал. кстати востание в Казахстане как из той же серии Крысолов пишет: цитатаБез Гражданской войны он никто и звать его никак а что ему ГВ, он делал поначалу свои дела в "своем ханстве", пока Фрунзе не залез. А так феодал, имеющий неплохую для ханства военную силу. Этакий осколок прошлого. И в МЦМ он также будет свергать ханов и садить себе угодных Крысолов пишет: цитатаА их ловили. А еще вооружали местных русских крестьян и те устраимвали басмачам секс инцест и геноцид в одном флаконе. или наоборот Крысолов пишет: цитатаПо воздуху? На военно транспортных самолетах НАТО? Где Фергана, а где киргизы? Остатки восставших - вырезаются местными крестьянами, как в реале и происходило. Ох беда с вами с молодежью. Есть хорошая вещь называется географический атлас. Заглядывайте в него иногда А местные крестьяне такиеже киргизы и будут укрывать их у себя. И ни какой помощи гяурам Крысолов пишет: цитатаТелепортируют? Между Туркестаном и английской зоной нет прямой связи ага. также как и в 20 - 30 годы в РИ Крысолов пишет: цитатаКакие турки? ТУрки в Анатолии зажаты. С одной стороны армения, с другой русская зона в Босфоре. К тому же есть мысль, что Ататюрк с Россией дружит - против Греции. Вы об Энвер-паше слышали. И о его сторонниках
Крысолов: ымы пишет: цитатаОткуда возьмется в МЦМ? Нет, понятно, что годам к 40-м равнопправие будет, и уже в конце 20-х черта будет очень формальной, но отмена с чего? Не понял? С того что либерализация режима.
ымы: Крысолов пишет: цитатаС того что либерализация режима Это заклинание такое?
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто заклинание такое? Это реформа Святополк-Мирского такая. И ее дальнейшее развитие. Я не понимаю о чем мы спорим. Вы же сами пишете ымы пишет: цитатаНет, понятно, что годам к 40-м равнопправие будет Так я как раз об этом вам и говорю. Скальд пишет: цитатаНо у пртивоположной точки зрения нет даже таких доводов. Каких доводов? Я ничего не понимаю. Страна начала войну и все порядочные граждане пошли воевать. Скальд пишет: цитатаа он вызревал. Ага, 40 лет зрел-зрел да никак не вызрел. Все полетело только когда вся система власти рухнула. Скальд пишет: цитатакстати востание в Казахстане как из той же серии Да нет, причины там несколько другие, в частности призыв в армию. Скальд пишет: цитатаа что ему ГВ, он делал поначалу свои дела в "своем ханстве", Вы простите, хоть в курсе при каких условиях и когда Джунаид стал хивинским ханом? Скальд пишет: цитатаЕсть хорошая вещь называется географический атлас. Заглядывайте в него иногда Пожалуйста, заглядывайте в него вы. И посчитайте сколько тысяч километров от Акмолинской области до Ферганской губернии. А так же какие преграды и разнообразные горные хребты их разделяют. Скальд пишет: цитатаА местные крестьяне такиеже киргизы и будут укрывать их у себя. Вы совершенно не владеете информацией. В то время происходила русская колонизация. Русские крестьяне будут резать басмачей и местных со звериной жестокостью. Изучите историю Киргизского восстания, когда именно крестьянские отряды самообороны вырезали целые улусы. Скальд пишет: цитатаага. также как и в 20 - 30 годы в РИ Вы снова не владеете материалом. В 20-е-30- годы РИ русские не имели своей сферы в Северном Иране и англичане могли там творить все что хотели. Скальд пишет: цитатаВы об Энвер-паше слышали. И о его сторонниках Я вам в третий раз говорю - после ПМВ нету Энвера и его сторонников. Кончились. Не путайте его с Ататюрком.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаДа нет, причины там несколько другие, в частности призыв в армию вы понимает разницу между причной и поводом? Крысолов пишет: цитатаВы простите, хоть в курсе при каких условиях и когда Джунаид стал хивинским ханом? в курсе. а вы? Крысолов пишет: цитатаПожалуйста, заглядывайте в него вы. И посчитайте сколько тысяч километров от Акмолинской области до Ферганской губернии. А так же какие преграды и разнообразные горные хребты их разделяют Ну-ка ну-ка сколько тысяч. Посмотрите географию востания Крысолов пишет: цитатаВы совершенно не владеете информацией. В то время происходила русская колонизация. Русские крестьяне будут резать басмачей и местных со звериной жестокостью. Изучите историю Киргизского восстания, когда именно крестьянские отряды самообороны вырезали целые улусы. Было. Но было и обратное. Я не утверждаю, что будет победа басмачей. Будет вялотекущий этнический конфликт лет так на 15 Крысолов пишет: цитатаВы снова не владеете материалом. В 20-е-30- годы РИ русские не имели своей сферы в Северном Иране и англичане могли там творить все что хотели. Основные потоки шли через Афганистан Крысолов пишет: цитатаЯ вам в третий раз говорю - после ПМВ нету Энвера и его сторонников. Кончились. Не путайте его с Ататюрком. Наверное все-таки вы не слышали о нем
Max: ымы пишет: цитатаЭто не тот монстр, который с Котовским и Криворученко Он самый. ымы пишет: цитатаА с чего? В РИ представляли выкрестам, про остальных и мыслей не было. Откуда возьмется в МЦМ? Нет, понятно, что годам к 40-м равнопправие будет, и уже в конце 20-х черта будет очень формальной, но отмена с чего? Блин! Будет буран! Я опять с вами согласен. А следствие будет следующим, поскольку революции не случится, эмиграционнаятенденция, начавшайся с 90-х годов 19 века, продолжится и далее. Это значит, еще 500 тыс. - 1 млн уедут и проблема разрешится сама собой, за ее отсутствием.
imal: Ну, если речь идёт о службе на общих основаниях, то какие могут быть возражения. Я собственно беспокоился о автопулемётных частях, в реале они комплектовались добровольцами, и по этому показали себя хорошо. Если среди добровольцев будет какое то количество евреев (главное, чтоб охотники были), то это приведёт только к тому, что количество георгиевских кавалеров среди евреев увеличится . Не дай бог формировать эти части по нац. признаку, это будет А вообще еврейский вопрос в МЦМ подробно рассматривался где нибудь? А то ведь таймлайн до 1904г. довели, а про Кишенёвские события там не слова, а это вроде весна 1903. И дальше пойдёт чехорда. Думаю возможность (и желание) евреев служит на общих основаниях будет зависить от государственной политики в этом направлении. Небывает так, что вчера ещё главный внутренний враг, а сегодня пожалуйте общую родину защищать. Такой резкий переход нереален для самих властей прежде всего. Скальд пишет: цитатаОх беда с вами с молодежью. Есть хорошая вещь называется географический атлас. Заглядывайте в него иногда А местные крестьяне такиеже киргизы и будут укрывать их у себя. Я конечно не спец по средней азии, но мне помнится что в ферганской долине имеется давний и острый конфликт между узбеками (в действительности - давно осевшими бывшими киргизами) и вновь прибывающими с намерением осесть. И резали они друг дружку всегда с превеликим удовольствием.
Крысолов: Скальд пишет: цитатавы понимает разницу между причной и поводом? Понимаю. Но ведь вот какая интересная вещь. В 14 году как раз в том регионе был патриотический взрыв и масса пожертвований в российскую козну. Скальд пишет: цитатав курсе. а вы? Я в курсе. Я не понимаю почему вы решили что Джунаид станет хивинским ханом. Скальд пишет: цитатаНу-ка ну-ка сколько тысяч. Посмотрите географию востания Посмотрел. Виноват, главным центром был не Акмолинск а Пишпек. НУ так еще раз прошу посмотреть на рассотяние разделяющее Пишпек и Фергану. И что самое интересное, почему-то в реале киргизы бежали не в Фергану, а в Илимский край, к китайцам. Где потихоньку дохли с голода. А в Фергану они не бежали. Странно, нет? Скальд пишет: цитатаЯ не утверждаю, что будет победа басмачей. Будет вялотекущий этнический конфликт лет так на 15 Ну и отлично. Это позволит снизить поголовье нерусского населения. Скальд пишет: цитатаОсновные потоки шли через Афганистан Да, замечательно. А теперь подумайте как Афганистан будет сотрудничать с Британией без коллапса России? Никак. Скальд пишет: цитатаНаверное все-таки вы не слышали о нем Скальд, вы объясните что вы имеете ввиду. Щас вы мне расскажете про его Ри-действия и побег в Туркестан. С чего вы взяли что он в МЦМ туда побежит? в МЦМ в Туркестане нет никакого хаоса как в РИ, ловить там нечего.
гутник: Крысолов пишет: цитатаВ результате в разгар боя в хохольской роте половину автоматов клинит, а у евреев продолжает стрелять. Кто же из них большИх результатов добьется? Не в хохольской, а в хохлацкой, уж Вам то стыдно не знать. А лучших результатов добьется та рота, которая не бросит оружие и не смоется в тыл. Крысолов пишет: цитатаА что, хайфские евреи как-то отличаются? Может у них ног больше или рук? Нет, рук и ног у них по две. Вот только условия жизни иные. Израильтяне прошли закалку, им деваться некуда было. Если Вы хотите в МЦМ получить таких же евреев, что сегодня населяют Израиль, то нужно переселить их куда-нибудь на границу Империи, в Туркестан или маньчжурию и создать там из них Иудейское казачье войско, чтобы они в стычках с азиатамаи закалялись. Max пишет: цитатаМне кажется эксперименты убедительно доказали возможность и целесообразность использования евреев в армии МЦМ, но, как уже было отмечено другими, без уравнения в правах можно иметь лишь то, что было в реале. Вы лукавите и сами понимаете, что лукавите. Приводя примеры того, как отдельные солдаты и унтера еврейской национальности хорошо служили в русской армии в реале, Вы забыаете сознательно, что служили они исключительно в среде православных солдат (с рабавлением католиками-поляками, лютеранами-прибалтами). И Вам известно о том, что в реале в гражданскую войну были примеры создания именно еврейских воинских частей. В воспоминаниях, по-моему, генерала Шкуро, есть момент, когда белые пленили еврейский батальон (с шестиконечными звездами). И высокий образовательный уровень (в Вашем понимании) не помог этому батальону воевать. Так что одно дело, когда евреи-солдаты прекрасно воевали среди славян, другое, когда Вы предлагаете создавать еврейские части. Да, а офицеров для еврейских батальонов откуда взять ? п-к Рабинович пишет: цитатаФет из немцев, насколько я помню. В сети есть много споров по этому поводу. Вот граф Толстой считал Фета евреем. И если его кровный папа и ариец в пятом поколении, то мама к арийам отношения не имеет никакого. Самостоятельных украинских частей существовало только две - Легион Украинских Сечевых Стрельцов (затем 1-й полк Украинских Сечевых Стрельцов) и Гуцульский батальон. Но численность первого никогда не превышала 2,5 батальонов, второго - роты. Гуцульский батальон вместе с Румынским составляли Буковинский добровольческий корпус. 180 бывших сечевых стрельцов добровольно записались в него после разгрома УСС во время "Брусиловского прорыва". Гуцульский батальон воевал в составе различных соединений, но никогда вместе с Румынским. Что касается службы "западных украинцев" в автро-венгерской армии, то служили они там ПО ПРИЗЫВУ. Скальд пишет: цитатаТолько вы почемуто берете данные Тинченко на период не самого расцвета УГА. Вообще надо конкретизировать когда ноябрь 1918? зима-весна 1919, осень 1919, а может быть данные по ЧУГА? Еще раз. Самый расцвет УГА - до 70 тысяч ЕДОКОВ. И Вы не переносите исторические условия создания УГА на МЦМ. УГА возникла не на пустом месте и не из ничего. Вы же прекрасно знаете, что армия АВ формировалась и комплектвоалась по территриальному признаку. И в Галиции во время войны оставались запасные батальоны местных полков и депо-склады с обмундированием и оружием. Потому когда в ноябре 1918 года в ходе развала империи Габсбургов поляки заявилди претензии на Львов (а проживало их там большинство), запасные батальоны и подняли мятеж. В МЦМ война идет по иному сценарию. В 1918 году во львове стоят русские войска. Никаких запасных батальонов автрийской армии там нет. Так что восстания не будет. И делить нечего. Никакие поляки пусть рот на Львов не разевают, не по их зубах этот кусок. Львов - русский город, и баста !!
Крысолов: гутник пишет: цитатакогда Вы предлагаете создавать еврейские части. Да кто ж такое предлагает? Окститессь, пан гутник...
Max: гутник пишет: цитатаВы забыаете сознательно, что служили они исключительно в среде православных солдат (с рабавлением к Я не лукавлю и не забываю, поэтому и написал: гутник пишет: цитатано, как уже было отмечено другими, без уравнения в правах можно иметь лишь то, что было в реале. Я вообще не понимаю этих евреев, какого ху-я корячились за страну, которая их за людей не сцитала. Здались бы немцам: в Германии погромов уж лет 200 как не было. гутник пишет: цитатаТак что одно дело, когда евреи-солдаты прекрасно воевали среди славян, другое, когда Вы предлагаете создавать еврейские части Я в этой теме ничего не предлагаю.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатато мама к арийцам отношения не имеет никакого. Можно подробности? Вот цитата с сайта, на который я ссылался выше: цитата1798, 7(18) марта. В Германии, в Дармштадте, ...у сына сенатора Карла Беккера и жены его Генриетты-Христины, урожденной баронессы Гагерн, рождается дочь Шарлотта-Елизавета. Это и есть мать Фета. "Сенатор" означало тогда "член городской думы" или "министр городского правительства". Эмансипации евреев в Дармштадте тогда еще вроде бы не было, то есть еврей не мог занимать этот пост. У Вас есть информация о еврейском происхождении матери Фета?
Крысолов: Я тут копаю про Туркестан. Много интересного вижу. Так например Витте при интенсификации политики колонизации Дальнего Востока был весьма скептически настроен на колонизацию Туркестана. В бытность министром издал специальный рескрипт, запрещающий переселение русских в Семиречье. После его отставки это положение было отменено. Я думаю, что при его сохранении у власти политика в Туркестане может быть гибче. А может и не быть - многие крестьяне самовольно ехали в Туркестан. Ну, может Витте сможет снизить накал страстей. И еще момент - а будет ли мобилизации киргизов в 16 году? Ведь таких потерь как в реале в МЦМ может и не быть... Хотя это в принципе перестраховка. Я за сохранение РИ-событий в МЦМ. В конце-концов восстание подавили вполне успешно. Для местного самосознание это полезно будет.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаСкальд, вы объясните что вы имеете ввиду. Щас вы мне расскажете про его Ри-действия и побег в Туркестан. С чего вы взяли что он в МЦМ туда побежит? в МЦМ в Туркестане нет никакого хаоса как в РИ, ловить там нечего а некуда ему бежать. а тут как вы согласились басмаческое движение. Плюс его идеи пантюркизма. Одна Энверу дорога, сама судьба так распорядилась Крысолов пишет: цитатаДа, замечательно. А теперь подумайте как Афганистан будет сотрудничать с Британией без коллапса России? Никак Спорно. Афганистан надо отдельно просчитывать гутник пишет: цитатаЕще раз. Самый расцвет УГА - до 70 тысяч ЕДОКОВ. Самый расцвет УГА 126 тысяч едоков. Из них на фронте (активных штыков) 52 тысячи рядовых и 1,5 офицеров . Збруч в июле 1919 перешло 85 тысяч (из них49800 штыков). гутник пишет: цитатаВ МЦМ война идет по иному сценарию. В 1918 году во львове стоят русские войска. Никаких запасных батальонов автрийской армии там нет. Так что восстания не будет. Я и не говорю о востании. Просто найдется достаточно желающих попартизанить против москалей. Во она партизанщина годов этак до середины сороковых гутник пишет: цитатаЛьвов - русский город, и баста !! Ага с такими установками галичане спать будут и видеть как русских выгнать
Крысолов: Скальд пишет: цитатаа тут как вы согласились басмаческое движение Я еще ничего не согласился. Киргизское восстание было ПОДАВЛЕНО. Басмаческое движение стало возможным только в результате полного краха власти. А в МЦМ его нет. В десятый раз пытаюсь объяснить. Скальд пишет: цитатаа некуда ему бежать. На сколько я помню Энвер по приглашению красных приехал. А в МЦМ их нет. В МЦМ есть войска Куропаткина которые только что успешно задавили восстание и озверевшие русские крестьяне, которые режут киргиз не разбирая пола и возраста. Картина маслом - Энвер приезжающий в Туркестан, ага. А побежит он туда же куда его подельники побежали. Талаат и прочие. Во Францию. Где его совершенно так же грохнет армянский терорист. Скальд пишет: цитатаПросто найдется достаточно желающих попартизанить против москалей. Что, прямо сразу? Прям в шашнадцатом начнут? Нереально. Скальд пишет: цитатаВо она партизанщина годов этак до середины сороковых Слушайте, что вы такое говорите. У России был хороший опыт подавления таких вот восстаний. С Польшей в 19-ом веке за два года справились. Никакая ен партизанщина с 16-го до 40-го. А недовольство части населения политикой правительство, которое в 20-е- начале 30-х годов выплеснется в созданиенекоей радикально организации. По типу ЭТА в Испании. Ну и ее будут давить, как раньше давили революционеров. Скальд пишет: цитатаАга с такими установками галичане спать будут и видеть как русских выгнать Ну и пусть себе спят. В область снов государсвто не вмешивается. ТАкая установка будет в 20-е годы. После ВМВ, ИМХО (или даже раньше) она начнет менятся в сторону бОльшей терпимости. В этом смысле хороший опыт у Испании с басками есть. Думаю и тут будет аналогично.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаТАкая установка будет в 20-е годы. После ВМВ, ИМХО (или даже раньше) она начнет менятся в сторону бОльшей терпимости. В этом смысле хороший опыт у Испании с басками есть. Думаю и тут будет аналогично. Ага царское правительство зашлет эмисаров в Испанию - учиться. откуда терпимость если уже в 1915 начались серьезные гонения на украинофилов, на униатов, повсеместно вводиться изучение русского языка. Нет оснований пологать, что будет иначе. Не наученные кровью верхи никогда не будут действовать по новому Крысолов пишет: цитатаЯ еще ничего не согласился. Киргизское восстание было ПОДАВЛЕНО. Басмаческое движение стало возможным только в результате полного краха власти. А в МЦМ его нет. В десятый раз пытаюсь объяснить. Даже в РИ оно НЕ БЫЛо полностью подавлено. Многие вожаки-воставших заделались потом красными командирами Крысолов пишет: цитатаНа сколько я помню Энвер по приглашению красных приехал. В Москву он приезжал по приглашению. А в Туркестна без спроса. С такими же как он пантюркистки настроенными офицерами. Этакий Хоттаб. Вообще Энвер не такая личность, чтобы отсиживаться во Франции. да и опыт у него партизанский и довольно успешный есть - Ливия в 1913-14. Крысолов пишет: цитатаСлушайте, что вы такое говорите. У России был хороший опыт подавления таких вот восстаний. С Польшей в 19-ом веке за два года справились. Эт потому-что поляки регулярно воевать пытались. тут иначе Крысолов пишет: цитата недовольство части населения политикой правительство, которое в 20-е- начале 30-х годов выплеснется в созданиенекоей радикально организации. По типу ЭТА в Испании. Ну и ее будут давить, как раньше давили революционеров. Конечно будут давить. будут стрелять. будут взрывы. будут вещать промосковских деятелей. Я нигде не говорил, что будет настоящий галицкий фронт с танковыми прорывами
Крысолов: Скальд пишет: цитатаАга царское правительство зашлет эмисаров в Испанию - учиться Вы не понимаете о чем я говорю. Пожалуйста, посмотрите на эволюции отношения испании к баскам со времен Франко до сегодняшнего дня. Скальд пишет: цитатаесли уже в 1915 начались серьезные гонения на украинофилов, на униатов, повсеместно вводиться изучение русского языка. Нет оснований пологать, что будет иначе Да. Надо думать, что поляки были милыми душками. Однако в реале на создание националистической организации пришлось потратить несколько лет. Еще раз - никакого воттания такая политика не создаст. Она создаст скрытое недовольство, которому надо будет вызреть. Это как раз к 20-ым годам. Скальд пишет: цитатаДаже в РИ оно НЕ БЫЛо полностью подавлено. Многие вожаки-воставших заделались потом красными командирами Ну да. Выжившие сделались. А все очаги сопротивления были подавлены. Остались разве что пара банд. Но это уже не сопротивление а бандитизм. Скальд пишет: цитатаЭт потому-что поляки регулярно воевать пытались. тут иначе Вам что, рассказать как вести антипартизанскую войну? Кстати, поляки разве только регулярные действия вели? Народ кто в курсе, а то найти не могу... Скальд пишет: цитатаКонечно будут давить. будут стрелять. будут взрывы. будут вещать промосковских деятелей. Ага. И все кончится как в Ольстере либо Басконии - террористы маргинализируются и потеряют поддержку в массах.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТо есть как поменьше? Украина -это не толко бердичев Крысолов пишет: цитата Итак в бой идут две роты евреев и хохлов. Рота евреев намного малочисленне ибо наибольший % негодных к службе и получивших отсторчки по слабостльности опять таки дают привисянскйи край, прибалтика.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаУкраина -это не толко бердичев Вы что подразумеваете под Украиной? Я - Правобережье и Левобережье, без Слобожанщины и Новороссии. А на этих территориях очень много евреев обитали.
Sergey-M: А я с оными часями примерно в адм. границах.адо взять головина с ипсомтреть карты но руки таки не доходят
ымы: Скальд пишет: цитатауже в 1915 начались серьезные гонения на украинофилов, на униатов, повсеместно вводиться изучение русского языка И правильно. Скальд пишет: цитатаЯ и не говорю о востании. Просто найдется достаточно желающих попартизанить против москалей. Во она партизанщина Это не партизаны. Это бандиты. И их задавят в несколько лет.
ымы: Max пишет: цитатаОн самый Видел я его фото, когда для своего таймлайна исполнителя Виссарионычу подбирал... Гардеробчик "восемь на семь"... Только он, ЕМНИП, не в кавалергардах а в драгунах служил.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ их задавят в несколько лет. В лучшем для них случае.
Max: Немного фактов для размышления по "еврейскому вопросу". 1. В 1893 г. евреи составляли восемь процентов всех офицеров армии Габсбургской империи. В годы 1-й мировой войны в войсках Австро-Венгрии служили около 300 тыс. евреев. Среди 2 500 офицеров-евреев было три лейтенант-фельдмаршала и пять генерал-майоров. 2. Во время 1-й мировой войны в итальянской армии сражались несколько тысяч еврейских солдат и офицеров. 3. Многие тысячи евреев, в том числе две тыс. офицеров, сражались в рядах немецкой армии в 1-й мировой войне. 4. До 1827 г. военная служба заменялась для евреев России податью; с 1827 г. евреев стали призывать в армию на 25-летнюю действительную службу. Из каждой тысячи мужчин-евреев рекрутировалось десять человек ежегодно (для христиан — семь человек с тысячи через год); возраст призывников колебался от 12 до 25 лет, детей насильно отбирали у родителей. Рекрутов, не достигших 18-летнего возраста, отправляли в специальные школы кантонистов. Солдат-евреев принуждали принимать христианство, в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям. Практически некрещеные евреи могли быть в армии только рядовыми, в унтер-офицеры разрешалось производить особо отличившихся (с 1850 г. — лишь с согласия императора по каждому конкретному случаю). Указ 1829 г. запрещал «впредь до особого повеления» брать евреев в денщики; указ 10 февраля 1844 г. — назначать евреев в нестроевые роты и отделения, состоявшие при войсках гвардейского корпуса. Мотивировка введения разнообразных ограничений была дана в указе, который запрещал направлять евреев в карантинную стражу (1837): нельзя допускать к подобной службе людей «дурной нравственности», поэтому «нижние чины из евреев не должны служить в ней». 5. Положение изменилось во время царствования Александра II (1855–81). 26 августа 1856 г. был издан указ, предписывавший «рекрутов из евреев взимать наравне с другими состояниями... Тех же лет и качеств, кои определены для рекрутов других состояний... прием в рекрутство малолетних евреев отменить». В 1856 г. было объявлено об упразднении школ и батальонов военных кантонистов. Указ 1858 г. разрешал награждать военнослужащих — евреев теми же орденами, что и мусульман. В 1859 г. на солдат-евреев, отслуживших 15 лет, было распространено право на бессрочный отпуск, в 1861 г. было разрешено производить евреев в унтер-офицеры на общих основаниях. В 1867 г. право жительства по всей стране получили евреи, отслужившие в армии полный срок по рекрутским наборам, и члены их семей; это право предоставлялось и потомкам николаевских солдат. ПРОШУ ОБРАТИТ" ВНИМАНИЕ: Около четверти личного состава составляли евреи в 16-й дивизии генерала М. Скобелева и в 13-й дивизии, формировавшихся в Минской и Могилевской губерниях. Многие из них отличились в боях: так, при штурме 30 августа 1877 г. Горного Дубняка группа солдат-евреев во главе с унтер-офицером Файнерманом бросилась вперед с криком «Шма, Исраэль!», увлекая за собой русскую штурмующую колонну.
Max: 6. Тем не менее, в военном руководстве было принято негласное решение не допускать евреев (за исключением военных врачей) к производству в офицеры. Когда евреи-военнослужащие обращались с ходатайством о направлении на экзамен для получения офицерского чина, им отвечали, что офицеры-евреи не должны составлять более трех процентов ни в одной части, а так как в батальонах, эскадронах, батареях офицеров было немного, один человек уже превышал эту норму. Иногда, в виде исключения, евреи все же добивались офицерского звания. Г. Цам (1843?–1915) с согласия офицерского собрания Томского батальона в 1876 г. был произведен в прапорщики (вышел в отставку штабс-капитаном); барон Ж. Гинзбург был произведен в корнеты и участвовал в войне 1877–78 гг. 7.Во время русско-японской войны (1904–1905) в составе русской армии насчитывалось около трех тыс. евреев-врачей, а всего сражалось около 20–30 тыс. евреев. Многие отличились в боях; В. Шварц, Лейбошиц, Гриншпун, Прежеровский, Боришевский, Островский стали георгиевскими кавалерами трех степеней. За боевые заслуги в русско-японской войне в офицеры были произведены полные георгиевские кавалеры И. Трумпельдор и Столберг. 8. К началу 1-й мировой войны в русскую армию было мобилизовано около 400 тыс. евреев, а к 1917 г. их число возросло до 500 тыс. Несколько тысяч из них были награждены за отвагу в боях, многие стали полными георгиевскими кавалерами, несколько человек были произведены в офицеры. 9. В годы 1-й мировой войны в армии США насчитывалось около 250 тыс. евреев — пять процентов всего еврейского населения США. Аналогичный показатель для населения Соединенных Штатов в целом составляет лишь три процента. За 18 месяцев участия США в войне более 15 тыс. евреев — американских солдат были ранены и убиты. Евреи составляли около половины личного состава 77-й дивизии, сформированной из жителей Нью-Йорка. Число евреев-офицеров составляло около 10 тысяч (в том числе три генерала). 10. Во время 1-й мировой войны в румынской армии сражалось около 20 тыс. евреев. 11. Статистические данные Число евреев Страна в армии, тыс. человек 1-я мировая война Австро-Венгрия 275 Болгария 6 Великобритания 50 Германия 90 Италия 8 Россия 450 США 250 Франция 35 Содружество (британское Содружество наций) 8 Всего: 1172 12.
Max: ымы пишет: цитатане в кавалергардах а в драгунах служил. Я читал про кавалергардов, но тут, как говорится, без разницы.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаВ Москву он приезжал по приглашению Расскажите мне, по какому приглашению он приедет в Москву МЦМ. Или про то как он по подложынм документам с наклееной бородой будет пробираться через линию фронта, а потом ночами чтоб полиция не узнала через Кавказ, а потом на шаланде через Каспийское море в Туркестан. А вообще-то, дабы не быть голословным прочитайте его краткую биографию цитата21.12. 1914 прибыл в 3-ю армию Гасана-Иззет-паши, действовавшую в Армении, предполагая устроить рус. войскам, сосредоточенным в районе Сарыкамыша, тактическое окружение в духе «Канн» ген. А. фон Шлиффена. Взяв на себя командование армией, фактически отстранил Гасана-Иззет-пашу. Войска рус. Кавказской армии под руководством ген. Н.Н. Юденича произвели контрудар, в результате которого в начале янв. 1915 один тур. корпус был разбит, а другой взят в плен. После поражения 3-й армии покинул ТВД и уехал в Константинополь. После поражения Турции и свержения младотурец-кого правительства Э. был вынужден бежать за границу. Так же как др. члены триумвирата, Джемалъ-паша и Талаат-паша, он был под давлением стран Антанты приговорен заочно к смертной казни. После недолгого пребывания в Германии, в 1919 Э. переехал в Россию. По приглашению К. Радека посетил Москву. Осенью 1920 участвовал в конференции мусульманских деятелей в Баку. После неудачной попытки проникнуть в Турцию и организовать борьбу против Мустафы-Кемаль-паши осенью 1921 уехал в Туркестан. Создал подпольный «Комитет национального объединения». Переехав в Восточную Бухару, работал над организацией сближения между Россией и Турцией, Афганистаном и Персией, имея целью создание союза против Великобритании. В 1922 возглавил банды басмачей, действовавших на территории России и поддерживаемых Великобританией. В начале 1922 захватил Душанбе и организовал поход на Бухару. В одной из стычек его отряд был разбит, а Э. погиб. А также интереснейшую статью http://www.tatarinform.ru/kraya/?ID=3412 (это только часть полной работы, все напечатона в номерах выпусков 9-13. Советую обратить внимание на этот пассаж: цитатаИтак, после военного поражения Турции всем трем триумвирам пришлось бежать из страны на немецком военном корабле. Бегство было необходимо и потому, что страны Антанты видели в них военных преступников, виновников гибели многих тысяч армян, депортированных в 1915 г. из прифронтовой полосы в другие провинции страны под предлогом угрозы мятежей. Хотя по поводу отдельных деталей депортации и числа жертв до сих пор идут споры, несомненно одно, что это было массовое убийство людей и до сих пор является для армян аналогом “холокоста”. Высадка произошла на северном побережье Черного моря, около Одессы, на территории, находившейся под немецкой оккупацией. У Энвера и его соратников сохранялись тесные и доверительные отношения с немецким командованием, установленные во время совместных боевых действий против войск Антанты. После непродолжительного пребывания в Крыму и неудачной попытки обосноваться на Кавказе, Энвер вместе с отступавшими немецкими войсками оказывается на территории побежденной Германии. Здесь же очутились многие его соратники и семья. Именно во время пребывания в Берлине произошли события и встречи, предопределившие во многом судьбу Энвера, а, возможно, и его гибель. Оставим в стороне ряд интересных сюжетов, связанных с попытками бывших руководителей Турции, а теперь бесправных эмигрантов, установить тесные связи с немецкой военной элитой, и особенно со знаменитым генералом фон Сектом, поиски источников финансирования обновленной партии “Единение и прогресс” и многое другое. Рассмотрим факты и события, приведшие тогда Энвера к большевикам. Пытаюсь представить как Энвер будет бежать на немецком коробле, имея в виду что в МЦМ в 16 году состоится русский десант на Стамбул, и не могу. Да. И из Москвы в Туркестан он бежал один. Без мифических "офицеров-пантюркистов" вывезенных ими из Турции
Крысолов: imal пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]что вчера ещё главный внутренний враг, а сегодня пожалуйте общую родину защищать. Такой резкий переход нереален для самих властей прежде всего. [hr size=1][/blockquote] Стоп! Евреев в армию брали. Очень брали. Другое дело что держали их на должностях рядовых. Смысл в том, чтоб позволить евреям карьерный рост в армии. Я предполагаю, что поскольку рулит Витте, то он проводит свою политику смягчения отношения к евреям. И святополк-Мирский то же готовит. Конечно черту сразу не отменят, но как-то послабят гайки. Это вполне приведет в результате потерь в ПМВ к мысли что "жидов тоже в офицеры можно". Тут еще такой момент, не связанный с национальной политикой - в ходе убыли офицеров в ходе войны допрут ли до мысли, что в офицеры можно унтеров производить? Я тут предлагаю половинчатое решение. В реале, году кажется в 15-ом в Гвардейской корпусе родилась идея - производить в офицеры унтеров. Обосновывалось это гвардейским правом и традициями самим определять достойных офицерского звания кандидатов. Наверху идею зарубили. А в МЦМ, где уже 10 лет волостные земства существуют и крестьяне имеют реально больше прав такой вариант вполне может прокатить. Т.е. для гвардии введут практику производства офицеров из рядовых. Весьма серьезный прецендент.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЕвреев в армию брали. Очень брали. Другое дело что держали их на должностях рядовых Мах пишет: цитатаСолдат-евреев принуждали принимать христианство, в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям Господа, вы смешиваете два разных понятия. Мах, с Вашей-то стороны сие вообще передергиванием выглядит. Речь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию. Крестившегося еврея вполне себе повышали, и ограничениям не подвергали. А вот иудейство - да, считалось неким аналогом нынешних тоталитарных религий и не поощрялось. А издевательства заключались в свинине на обед. Кто мешает желающему продвинуться еврею креститься? Да все только рады будут. И стране польза - ассимиляция.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТ.е. для гвардии введут практику производства офицеров из рядовых. Весьма серьезный прецендент. О господи, офицеров из подпрапоршиков ( т е унтеров)таки производили и в армии -хучь певуна-Керсновского гляньте.
Max: ымы пишет: цитатаГоспода, вы смешиваете два разных понятия. Мах, с Вашей-то стороны сие вообще передергиванием выглядит. Речь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию. Крестившегося еврея вполне себе повышали, и ограничениям не подвергали. Я собственно и не спорю. Текст не мой - это отрывки из инциклопедии (для общего развития, так сказать, а то спорим - спорим, а тут все же факты. Я был уверен, например, что офицеров не было вовсе, а они все же были - целых два). ымы пишет: цитатаКто мешает желающему продвинуться еврею креститься? Мешало то же, что мешало христианам принимать ислам. Если бы люди тех эпох следовали бы вашему "простому" совету, сейчас не было бы ни Болгар, ни Сербов, ни Греков, ни значительной части русских и украинцев, румын, молдован, итальянцев. То есть они были бы, но другие - мусульмане. А другая часть русских, украинцев, румын и сербов была бы католиками. Заметте, что эмигранты первой волны, не изменили ни вере, ни национальности. То же и с евреями. Ассимиляция все равно происходила, но она была сильнее как раз там и тогда, где и когда небыло ограничений и принуждения.
ымы: Max пишет: цитатато же, что мешало христианам принимать ислам В мусульманских странах вполне принимали. Ренегатов итальянских вспомните, толпы ведь. А это не 20 век, гораздо раньше.
Max: ымы пишет: цитатаВ мусульманских странах вполне принимали Ну так и евреи принимали и ислам и христианство. По некоторым расчетам, если бы не преследования и ассимиляция, численность еврейского населения достигала бы сейчас 200 млн. Как минимум 50% здесь за счет ренегатства. Но до советской власти в России ассимиляция имерялась в лучшем случае сотнями, тогда как в европе - десятками тысяч.
Sergey-M: Max пишет: цитатаНо до советской власти в России ассимиляция имерялась в лучшем случае сотнями Что вы имеете в виду под ассимиляцией? если еврей принял правосоавие, женился на правослваной-он ассимилироался?
гутник: Специально для Max. 1. Повторяю в 101 раз, что военные врачи - не офицеры, а чиновники. 2. Никаких 12-летних рекрутов из числа евреев не было никогда. Кантонисты - дети солдат и соенных поселян, все, аут. Больше никаких кантонистов не было и быть не могло. 3. Прочитав о четверти еврейского личного состава в 16-й пехотной дивизии Скобелева и примерно таком же составе 13-й пехотной дивизии, я долго смеялся. Большая увеселительная шняга. Если кому-то нравится, ну чтож. Пусть говорят, что именно еврейские батальоны тогда и Плевну взяли, и Севастополь отстояли и т.д. И еще. В России не было территориального принципа комплектования войск. так что 13-й дивизия не могла комплектоваться людьми из двух губерний.
гутник: Для скальда: Откуда дровишки по поводу численности УГА ?
Max: гутник пишет: цитатаПовторяю в 101 раз, что военные врачи - не офицеры, а чиновники. А я и не спорю, я только полагал, что они были вольноопределяющимися, но по сути спора нет - не офицеры. Согласен. гутник пишет: цитатаНикаких 12-летних рекрутов из числа евреев не было никогда. В данном случае, ошибаетесь (или не хотите признать факт) вы. Герцен (Былое и Думы) для вас источник? Если нет, а он как раз детей - кантонистов и описывает (называет кантанистами, обьясняет, что они не знали русского языка и т.д.). Впрочем есть и другие источники (не еврейские, а русские и украинские, например Короленко). Так, что не надо. гутник пишет: цитатаПрочитав о четверти еврейского личного состава в 16-й пехотной дивизии Скобелева и примерно таком же составе 13-й пехотной дивизии, я долго смеялся. Вот тут, за что купил. Я вопросами комплектования армии никогда не занимался. Памятник евреям-защитникам Севастополя стоял при царе, значит какое-то кол-во евреев там погибло (навеерно не все, значит было больше. Явно не больше русских, тут спора нет).
гутник: Max пишет: цитатаГерцен (Былое и Думы) для вас источник? Не-а. И Короленко тоже не источник. Вы же на "Три мушкетёра" не будете ссылаться при дискуссии по истории Франции ?????
Max: гутник пишет: цитатаНе-а. И Короленко тоже не источник. Вы же на "Три мушкетёра" не будете ссылаться при дискуссии по истории Франции ????? Э ... вы серьезно? Без коментариев.
гутник: Сошлитесь на документ, на устав, на закон, на указ, но не на Герцена и Короленко
гутник: Тут многие говорят о том, что евреи были более образованы и потому автоматическое оружие обслуживали бы лучше. А что было в реале ? Кто были пулеметчики русской армии ?Если в регулярных частях это могли быть бывшие рабочие и ремесленники, то кто был пулеметчиками у казаков ? Тоже бывшие рабочие ???
гутник: Еще Светлейший князь Потемкин пришел к мысли о формировании частей из евреев. Году в 1790-м был сформирован им в составе Екатеринославской армии конный полк (по штату и вооружению - пикинерный), названный Израильским конным. Чинам было выдано небесно-голубое сукно на мундиры, оружие и лошади - с наказом через две недели явиться на смотр "конно и оружно". Каково же было удивление командования, когда на смотр прибыли все израильские пикинеры - пешие, безоружные и в статском. Сукно, оружие и лошади были проданы интендантам Екатеринославской армии :) Полк, не будучи окончательно сформированным - был распущен. В русской эмигрантской среде, впрочем, гуляла байка о том, что полк этот расформирован не был, а позже перешел на сторону Костюшки, после разгрома восстания ушел в Италию и воевал на стороне Наполеона. Вот это уже - чистой воды байка :) Второй пример. Во время восстания 1830 года в Варшаве был разграблен арсенал. Как оказалось, бОльшую часть нарезных ружей и штуцеров забрали евреи, уже в 1831 сформировавшие Варшавскую Городскую Еврейскую Гвардию. Это была, пожалуй, самая хорошо вооруженная часть из вновь сформированных :) В качестве формы им были присвоены длиннополые сюртуки и кивера. Как привилегию, им разрешили не остригать пейсы. Позже из польских евреев было начато формирование так называемой Израильской гмины (дружины) - с совершенно особым, желтого цвета с голубой отделкой, мундиром. Часть эта так и не была сформирована - а Варшавская Городская Гвардия самораспустилась за несколько дней до штурма 25 августа. Это информация Тимофея Шевякова, известного военного историка.
CanadianGoose: Удивительно. Пока речь не заходит о НИХ, Гутник - вполне здравый человек. А вот на еврейской теме срывает парню крышу н-по-деццки. ымы пишет: цитатаРечь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию. У евреев этническое и конфессиональное самосознание близки. Просто примите как данность, что понятие "крещённый еврей" имеет смысл для русских, но не для евреев. гутник пишет: цитатаА что было в реале ? Кто были пулеметчики русской армии ? Кстати, почти точное попадание. Пулемётные команды в русской армии стали одним из гнёзд "социалистической заразы". Потому как там было непропорциональное количество городских грамотеев.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВы не понимаете о чем я говорю. Пожалуйста, посмотрите на эволюции отношения испании к баскам со времен Франко до сегодняшнего дня. Так сколько времени потребовалось Испании чтобы прийти к нынешнему, делеко не идеальному состоянию (взрывы то продолжаются)? А у нас речь о 20 - 30 годах. Какая на хрен эволюция Крысолов пишет: цитатаЕще раз - никакого воттания такая политика не создаст. Она создаст скрытое недовольство, которому надо будет вызреть. Это как раз к 20-ым годам. я и не утверждаю, что сразу в 1916, но годиков через 3 - 4- 5 вызреет. Будет всяко аналог ОУН Крысолов пишет: цитатаВам что, рассказать как вести антипартизанскую войну? Конечно, просвятите. Будьте так любезны. Кстати о победе партизан я не говорю. но конфликт будет долгим и кровавым Крысолов пишет: цитатаИ все кончится как в Ольстере либо Басконии - террористы маргинализируются и потеряют поддержку в массах. А вы оптимист однако. Где-это в Ольстере и Басконии закончилось? И поддержка у ЭТА и у ИРА есть и не малая. А если будет вообще как в Чечне или Косово? ымы пишет: цитатаИ правильно дилетантский подход ымы пишет: цитатаЭто не партизаны. Это бандиты. И их задавят в несколько лет. Называйте как хотите. Для них и для населения бандтитами будут регуляры. А насчет задавят, то пусть вам Крысолов раскажет о партизанской и антипартизанской войне. Советы с их жесткостью давили 10 лет, но не искоренили стремление к сепаратизму, а либеральная МЦМ Россия, которая скатывается к социал-демократии вообще будет лет 30 возиться Крысолову насчет Энвера. Вы сами ответили по какому приглашению. А насчет мифических офицеров посмотрите хотя-бы энциклопедию Гражданской войны. Кто там после смерти Энвера движение возглавил? То-то. Касательно бегства на германском корабле- чтож придеться отступить в горы Анатолии. Кстати в случае высадки русских в Константинополе весьма вероятно, что Кемаль не сумеет достичь таких как в РИ высот. Но даже в этом случае скрывается допустим Энвер где-нибудь в Курдистане. Туркестанское направление будет для него естественным. Еще в 1914 по инициативе Энвера немцы направили в Афганистан Оскара фон Нидермайера (от турок был капитан Казым-бей). Цель сколонить эмира к выступлению на стороне центральных держав, разжигание мятежей в Туркестане. гутник пишет: цитатаОткуда дровишки по поводу численности УГА ? мемуары, воспоминания, архивы
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаПулемётные команды в русской армии стали одним из гнёзд "социалистической заразы". И Вы сошлетесь на "Тихий Дон" и хорунжего Бунчука ? CanadianGoose пишет: цитатаА вот на еврейской теме срывает парню крышу н-по-деццки. Не-а. Я очень спокоен. Но часто приходится смеяться не на шутку после прочтения некоторых ура-еврейских восторженных постов. Богу богову, кесарю кесарево. Если Вы не хотите согласиться с реальностью, что в русской армии евреи считались плохими солдатами, и что на одного георгиевского кавалера приходилось несколько никуда негодных вояк, что евреи России начала 20 века коренным образом отличаются от современных израильтян, то я не буду никого переубеждать. Я просто затею на форуме новую альтернативу, где с пеной у рта начну доказывать что только русские - самые лучшие ювелиры, врачи, дантисты. Или другую альтернативу, о том, что князю Потемкину стукнуло в свое время переселить евреев с польских земель в Новороссию, и весь исторический Донбасс на 68 процентов стал заселен евреями. И когда в Юзовке стали угоек рубать, то и шахтеров набрали из еврейского населения. Я посмотрю, как Вы будете мне доказывать, что евреи - самые лучшие шахтеры, т.к. у них уровень грамотности выше чем у русских и украинцев, и что вследствие этого и аварийность на шахтах будет меньше.
Max: гутник пишет: цитататолько русские - самые лучшие ювелиры, врачи, дантисты гутник А что русские врачи хуже еврейских? Не знал, спасибо за информацию. гутник пишет: цитатаЭто информация Тимофея Шевякова, известного военного историка. Вполне возможно (хотя я и другие источники знаю, где все не так), и что? Конец 18 и начало 19 века очень сильно отличаются от начала 20. Хотя бы тем, что в 20 уже есть евреи промышленные рабочии, и ремесленники в "технически" областях (к стати весь 19 век именно евреям-механикам разрешалось работать вне черты: что делать, на Волге некому было даже замок починить). гутник пишет: цитатав русской армии евреи считались плохими солдатами Они и в советской считались: "Евреи люди лихие, они солдаты плохие". гутник пишет: цитатачто евреи России начала 20 века коренным образом отличаются от современных израильтян, Отличались. Но я привел три естественных эксперимента выше, и их результаты не согласуются с вашей точкой зрения. Добавлю еще один (раз уж вы залезли в 18 век, я позволю себе заглянуть на 25 лет вперед): во ВМВ в РККА: большая часть евреев служила в технических войсках - танки, авиация, артиллерия, связь, транспорт и саперно-инженерные части (в этих же родах войск служило и большенство евреев-старших офицеров и генералов). И последнее, мемуары и публицистические произведения современников событий и опубликованные в то время когда свидетелей было хоть отбавля - нормал\ьный исторический источник. И с этой точки зрения: Былое и думы ничуть не хуже воспоминаний каго-нибудь Куропаткина. Даже лучше. Герцену не зачем было придумывать и врать. В случае с детьми-евреями в кантонистах, тем более: ФИЛОСЕМИТОМ Герцен не был.
Max: Давайте определимся, что бы закончить этот беспереспективный разговор, возникающий не в первый раз и уводящий от темы. 1. Не знаю, может вам так показалось, но лично я не послал ни одного ура-еврейского поста, но и глупостей иного рода терпеть не собираюсь. 2.В данной теме (см. название) рассматриваются национальные проблемы МЦМ. Что делать, МЦМ в наследство от РИ достался и еврейский вопрос. Это был один из больных и сложных вопросов царской России,который она так и не решила (мнение не только мое, а и массы исследователей и политиов, в том числе русских - Трубецкой, Бердяев и др.). Если суммировать, в данной теме прослеживается (явно или не явно) две точки зрения: а. уравнять в правах или б. оставить как есть (само рассосется). По пункту а. Русская элита и население быстрой эмансипации не примет. Увы, но это медицинский факт. Медленная эмансипация к 30-40-м годам, как и пункт б. (ничего не менять) приведут к продолжению эмиграции (я об этом писал уже выше. Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ЭТО БЫЛ БЫ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, ПРИЧЕМ ДЛЯ ВСЕХ: И ДЛЯ РУССКИХ И ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Это, к стати, интересная альтернатива, т.к. выезд еще одного-двух миллионов русских евреев может оказать интересное влияние на многие аспекты истории. Например, Россия, что естественно, проживет и без евреев, и даже может стать развитой страной, но как это будет происходить без группы очень неординарных ученых и изобретателей, и где и как оные проявятся - интересно). 3. Другой вопрос, пришедший в эту тему из другой - использование евреев, как моб резерва для "моторизации" армии. Мнения разделились. Мне честно говоря пио барабану. Я уже писал, что не понимаю за каким х-ем было воевать евреям за РИ, которая была не матерью-родиной, а в лучшем случае мачехой. Но факт, воевали и умирали. Ну дело давнее, кто их поймет теперь.
ымы: Max пишет: цитатаМЦМ в наследство от РИ достался и еврейский вопрос. Это был один из больных и сложных вопросов царской России Вот тут не соглашусь. Больным вопросом он стал из-за последующего пиара. Нормальный вопрос, исключительно религиозный. Max пишет: цитатаРусская элита и население быстрой эмансипации не примет. Увы, но это медицинский факт. Медленная эмансипация к 30-40-м годам, как и пункт б. (ничего не менять) приведут к продолжению эмиграции (я об этом писал уже выше. Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ЭТО БЫЛ БЫ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, ПРИЧЕМ ДЛЯ ВСЕХ: И ДЛЯ РУССКИХ И ДЛЯ ЕВРЕЕВ С первым согласен, а второе - кто хотел уехать уехали и в РИ. Если эмиграция по сравнению с РИ увеличится, то не намного. гутник пишет: цитатачасто приходится смеяться не на шутку после прочтения некоторых ура-еврейских восторженных постов "В Израиле обычная логика не действует"(С) Чего Вы хотите? Это в отсталой Украине людей с необычной логикой неполиткорректно в специальных лечебных учреждениях держат. Кстати, после прочтения некоторых ура-русских или ура-коммунистических восторженных постов, смеяться приходится так же часто.
Max: ымы пишет: цитатаВот тут не соглашусь. Больным вопросом он стал из-за последующего пиара. Читайте Лескова, Достоевского, Блиоха - 19 век, а уже все сказано без всякого пиара и исключительно русскими людьми. ымы пишет: цитатаС первым согласен, а второе - кто хотел уехать уехали и в РИ. Не совсем так. Сначала помешала ПМВ, потом ГВ, а потом примерно в 22-24 сузили дверь, а в 32 закрыли вовсе. Так, что, если нет ГВ и сов. власти, то эмиграция пойдет в тех же темпах, что с 1890 по 1914. В середине 20-х САСШ начнет прикрываться вместе с Канадой, но зато Аргентина и ЮАР, да и Англия с Австралией и ряд ЮАмериканских стран будут открыты (в условиях мира, конечно).
Крысолов: Скальд пишет: цитатаТак сколько времени потребовалось Испании чтобы прийти к нынешнему, делеко не идеальному состоянию (взрывы то продолжаются)? 20-30 лет. В чем проблема? Скальд пишет: цитатаКонечно, просвятите. Будьте так любезны Пожалуйста. (1) Отряды, сидящие в лесу, в этом самом лесу существовать автономно не могут. Поэтому если партизанские отряды получают существенную поддержку у населения, можно провести тотальную принудительную эвакуацию всего населения с территорий, где обосновались партизанские отряды, хорошо оцепить эти территории, после чего вводить туда мобильные группы, требовать капитуляции партизанских отрядов через листовки, через громкоговорители, после чего, в случае их отказа , применять различное тяжелое оружие , вводить группы по зачистке и т.д., уничтожая партизанские группировки. В качестве примера могу сослаться на опыт применения этой методики в англо-бурскую войну. Для парализации бурского партизанского сопротивления, англичане сгоняли население обширных территорий в лагеря для интернирования. В этих лагерях имели место кишечные болезни, и достаточно высокая от них смертность, но это ни в какой степени не были концентрационные лагеря: cовершенно аналогичная смертность и от тех же болезней была и в английской армии, по причине тогдашних санитарных норм. Конец цитаты. Т.е. даже опыт такой был. А англичан. И русские об этомпрекрасно знали. Еть еще метод. Вторая система борьбы с партизанской деятельностью (могущая также служить дополнением к первой) , не требующая таких затрат - это та, которую применяют повсеместно при борьбе с подпольем. Отслеживание кто куда приходит, содержание агентурной сети, попытка внедрения в партизанский отряд , периодические облавы на укрытия партизан с применением различной техники, а что касается деревень, служащих кормовой базой - то либо выселение жителей и уничтожение самих деревень, либо выставление дозоров и специальные антипартизанские операции. Опыт успешных антипартизанских действий, не сопровождавшийся никакими переселениями и депортациями дает советская власть начала 20-х годов на Украине (после 21-го года). Так называемая "борьба с бандитизмом". Партизанские отряды "зеленых чрезвычайно успешно отлавливались и изничтожались", причем никаких особых террористических мер там не применялось. Конец цитаты. Так что года за 2-3 от партизанского движения в Галиции не останется ничего. Это если вы имеете ввиду хлопцев из леса. Если городские терористические организации по-типу ИРА и ЭТА - то конечно времени может уйти больше. Скальд пишет: цитатано конфликт будет долгим и кровавым Опять же, смотрим историю англо-бурской войны. Типичнейшая партизанская война. Скальд пишет: цитатаА вы оптимист однако. Где-это в Ольстере и Басконии закончилось? И поддержка у ЭТА и у ИРА есть и не малая. Учим мат.часть. Закончилось. Остались совсем уж отморозки. Кстати, об ИРА. ПМВ заканчивается в конце 16-го года. Я вот что думаю - Англия будет менее истощена войной. Может не будет договора 1921 года и предоставления Ирландии прав доминиона? Если так то это может иметь интересные последствия, т.е. не будет примера разнообразным сепаратистам, что можно добится своих целей. Вопрос заслуживающий пристального рассмотрения. Скальд пишет: цитатаСоветы с их жесткостью давили 10 лет 5. Скальд пишет: цитата либеральная МЦМ Россия Вот именно что либеральная. Это в данном случае не минус, а плюс. Т.к. не будет извращений с коллективизацией и прочей хренью и численность врагов режима будет значительно меньше. Скальд пишет: цитатакоторая скатывается к социал-демократии вообще будет лет 30 возиться Вот не понимаю. Как Англия с бурами всего 3 года провозилась, да так, что навсегда у них отбыла охоту бунтовать? Или там тоже тоталитаризм был? Скальд пишет: цитатаКрысолову насчет Энвера. Вы сами ответили по какому приглашению. А к МЦМ это причем?
Крысолов: Скальд пишет: цитатаА насчет мифических офицеров посмотрите хотя-бы энциклопедию Гражданской войны. Кто там после смерти Энвера движение возглавил? То-то. Правда не знаю. Кто? Никаких данных о том что Энвер прибыл в Туркестан не один я не нашел. Скальд пишет: цитатаКстати в случае высадки русских в Константинополе весьма вероятно, что Кемаль не сумеет достичь таких как в РИ высот. Но даже в этом случае скрывается допустим Энвер где-нибудь в Курдистане. Где его грохнут либо курды, либо кемалисты. Скальд пишет: цитатаЕще в 1914 по инициативе Энвера немцы направили в Афганистан Оскара фон Нидермайера (от турок был капитан Казым-бей). Цель сколонить эмира к выступлению на стороне центральных держав, разжигание мятежей в Туркестане. Еще раз. В России нет Гражданской войны. Власть сильна. Киргизский мятеж задавлен, население усмирено. Перспектив у нового движения нет никаких. А опасности попасться - выше крыши. Причем попасться даже не на месте, а всего только на пути в Туркестан. Энвера можно спокойно спысывать со счетов. Бежать из Турции он не может, Антанта платит за его голову золотом. Его свои же сдадут.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаА если будет вообще как в Чечне или Косово? Чтоб это была Чечня - это надо чтоб во главе России был Ельцин.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаО господи, офицеров из подпрапоршиков ( т е унтеров)таки производили и в армии -хучь певуна-Керсновского гляньте. Не знаю, не знаю. Вот click here товарищ пишет, что таки не производили. Только после февраля 17-го начали.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЧтоб это была Чечня - это надо чтоб во главе России был Ельцин или Александр 1, или Николай 1, или Александр 2, или много еще чего Крысолов пишет: цитатаКто? Никаких данных о том что Энвер прибыл в Туркестан не один я не нашел. до завтра потерпите. моя библиотеке дома находится Крысолов пишет: цитатаГде его грохнут либо курды, либо кемалисты. а может наоборот. ибо кто такой Кемаль в 1915-16, мелочь. Энвер фигура совсем иного масштаба Крысолов пишет: цитатаЭнвера можно спокойно спысывать со счетов. Бежать из Турции он не может, Антанта платит за его голову золотом. Его свои же сдадут Вы смеетесь. Сдадут и англия тихонечко переправит его куда надо Форин-офису. Не секрет что англия поддерживала басмачество из-за опасной близости Туркестана к Индии. Вот и отправят его туда воду мутить. Да и тропки чеез Иран -Афганистан у турок давно налажены А если не поймают и свои не сдадут будет энверисткая турция. Крысолов пишет: цитата20-30 лет. В чем проблема? И я о том же. России потребуется не меньше и все равно радикалы в подполье останутся Крысолов пишет: цитата5 Считаем. 1943/44 - 1953/54 получается десять Крысолов пишет: цитатаВот именно что либеральная. Это в данном случае не минус, а плюс. Т.к. не будет извращений с коллективизацией и прочей хренью и численность врагов режима будет значительно меньше. Зато права человека и прочие ценности. погеноцидить о, чем вы так много говорите не удасться. Ибо это может привести и к падению кабинета Крысолов пишет: цитатаВот не понимаю. Как Англия с бурами всего 3 года провозилась, да так, что навсегда у них отбыла охоту бунтовать? Или там тоже тоталитаризм был? Совершенно иной расклад. Другой пример ирландцы
Крысолов: Скальд пишет: цитатаили Александр 1, или Николай 1, или Александр 2, или много еще чего Спасибо, посмешили. Скальд пишет: цитатаибо кто такой Кемаль в 1915-16, мелочь Как это мелоч? Герой Дарданелл, блин. А курды продаются по полфунта за грошь. Сдадут голову Энвера по весу за золотой слиток. Скальд пишет: цитатаЭнвер фигура совсем иного масштаба Энвер - фигура просравшая войну и международный преступник. Турки его сдадут, тчно так же как сербы сдали Милошевича. Скальд пишет: цитатаСдадут и англия тихонечко переправит его куда надо Форин-офису Ой, тяжело. Англичане сами его к смертной казни приговорили. Скальд пишет: цитатаНе секрет что англия поддерживала басмачество из-за опасной близости Туркестана к Индии. Это потому что у Англии не было договора с СССР о разделе Ирана. Скальд пишет: цитатаА если не поймают и свои не сдадут будет энверисткая турция. Удивительный вывод. Если не поймают и не сдадут - будет оккупированная союзными ввойсками Турция. Еще раз - авторитет Энвера после поражения - на нуле. Он виновен в ом что турция встряла в войну и проиграла. И Кемаль именно на этом сыграет. Энвер в 16-ом в МЦМ - политический труп, который скоро станет трупом обычным. Скальд пишет: цитатаИ я о том же. России потребуется не меньше и все равно радикалы в подполье останутся Да ради бога. Скальд пишет: цитатаСчитаем. 1943/44 - 1953/54 получается десять Серьезное сопротивление кончилось со смертью Шухевича. Скальд пишет: цитатаЗато права человека и прочие ценности. погеноцидить о, чем вы так много говорите не удасться. Британия в англо-бурскую войну. Скальд пишет: цитатаИбо это может привести и к падению кабинета Пусть падает. Царь назначит новый. В МЦМ приоритетноая ответственность правительства сперва перед царем, потом перед Думой. а министр МВД вообще только царю подчиняется. Скальд пишет: цитатаСовершенно иной расклад. Расклад совершенно тот же самый. У англичан была воля и желание задавить буров и они их задавили. Скальд пишет: цитатаДругой пример ирландцы Который надо обсудить. В реале англичане устали от ПМВ. В МЦМ они могут не устать. Как раз в 16 разгром ирландского восстания и конец ПМВ. Не было еще двух лет мясорубки на Западном фронте. Вполне могут продолжить давить Ирландию и хрен там доминион появится в 21-ом (правда не исключаю что он модет появится позднее, но не в 20-е а позже)
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭнвер - фигура просравшая войну и международный преступник. Турки его сдадут, тчно так же как сербы сдали Милошевича. Все я устал, становится скучно и нудно. Это напоминает разговор слепого с глухим. Строить нормальную альтернативу опираясь на современные реалии и представления по высшей мере наивно. Вы так делаете. Получается сказка о Изумрудном городе. Ваше право, больше спорить не буду
Крысолов: Скальд пишет: цитатаВсе я устал, становится скучно и нудно. Это напоминает разговор слепого с глухим. Мне тоже. Скальд пишет: цитатаСтроить нормальную альтернативу опираясь на современные реалии и представления по высшей мере наивно Современные? Вы что не в курсе, что понятие "военный преступник" было придумано пораньше 1999 года? И вспомните как та же Антанта хотела кайзера в свои руки получить. По все тому же обвинению. Но только кайзер был коронованой особой и голландцы его не выдали, а Энвер - никто. А так же вспомните, как Япония в 45-ом выдала своих министров американцам на расправу и никто не мявкнул. А турция в 16-ом это та же Япония в 45-ом. В том же положении. Скальд пишет: цитатаПолучается сказка о Изумрудном городе. Это не сказка, а попытка реконструировать вероятные события. И тут не приветствуются необоснованные пессиместические заявления точно так же как необоснованные ура-патриотические. Скальд пишет: цитатаВаше право, больше спорить не буду Вы спорьте, только обоснованно пожалуйста.
гутник: Max пишет: цитатаМЦМ в наследство от РИ достался и еврейский вопрос. Это был один из больных и сложных вопросов царской России,который она так и не решила (мнение не только мое, а и массы исследователей и политиов, в том числе русских - Трубецкой, Бердяев и др.). Вопрос абсолютно надуманный и искуственный. Никакой проблемы для Империи этот так называемый "еврейский вопрос" не создавал. И решать его (при его полном отсутсвии) не было нужды. Сказки Трубецкого и прочих там бердяевых на то и сказки, нужно же было им о чем-то писать. Стихом писать видно не умели, вот и кропали книжонки о тяжелой судьбе еврейского народа под гнетом проклятого царизма. Max пишет: цитатаРусская элита и население быстрой эмансипации не примет. Увы, но это медицинский факт. Медленная эмансипация к 30-40-м годам, как и пункт б. (ничего не менять) приведут к продолжению эмиграции (я об этом писал уже выше Да ктоже против ? Max пишет: цитатаРоссия, что естественно, проживет и без евреев, и даже может стать развитой страной, но как это будет происходить без группы очень неординарных ученых и изобретателей, и где и как оные проявятся - интересно Свято место пусто не бывает. И вместо еврейских фамилий неординарных ученых из реала дети МЦМ 2005 года будут изучать русские фамилии таких же неординарных ученых. И будет отцом водородной бомбы какой-нибудь академик Прохоров или Недригайло. Вот если что и "пострадает", то это кинематограф и эстрада.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаВот если что и "пострадает", то это кинематограф А Чухрай? А Рязанов? А Пырьев? Не очень-то пострадает! А вот без Лавочкина и Нудельмана в авиации будет плохо...
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатав ходе убыли офицеров в ходе войны допрут ли до мысли, что в офицеры можно унтеров производить? Есть другой путь - зауряд-прапоршики и вольноперы из интеллигенции (см. Исаков - черный гардемарин из скубентов...)
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаНикакой проблемы для Империи этот так называемый "еврейский вопрос" не создавал Правильно! Нет человека- нет и проблемы...
гутник: ымы пишет: цитатаКстати, после прочтения некоторых ура-русских или ура-коммунистических восторженных постов, смеяться приходится так же часто. А Вы как думали ? Я понял, в мой огород камешек ....
гутник: Валерий-Хан пишет: цитатаНе очень-то пострадает! Да, и Эйзенштейн тоже не нужет, т.к. на "Потемкине" в МЦМ восстания не будет. Что же он будет снимать ????
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаЧто же он будет снимать ???? "Ивана Грозного", конечно...
Крысолов: гутник пишет: цитатаДа, и Эйзенштейн тоже не нужет, т.к. на "Потемкине" в МЦМ восстания не будет. Что же он будет снимать ???? Как это что? "Взятие Топкапы", "Колчак в августе", "Линкор "Императрица Мария""
гутник: Крысолов пишет: цитата"Взятие Топкапы", "Колчак в августе", "Линкор "Императрица Мария"" Нефиг ему доверять такие вещи. Самое большее, что ему доверят - кинохронику о приезде Его величества Императора Михаила в Ливадию летом 1925 года.
Крысолов: гутник пишет: цитатаНефиг ему доверять такие вещи. Это еще почему? Доверять, доверять! А если государство забоится, то он у частных кинокомпаний карьеру сделает. И все равно "Взятие Топкапы" снимет!
гутник: CanadianGoose пишет: цитатаУдивительно. Пока речь не заходит о НИХ, Гутник - вполне здравый человек. А вот на еврейской теме срывает парню крышу н-по-деццки Хе-хе-хе ... Тут у многих срывает крышу, когда они пытаются доказать, что главный вопрос в России был и есть - еврейский. Что без еврейского населения Россия была бы совсем не россией (хотя тема о России без евреев уже обсуждалась).
гутник: Крысолов пишет: цитатаДоверять, доверять! А если государство забоится, то он у частных кинокомпаний карьеру сделает. И все равно "Взятие Топкапы" снимет Лучше Эйзенштейна назначить начальником кинолаборатории Особого отдела Департамента полиции, и пусть там снимает патриотические фильмы.
Крысолов: гутник пишет: цитатаЛучше Эйзенштейна назначить начальником кинолаборатории Особого отдела Департамента полиции, и пусть там снимает патриотические фильмы. Так я об чем. Именно об этом. Снимет так что пальчики оближешь. "Падение Стамбула", вот! В честь десятилетия присоединения Константинополя к России.
Виталий: Крысолов пишет: цитата Я же сказал, в капитализме такие шансы тоже есть. Но при социализме они стремятся к 100%. Куба, Вьетнам, Югославия (в какой то степени). Так что и при социализме и при капитализме шансы примерно одинаковы. С теми же чехами в МЦМ вполне могли начаться конфессиональные заморочки. CanadianGoose пишет: цитата Ювелир - готовый механик средней квалификации. Медик, в общем, тоже. Контрабандист - да будь я комбатом, я бы удавил того комроты, который контрабандиста утаил от меня. Это же готовый кадр для разведгруппы Ювелир - скорее всего откупиться, медик - в госпиталь и пойдет, там тоже людей не хватает, контрабандист - по факту преступник. И доверять ему важные и ответственные задания - чревато. CanadianGoose пишет: цитата то он таки не сломает автомат. Который ему выдал царь задаром. За машинку его папа убьет. Или заставит отрабатывать. А за сломанный автомат - не факт. Тем более что тот достался на халяву. Крысолов пишет: цитата Оптимистический не оптимистический, но среди евреев процент грамотрных был выше чем в среднем по империи. Кстати ма-а-аленький вопрос. А они на каком языке грамотные были? На русском или все же на идиш? Я не в курсе.... Скальд пишет: цитата На Ближнем Востоке уже пятдесят лет продают, да так, что арабы очухаться от таких продаж не могут Имхо это все же заслуга не евреев, а арабов. CanadianGoose пишет: цитата Читайте "Капитальный ремонт". Там весьма подробно описано, почему и как флот обходился без грамотных людей "со стороны" (и связанной с этим "социалистической заразы"). Мда? Вроде Соболев и про другое писал. Что из "глухой деревни" большинство матросов отнюдь не было. И "сицилистической заразы" флот отнюдь не избежал. Max пишет: цитата в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям. Практически некрещеные евреи могли быть в армии только рядовыми, в унтер-офицеры разрешалось производить особо отличившихся Вот нравяться мне эти заклинания про нищасную еврейскую жизнь в царской армии. Магнум помниться писал что евреев ограничивали званием поручика, ну да ладно. Вопрос не в этом - люди, а крестьянину села Запупырловки Мухосранской губернии что в армии приходилось сильно лучше???? Или у него были большие шансы получить генеральские погоны? (о том что теоретическая возможность выслужиться была я знаю, но...) Или пресловутого крестьянина избавляли от телесных наказаний? Что до "издевательств и ограничений", то кажется мне в основном они заключались в пресловутой свинине и в не менее пресловутой субботе. Sergey-M пишет: цитата есть байка что русские купцы нкатали телегу матушке екатерине -мол гнобят их еврейские конкуренты, вот и ввели А посерьезнее источники у кого либо есть? Крысолов пишет: цитатаА так же вспомните, как Япония в 45-ом выдала своих министров американцам на расправу и никто не мявкнул. Но того же императора японцы отстаивали до последнего. И были готовы платить за гарантии сохранения жизни микадо практически чем угодно. Max пишет: цитатаНапример, Россия, что естественно, проживет и без евреев, и даже может стать развитой страной, но как это будет происходить без группы очень неординарных ученых и изобретателей, Спасибо посмешили. Кстати, а многие ли из "неординарных ученых и изобретателей" были евреями с т.з. Российской Империи? Крысолов пишет: цитатаУчим мат.часть. Закончилось. Остались совсем уж отморозки. У ЭТА имхо нет. Но это достаточно специфические террористы. По крайней мере акции против населения они стараются не проводить.
Magnum: Виталий пишет: цитатаМагнум помниться писал что евреев ограничивали званием поручика (на всякий случай) Это какая-то ошибка, я такого не писал.
гутник: Виталий пишет: цитатаЮвелир - скорее всего откупиться, медик - в госпиталь и пойдет, там тоже людей не хватает, контрабандист - по факту преступник. И доверять ему важные и ответственные задания - чревато. Виталий пишет: цитатаэто все же заслуга не евреев, а арабов. Виталий пишет: цитатаа крестьянину села Запупырловки Мухосранской губернии что в армии приходилось сильно лучше???? Я ничего говорить не буду. Просто рад услышать (наконец-то) нормальные аргументы, из реальной жизни. А не очередную речь бундовского съезда ....
ымы: гутник пишет: цитатаЯ понял, в мой огород камешек Да нет, тут у других перлы были.
гутник: Для ЫМЫ Я не понял !!!!! Вы еще у компа ????? Вы еще не выпили за праздник ???? С днем милиции !!!!!
Max: гутник пишет: цитатаВопрос абсолютно надуманный и искуственный. Никакой проблемы для Империи этот так называемый "еврейский вопрос" не создавал. И решать его (при его полном отсутсвии) не было нужды. Сказки Трубецкого и прочих там бердяевых на то и сказки, нужно же было им о чем-то писать. Стихом писать видно не умели, вот и кропали книжонки о тяжелой судьбе еврейского народа под гнетом проклятого царизма Лесков и Блиох (если не знаете - русский миллионщик, общественный деятель и ученый немецкого происхождения, книги его переводились на все европейские языки) были членами специальной комиссии, созданной царским провительством для рассмотрения еврейского вопроса. И Николай 1 и 2, и оба Александра вопрос признавали (на эту тему масса опубликованных документов. Признавали, но относились по разному), а Гутник - нет. Ваше право даже полагать. что земля покоится на трех слонах. Бердяев и Трубецкой - гордость русской философии. гутник пишет: цитатаДа ктоже против ? Я тоже за, о чем и написал выше. гутник пишет: цитатаСвято место пусто не бывает. И вместо еврейских фамилий неординарных ученых из реала дети МЦМ 2005 года будут изучать русские фамилии таких же неординарных ученых. И будет отцом водородной бомбы какой-нибудь академик Прохоров или Недригайло. Вот тут ошибаетесь. До революции в России не было НИ ОДНОГО ФИЗИКА уровня, скажем Эйнштейна, и более низкого уровня не было. Физиологи были, химики уже были, а вот математиков и физиков еще не было. В 20-е и 30-е годы шансы у русских и евреев были равны: ничто не помешало появиться и проявиться ни Капице, ни Гамову, ни Семенову, а позже Курчатову, Александрову и т.д. но вот место Ландау, Харитона, Зельдовича, Кикоина и далее по списку ни кто не оспаривал - не было конкурентов. Их не будет, их место займут те, кто калибром ниже (результаты соответственно), а пока подрастут следующие Федоровы нужно время. Т.е. МЦМ в 20-40 годы снова отстает от запада. Ведь Ландау останется у Бора и т.д. Валерий-Хан пишет: цитатаА Чухрай? А Рязанов? А Пырьев? Не очень-то пострадает! А Вертов, Козинцев, Ромм, Эзенштейн? - это ведь классики мирового, а не российского уровня. К стати: Григорий Наумович Чухрай, Родился 23 мая 1921 года в городе Мелитополе Днепропетровской (ныне Запорожской) области. Отец, Рубанов Наум Зиновьевич (ум.1956), - военнослужащий. Мать - Чухрай Клавдия Петровна (ум.1976). Супруга, Чухрай (Пенькова) Ираида Павловна (1921г.рожд.), - преподаватель русского языка и литературы. гутник пишет: цитатаТут у многих срывает крышу, когда они пытаются доказать, что главный вопрос в России был и есть - еврейский. Что без еврейского населения Россия была бы совсем не россией (хотя тема о России без евреев уже обсуждалась). Не главный, а один из главных. Когда 5 млн. человек ограничены в правах, это серьезно. Это понимали многие и в России и за ее рубежами. В 1911 САСШ денонсировала экономический договор с Россией, существовавший почти 80 лет: именно за это. И если вы задумаетесь, то поймете, что Россия 20 века без евреев, действительно другая страна: во всяком случае в науке, культуре и технике (Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ХУЖЕ ИЛИ ЛУЧШЕ, НО ДРУГАЯ).
п-к Рабинович: Эйзенштейн - рижский немец.
Max: Виталий пишет: цитатаКстати ма-а-аленький вопрос. А они на каком языке грамотные были? На русском или все же на идиш? Я не в курсе.... На иврите. Еврейские мальчики (ВСЕ) учились читать и понимать священноеш писание с 4 лет. Умеющий читать на одном языке обычно учится читать на другом значительно быстрее, чем взрослый впервые учащий грамоту (это научный факт.). Неграмотные не понимают чертижи, схемы и карты (то проверено экспериментально). Виталий пишет: цитатаИмхо это все же заслуга не евреев, а арабов. Ошибаетесь: советским летчикам тоже продавали (см. воспоминания советских военных советников в Египте: "Знак секретности снят"). Виталий пишет: цитатаВот нравяться мне эти заклинания про нищасную еврейскую жизнь в царской армии. Это не заклинания,а исторические факты, изложенные в частности и в мемуарах (например, у генерала Грулева). Виталий пишет: цитатаЧто до "издевательств и ограничений", то кажется мне в основном они заключались в пресловутой свинине и в не менее пресловутой субботе. У христиан преславутаое воскресенье и посты, а у евреев - субота и кошрут. И что? Вспомните как страдали русские солдаты в посты (об этом тоже есть масса воспоминаний). Заметте такие притеснения не имели места ни в одной европейской армии с середины 19 века, как минимум. Виталий пишет: цитатаСпасибо посмешили. Кстати, а многие ли из "неординарных ученых и изобретателей" были евреями с т.з. Российской Империи? Все наиболее крупные фигуры были с точки зрения РИ иудеями: Харитон, Ландау, Зельдович и т.д.
Max: п-к Рабинович пишет: цитатаЭйзенштейн - рижский немец. ЭЙЗЕНШТЕ`ЙН Сергей Михайлович (1898, Рига, – 1948, Москва), советский режиссер, кинодраматург, теоретик искусства. Родился в семье городского архитектора Риги, надворного советника, еврея, принявшего христианство, мать — русская, происходила из купеческой семьи.
п-к Рабинович: Max, это случайно не "Краткая еврейская энциклопедия"? Славное издание: там чуть ли не каждый сколько-нибудь выдающийся человек объявлен евреем. Тошнит. Пока не найду достоверного источника о происхождении Эйзенштейна, придется принять Вашу точку зрения. А вообще меня уже до тошноты достала еврейская тема. КАКОГО ХРЕНА!
Max: п-к Рабинович пишет: цитатаКАКОГО ХРЕНА! п-к Рабинович пишет: цитатаэто случайно не "Краткая еврейская энциклопедия Нет. Источник нормальный. Честно говоря, мне то же надоело, но почему не развлечся если господин Гутник дает такую замечательную возможность. Я так устаю на работе ... а тут ... Что же касается, Эйзенштейна, то не я его упомянул. У еврейского народа, слава богу, на каждого Эйзенштейна найдется Вертов , а на каждого Менделеева - Герц и Рентген (сейчас вы скажете, что оба они чистокровные арийцы ).
Виталий: Max пишет: цитатаОшибаетесь: советским летчикам тоже продавали И о чем писали советские летчики? Max пишет: цитатаВот тут ошибаетесь. До революции в России не было НИ ОДНОГО ФИЗИКА уровня, скажем Эйнштейна, И каков же по вашему уровень того же Попова? Max пишет: цитата Умеющий читать на одном языке обычно учится читать на другом значительно быстрее, чем взрослый впервые учащий грамоту (это научный факт.) Фигня это, а не научный факт, уж извините. С чего бы тогда обучение инязыкам советуют проводить как можно с более раннего возраста.... Max пишет: цитатаНеграмотные не понимают чертижи, схемы и карты (то проверено экспериментально). Если "грамотного" учили только священному писанию, то понимать схемы и чертежи он будет примерно так же как и неграмотный. В этом со мной согласен небезысвестный товарисч Шахак. Max пишет: цитатаУ христиан преславутаое воскресенье и посты, а у евреев - субота и кошрут. И что, в воскресенье нельзя _ни в коем случае_ выполнять _никакую_ работу? Max пишет: цитатаВ 1911 САСШ денонсировала экономический договор с Россией, существовавший почти 80 лет: именно за это. Это из-за приверженности тогдашего штатовского истэблишмента общечеловеческим ценностям или из-за того что усилилась роль евреев в деловой и политической элите США начала века? Max пишет: цитатаУ христиан преславутаое воскресенье и посты, а у евреев - субота и кошрут. И что? А то что христиане должны служить, а для евреев Россия - это мачеха которую и кинуть не вред. По вашему выходит так.Max пишет: цитатаВсе наиболее крупные фигуры были с точки зрения РИ иудеями: Харитон, Ландау, Зельдович Точно? Ландау разве был верующим?
Pasha: Виталий пишет: цитатаС чего бы тогда обучение инязыкам советуют проводить как можно с более раннего возраста.... Дык очень многие нацмены (не только евреи) с детства знали два языка, а то и больше. Виталий пишет: цитатаИ что, в воскресенье нельзя _ни в коем случае_ выполнять _никакую_ работу? *пожимает плечами* У каждого свои заморочки. Виталий пишет: цитатаЭто из-за приверженности тогдашего штатовского истэблишмента общечеловеческим ценностям или из-за того что усилилась роль евреев в деловой и политической элите США начала века? Думаю, что второе. Что не отменяет самого факта важности "пресловутого" еврейского вопроса для России. Виталий пишет: цитатаА то что христиане должны служить, а для евреев Россия - это мачеха которую и кинуть не вред. По вашему выходит так Сначала дискриминация, потом -- "мачеха". Где не дискриминировали, "мачехизма" не было. Виталий пишет: цитатаТочно? Ландау разве был верующим? Он не был христианином. А евреев-нехристей как бы автоматически зачисляли в иудеи.
Max: Виталий пишет: цитатаИ каков же по вашему уровень того же Попова? Виталий, прежде чем обижаться и лесть в бочку, разберитесь. Попов, Маркони, Белл - это скорее изобретатели. Теорий, как Бор, Кевендиш, Эйнштейн ... они не создали и не могли.Виталий пишет: цитатаФигня это, а не научный факт, уж извините. С чего бы тогда обучение инязыкам советуют проводить как можно с более раннего возраста.... Потому, что чем раньше тем легче, и акцента не будет. Виталий пишет: цитатаЕсли "грамотного" учили только священному писанию, то понимать схемы и чертежи он будет примерно так же как и неграмотный. В этом со мной согласен небезысвестный товарисч Шахак. Дорогой товарищ, мы говорим о двух разных вещах. Если человек не хочет заниматься чертежами, ничего не поможет. А я вам привел данные советского иследования, проведеннпого еще в 20-е годы и ставшего классикой.
п-к Рабинович: Max пишет: цитатаГерц и Рентген (сейчас вы скажете, что оба они чистокровные арийцы). Насчет Герца - ладно, но Рентген... Вот фотографии надгробия Рентгена. Крестик наверху имеется.
п-к Рабинович: И вот что: я полностью отхожу от обсуждения этой темы. Удастся мне закончить таймлайн - хорошо, там будут учтены высказанные здесь мнения. Нет - значит нет. В порядке дисклэймера: моя личная точка зрения гораздо менее филосемитская, чем у CanadianGoose, Max и др. Я признаю наличие проблемы: еврейский вопрос существовал. Но сам по себе он никогда не был в числе важнейших для империи. Значение он имел в первую очередь из-за потока еврейской молодежи в революционное движение. И только в этом ключе он вообще может рассматриваться. И я настойчиво прошу наших "жидолюбов" хорошо подумать, что им важнее - очередной раз пропеть песню о том, как круто еврейское племя, или всерьез обсудить тему, указанную в заголовке? И не хрена испытывать границы человеческого терпения. После десятого исполнения "Песни о крутости" не только Гутник, Ымы или Виталий, но и гораздо-гораздо более толерантные люди с полным правом могут сказать, что жЫды заколебали! Хватит дергать за один и тот же не слишком здоровый зуб! Я постараюсь в этой теме вообще больше не высказываться.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаПосле десятого исполнения "Песни о крутости" Полковник, ну ведь забавно же. Вот в этой теме мы узнали, что евреи из местечек были опорой и надеждой Российской империи, из других тем тоже много подобного... Не лишайте удовольствия. А если по теме - с учетом не понесенных потерь ГВ - увеличение еврейской эмиграции это цифра на уровне статпогрешности. п-к Рабинович пишет: цитатаЗначение он имел в первую очередь из-за потока еврейской молодежи в революционное движение. К смене власти в 1917 еврейский вопрос отношения не имеет. А террористов разогнали бы.
Chelpanov: Max пишет: цитата а вот математиков и физиков еще не было. Лобачевский? цитатаЭЙЗЕНШТЕ`ЙН Сергей Михайлович (1898, Рига, – 1948, Москва), советский режиссер, кинодраматург, теоретик искусства. Родился в семье городского архитектора Риги, надворного советника, еврея, принявшего христианство, мать — русская, происходила из купеческой семьи. Какой же он тогда иудей?
Sergey-M: И даже по еврейским законам его к евреям никак не припаять.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаКуба, Вьетнам, Югославия (в какой то степени). Югославия - ни в какой степени. Вьетнам - спорно. Куба - им просто деваться некуда. Виталий пишет: цитатаС теми же чехами в МЦМ вполне могли начаться конфессиональные заморочки. Например? Злые русские собор святого Вита в православную церковь перестроят? Виталий пишет: цитатаЗа машинку его папа убьет. Или заставит отрабатывать. А за сломанный автомат - не факт. Тем более что тот достался на халяву. Так это не только к злобному жЫду можно применить. А к абсолютно любому призывнику Виталий пишет: цитатаКстати ма-а-аленький вопрос. А они на каком языке грамотные были? На русском или все же на идиш? Я не в курсе.... Я так понимаю, что грамотные в техническом смысле. Виталий пишет: цитатаИли пресловутого крестьянина избавляли от телесных наказаний? Стоп! Разве в русской армии 1914 года существовали телесные наказания для нижних чинов? Виталий пишет: цитатаНо того же императора японцы отстаивали до последнего. И были готовы платить за гарантии сохранения жизни микадо практически чем угодно. Так Энвер-то не микадо. И не султан даже. А обычный министр. А японцы своих министров и премьеров сдавали без вопросов. Max пишет: цитатано вот место Ландау, Харитона, Зельдовича, Кикоина и далее по списку ни кто не оспаривал - не было конкурентов. Их не будет, их место займут те, кто калибром ниже (результаты соответственно), а пока подрастут следующие Федоровы нужно время. Т.е. МЦМ в 20-40 годы снова отстает от запада. Ведь Ландау останется у Бора и т.д. А вот тут поподробнее пожалуйста. Почему вы считаете, что эти люди не выдвинуться в МЦМ? И почему Ландау останется у Бора? А вообще и впрямь. Не одними евреями сыт МЦМ. У кого какие мнения по Галиции и Туркестану?
CanadianGoose: п-к Рабинович пишет: цитатаВ порядке дисклэймера: моя личная точка зрения гораздо менее филосемитская, чем у CanadianGoose, Max и др. Я признаю наличие проблемы: еврейский вопрос существовал. Но сам по себе он никогда не был в числе важнейших для империи. Значение он имел в первую очередь из-за потока еврейской молодежи в революционное движение. И только в этом ключе он вообще может рассматриваться. Должен признаться, я сам часто оказываюсь на месте пана полковника с призывами не лезть в бутылку. Именно поэтому не без грусти смотрю, как в очередной раз злобное юродствование закомплексованных коллег (ибо только страдающий острым комплексом неполноценности любимого себя по сравнению со всемогущими евреями способен на юродство уровня того, которое демонстрируется Гутником) победило желание вменяемых людей обсудить безусловно существовавшую проблему По поводу филосемитизма - пан полковник (ну не могу я Вас назвать "хер полковник" ), даже вы не врубились, что цель всех моих построений - обратить на пользу МЦМ примерно треть того потенциала, который в реале был продемонстрирован еврейством СССР в двадцатые-тридцатые. ПРОДЕМОНСТРИРОВАН В РЕАЛЕ. Так что я тут занимаюсь не филосемитизмом, а русофильством, строя планы помощи русскому государству. Так что господа Гутник с Виталием получаются русофобы , действующие по уже упомянутому принципу вырывания собственного глаза. Не вношу в эту компанию ымы, потому что он оставляет впечатление человека, не понимающего данного вопроса и послушно повторяющего услышанное когда-то в дворовой компании.
гутник: Max пишет: цитатаБлиох (если не знаете - русский миллионщик, общественный деятель и ученый немецкого происхождения, книги его переводились на все европейские языки) Большое искреннее спасибо за попытку поделиться со мною знаниями. Но про Блиоха я знаю. (Если бы и не знал, то в интернете посмотрел бы ). Max пишет: цитатабыли членами специальной комиссии, созданной царским провительством для рассмотрения еврейского вопроса Угу, а Приставкин был членом комиссии при президенте Ельцине по помилованиям. А еще был посол в Люксембурге Чингиз Айтматов. Специалисты обалденные. Судя по уровню привлекаемых к работе комиссии лиц можно судить о серьезности проблемы. Max пишет: цитатаБердяев и Трубецкой - гордость русской философии. Что эта "гордость" дала России, её народу ? Пустопорожние философические рассуждения ни о чём ? Какую пользу они принесли Империи ? Нуль целых нуль десятых. Зря коптили небо и зря ели русский хлеб. Абсолютно бесполезные люди, которые даже не способны на то, чтобы с винтовкой в руках отстаивать свои идеалы. Хватит из философов и писателей делать совесть нации и соль земли русской. Опора нации - это не писатели и философы, не лицедеи-скоморохи, не люди свободных профессий. Основа нации - это солдаты и инженеры, изобретатели и купцы-бизнесмены, весь служилый люд, который СЛУЖИТ ГОСУДАРСТВУ. Max пишет: цитатаДо революции в России не было НИ ОДНОГО ФИЗИКА уровня, скажем Эйнштейна, и более низкого уровня не было И что из этого ? Ну, не было, и что далее ? Вы будете говорить об атомной бомбе, которую, якобы, создали советские ученые-евреи ? Так здесь нужно сказать спасибо товарищу Берии и его орлам за то, что они добыли для России атомное оружие. А не академикам, которые их разведданные использовали. Max пишет: цитатано вот место Ландау, Харитона, Зельдовича, Кикоина и далее по списку ни кто не оспаривал - не было конкурентов Кто такой мистер Ландау ??? Чего он сделал ? Какое открытие совершил ? Какую конкретную пользу он принёс России ? За что ему дали вообще Нобелевскую премию ? Остался бы у Бора ? И хрен с ним. Меньше бы денег на него потратили народных. Max пишет: цитата Вертов, Козинцев, Ромм, Эзенштейн? - это ведь классики мирового, а не российского уровня Я тут слышал недавно такую народную присказку "Семь лет мак не родил, а голода не было". Так что если захотят снимать имперское кино, пусть снимают. Кто же против. Но лучше, всё-таки, в кинолаборатории особого отдела Департамена полиции ... Max пишет: цитатаНе главный, а один из главных. Для евреев - наверняка главный. Ибо для каждого его болячка – самая болючая. Тем паче, когда некоторые деятели постоянно тебе кричат в ухо, что ты очень серьезно болен. Но для Российской Империи так называемый «еврейский вопрос» - это не вопрос. Это обычная политическая спекуляция. Max пишет: цитатаКогда 5 млн. человек ограничены в правах, это серьезно. Хочется грязно ругаться, как умел делать только мой ротный старшина. В каких таких правах ? Каких прав им не хватало ? Какие особые права были у русского крестьянина Ивана из села Большая Контрапуповка, чего не было у Мойши из Бердичева ????? Max пишет: цитатаВ 1911 САСШ денонсировала экономический договор с Россией, существовавший почти 80 лет: именно за это Это проблемы американцев. Не хрен совать свой длинный нос во внутренние дела других держав. Max пишет: цитатаесли вы задумаетесь, то поймете, что Россия 20 века без евреев, действительно другая страна: во всяком случае в науке, культуре и технике Вы не путайте Божье с праведным и не делайте обобщений без учёта конкретной историко-политической ситуации. Россия вообще без евреев, т.е. при полном изгнании оных за кордон, - это одно. Россия с евреями в варианте до 1914 года (т.е. при наличии черты оседлости и прочих особенностей) - это иное. Россия с евреями в варианте после 1917 года, когда за малейшее проявление неуважения к этой национальности могли и к стенке поставить, и когда огромный процент руководителей новой власти на всех уровнях составляли именно евреи (хотя они ни в бога, ни в черта не верили) - это третье. Вы мне тут соловьем заливаетесь, перечисляя фамилии деятелей науки и культуры. Вам привести другие списки ? Да Вы и сами их прекрасно знаете. Возьмите тот же Совнарком в 1919 году, где русских сколько было ????? Угу, евреи, поляк, грузин и два русских, так кажется ? Или коллегию ВЧК ? Или коллегии иных наркоматов ? Так что не нужно ля-ля. Или Вы будете мне говорить об особых талантах, благодаря которым после 1917 года именно евреи составили несоразмерно большой процент в руководстве России ? Миллионы погибших перевесят на весах истории все песенки Дунаевского и киноленты Ромма и Эйзенштейна.
Валерий-Хан: гутник пишет: цитатаименно евреи составили несоразмерно большой процент в руководстве России Извините , конечно...Но я напомню про процент евреев-Героев Советского Союза...Вину МЫ ИСКУПИЛИ. И ХВАТИТ ОБ ЭТОМ.
Pasha: А коллективной вины вообще не бывает, есть только индивидуальная. Так что действительно хватит.
Max: п-к Рабинович пишет: цитатаНасчет Герца - ладно, но Рентген... Упс! You are right! Вот, что значит надеятся на говенную память. На фиг половинку Герца и выкреста Рентгена. Полковник, с вашего позвиления, заменим их на МАЙКЕЛЬСОНА,БОРНА, и КАНТОРА. п-к Рабинович пишет: цитатаИ вот что: я полностью отхожу от обсуждения этой темы. Куда же вы, полковник! Без вашей редактуры я опять впаду в ревизионизм. п-к Рабинович пишет: цитатамоя личная точка зрения гораздо менее филосемитская, чем у CanadianGoose, Max и др. Не знаю, не знаю. Моя точка зрения: либерализация еврейского вопроса будет проходить неизбежно медленно и постепенно, в следствии чего поток эмиграции будет поддерживатлся на уровне 90-х годов 19 века. Я об этом писал уже: в чем здесь филосимитизм не знаю. п-к Рабинович пишет: цитатаИ только в этом ключе он вообще может рассматриваться. Тут вы не правы, но тема ваша, и воля ваша (впрочем, возможно, и я что-нибудь сдекларирую, чуть позже). п-к Рабинович пишет: цитата"жидолюбов" Ай-яй-яй, полковник. А еще житель политкоректной Германии. Такого, даже Гутник себе не позволяет. Но, если, вас так уже тянет на брань, воля ваша, только употребляйте термины верно. Жидолюб - это нееврей, который любит или уважает евреев. Еврей, котрорый любит свой народ - это буржуазный еврейский националист, сионист, или патриот, но ни как не жидолюб. п-к Рабинович пишет: цитатаИ не хрена испытывать границы человеческого терпения. Терпелка не отросла. Бывает. п-к Рабинович пишет: цитатажЫды заколебали "Пусть говорят"(С) Гутник и ЫМЫ стебаются. Это такое чувство юмора. А меня такое. Я тоже стебаюсь. И все довольны. "И только Беня был безутешен" (за точность цитаты не отвечаю).п-к Рабинович пишет: цитатаХватит дергать за один и тот же не слишком здоровый зуб! У кого болит, пусть к доктору идет. п-к Рабинович пишет: цитатаЯ постараюсь в этой теме вообще больше не высказываться. Ваше право, но, право, жаль. С вами так интересно.
Han Solo: Честно говоря, и у "жЫдоф" и "онтесемитоф" какая-то нездоровая любовь к тематике. Может и правда уже карош, а? По теме - Царская Россия будет вести ассимиляционную политику, нравится это кому-то или нет. Переход неправославных в основную веру Империи будет однозначно поощряемым.
гутник: п-к Рабинович пишет: цитатаСлавное издание: там чуть ли не каждый сколько-нибудь выдающийся человек объявлен евреем. Мне один мой друг с армянской фамилией как-то доказывал (опираясь на "Армянскую энциклопедию"), что маршал Мюрат - это в действительности Мюратян, и что султан Саладдин тоже по националности армянин был ... Max пишет: цитатапочему не развлечся если господин Гутник дает такую замечательную возможность Ну хоть кому то пользу принесу .... Pasha пишет: цитатаЧто не отменяет самого факта важности "пресловутого" еврейского вопроса для России. Для России или для евреев ? п-к Рабинович пишет: цитатаон имел в первую очередь из-за потока еврейской молодежи в революционное движение И решался очень просто - улучшение работы жандармерии, внедрение побольше агентуры, дискретидация революционеров в глазах общественного мнения путем проведения оперативных комбинаций, а по самым отъявленным и неисправимым - арест, "Кресты", экскурсия на Нерчинскую каторгу, повешение на площади с табличкой на груди "Террорист". п-к Рабинович пишет: цитатане только Гутник, Ымы или Виталий, но и гораздо-гораздо более толерантные люди Как я понимаю, господин полковник уже внёс нас, вышеназванных, в чёрный список реакционеров, милитаристов и националистов CanadianGoose пишет: цитатаИменно поэтому не без грусти смотрю, как в очередной раз злобное юродствование закомплексованных коллег (ибо только страдающий острым комплексом неполноценности любимого себя по сравнению со всемогущими евреями способен на юродство уровня того, которое демонстрируется Гутником) победило желание вменяемых людей обсудить безусловно существовавшую проблему Господи, как много в этом предложении собрано всего всякого именно обо мне. Итак, я - это злобный (не добрый, это точно, жизнь научила), юродствующий (неправда), закомплексованный (никогда об этом не думал, хотя свои комплексы есть, вероятно, у каждого ?), с комплексом неполноценности (а вот это полный бред и ерунда), и еще, вдобавок, невменяемый (это вообще шняга, буквально в этом году медкомиссию проходил ). И вот какие мысли мне приходят. Может это не у меня комплексы ? Может это у кого-то другого формируются комплексы от того, что у меня полностью отсутсвует политкорректность ???? CanadianGoose пишет: цитатацель всех моих построений - обратить на пользу МЦМ примерно треть того потенциала, который в реале был продемонстрирован еврейством СССР в двадцатые-тридцатые Прежде, чем использовать "потенциал" в благих целях, нужно посчитать, каким боком он вылезет Империи.
гутник: Han Solo пишет: цитатаМожет и правда уже карош, а? Замётано. Прошу внести в протокол, что не я первый начал ....
гутник: Валерий-Хан пишет: цитатаИзвините , конечно...Но я напомню про процент евреев-Героев Советского Союза...Вину МЫ ИСКУПИЛИ Честно говоря, мне даже не хочется высчитывать проценты национальностей среди Героев Советского Союза, потому что это пахнет торгашеством. Я готов в ноги поклониться любому ветерану ВОВ, какой бы национальности и вероисповедания он не был. И если генералы Драгунский и Рейтерн честно и мужественно воевали, если Лавочкин и Нудельман честно делали свою работу, то разве они искупали вину, как и сотни тысяч солдат-евреев ? Не согласен. Они просто честно ИСПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ.
Max: ымы пишет: цитатаувеличение еврейской эмиграции это цифра на уровне статпогрешности. Уточните, пожалуйста. Не понял. ымы пишет: цитатаК смене власти в 1917 еврейский вопрос отношения не имеет. А террористов разогнали бы. Ну точно будет буря. Или у вас или у нас. Согласен. Chelpanov пишет: цитатаЛобачевский? Мои извинения. Но в целом, моя мысль от этого не менйется - Лобачевский жил на 100 лет раньше. К стати, если кто не понял, в моем утверждении не было ничего антирусского или проеврейского. События (история) сложились так, что в двух огромных странах США и России, в начале 20 века не было таких физиков и математиков (тшеоретиков), как в Германии, Австрии, Франции, Англии. Школа начала формироваться и сформировалась в конце концов и там и там. Среди эмигрантов было много ученых, но не физиков (Гамов - это позже) и не появилось. Советская Россия использовала все ресурсы что бы создать физику (не люблю коммунистов, но достижения у них были). Так вот (без оценок какие евреи умные), значительная часть этих физиков и математиков были евреями. На тот момент их некем заменить. Понимаете о чем я? Лавочкина и Гуршевича есть кому заменить (Картвели, Сикорский и др.). А физиков равноценного уровня не было (запаса на тот момент не было, и взять неоткуда). Какой вывод. Если в МЦМ не произошло резкой либерализации в ев-м вопросе, то этих ученых не будет. И не важно, будет ли Зельдович вместо этого шить лапсердаки, или мистер Зекьд вместе с мистером Тоном будут помогать мистеру Оппенгеймеру, Зельдович не создаст теорию ьвзрыва" (или как она там?). С точки зрения мировой науки, ничего страшного: через год - три - десять ее создаст какой-нибудь русский ученый, но она не будет создана вовремя. Chelpanov пишет: цитатаКакой же он тогда иудей? Правильно, но и не рижский немец. Крысолов пишет: цитатаА вот тут поподробнее пожалуйста. Почему вы считаете, что эти люди не выдвинуться в МЦМ? И почему Ландау останется у Бора? Выше я уже обьяснял. Я выбрал специально самых крутых и стопроцентно евреев (добавим сюда Лифшица, Мандельштама, Ландсберга, Френкеля, Гросса, Векслера, Франков, Померанчука и т.д.). Их слишком много и Россия МЦМ не сможет пустить их всех учиться в универсаитеты в 20-х, не даст им профессуры в 30-х, не сделает академиками в 40-х. Пункт первый может быть, но второй и третий ... с чего бы? Знацйит они не станут физиками, или станут и уедут. Ну, кто-то, допустоим, крестится, как Иоффе. Но не все. Многие и в РИ уежали. Хавкин (кто не знает: победитель холеры), например. К стати, учитель Хавкина, Мечников (дворянин по отцу) тоже предпочел уехать, не в посл;еднюю очередь из-за еврекскёго вопроса. Так Одесса лишилась двух велоких микробиологов. гутник пишет: цитатаТак здесь нужно сказать спасибо товарищу Берии и его орлам Тоже поголовно евреям. гутник Постебались? Отдохнули? И славно. Остальное без коментариев.
Max: гутник пишет: цитатаИ если генералы Драгунский и Рейтерн честно и мужественно воевали, если Лавочкин и Нудельман честно делали свою работу, то разве они искупали вину, как и сотни тысяч солдат-евреев ? Не согласен. Они просто честно ИСПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ. Удивительное дело, вдруг полная вменяемость Я же говорю, человек стебается. Рейтерн - это Рейтер? Если да, то он не еврей. Но это так, к слову.
Pasha: гутник пишет: цитатаДля России или для евреев ? И для евреев, и для России. Разговор шёл о денонсированном договоре США с Россией (а не с евреями). гутник пишет: цитатаЧестно говоря, мне даже не хочется высчитывать проценты национальностей среди Героев Советского Союза, потому что это пахнет торгашеством. А какого же хрена вы сами высчитываете проценты в другом месте? гутник пишет: цитатаВам привести другие списки ? Да Вы и сами их прекрасно знаете. Возьмите тот же Совнарком в 1919 году, где русских сколько было ????? Угу, евреи, поляк, грузин и два русских, так кажется ? Или коллегию ВЧК ? Или коллегии иных наркоматов ? Так что не нужно ля-ля. Или Вы будете мне говорить об особых талантах, благодаря которым после 1917 года именно евреи составили несоразмерно большой процент в руководстве России ? Миллионы погибших перевесят на весах истории все песенки Дунаевского и киноленты Ромма и Эйзенштейна. Или нигде не считаем, или считаем везде. Я за первый вариант.
гутник: Max пишет: цитатаРейтерн Пардон, Крейзер. Max пишет: цитатаЯ же говорю, человек стебается. Нет, высказываю своё мнение.
ымы: Max пишет: цитатаУточните, пожалуйста Мах, в МЦМ нет ГВ. Нет и потерь которые были в ГВ. Поэтому увеличение эмигрировавших из РИ (причем я не думаю, что их будет больше - сразу после войны особо не поэмигрируешь, а потом дома дел хватит) на уровне населения империи слишком малая цифра. Max пишет: цитатаСоветская Россия использовала все ресурсы что бы создать физику (не люблю коммунистов, но достижения у них были). Так вот (без оценок какие евреи умные), значительная часть этих физиков и математиков были евреями Иными словами, все эти физики стали таковыми в 20-30 годах. При сохранении черты в университетах будут учится русские студенты, в реале погибшие в ГВ. Будет ли теория наук слабее зависит не от национальностей, а исключительно от политики государства в сфере высшего образования. Согласитесь, что МЦМ-студент 20-х окончивший гимназию (в реале расстрелянный ОСВАГом или ВЧК), будет учится явно лучше и быстрее, чем советский студент-еврей тех же 20-х окончивший рабфак.
Max: ымы пишет: цитатаИными словами, все эти физики стали таковыми в 20-30 годах. При сохранении черты в университетах будут учится русские студенты, в реале погибшие в ГВ. Будет ли теория наук слабее зависит не от национальностей, а исключительно от политики государства в сфере высшего образования. Согласитесь, что МЦМ-студент 20-х окончивший гимназию (в реале расстрелянный ОСВАГом или ВЧК), будет учится явно лучше и быстрее, чем советский студент-еврей тех же 20-х окончивший рабфак. Вы правы, в целом, но не по тому списку, который мы обсуждаем. Это гении, штучный тавар. Не нашлось в мире аналогов Капице и Ландау не нашлось. К стати эти рабфаковцы (и русские естественно и т.д.) совсем не плохо конкурировали с ведущими мировыми школами (мы не о рядовых инженерах). А до революции все было, но чего-то не было. Может вы знаете, чего не хватало России?
Виталий: Pasha пишет: цитатаОн не был христианином. А евреев-нехристей как бы автоматически зачисляли в иудеи. Так, возникает чисто техническо-теоретический вопрос. Допустим до 1917 еврейского юношу заколебал местный раввин. Юноша хочет сменить веру. Но местный поп заколебал его еще раньше. Юноша становиться лютеранином/католик/мусульманином (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), но не православным. Как к нему теперь относиться законодательство Российской Империи, как к иудею или как к инославному/иноверцу? В первом случае правы вы с Максом, во втором таки нет. Max пишет: цитатаВиталий, прежде чем обижаться и лесть в бочку, разберитесь. Попов, Маркони, Белл - это скорее изобретатели. Теорий, как Бор, Кевендиш, Эйнштейн ... они не создали и не могли. Да я ваще спокоен как дохлый мамонт. Только выражаться стоит пояснее. И тогда отсутствие в России физиков и математиков превращается в отсутствие в России школы занимавшейся ядерной или теорфизикой, но не физиков-теоретиков (!),к примеру тем что сейчас именуется АГД в России занималось довольно много народу. Крысолов пишет: цитатаНапример? Злые русские собор святого Вита в православную церковь перестроят? Неа. В России начнут прижимать католическое меньшинство. Например в связи с галицийскими событиями. Крысолов пишет: цитатаЮгославия - ни в какой степени. Вьетнам - спорно. Куба - им просто деваться некуда. И снова каждый остается при своем мнении. Тока насчет югов уточните, какие антироссийские щаги они предпринимали в 90х? Крысолов пишет: цитатаЯ так понимаю, что грамотные в техническом смысле. Так вроде уже выяснили что технически грамотных было крайне немного. речь идет просто о людях хотя бы умеющих читать и писать. Крысолов пишет: цитатаСтоп! Разве в русской армии 1914 года существовали телесные наказания для нижних чинов? Вообще то Макс писал о тяжкой судьбе евреев в армии при Н1. Крысолов пишет: цитатаА вообще и впрямь. Не одними евреями сыт МЦМ. У кого какие мнения по Галиции и Туркестану? Имхо при победоносной ПМВ проблема Украинского и галицийского национализма яйца выеденного не стоит. В самом крайнем случае решается высылкой всей национально-свидомой интеллигенции в Туруханский край. Террористические эксы возможны, но тут надо смотреть внешнюю политику МЦМ в 20-30 гг. Кто из "заклятых друзей" сможет террористов поддерживать. CanadianGoose пишет: цитатаобратить на пользу МЦМ примерно треть того потенциала, который в реале был продемонстрирован еврейством СССР в двадцатые-тридцатые. В том то и дело, что моим глубоким имхо является то, что при всех достижениях 20х - первой половины 30х в СССР, очень многое тогда делалось совершенно не так как надо. И в конце 30х пришлось хвататься за голову и многое переделывать. Но в реале и вариантов было не так чтоб много. А вот в МЦМ боюсь, как бы от использования этого потенциала вреда было бы не больше чем пользы. гутник пишет: цитатаКакие особые права были у русского крестьянина Ивана из села Большая Контрапуповка, чего не было у Мойши из Бердичева ????? Вот именно это я и пытаюсь выяснить в течении довольно большого периода времени. ымы пишет: цитатаСогласитесь, что МЦМ-студент 20-х окончивший гимназию (в реале расстрелянный ОСВАГом или ВЧК), будет учится явно лучше и быстрее, чем советский студент-еврей тех же 20-х окончивший рабфак. Кстати далеко не факт. Среди рабфаковцев (и не только евреев) многие _дорвались_ до возможности учиться и достигали куда больших результатов, чем гимназисты которые считали возможность учиться _нормой_.
Виталий: Max пишет: цитатаВы правы, в целом, но не по тому списку, который мы обсуждаем. Это гении, штучный тавар. Не нашлось в мире аналогов Капице и Ландау не нашлось. Не нашлось в реале. После потерь ПМВ, после массовой послереволюционной эмиграции, после ГВ. Далеко не факт что в МЦМ не найдется таких "аналогов".
Pasha: Виталий пишет: цитатаТак, возникает чисто техническо-теоретический вопрос. Допустим до 1917 еврейского юношу заколебал местный раввин. Юноша хочет сменить веру. Но местный поп заколебал его еще раньше. Юноша становиться лютеранином/католик/мусульманином (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), но не православным. Как к нему теперь относиться законодательство Российской Империи, как к иудею или как к инославному/иноверцу? В первом случае правы вы с Максом, во втором таки нет. Я не уверен насчет законодательства. Но я имел в виду не такую ситуацию. Многие евреи в Российской Империи (особенно горожане) уже были настолько нерелигиозны, что раввины их не "колебали" -- они с ними просто не "пересекались". Не ходили в синагогу, не соблюдали кашрут, говорили дома по-русски... Примеры -- ну хотя бы отец Кассиля из "Кондуита и Швамбрании". Они как бы автоматически числились иудеями (как сейчас многие русские -- православными), но фактически религиозность у них была на нуле. Поэтому менять веру им просто не пришло бы в голову -- уже хотя бы потому, что на самом деле и менять-то было нечего... Виталий пишет: цитатаВот именно это я и пытаюсь выяснить в течении довольно большого периода времени. А это просто перенос дискуссии из одной плоскости в другую. Разумеется, русскому крестьянину жилось куда хуже, нежели русскому дворянину. Ну так и еврейскому бедняку жилось куда хуже, чем еврейскому богачу. Однако разговор-то идет об официальной дискриминации евреев, а не о том, что лучше быть богатым, чем бедным..
ымы: Виталий пишет: цитатаНе нашлось в реале. После потерь ПМВ, после массовой послереволюционной эмиграции, после ГВ. Далеко не факт что в МЦМ не найдется таких "аналогов". Совершенно согласен. Виталий пишет: цитатаСреди рабфаковцев (и не только евреев) многие _дорвались_ до возможности учиться и достигали куда больших результатов, чем гимназисты которые считали возможность учиться _нормой_. Вот тут и встает вопрос об образовательной политике в МЦМ. А у гимназистов база лучше, и результаты будут быстрее. Кстати, насчет научных школ - из побежденных и голодных Германии и АВИ в Россию возможно ученые сманятся. В РИ традиция немцев приглашать в ВУЗы была, так что...
гутник: Pasha пишет: цитатаРазумеется, русскому крестьянину жилось куда хуже, нежели русскому дворянину. Ну так и еврейскому бедняку жилось куда хуже, чем еврейскому богачу. Давайте всё поставим на место и сравним условия жизни русского бедняка (проклятого угнетателя и антесимети) и еврйеского бедняка (угнетаемого). Я уже жду цитат на 286 страниц и статистику образца 1563 года, которая наглядно покажет, что Иваны и Марьи (прроклятые антисионисты, фашисты и предтеча холокоста) жили во сто крат лучше, чем угнетенный класс еврейской бедноты !!!!! Max пишет: цитатаНе нашлось в мире аналогов Капице и Ландау не нашлось. Я уже пальцы стёр до крови, печатая один и тот же ворос, чего такого великого сделал Ландау ? Max пишет: цитатаА до революции все было, но чего-то не было. Ага, я знаю чего не было. Теорию атомного распада не сумели обосновать ??? Так до 1917 года об ядерном реакторе и атомной бомбе вообще никто ничего не знал. Виталий пишет: цитатаВ самом крайнем случае решается высылкой всей национально-свидомой интеллигенции в Туруханский край. Это несправедливо. Во-первых, в Туруханский край высылалси только людей достойных, как товарищ Джугашвили. Во-вторых, опты выслки показал, что такие меры бесполезны. Может кого-то стоит и повесить прилюдно ? Хотя бы человек пять ? И непременно в декабре 1925 года ? Виталий пишет: цитатаА вот в МЦМ боюсь, как бы от использования этого потенциала вреда было бы не больше чем пользы. Виталий пишет: цитатаВот именно это я и пытаюсь выяснить в течении довольно большого периода времени. Ей Богу, через 86 минут Вас (и меня за компашку) снова обвинят в отсутсвии политкорректности, антисиметизме, супер-рюсськом фашизьме и прочих ста смертных грехах .....
Pasha: гутник пишет: цитатаДавайте всё поставим на место Давайте не будем отвлекаться от темы и признаем, что дискриминация -- это нехорошо. гутник пишет: цитатаЕй Богу, через 86 минут Вас (и меня за компашку) снова обвинят в отсутсвии политкорректности, антисиметизме, супер-рюсськом фашизьме и прочих ста смертных грехах ..... А Виталия и обвинять не надо, он сам периодически гордо заявляет о собственном антисемитизме.
Han Solo: Pasha пишет: цитатадискриминация -- это нехорошо А по-моему, дифференцированный подход - отличный стимул к ассимиляции.
krolik: Han Solo пишет: цитатаотличный стимул к ассимиляции К сепаратизму, Вы хотели сказать
serebryakov: гутник пишет: цитатаЯ уже пальцы стёр до крови, печатая один и тот же ворос, чего такого великого сделал Ландау ? Коллега -- я зарекался влезать в эту тему вообще, ибо она суть флейм и оскорбление естества, но черт побери -- уже не могу сдержаться. Вы, простите, гуманитарий, или просто давеча прочли книгу "АнтиЭйнштейн, или Сионский заговор против арийской физики"? Ну полюбопытствуйте, в конце концов, сами, что _такого_ сделал Ландау, чтобы получить свою Нобелевку. Если станете упорствовать, я вам объясню.
krolik: serebryakov пишет: цитатаЛаурет Это ж за что Вас так?
гутник: Pasha пишет: цитатаДавайте не будем отвлекаться от темы и признаем, что дискриминация -- это нехорошо. 1. Вы имеете хоть какую-то жалость к людям али нет ? Можете дать на мой прямой вопрос такой же прямой ответ ? Или Вы абсолютно не желаете читать то, что мною написано выше ? Обоснуйте для меня лично (проклятого великорусского национал-патриота, монархиста, антисемита, милитариста и т.д и т.п.), в чём же именно заключалась эта пресловутая дискриминация для еврейского населения Российской Империи. Если Вам не в тягость. Потому что Вы в штыки воспринимаете любые хоть в чём то антиеврейские и антинегритянские высказывания, при этом ничем их не обосновываете, кроме как громких ура-демократичских лозунгах о всеобщем равенстве, братстве и т.п. Перечилите по пунктам, в чем именно заключалась дискриминация евреев в Империи. Что было такого особенного, кроме черты оседлости ? Чем условия жизни русского бедняка (проклятого угнетателя иудеев и антисемита априори) и еврейского бедняка (т.е. угнетаемого члена общества). Без замполитовских штучек и лозунгов, а конкретно, чтобы даже мне стало понятно. А то я уже устал пальцы стирать на клавишах, печатая лично для Вас одни и те же непряитрные вопросы, на которые Вы упорно не желаете отвечать (или не можете найти ответ ? ) 2. Вы уже сравнительно взрослый человек и должны прекрасно понимать, что не существует в мире абсолютной справедливости и всеобщего равенства. Или Вы сейчас с пеной у рта станете мне доказывать, что именно в США, колыбели мировой демократии и источнике свободы и благоденствия, все равны, что там нет никакой дискриминации не по одному из принаков (национальному, половому, партийному и т.п.) ?????? НЕ ВЕРЮ !!! Общался с постсоветскими американцами. Дискриминация (а мы с Вами понимаем данное слово одинаково) имеется в каждой стране, в каждом городе, на каждой улице. Плохо это или хорошо ? Не знаю даже. Это реальность, данная нам в ощущениях .... Можем мы эту реальность поломать ? Вряд ли. Т.е., всегда и везде будет сущестовать определённая прослойка (або, як кажуть хохлы, прошарок) общества, которая будет подвергаться той или иной дискриминации в той или иной области. Может быть, это действительно плохо. Но грипп и ангина - это тоже плохо. И страдают от этого миллионы людей (если не десятки миллионов), и лекарства целые институты разрабатывают, но эффекта особого нет, как болели люди, так и болеют. Я к чему это говорю. К тому, что пока существует человечество (а не общество роботов), дискриминация была, есть и будет. Вам привети к примеру ЮАР ? Да, пока там было у власти "белое меньшинство", которое мы клеймили на комсомольских собраниях, дикриминации подвергались негрики. Нельсон сидел там, где и должен был сидеть, т.к. в тюрме ( а где ещё должен сидеть руководитель международной террористической организации ??? ). Ладно, проклятый режим апартеида ушел. К власти пришли доюрые и милые негрики. И шо ??? Всем стало хорошо ? Не-а. Началась дискриминация белых. Штобы в ЮАР не лезть, пройдусь по нашим бывшим родным советским чуркестанским республикам. Получили они свободу и незалежнисть. И шо ??? Кого там теперь подвергают расовой и национальной дискриминации ?? Првально. Тех, у кого белый цвет кожи и европейский разрез глаз, т.е. усех русскоговорящих. 3. Ответьте мне еще на один вопрос, имела ли место дискриминация по национальному признаку русских в реале в СССР, принимая во внимание, что лица еврейской национальности (не вероисповедания) занимали непропорционально много руководящих постов в органах партийной и государственной власти ? Подвергается ли сейчас русский народ дискриминации в Российской Федерации, принимая во внимание, что именно лица еврейской национальности составляют большую часть олигархов, деятелей телевидения, эстрады и шоу-бизнеса ? Только я Вас умоляю, не нужно петь военных песен про равные возможности. Глухой бабушке будете свистеть ...
krolik: гутник пишет: цитатаНачалась дискриминация белых. гутник пишет: цитатаКого там теперь подвергают расовой и национальной дискриминации ? Справедливо, не правда ли?
Радуга: гутник пишет: цитатапройдусь по нашим бывшим родным советским чуркестанским республикам. Получили они свободу и незалежнисть. И шо ??? Кого там теперь подвергают расовой и национальной дискриминации ?? Првально. Тех, у кого белый цвет кожи и европейский разрез глаз, т.е. усех русскоговорящих. Объективности ради следует все-таки признать, что среднеазиатские республики и Казахстан отчаянно пытались остаться в составе СССР, который развалили именно "белокожие и русскоговрящие". Так что в той дискриминации виноваты ЛИЧНО Ельцин, Кравчук и Шушкевич (и только после них - сами "местные"). Что же касается национального вопроса в МЦМ - то "надо что-то делать". Сложившаяся в РИ ситуация порочна и сильно мешает стране. Используя строгие термины - дискриминация была (причем не только евреев). Для большинства "дискриминируемых" на каком-то этапе она была выгодна. Но в начале 20го века у некоторых народов/классов Империи она стала вызывать "отторжение". Самым громким (но не самым серьезным) стал "еврейский вопрос". У него НЕТ "хорошего решения" (вообще НЕТ). У любой меры будут очень серьезные минусы, но сохранение статус-кво будет еще хуже. Евреям могут дать все права, а могут попытаться всех выселить или вырезать - минусы будут и там, и там. Наши с Вами личные взгляды на этот вопрос учитываться не должны, смотрим только на реальных правителей России.
ымы: Радуга пишет: цитатаЕвреям могут дать все права Вот на это руководство страны не пойдет. Как писал Мах, и я с ним согласен - это медицинский факт. Радуга пишет: цитатавсех выселить или вырезать Нереал. Куда выселить? А про вырезать - вообще не серьезно. Радуга пишет: цитатасохранение статус-кво будет еще хуже А нефиг галактические империи строить.
Han Solo: krolik пишет: цитатаК сепаратизму, Вы хотели сказать А вот с сепаратистами разговор будет короткий. Радуга пишет: цитатаНаши с Вами личные взгляды на этот вопрос учитываться не должны, смотрим только на реальных правителей России. Нельзя не согласиться
krolik: Han Solo пишет: цитатас сепаратистами разговор будет короткий. Угу. Не хотите - уходите и живите отдельно
Max: Совершенно согласен с Радугой, а кроме того со следующим: ымы пишет: цитатаА нефиг галактические империи строить. МЦМ, как не крути, попытка переиграть печальную историю России в 20 веке. ОК. Принято. Но будем реалистами. И в каждом случае, попытаемся обойтись без прогрессорства. Теперь. как главный (ну, один из главных) жидолюбов (Ау, полковник, вы здесь?) и русофобов (Панцир, заходите, вам понравится) форума толкну а и я диклеймер. Гулять, так гулять. Сначала пару слов, как жидолюб (ответы на заданные и не заданные вопросы). 1. Евреев можно не любить, но факт, который придется признать любому обьективному наблюдателю, в том, что везде, где происходила эмансипация евреев (18, 19, 20 века) евреи, бво первых, очень быстро интегрировались в данное общество и добивались непропорционально выскокого представительства в науке, культуре, политике и бизнесе, а, во-вторых, начинали стремительно ассимилироваться. Феномен этот тем более примечателен, что перед этим они были (почти 1000 лет) обсалютно закрытым традиционным обществом. История 19 и 20 века знает примеры "открытия" и других традиционных обществ, но там (кроме ДВ, где ве же имелись свои страны) ничего похожего на евреев не произошло. 2. В России этот феномен начал развертываться с конца 19 века. Советская власть его раскрыла по полной. Но мы говорим об МЦМ. 3. Я уже говорил, скажу в третий раз: не верю, что вопрос, в существование которого не верит Гутник (ну и пусть не верит) будет решен. Будет или хуже, чем в РИ (не очень верю) или чуть лучше (т.е. потихоньку, полегоньку, но по сути еще до 30-40-х без изменений). Теперь, как русофоб отвечаю Виталию и еще кому то. Большинство первых лиц в физике не были рабфаковцами, многие начали как раз в годы ПМВ. Так вот не было там никаких погибших в ГВ. Все, кто занимался физикой (психи) и русские и евреи учились, а не воевали. И позже фактор ГВ не тянет. Русских погибло на ней много, а евреев нет? А в 40-е, 50-е, 60-е? При прочих равных, евреи все время были представлены в науке не слабыми персонами. Я это не к тому, что евреи такие умные. Я к тому, что если строите МЦМ по разумному, обьективно пригмите, как должное части достижений в науке и культуре не будет. Будут другие достижения, но этих не будет, во вяком случае. в те же сроки. И наоборот. часть достижений состоится зарубежом (ср Сикорского и Картвели в РИ). И последнее. Евреи в Российской Империи (и не только) в РИ вели себя по разному: одни крестились, другие крестились, но в лютеране - типа не вашим не нашим, третьи оставались евреями (религиозными или нет). Последние , еслиу не могли реализоваться, уезжали. Так же будет и в МЦМ.
Pasha: Я не стал бы открывать эту снова переполнившуюся тему, если бы не вопросы ко мне господина Гутника, ответы на которые он якобы страстно жаждет получить...
Pasha: гутник пишет: цитатаПотому что Вы в штыки воспринимаете любые хоть в чём то антиеврейские и антинегритянские высказывания Ошибаетесь, милейший. Мне не по вкусу любые "наезды" на национальной почве. Возможно, на антисемисткие и негрофобские высказывания я реагирую с несколько большим пылом... ну, тут уж ничего не поделать. Однако, уверяю вас, русофобские высказывания я также не приемлю. цитатаПеречилите по пунктам, в чем именно заключалась дискриминация евреев в Империи. Что было такого особенного, кроме черты оседлости ? Черта оседлости -- уже дискриминация. Вам бы понравилось, если бы вам запретили жить в той или иной части вашей страны -- исключительно из-за того, что бы русский? Еще была процентная норма, например. И многие другие запреты. Учите матчасть. цитатаЧем условия жизни русского бедняка (проклятого угнетателя иудеев и антисемита априори) Бедняк-то как раз никого не угнетал. Российское правительство состояло не из бедняков. цитатаЧем условия жизни русского бедняка (проклятого угнетателя иудеев и антисемита априори) и еврейского бедняка (т.е. угнетаемого члена общества). Без замполитовских штучек и лозунгов, а конкретно, чтобы даже мне стало понятно. Русский мог переехать за пределы черты оседлости, еврей -- нет. Еврею было сложнее поступить в гимназию. Еврей не мог жениться на русской девушке, не перейдя в православие (согласен, тут дискриминация скорее обоюдная -- но это лишь означает, что "еврейский вопрос" затрагивал и интересы некоторых русских). цитатаодни и те же непряитрные вопросы, на которые Вы упорно не желаете отвечать (или не можете найти ответ ? ) Да ведь и вы не можете обьяснить, почему считать одни проценты -- хорошо, а другие -- "торгашество". цитатаИли Вы сейчас с пеной у рта станете мне доказывать, что именно в США, колыбели мировой демократии и источнике свободы и благоденствия, все равны, что там нет никакой дискриминации не по одному из принаков (национальному, половому, партийному и т.п.) ?????? НЕ ВЕРЮ !!! Официальной нет. И в Российской Федерации нет, кстати. А вот в Российской Империи была. цитатаДискриминация (а мы с Вами понимаем данное слово одинаково) Нет, не одинаково. Бытовой шовинизм -- это не дискриминация. Официальное поражение в правах части граждан по "одному из признаков" -- дискриминация. цитатанегрики цитатачуркестанским Ведите себя прилично, любезный. Я ведь не называю русских подобными эпитетами. цитатаЛадно, проклятый режим апартеида ушел. К власти пришли доюрые и милые негрики. И шо ??? Всем стало хорошо ? Не-а. Началась дискриминация белых. Попрошу ссылку на закон ЮАР, согласно которому белые граждане подвергаются дискриминации. цитатаПолучили они свободу и незалежнисть. И шо ??? Кого там теперь подвергают расовой и национальной дискриминации ?? Првально. Тех, у кого белый цвет кожи и европейский разрез глаз, т.е. усех русскоговорящих. Опять-таки попрошу ссылку. (Про Латвию и Эстонию -- согласен, но я и не сторонник тамошних режимов) цитатаОтветьте мне еще на один вопрос, имела ли место дискриминация по национальному признаку русских в реале в СССР, принимая во внимание, что лица еврейской национальности (не вероисповедания) занимали непропорционально много руководящих постов в органах партийной и государственной власти ? Официальной дискриминации в СССР не было, если не считать сталинские репрессии по отношению к некоторым народам в ходе ВМВ. Про посты евреев -- это вы о каком времени? В мое время их к "постам" и близко не подпускали. цитатаПодвергается ли сейчас русский народ дискриминации в Российской Федерации, принимая во внимание, что именно лица еврейской национальности составляют большую часть олигархов, деятелей телевидения, эстрады и шоу-бизнеса ? Только я Вас умоляю, не нужно петь военных песен про равные возможности. Глухой бабушке будете свистеть ... А лица кавказской национальности составляют немалую часть рыночных торговцев. А лица африканской национальности составляют огромную часть игроков НБА. А лица немецкой национальности -- большую часть пивоваров. Это не дискриминация. Нет законов, запрещающих белому играть в НБА, французу -- варить пиво, а русскому -- торговать на рынке или же петь с эстрады (а то и становиться "новым русским"). Или вы полагаете, что путинское правительство также сплошь состоит из евреев, угнетающих русский народ? Радуга пишет: цитатаЕвреям могут дать все права, а могут попытаться всех выселить или вырезать - минусы будут и там, и там. Я фигею. Что дать равные права, что вырезать -- один черт...
Max: Pasha пишет: цитатаЯ фигею. Что дать равные права, что вырезать -- один черт... Не фигейте, Паша, в данном случае с Радугой следует согласситься. С точки зрения Истории и Альтистории: это альтернативы. У них разная вероятность с учетом всех обстоятельств (политика, мораль, исторические прецеденты, психология, экономика, традиция и т.д.), это да. Ни первый, ни второй вариант в МЦМ не катят. С точки зрения морали и моих предпочтрений "вырезать", конечно, плохой вариант. И раз уж Паша стал отвечать Гутнику по пунктам, добалю. Господин Гутник просил привести проверенные данные. Пожалуйста. 1. "Кантонистами называли несовершеннолетних солдатских сыновей, числившихся с рождения за военным ведомством, а также принудительно отправленных на подготовку к службе детей раскольников, польских повстанцев, цыган и евреев." монография Э.Флисфиша "Кантонисты", 1992 В 1827 году появился указ Николая I о натуральной воинской повинности для евреев, которая до того заменялась денежным налогом (этот указ действовал до 1856 года, за это время в армии отслужили около 50 тысяч кантонистов). В 1826 г. Николай I приказал подготовить проект указа о воинской повинности для евреев с отступлениями от общего устава о рекрутах. Несмотря на попытки кагалов и отдельных сановников, например К. Новосильцева, отсрочить или смягчить указ, он был подписан императором 26 августа 1827 г.Возраст для еврейских рекрутов был установлен с 12 до 25 лет. Коронационным манифестом Александра II от 26 августа 1856 г. институт кантонистов упразднялся, и все солдаты-евреи и кантонисты до 20 лет могли вернуться к семьям. Как видите, я привел вам конкретный документ: указ 26 августа 1827 г. 2. По поводу дискриминации. Добавлю, что запрет на занимание многих должностей (это все не как в советское время негласно, а указами, которые все опубликованы), например, офицер, профессор, адвокат (присяжный поверенный), чиновники. Запрет на землевладение. Вместе с чертой (и запретом проживания в столицах) и процентной нормой, это вполне достаточно. Для примера, негражданство русских в прибалтике вызывает ваше и мое законное возмущение, а ведь им в принципе почти ничего не запрещено и масса русских является паралельно гражданами.
гутник: Pasha пишет: цитатаОфициальной нет. Вы сами это сказали. А теперь подумайте, имеет ли значение для того человека, который подвергается реальной дискриминации, существует ли она офиициально, или же воплощается в жизнь неофициально. По-моему, лучше честно и открыто официально объявить, что те или иные слои населения будут ограничены в каких-то права, чем лицемерно говорить о всеобщем равенстве при его полном отсутствии. Pasha пишет: цитатаВам бы понравилось, если бы вам запретили жить в той или иной части вашей страны -- исключительно из-за того, что бы русский? Кхм, интересно однако получается ... Как это можно ограничить в правах русского на территории России ? Pasha пишет: цитатаЕще была процентная норма, например. А может это и так плохо ? Объясню, почему. А предыдущей теме уважаемый Max пишет: "Евреев можно не любить, но факт, который придется признать любому обьективному наблюдателю, в том, что везде, где происходила эмансипация евреев (18, 19, 20 века) евреи, бво первых, очень быстро интегрировались в данное общество и добивались непропорционально выскокого представительства в науке, культуре, политике и бизнесе". Слышите, НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКОГО. Вот в чем вся соль. Вы желаете добра еврейскому народу в МЦМ или нет ? Вы представляете, к чему можнт привести в МЦМ "полное уравнивание в правах" ? Ибо непропорционально высокое представительство евреев в разных сферах автоматически к чему приведет ? Правильно, к массовому вступлению недовольных в ряды "Союза русского народа имени Михаила Архангела". Вам нужны еврейские погромы ? Вам напомнить события реала в Германии, когда Гитлер пользовался реальной поддержкой немцев по отношению к евреям (т.е. в нелюбви к ним). Я никогда не поверю, что в Германии антисемитизм вырос так быстро на пустом месте, благодаря призывам Гитлера и его сторонников. Нет уж. Среди немцев уже вызрело глубокое недовольство в отношение евреев, которые заняли НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКОЕ место в обществе. Что бы там не говорили, но Союз Михаила Архангела тоже возник не на пустом месте. Вы хотите усиления "черной сотни" ? Pasha пишет: цитатаЕврею было сложнее поступить в гимназию. Чем Ване Пупкину из села Большие Грязи или чем князю Голицыну-младшему ? Pasha пишет: цитатаЕврей не мог жениться на русской девушке, не перейдя в православие Ага, а католик, лютеранин или мусульманин мог жениться на православной ???? Не-а, или жених менял веру, или невеста. Pasha пишет: цитатаведь и вы не можете обьяснить, почему считать одни проценты -- хорошо, а другие -- "торгашество". Я считаю просто аморальным высчитывать проценты по отношению к людям, которые воевали и погибали за нашу страну. Любой человек, который воевал в ВОВ, кто бы он не был по национальности, называеся простым и гордым именем "русский солдат".
гутник: Pasha пишет: цитатаЯ ведь не называю русских подобными эпитетами. Негрик - это уменьшительно-ласкательное от слова негр. Так гласят правила русского языка. Pasha пишет: цитатаПопрошу ссылку на закон ЮАР, согласно которому белые граждане подвергаются дискриминации Белые граждане ЮАР проиграли свою войну и поперли их со всех должностей без всяких законов. Pasha пишет: цитатаОпять-таки попрошу ссылку. Посчитайте, сколько русскоязычных беженцев покинули республики Средней Азии. Наверное от хорошей жизни. Pasha пишет: цитатаОфициальной дискриминации в СССР не было, если не считать сталинские репрессии по отношению к некоторым народам в ходе ВМВ. Вы о каких народах говорите ? О чеченцах ? Мы видим, что они творят начиная с 1991 года. Так что поделом им. Или о крымских татарах ? Так сегодня если в Крыму провести референдум, так процентов 75 проголосует, чтобы их снова по теплушкам посадили и на Севера отправили. Большего они не заслужили. Pasha пишет: цитатаПро посты евреев -- это вы о каком времени? В мое время их к "постам" и близко не подпускали. Да, был период, когда имелось снижение их присутствия на должностях. Но потом ведь (после 1991 года особенно) резко пошли вверх. Вам фамилии назвать ? Чубайс, Примаков, Бурбулис, Кириенко, Немцов и т.д. и т.п. Pasha пишет: цитаталица кавказской национальности составляют немалую часть рыночных торговцев В шахты их, в шахты. А то Вы не знаете отношение населения к этим рыночным торговцам. Вы считаете, что скинхеды просто так бесятся и громят черных торгашей иногда ? Нет, они выражают общественное мнение. Просто у одних не хватает духа пойти погромить, а у оторванной молодежи хватаем смелости, чтобы пойти на это. Pasha пишет: цитата то и становиться "новым русским Ну уж Вы сказанули. Все знают давно, что новым русским может стать только еврей. Анекдот на эту тему: новый русский пишет телеграмму старому еврею "Папа, сроно пришли денег". Pasha пишет: цитатавы полагаете, что путинское правительство также сплошь состоит из евреев, угнетающих русский народ Ну не сплошь, а всего на половину
гутник: serebryakov пишет: цитатаЕсли станете упорствовать, я вам объясню. Искренне буду благодарен. Я так яростно нападаю на Ландау не потому, что у него в 5 графе было написано, а просто не могу понять, чего он сделал. Я действительно этот, как его там, гуманитарий, и по сей день не могу понять, почему железный самолет летает и не падает. Но про Ландау прочитал очень нехорошие вещи. Если сможете опровергнуть, опровергните. Насколько я знаю, Нобелевскую премию должны давать за великие открытия. Что именно открыл Ландау ? Якобы Нобелевскую премию ему дали за теорию сверхтекучести. Но сверхтекучесть открыл Капица (который Нобелевскую премию получил через 16 лет после Ландау). А теория Ферми-жидкости Ландау, это вообще то работа В.П. Силина. krolik пишет: цитатаСправедливо, не правда ли? Наконец то мы с Вами сошлись во мнениях. Да, абсолютно справедливо. Не хрен проигрывать войны. Плач побежденного и проигравшего никого не смягчает. Так что или мы их, или они нас. Радуга пишет: цитатаТак что в той дискриминации виноваты ЛИЧНО Ельцин, Кравчук и Шушкевич Да кто же спорит ? Только Вы еще забыли в список Горбатого урода включить.
Telserg: Не надоело? Где МЦМ???
krolik: гутник пишет: цитатасколько русскоязычных беженцев покинули республики Средней Азии. Наверное от хорошей жизни. Может таки от плохой? Имею в виду уровень жизни, каковой там ниже чем в РФ у всех. Ведь из РФ тоже русские тикают на Запад
krolik: Telserg пишет: цитатаГде МЦМ? Ага. Мир царей гутника-макса-паши получаецца
Telserg: Кстати, просветите темного, когда в законодательстве РИ использовалось слово "евреи"? ЕМНИП говорилось только о лицах различного вероисповедования, так что ограничения были по религиозному принципу...
гутник: Всё, аут.
Max: гутник ОК. Т.е., вы, в принципе, сформулировали главную проблему: ксенфобия и национализм, коренной нации. Эти качества характерны для многих народов, но на разных исторических этапах в разной степени. Для русского народа в начале 20 века - это существенная проблема, у которой история длинною в русскою историю. Т.о., заметте я не настаиваю, а предлагаю, если вы хотите построить развитое и вменяемое государство МЦМ, вам придется озаботиться и воспитанием народа в направлении большей открытости и терпимости (результаты такой работы скажутся только лет через 20-30, но для многонациональной империи будут иметь важное значение, для русских тоже). Это в исторической перспективе. Теперь о дне настоящем. Вам лично, в свете вполне правильных слов об участниках войны, не стыдно высчитывать проц енты в правительстве и т.д.? Ведь фуфло, извините. 1. Эти евреи не пришельцы с Марса, не эмигранты, и не мигранты. Они российские граждане в энном поколении (их прадеды воевали в ПМВ, деды и отцы во ВМВ, многие служили в советской или российской армии, они говорят по русски лучше, чем многие русские, не ходят, в большинстве своем, в синагогу и т.д.). Так какого х-я, притензии? 2. Проценты вы высчитываете очень странно, они и близко к реальности не стоят. 3. Вы пошли даже дальше царского правительства, ведь у вас в евреях ходят и половинки, типа Ходорковского (которы зачастую к еврейству не имеют никакого отношения) и выкресты типа Березовского. Будте логичны, хотябы, а не истеричны. 4. Вы конечно можете вереть в сионистский заговор, в тайное правительство или в зеленых человечков, но дело в том, что в большинстве случаев, высокий процент вызван не кознями, а умом трудолюбием, терпением, и интересом к своему делу. Русским никто не мешает конкурировать и побеждать. Жалуются не все русские, а те, кому "яйца танцевать мешают". У меня много русских друзей и коллег, они в свое время искренне возмущались советской политикой по отношению к евреям (и пытались помочь мне, когда мне 7 лет недавали подать готовую диссертацию к защите) и никогда не завидовали ни тому, что я делал и делаю, ни моим успехам, потому что у них свои успехи были. А вот завидовали мне другие, те у кого ни терпения, ни таланта не было. Вот они высчитывают сколько профессоров, да сколько доцентов. Почему французам, англичанам и американцам (а так же голандцам, ит.д.) начхать кто делает науку или бизнес (лишь бы делали: хоть евреи, хоть китайцы, хоть свои, хоть эмигранты), а части русских все время козни мерещатся, да еще по отношению к своим доморощенным евреям?
Max: гутник пишет: цитатаВсё, аут. Telserg пишет: цитатаНе надоело? Где МЦМ??? ОК. Я удаляюсь в кусты, наподобии гера оберста - "главное вовремя слинять"(С)
ымы: Telserg пишет: цитатаговорилось только о лицах различного вероисповедования, так что ограничения были по религиозному принципу А Вы это нацикам типа Мах-а обьясните. Я пытался, все равно упорно человек спорит сам с собой.
krolik: ымы пишет: цитатаЯ пытался, все равно упорно человек спорит сам с собой. Вы пример Паши читали? Про Кассиля?
ымы: krolik пишет: цитатаВы пример Паши читали? И в каком месте папу Кассиля дискриминировали?
krolik: В книге есть пример
Han Solo: Парни, по-моему достаточно. Мы здесь обсуждаем действия русских царей, а не ваши сокровенные желания. На месте модеров я бы потер все флеймовые посты.
Magnum: Льды на северных реках растаяли, Разливаются воды безбрежные - Собирайтесь, колена Израиля, Возрождайте могущество прежнее! Небо грозно нахмурилось тучами, Капли сока застыли на клевере, Надвигается сила могучая - Царь великий родился на севере! Вот идут, на победу настроены, Уничтожат противника всякого, Беспощадные русские воины, Те, что веруют в Бога Иакова. Их ведет, в поединках прославленный, Телом сложен и росту завидного, Полководец, каганом объявленный - Царь Славянский из дома Давидова! А в Царьграде, порока рассаднике, Все погрязли в пучине неверия, Пусть придут иудейские всадники, Пусть падет под мечами Империя! В поле зимние ветры завьюжили, В глотки льется кипящее олово, Торжествуй, боевое оружие, Разрубившее вражие головы! Стены рухнут; вчерашние узники Перейдут Черноморскую впадину - А с восхода нагрянут союзники И добьют византийскую гадину! Ночь над миром встает чародейская, В бесконечном полете Фантазия, Разливается Русь Иудейская, Отступают Европа и Азия! Но в борьбе не нашлось утешение, Потому что, разрушив Империю, Русский царь принимает решение На восток развернуть кавалерию. От Лобнора до самой Биармии - Полоса грабежей и безвластия, Безразмерны китайские армии Под командой хазарской династии! Предстоит на полях окровавленных Столкновение демонов яростных, Сотни трупов, конями раздавленных, Станут пищей для коршунов гадостных. Луки старые вновь напрягаются, Огненосные стрелы запалены - Берегись, Каганат собирается Отомстить за Итиля развалины! И тогда полководец воинственный, Обещавший с врагами расправиться, Предлагает лишь выход единственный - На коне в пекло ада отправиться! И напор копьеносный и сабельный Отражает огонь заколдованный - Сделан выбор единственно правильный Против конницы, в панцирь закованной. А когда на исходе сражения С поля битвы приходит известие - Невозможно принять поражение, Лучше смерть, чем позор и бесчестие. Сотни упырей, кровь твою выпивших, Породила война окаянная, А в награду - презрение выживших, Да могила в степи безымянная. Сколько их, эту землю покинувших? - Боль в душе никогда не излечится... Помолитесь за воинов, сгинувших За победу, царя и отечество. День наступит. Историки выложат Каждый шаг из дистанции пройденной. Ночь пройдет. Только сердце не выдержит Смерть друзей и прощание с родиной.
krolik: Magnum пишет: цитатаупырей ударение не так вроде. Или поэтам мона?
Max: ымы пишет: цитата Вы это нацикам типа Мах-а обьясните. Я пытался, все равно упорно человек спорит сам с собой. О! Еще одно славное звание! Все таки, как инертна человеческая психика, свои - разведчики, чужие - спиЁны. ЫМЫ, а какая, простите, большая половая разница между дискриминацией по национальному или конфессиональному принципам, если у евреев это одно и тоже. Не бывает евреев христиан, ни с точки зрения Царского правительства, ни с точки зрения самих евреев. Разделение - это уже позние заморочки советских и немецких нациков.
serebryakov: гутник пишет: цитатаИскренне буду благодарен. Я так яростно нападаю на Ландау не потому, что у него в 5 графе было написано, а просто не могу понять, чего он сделал. Я действительно этот, как его там, гуманитарий, и по сей день не могу понять, почему железный самолет летает и не падает. Но про Ландау прочитал очень нехорошие вещи. Если сможете опровергнуть, опровергните. Насколько я знаю, Нобелевскую премию должны давать за великие открытия. Что именно открыл Ландау ? Якобы Нобелевскую премию ему дали за теорию сверхтекучести. Но сверхтекучесть открыл Капица (который Нобелевскую премию получил через 16 лет после Ландау). А теория Ферми-жидкости Ландау, это вообще то работа В.П. Силина. Понятно. То есть вы эту книжку читали. Или источники, на которые ее автор опирался. Видите ли, нехорошие вещи и вклад в науку -- немного разные понятия. Ландау был крайне малоприятный человек, и при этом -- ученый выдающегося таланта, и крайнего многообразия интересов. Вот, пожалуйста: ----------------------------- В 1930 создал теорию электронного диамагнетизма металлов (Ландау диамагнетизм), где им рассчитаны дискретные уровни электронов в магнитном поле (уровни Ландау) и предсказаны периодические изменения восприимчивости в зависимости от поля в сильных полях (Де Хааза — ван Альфена эффект). --------------------------------- Специально для любителей практического применения всего и вся: попробуйте просчитать поведение металла-диамагнетика (меди, например. или серебра) в сильном магнитном поле, не имея подходящей теории. ------------------------ В 1933 впервые предложил теорию антиферромагнетизма. В 1935 совместно с Е. М. Лифшицем разработал теорию доменной структуры ферромагнетиков и ферромагнитного резонанса. ----------------------------------- Аналогично. Основа теории магнитных сплавов. -------------------------------------------- В 1936 была опубликована работа Л. о кинетическом уравнении для электронной плазмы. В 1937 построил общую теорию фазовых переходов второго рода. --------------------------------------- Я пытался понять, что это такое, но у меня ум зашел за разум. Считается, между тем, одним из главных его достижений. ---------------------------------------- В том же году опубликовал теорию промежуточного состояния сверхпроводников и статистическую теорию ядер. В 1938 совместно с Ю. Б. Румером разработал каскадную теорию электронных ливней в космических лучах. ----------------------------------------- В 1941 создал теорию сверхтекучести жидкого гелия. --------------------------------------- Специально поясняю: к ферми-жидкостям эта теория не имеет НИКАКОГО отношения. Фермионная жидкость -- это гелий-3. А Ландау объяснил сверхтекучесть гелия-4, бозонной жидкости, на основе сосуществования в ней конденсата Бозе-Эйнштейна и обычной жидкости; теорией этой пользуются до сих пор. Над теорией ферми-жидкости Ландау работал уже в конце 50-х; эта теория связана более с феноменом сверхпроводимости. Это раз. Во-вторых, открыть феномен мало. Открыл сверхтекучесть Капица (а также Аллен и Мизенер, если уж придираться). А Ландау его _объяснил_. За что и получил Нобелевку (безо всяких "якобы" -- что за НЛПшные штучки, в самом деле? Или получил, или нет; или за это, или нет -- Нобелевские премии "по совокупности заслуг" не выдаются, чай, не литературные премии). --------------------------------- В 1945 предложил теорию ударных волн на большом расстоянии от источника, -------------------------------- Это, надо полагать, к вопросу о расчете разрушительной силы ядерного взрыва. Уж больно ко времени. --------------------------- а в 1946 теорию колебаний электронной плазмы и, в частности, определил их затухание (затухание Ландау). В 1950 совместно с В. Л. Гинзбургом построил полуфеноменологическую теорию сверхпроводимости. --------------------------- Вот это уже к фермионам. ----------------------- В 1953 опубликовал теорию множественного рождения частиц при столкновениях высокоэнергичных частиц. В 1954—55 совместно с А. А. Абрикосовым, И. М. Халатниковым и И. Я. Померанчуком провёл исследования основ квантовой электродинамики, которые привели к доказательству её внутренней противоречивости при последовательном проведении концепции точечных зарядов. Это не считая пресловутого десятитомника "Ландавшица", за который обоим авторам стоило бы памятник поставить. Надеюсь, я достаточно полно ответил на вопрос?
Telserg: Ну все, уже перешли на личности Всем спасибо - все свободны.
Magnum: krolik пишет: цитатаударение не так вроде. Или поэтам мона? Поэма была в тему, а вот ее обсуждение с точки зрения законов стихосложения - уже нет. Прежде чем мы погрязнем в грехе оффтопика, давайте перейдем в "АИ - поэзию". Где я с удовольствием отвечу на все ваши вопросы!
гутник: Итак, подобьем результаты. 1. Финляндия. До ПМВ прочти как в реале. Немного более либеральная политика. Сохранение национальных финских войск. Во время ПМВ приказ о переброске финских войск на фронт, что вызовет недовольство у части финнов. Будет, разумеется, и 27-й Финский егерский батальон у немцев, солдаты которого после войны подвергнутся преследованиям. После воссоединения Польши и предоставления полякам дополнительных прав в Финляндии будут иметь место стремления добиться того же. 2. Польша. Создание после ПМВ единого Польского Королевства с русским царем на престоле. Свой сенат, свое правительство. Свои польские воинские формирования, полиция. Но есть наместник, русская армия стоит в Польше гарнизонами. Границы между Империей и Польшей нет. Россия возвышает тех поляков, которые во время ПМВ подержали Империю. Из пилсудчиков часть боевых генералов и офицеров обласканы и приняты на службу. Остальные подверглись гонениям, арестам и ссылкам. 3. Малороссия. Репрессии против бывших «сечевых стрельцов» и униатских деятелей. Возможная ликвидация униатской церкви. Серьезных вооруженных выступлений не будет. Возможна эмиграция части Галицкой интеллигенции в Австрию или Венгрию. В Галиции возможны вооруженные столкновения между представителями украинских и польских националистических движений. 4. Западная Армения. Создание там вассального армянского царства (вот только кто на престоле ???). В то же время там стоят русские войска, создается Евфратское казачье войско, о котором уже говорилось. Проблемы – Эриванская губерния, в которой тоже раздаются призывы присоединения к новому царству, а также дашнаки, которые в ПМВ совместно с русской армией воевали против турок, но после войны часть из них не нашла себя в мирной жизни и начала мутить воду. Кто будет армянским царем, не знаю, но командовать армией, а может и главой правительства, будет легендарный Андраник. 5. Немцы. В ходе ПМВ многие немецкие дворяне поменяли свои фамилии на русские (генерал Ирман стал Ирмановым и т.д.) Идет дальнейшая ассимиляция остзейцев. Никакой проблемы немцы для Империи не создадут. 6. Туркестан. Восстание будет подавлено. Никаких автономий и никакого национально-культурного строительства за казенный счет. В ходе военной реформы туземное население привлекается к воинской службе по призыву. 7. Маньчжурия. Если будет присоединена к России, то местное дворянство должно быть приравнено к российским дворянам. Останутся проблемы с хунхузами. Переселение русских крестьян на новые земли. Расширение казачьих территорий. 8. Евреи. В ходе ПМВ часть евреев при эвакуации пересечет черту оседлости и обоснуется в российских городах. После окончания ПМВ, где-то году в 1919, когда многие из беженцев уже обоснуются на новых местах, циркуляром МВД все полицейские власти будут озадачены – незамедлительно восстановить статус-кво в еврейском вопросе, и вернуть усех назад. Большая часть евреев молча стала возвращаться за черту. Самые находчивые не жалели денег и через те же полицейские власти выправляли себе липовые документы о своей русскости. Многие переходили в православие. Усиление еврейского революционно-националистического движения, появление боевых групп (благо оружия после ПМВ полным полно). На фоне этого активизация Союза Русского народа и его «черных сотен». В начале 1920 года впервые погромы прошли в русских городах. В ответ на это еврейские боевики проводят ряд терактов против царских чиновников. «Черная сотня» начинает отстрел лиц, подозреваемых к причастности к еврейским боевым организациям. К 1921 году основная масса вернулась за черту оседлости. Официальная пресса в ответ на обвинения либерастических кругов отвечает, что просто-напросто восстановлена историческая справедливость и евреи возвращены на место своего исконного проживания.
Telserg: гутник пишет: цитатаВозможная ликвидация униатской церкви. Что значит возможна??? У Вас есть сомнения? цитатаПосле воссоединения Польши и предоставления полякам дополнительных прав в Финляндии будут иметь место стремления добиться того же. Полагаю изначально будет симметрия, т.е. Польша и Финляндия будут уравнены.
гутник: Telserg пишет: цитатаУ Вас есть сомнения? Одно, когда это будет сделано. Telserg пишет: цитатаПольша и Финляндия будут уравнены. А это вряд ли. И объяснение есть. Там Королевство, а тут всего лишь великое княжество.
Telserg: гутник пишет: цитатаОдно, когда это будет сделано. Еще в 1839 г. Собор униатских архиереев в Полоцке составляет акт о присоединении Униатской Церкви к Православной. Уния остается в Привислинском крае и в униатской Холмской епархии. В 1874 Собор униатов в Холме составляет акт о воссоединении Холмской униатской епархии с Православной Церковью. Уния остается лишь в отторгнутой от России Галиции. Кстати, по окончании войны Сталин приказал ликвидировать организацию предателей и изменников Родины, пособников фашизма. По ходатайству Русской Православной Церкви, униатам было дано прощение, но при условии их воссоединения с Русской Православной Церковью. Полагаю в МЦМ будет тоже самое.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаСвой сенат, свое правительство. полное правительство или некторые министерства будут наши?
ымы: гутник пишет: цитатаеврейские боевики проводят ряд терактов против царских чиновников. «Черная сотня» начинает отстрел лиц, подозреваемых к причастности к еврейским боевым организациям После чего обоих начит давить полиция. Sergey-M пишет: цитатаполное правительство В мирное время, ИМХО да. При обьявлении военного или чрезвычайного положения (обьявляется представителем императора), силовики подчиняются представителю?
банзай: гутник пишет: цитатаВозможная ликвидация униатской церкви. вообще-то это зря дополнительный стимул недовольства
thrary: банзай пишет: цитатавообще-то это зря дополнительный стимул недовольства В белорусси ликвидировали. На момент ликвидации в ней было почти 80% населения белоруссии. В результате теперь каждый четвертый белорусс - католик. Вы этого добиваетесь?
гутник: ымы пишет: цитатаПосле чего обоих начит давить полиция. Что касается "черной сотни", то будут давить их очень формально, для отписки. Что ж полиция, дурная, душить своих помощников и союзников ?
ымы: гутник пишет: цитатаЧто касается "черной сотни", то будут давить их очень формально Это вряд ли. Пока будут обычные погромы - да, формально. Но когда черносотенцы начнут стрелять, с учетом памяти про боевиков других партий, их начнут прессовать всерьез.
гутник: А ежели они почетным Августейшим председателем изберут Михаила ? Вот примет ли он эту честь ?
ымы: гутник пишет: цитатапримет ли он эту честь ? ИМХО, монарх вне партий.
гутник: ымы пишет: цитатамонарх вне партий. Ну, тогда Николая Николаевича ...
гутник: thrary пишет: цитатаВ результате теперь каждый четвертый белорусс - католик. Вы этого добиваетесь? Лучше честные католики, чем непонятная смесь бульдога с носорогом ....
банзай: гутник пишет: цитатаЛучше честные католики, чем непонятная смесь бульдога с носорогом .... религия это личное дело каждого . Ну ж если очень хочеться может царь провозгласить себя покровителем всех христиан!, невзирая на разновидность.
банзай: описываемый вами сценарий национальной политики. малоконструктивен. в каждом пункте есть зерно потенциального конфликта
Крысолов: гутник пишет: цитатаА это вряд ли. И объяснение есть. Там Королевство, а тут всего лишь великое княжество Название значения не имеет. Королевство или княжество - совершенно пофиг. Так что Польша и Финляндия будут в общем равны. Возможны лишь мелкие различия (уровень налогов отчисляемых в центр, воинская повинность и прочее.) гутник пишет: цитатаВозможная ликвидация униатской церкви Telserg пишет: цитатаЧто значит возможна??? У Вас есть сомнения? Огромные сомнения. Официально могут запретить. Неофициально церковь будет жить. гутник пишет: цитатаСерьезных вооруженных выступлений не будет. Сразу не будет. Со временем появятся террористы. гутник пишет: цитатаВозможна эмиграция части Галицкой интеллигенции в Австрию или Венгрию Спорно. Эмигрировать будут отдельные личности, которых власть совсем уж допечет. И необязательно в эти страны. гутник пишет: цитатаВ Галиции возможны вооруженные столкновения между представителями украинских и польских националистических движений. Причем оба движения незаконны. Тут простор для спец.служб - можно чужими руками резать своих противников. гутник пишет: цитатаКто будет армянским царем, не знаю, Какие есть знатные армянские дворяне? гутник пишет: цитатаЕвреи. В ходе ПМВ часть евреев при эвакуации пересечет черту оседлости и обоснуется в российских городах. Какой эвакуации? Отступления 15-го нет - следовательно нет эвакуации беженцев и депортации евреев из прифронтовой полосы. По крайней мере не в том количестве как в реале. Поэтому все что вы пишете далее - это немножко не в тему. гутник пишет: цитатаУсиление еврейского революционно-националистического движения, Это, признаюсь, для меня новость. Это что-же, российский филиал "Хаганы" откроется? Сон разума, однако. Всего-навсего продолжится приток евреев в социалистические партии и их боевые группы. Но это вовсе не "националистический" терроризм. А вопрос с социалистическим террором и т.п. будет решаться в рамках усиления работы охранки с односй стороны и лиерализации режима - с другой. Корни будут с реформ 1904 года. гутник пишет: цитатаНа фоне этого активизация Союза Русского народа и его «черных сотен». В начале 1920 года впервые погромы прошли в русских городах. В ответ на это еврейские боевики проводят ряд терактов против царских чиновников. «Черная сотня» начинает отстрел лиц, подозреваемых к причастности к еврейским боевым организациям Что за сказки, а? Черносотенцы-террористы. Это несерьезно, вы уж извините гутник пишет: цитатаА ежели они почетным Августейшим председателем изберут Михаила ? Вот примет ли он эту честь ? Это Михаилу честь или Союзу? Я полагаю что не примет. Ибо у него Витте со Святополком в любимчиках, а те на несколько иных позициях стоят чем Победоносцев. ымы пишет: цитатаИМХО, монарх вне партий. Во-во. ымы пишет: цитатаНо когда черносотенцы начнут стрелять Какие черносотенцы стрелять? Да их партия за всю историю не совершила ни одного официального теракта.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЭто, признаюсь, для меня новость Был такой бунд. Крысолов пишет: цитатаКакие черносотенцы стрелять Нормальные черносотенцы. Радикальное крыло расширенного союза Михаила архангела. В РИ они терактов не совершали, но погромы были. В МЦМ годам к концу 20-х вполне могут начать стрельбу. Праворадикальный терроризм много где был, пусть и в России будет - не все ж охранке левых гнобить.
банзай: Крысолов пишет: цитатаЧерносотенцы-террористы. Это несерьезно, вы уж извините кстати вполне возможны, не в виде " черной сотни", а скажем под влиянием фашистских идей ( тоже имелись крайние радикалы) или в японском духе, когда тайные военные организации совершали покушения на неугодных политиков.
гутник: Крысолов пишет: цитатаКакие есть знатные армянские дворяне? Князья Аргутинские-Долгорукие (Аргутян)
банзай: гутник пишет: цитатаИдет дальнейшая ассимиляция остзейцев. Никакой проблемы немцы для Империи не создадут. эти самые немцы сделали для россии много иногда поболее самих русских, они и так обрусели и так при власти, зачем нужна ассимиляция, кстати и от лютеранства их никто не заставлял отказываться.
Max: ымы пишет: цитатаПосле чего обоих начит давить полиция В РИ полиция зачастую "учствовала" в организации погромов (в нескольких случаях были даже официальные разбирательства, даже Н2 вынужден был подписывать пару документов. Это я к тому, что не из пальца высосал. Есть диокументы). С чего вы решили, что в МЦМ люди изменились? ымы пишет: цитатаЭто вряд ли. Пока будут обычные погромы - да, формально. Но когда черносотенцы начнут стрелять, с учетом памяти про боевиков других партий, их начнут прессовать всерьез. Ну, право, с чего бы? Свои же, да и партия имеет тенденцию к усилению. Массовая поддержка населения и т.п.
банзай: гутник пишет: цитатаНикаких автономий и никакого национально-культурного строительства за казенный счет. В ходе военной реформы туземное население привлекается к воинской службе по призыву. а там были не автономии а протектораты, смысла их ликвидировать нет. туземцев в армию? зачем, чтобы получить аналог некоторых частей поздней советской эпохи? не по призыву, а по найму, тогда пойдут надежные
Крысолов: гутник пишет: цитатаВ ходе военной реформы туземное население привлекается к воинской службе по призыву. Решительно против. Никакого призыва. Обойдемся без эмансипированных киргиз. ПУсть мирно кочуют. гутник пишет: цитатаОстанутся проблемы с хунхузами Расстреливать. Виталий пишет: цитатаВ России начнут прижимать католическое меньшинство. Например в связи с галицийскими событиями. Причем здесь одно к другому? Причем притиснения католиков к гонениям на униатскую церковь? Виталий пишет: цитатаТока насчет югов уточните, какие антироссийские щаги они предпринимали в 90х? Например крали газ, который русские продавали боснийцам. Но вы мне скажите какие пророссийские действия они предпринимали? Ну кроме 99-го, когда когда их конкретно петух начал клевать? Виталий пишет: цитатаТак вроде уже выяснили что технически грамотных было крайне немного Да вроде нет Я к тому, что портной, умеющийся пользоваться швейной машинкой лучше воспримет поучения о необходимости регулярной чистки оружия и устройства оного нежели Иван из Мухосранска, который сложнее плуга никакой машинерии не видел. Виталий пишет: цитатаИмхо при победоносной ПМВ проблема Украинского и галицийского национализма яйца выеденного не стоит. В самом крайнем случае решается высылкой всей национально-свидомой интеллигенции в Туруханский край Это с национальной точки зрения. А с религиозной - таки стоит. Так что галицийская проблема будет все равно. Так теперь про злых евреев. Стоило мне уехать инспектировать район возможных национальных противоречий в МЦМ как сразу же начался хипишь. И это в МЦМ - одной из самых безфлеймовых тем. Люди, так нельзя. Примите как данность, что в МЦМ будет принята политика эмансипации евреев. Ожидается к 40-ым годам дать евреям те же права как в Кайзеррайхе. Дело будет происходить медленно, шаг за шагом, но неотвратимо. И не фиг тут рассказывать сказки про злобных жидоолигархов. Сами себе проблемы создаете на пустом месте.
ымы: Max пишет: цитатаВ РИ полиция зачастую "учствовала" в организации погромов Я и не призываю прессовать за невинные погромы... Кстати, кто это описывал, как еврейские бандиты расстреляли из пулемета патриотические массы, идущие выразить негодование ростом этнической еврейской преступности в Одессе? Вот подобных пулеметчиков - на Сахалин, факт. Max пишет: цитатас чего бы? ымы пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- с учетом памяти про боевиков других партий -------------------------------------------------------------------------------- Полиции терроризм никакой не нужен. Ни правый, ни левый. Max пишет: цитатапартия имеет тенденцию к усилению. Массовая поддержка населения Не уверен, что партии эти радикалы сильно нужны. Т.е., "ребята, конечно, хорошие, наши, но ведь экстремисты..."
ымы: Крысолов пишет: цитатаОжидается к 40-ым годам Так с этим никто и не спорит, ЕМНИП. Просто некоторые экстремисты требуют "фсе и счаз".
банзай: Крысолов пишет: цитатаПУсть мирно кочуют ну по найму можно и привлекать особо желающих. не помешает
гутник: банзай пишет: цитатаэти самые немцы сделали для россии много иногда поболее самих русских, они и так обрусели и так при власти, зачем нужна ассимиляция, кстати и от лютеранства их никто не заставлял отказываться Согласен. Чтобы там не говорили о предатсельстве немцев. Крысолов пишет: цитатаИ необязательно в эти страны. Они по культуре ближе к Австрии. Крысолов пишет: цитатаТут простор для спец.служб - можно чужими руками резать своих противников. Разумеется. Крысолов пишет: цитатанет эвакуации беженцев и депортации евреев из прифронтовой полосы. По крайней мере не в том количестве как в реале Эвакуация будет в меньших размерах. А вот депортация потеницальных немецких шпиенов (как это звучало в реале), будем несомненно. Крысолов пишет: цитатаЭто что-же, российский филиал "Хаганы" откроется? А почему бы и нет ? В реале в 1917 году врменные козлы отменили черту оседлости. А если бы не отменили ? И началась бы реэвакуация евреев назад ? Дошло бы и до стрельбы и до еврейского революционного терроризма. Если в Палестине было, то чем Россия хуже ? Крысолов пишет: цитатаЧерносотенцы-террористы. Какие террористы ? Обычные "эскадроны смерти". Крысолов пишет: цитатаКакие черносотенцы стрелять? Да их партия за всю историю не совершила ни одного официального теракта. Но боевые дружины с оружием у них были. Да, теракт - это убийство представителя власти. А убийсьво еврейского боевика (или бундовского деятеля, или еврейского финансиста, который финансирует террористов) - это не террор. Это спецоперация, выполненная руками "черной сотни". банзай пишет: цитатаописываемый вами сценарий национальной политики. малоконструктивен. в каждом пункте есть зерно потенциального конфликта Мы же из реальности исходим, а не галактическую исперию строим. Max пишет: цитатаСвои же, да и партия имеет тенденцию к усилению. Массовая поддержка населения и т.п. Браво !!!
Крысолов: банзай пишет: цитатакстати вполне возможны Еще раз - не было такого в России. В России правые ВСЕГДА и ВО ВСЕМ поддерживали власть, вернее никогда не шли против нее. Реальными действиями я имею ввиду. Горлопанили - да. Но до реальных действий не доходили. ымы пишет: цитатаБыл такой бунд. Таки это буржуазно-националистическое партия? ымы пишет: цитатаПраворадикальный терроризм много где был, пусть и в России будет - не все ж охранке левых гнобить. Много где - это где? банзай пишет: цитатаа скажем под влиянием фашистских идей А будут ли они, эти фашистские идеи? Тут есть мнение что Муссолини останется социалистом. гутник пишет: цитатаКнязья Аргутинские-Долгорукие (Аргутян) Вот их и поставим. Max пишет: цитатаС чего вы решили, что в МЦМ люди изменились? С того, что изменилась политика. В РИ было - "валить все на жидов, чтоб народ православный в революцию не шел", а МЦМ - даже самой революции 1905 года не будет. И официальная политика - "не напрягать обстановку" Max пишет: цитатаСвои же Свои же? Я еще раз говорю - что не свои. Читайте предложения Витте по еврейскому вопросу. Max пишет: цитатада и партия имеет тенденцию к усилению. Массовая поддержка населения и т.п. Это какую поддержку? Массовая поддержка у эсеров и всяких эсдеков. Еще у кадетов. Все. Остальных будет тянуть правительство. В послевоенном МЦМ вопроса создания антисемитской партии не стоит именно ввиду отсутствия поддержки населения - ибо у населения другие интересы.
ымы: гутник пишет: цитатаЭто спецоперация, выполненная руками "черной сотни". Меня терзают смутные сомнения, что на такое полиция пойтить не смогет. И будут еврейские и черносотенные теры висеть где-то рядом.
ымы: Крысолов пишет: цитатаантисемитской партии При чем здесь антисемиты? У Вас какая-то, прямо, тяга к этой теме. Радикально-правая партия, с экстремистким крылом-боевкой. Крысолов пишет: цитатаэто где? Германия, Венгрия, Румыния, Югославия, Болгария, Франция, Испания и т.д.
Читатель: Крысолов пишет: цитатачто-же, российский филиал "Хаганы" откроется? Даешь Великий Израиль в границах черты оседлости!
Крысолов: ымы пишет: цитатаПросто некоторые экстремисты требуют "фсе и счаз". Таких вешать. Равно как и экстремистов с другой стороны. гутник пишет: цитатаОни по культуре ближе к Австрии. Они по культуре ближе были к Европе. Так что валили бы в любую европейскую страну. гутник пишет: цитатаА вот депортация потеницальных немецких шпиенов (как это звучало в реале), будем несомненно. А вот мне так не кажется. Когда в реале начали депортацию? Когда отступать начали. Надо было свалить вину? Свалили. В МЦМ во-первых нет отступления, во вторых - политики другие, не вскормленные Победоносцевым и Ко. Причем этот вопрос поднимался давным давно и вроде все решили. гутник пишет: цитатаВ реале в 1917 году врменные козлы отменили черту оседлости. А если бы не отменили ? А если бы не отменили, то все продолжалось бы как в 1900-1917 году. гутник пишет: цитатаЕсли в Палестине было, то чем Россия хуже ? Тяжело... Тем хуже, что Палестина не Россия. Довольны? Россия - это не святая земля. гутник пишет: цитатаКакие террористы ? Обычные "эскадроны смерти". Какие к бесу эскадроны. В реале в 1905 в разгар революции кто-то из ультраправых попытался было об этом заикнуться, так его очень быстро осадили. Это менталитет русский такой - власть не любит особо ретивых помощников бегущих впереди паровоза. А реальным помощникам даже в голову не приходит мысль впереди паравоза бежать и идти на конфоронтацию с властью. На конфронтацию могут идти только те кто этой власти враги, а не наоборот. Забудте вы эти дурные мысли. Право слово, мифотворчество пошло... гутник пишет: цитатаА убийсьво еврейского боевика (или бундовского деятеля, или еврейского финансиста, который финансирует террористов) - это не террор. Это спецоперация, выполненная руками "черной сотни". Я вам еще раз говорю - такого не было. Это раз. Никому такое в голову не приходило. Во-вторых - власть не любит добровольных помощников. Боевиков и делятелей власть предпочитает убирать сама. гутник пишет: цитатаБраво !!! Не браво. В МЦМ продолжаюся тенденции РИ. А в РИ у Союза поддержка была минимальная. Народу социальные гарантии, земля и зарплата более интересны чем поиски жидов.
банзай: Крысолов пишет: цитатаА будут ли они, эти фашистские идеи? Тут есть мнение что Муссолини останется социалистом. так он еще перед ПМВ из партии вышел и чем его фашизм не разновидность соц. идей? идеи никуда не денуться. национальный социализм как альтернатива интернациональному. только вот приживеться ли это в россии, хотя отдельные интеллегенты на это клюнутКрысолов пишет: цитатаЭто что-же, российский филиал "Хаганы" а причем здесь " Хагана", это чисто палестинское явление, а вот содействовать алие в Палестину, было бы не плохо. опять таки решение вопроса без крайних мер
банзай: Крысолов пишет: цитатаЯ вам еще раз говорю - такого не было. Это раз. Никому такое в голову не приходило. он наверное с латинской америкой путает
Крысолов: ымы пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения, что на такое полиция пойтить не смогет А у меня не сомнения, а прямая уверенность. Равно как уверенность в том что искренне правые православные сторонники царя батюшки никогда не пойдут наперекор власти и законам. ымы пишет: цитатаПри чем здесь антисемиты? Видите ли, писать "нацистская организация по примеру гитлеровского НСДАП" мне показалось слишком долго. ымы пишет: цитатаРадикально-правая партия, с экстремистким крылом-боевкой. Не знаю. Вот не знаю и все. Вся история развития русского правого движения говорит о том, что неспособны были они на такое. Это был удел леваков. ымы пишет: цитатаГермания, Венгрия, Румыния, Югославия, Болгария, Франция, Испания Тут такое дело разнообразное. Германия - это в условиях краха монархии, Венгрия тоже. Испания - аналогично, а при монархии - ее катастрофическая слабость. Болгария - в условиях поражения в войне. Причем ко всему прочему - все это происходило в условиях прихода к власти в России большевиков, что требовало консолидации правых и поискам ими новых форм борьбы с наступающим левым радикализмом. А в МЦМ этого нет. В МЦМ скорее продолжение общей тенденцииначала века. Тут еще давно мы с Седовым это обсуждали. Т.е. усиление социализма и попытки буржуазии противостоять ему, но опираясь не на нечто новое, а на старый добрый государственный силовой аппарат.
Крысолов: банзай пишет: цитататак он еще перед ПМВ из партии вышел и чем его фашизм не разновидность соц. идей? Тут надо Телсерга звать, он по дуче курсовую писал. банзай пишет: цитатаи чем его фашизм не разновидность соц. идей? Вот только без такого фактора как большевики эта разновидность немножко другой будет. банзай пишет: цитатанациональный социализм как альтернатива интернациональному. Ну да. Вот отличный пример. В реале на все русские правые эмигрантсские движения фашизм Муссолини окозал колоссальное влияния. В МЦМ Муссолини аналогичное влияние окажет уже на русских социалистов. Я еще думал, как НСПР (Национал-Социалистическая Партия России) появится. Вот и ответ - итальянское влияние. Да-да, самое то. Вот именно за такими народ и пойдет, а не за Союзом. банзай пишет: цитата причем здесь " Хагана", это чисто палестинское явление А я рпо что?
банзай: Крысолов пишет: цитатастарый добрый государственный силовой аппарат. и на реформы как в скандинавии, думаю скандинавский аналог королевской социальной политики здесь уместнее, с применением к особенностям россии
банзай: эскадроны смерти? дык они появились в бразилии и гватемале, там исторический опыт решать подобные проблемы такими методами, но россия не гватемала
Крысолов: банзай пишет: цитатадумаю скандинавский аналог королевской социальной политики здесь уместнее, с применением к особенностям россии Может быть. Безусловно со временем будут подобные реформы. Но мне сильно не кажется что выполнить мечту некторых форумчан и превратитьь Россию в большую Швецию реально. Это не Швеция, это США.
банзай: Крысолов пишет: цитатабыть. Безусловно со временем будут подобные реформы. Но мне сильно не кажется что выполнить мечту некторых форумчан и превратитьь Россию в большую Швецию реально. Это не Швеция, это США. дело не в этом я взял как пример реформ от короля, довольно успешных.
Max: Господа, Паша меня опередил, я хотел чуть позже это сказать, но Гутник и ЫМЫ просто прописали за меня весь ход событий, который привел к реалиям моего рассказа "Пейзаж после битвы". Все так и виделось мне, еще на ранней стадии разработки темы МЦМ. Теперь к делу. Если вы не собираетесь создавать пугало для европы, умерите свои апетиты (разделим желаеное и возможное), то должны признать, что Михаилу предстаит решать многие вопросы компромисным путем. Что я имею ввиду. Давить левых радикалов надо, но либеральную интеллигенцию в подполье не загониш. Развивать промышленность надо, но это означает рост влияния профсоюзов и левых (легальных) партий. Рост националистических настроений надо сдерживать, а значит прижимая, попущать. Т.е. Союз не разгонишь, но сдерживать активизм придется. "тихие погромы" в условиях, когда масса евреев вернулась с войны (в РИ к этому времени в России уже существовал целый спектр еврейски партий и организаций: от вменяемых буржуазных социалистов БУНДА до не вменяемых крайне левых коммунистов-сианистов. Возьмутся за оружие, как два пальца ... тем более на западе, где оружия с войны осталось не мало. А ведь идеи Жаботинского то же имеются. Возникнет и партия еврейских националистов. Оно вам надо?), это не ситуация 1904 года, да и либералы и левые стали сильнее (а это тоже сила: пресса, все эти социалисты, анархисты, коммунисты), и международное общ. мнение в 1917-1920 году сильнее. По-видимому, и в еврейском вопросе придется идти то же путем компромиссов. Какие я вижу компромисы: разрешение еврейским партиям балотироваться в думу (как в РИ), льготы и послабления участникам войны (например, разрешение селиться вне черты, или их детям поступать учиться вне процентной нормы), помощь в реэвакуации для эвакурованных, и возвращение изгнанных (кроме тех, кто интегрировался в ходе войны: имеешь работу, промысел, дело, остаешься. Остальные по домам, но с политесом (пара процессов над самоуправными военными и т.п.). ну т.д. (времени нет, да и желания канителится с этим).
банзай: Max пишет: цитатамасса евреев вернулась с войны (в РИ к этому времени в России уже существовал целый спектр еврейски партий и организаций: от вменяемых буржуазных социалистов БУНДА до не вменяемых крайне левых коммунистов-сианистов. Возьмутся за оружие, как два пальца ... тем более на западе, где оружия с войны осталось не мало. А ведь идеи Жаботинского то же имеются. Возникнет и партия еврейских националистов. Оно вам надо?), это не ситуация 1904 года, да и либералы и левые стали сильнее (а это тоже сила: пресса, все эти социалисты, анархисты, коммунисты), и международное общ. мнение в 1917-1920 году сильнее. По-видимому, и в еврейском вопросе придется идти то же путем компромиссов. Какие я вижу компромисы: разрешение еврейским партиям балотироваться в думу (как в РИ), льготы и послабления участникам войны (например, разрешение селиться вне черты, или их детям поступать учиться вне процентной нормы), помощь в реэвакуации для эвакурованных, и возвращение изгнанных (кроме тех, кто интегрировался в ходе войны: имеешь работу, промысел, дело, остаешься. Остальные по домам, но с политесом (пара процессов над самоуправными военными и т.п.). ну т.д. (времени нет, да и желания канителится с этим). а с еврееями то как раз проще. есть идея национального очага для евреев, есть сионисты, оказать им поддержку в т.ч. и деньгами и оружием если понадобиться, опять таки рекруты под рукой. четко отстаивать право евреев на свое государство- в результате союзник на ближнем востоке, при этом пропагандистсекое обеспечение англия ффранция против-антисемиты однозначно
Max: банзай пишет: цитатаа с еврееями то как раз проще. есть идея национального очага для евреев, есть сионисты, оказать им поддержку в т.ч. и деньгами и оружием если понадобиться, опять таки рекруты под рукой. четко отстаивать право евреев на свое государство- в результате союзник на ближнем востоке, при этом пропагандистсекое обеспечение англия ффранция против-антисемиты однозна Ну, если впасть в иную крайность , и рааскатать губу немерянно , то да. В стиле "дырки для ордена" , Россия берет мандат на Палестину и быстренько решает свои проблемы с евреями путем активизации иммиграции в свою страну, паралельно не мешая еврейской иммиграции на и на Запад, а так же всемерно содействуя (но без нажима) ассимиляции и переходу в христианство. Маниловщина (для этого даже не знаю кем надо быть, но не Россией ), но мне нравится.
Крысолов: банзай пишет: цитатадело не в этом я взял как пример реформ от короля Так и это будет в России.
банзай: Max пишет: цитата даже не знаю кем надо быть, но не Россией поддержка права евреев на палестину могла быть вполне, не в России дело дело в мозгах власти. на основной то части россии антисемитизма то не было, точнее не было патологического.
Крысолов: Max пишет: цитатаВсе так и виделось мне, еще на ранней стадии разработки темы МЦМ. Так это неправильно виделось ни вам, ни гутнику, ни ымы. Max пишет: цитатадолжны признать, что Михаилу предстаит решать многие вопросы компромисным путем Так и будет. Max пишет: цитатаРазвивать промышленность надо, но это означает рост влияния профсоюзов и левых (легальных) партий Так и будет. Max пишет: цитатаРост националистических настроений надо сдерживать, а значит прижимая, попущать Так и будет. Max пишет: цитатаКакие я вижу компромисы: разрешение еврейским партиям балотироваться в думу (как в РИ), льготы и послабления участникам войны (например, разрешение селиться вне черты, или их детям поступать учиться вне процентной нормы), помощь в реэвакуации для эвакурованных, и возвращение изгнанных (кроме тех, кто интегрировался в ходе войны: имеешь работу, промысел, дело, остаешься Так и будет.
Крысолов: банзай пишет: цитатаподдержка права евреев на палестину могла быть вполне, не в России дело дело в мозгах власти А я вообще предполагаю, что руководители ПРАМОСа например будут лепшими друзьями Жаботинского и запросы Думы к мировой общественности по вопросу создания независимого еврейского государство будет именно из прамосовской фракции исходить.
банзай: гутник пишет: цитатаМаньчжурия. Если будет присоединена к России, то местное дворянство должно какое там местное дворянство? такого понятия там просто не было. манчжурская знать и дворяне вещи разные. присоединение что вот так возьмете и аннексируете? а по какому праву, даже японский вариант с манчьжоу-го( кстати идею можно позаимствовать) встретил бурную реакцию в мире. к тому же Россия подписывала договор по обеспечению равных прав и целостности китая. как вас тянет на минное поле.
Крысолов: банзай пишет: цитатаприсоединение что вот так возьмете и аннексируете? Нет, не так. Это обсасывалось в темах, хранящихся в архивах. банзай пишет: цитатаа по какому праву Сев Маньчжурия (вместе с Жехе и Гирином) - по результатам мирного договора с Японией в 1905 году в МЦМ- сфера исключительного влияния России. Далее будут годы наращивания сил для противостояния с японией, ловли мутной воды в Китае, поддержка Чжан Сюэляня против Чан Кайши и наоборот. В Начале 40-ых с Японией будет пара конфликтов, по результатам последнего в 1943 году Россия объявит об аннексии Севреной Маньчжурии (ну типа как АВИ с Боснией). А вообще разбор полетов читайте здесь click here (ближе к концу), а также здесь click here и еще здесь click here (только чего то не открывается, Телсерг, ау!). Только пожалуйста, если у вас есть замечания по началу второй русско-японской войны - открывайте новую тему. И помните - начало второй РЯВ неразрывно связано с началом войны в Европе и является одним из эпизодом Второй Мировой Войны.
Крысолов: банзай пишет: цитатак тому же Россия подписывала договор по обеспечению равных прав и целостности китая Когда?
банзай: Крысолов пишет: цитатаСев Маньчжурия (вместе с Жехе и Гирином) - по результатам мирного договора с Японией в 1905 году в МЦМ- сфера исключительного влияния России. Далее будут годы наращивания сил для противостояния с японией, ловли мутной воды в Китае, поддержка Чжан Сюэляня против Чан Кайши и наоборот. В Начале 40-ых с Японией будет пара конфликтов, по результатам последнего в 1943 году Россия объявит об аннексии Севреной Маньчжурии (ну типа как АВИ с Боснией). сфера влияния и аннексия вещи разные, проще сговориться с японцами о маньжоу-гоизации территории. аннексируем и потеряем омстатки влияния в китае, этого не примет ни чан ни монархисты. впрочем аозможны варианты.Крысолов пишет: цитатаКогда? по итогам пмв.
Читатель: банзай пишет: цитата какое там местное дворянство? такого понятия там просто не было Знаменные войска и есть местное дворянство. По крайней мере, Российская империя их так и рассматривала (см. труды Бичурина и пр.)
Крысолов: банзай пишет: цитатапотеряем омстатки влияния в китае, этого не примет ни чан ни монархисты Это примут все кому надо будет. Ибо Россия платит. Кстати, я с вами совершенно согласен, что такой шаг в Китае будет принят негативно. Ну так смотрели в таймлайне? Северокитайское правительство изгоняет Чжан Сюэляня и провоцирует русских. А за ним стоят японцы. Все это и приводит к войне. банзай пишет: цитатапо итогам пмв. В МЦМ? А с чего вы это взяли? банзай пишет: цитатапроще сговориться с японцами С японцами нельзя сговорится. Вражины они. И давайте без японофильских штучек. Я сам японцев очень уважаю, но вторая РЯВ в МЦМ будет, ничего тут не попишешь.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаТут надо Телсерга звать написал большой пост, но форум его сожрал Новый писать лень, но вот ссылка: click here - рекомендую посмотреть, на излишную идеологизированность обращать внимания не стоит. Крысолов пишет: цитатаНеофициально церковь будет жить. С этим не спорю, но официально должны будут перейти в православие.
Крысолов: К сожалению эта ссылка не дает полной информации о периоде времени жизни Муссолини с 1916 по 1922. дело в том, что без такого масштабного фактора как большевитский эксперимент идеи Муссолини могут эволюционировать в ином направлении. Я не вижу в этом ничего невозможного. Конечно это будет дргой социализм, но все же более социализм.
гутник: Крысолов пишет: цитатаВ МЦМ во-первых нет отступления, во вторых - политики другие, не вскормленные Победоносцевым и Ко Временное оставление той же Польши будет или нет ? А генералам политики до фени, тем паче, что еврейские контрабандисты действительно шпионили для все подряд. Крысолов пишет: цитатаБоевиков и делятелей власть предпочитает убирать сама. Для этого их нужно арестовать и судить. А на открытом суде (и даже в военно-полевом суде) хоть что-то, но нужно доказать ? А если доказательств нет а есть только одни подозрения ? Что, жандарский ротмистр пойдет ночью валить Беню Абрамовича ? Не-а. Для этого есть хлопцы-дружинники из Союза. Крысолов пишет: цитатаискренне правые православные сторонники царя батюшки никогда не пойдут наперекор власти и законам. Ага, а еврейские погромы в реале, они что, согласно законов были ?
гутник: банзай пишет: цитатаэскадроны смерти? дык они появились в бразилии и гватемале, там исторический опыт решать подобные проблемы такими методами, но россия не гватемала Ну и что ? Да, а кто там убил товарища Баумана ?
ымы: Крысолов пишет: цитатаТаких вешать. Пашу жалко... Крысолов пишет: цитатаискренне правые православные сторонники царя батюшки никогда не пойдут наперекор власти и законам. Это Вы шутите так? Искренне правые православные в РИ в феврале 1917 царя батюшку куда-то дели... Крысолов пишет: цитатаписать "нацистская организация по примеру гитлеровского НСДАП" Что в Союзе общего с НСДАП? Крысолов пишет: цитатаВся история развития русского правого движения говорит о том, что неспособны были они на такое. Это был удел леваков А в России до революции правые оформится не успели. А вот почти все эмигрантские партии вполне были с боевиками. В МЦМ в конце 20-х должно появится правое направление, и а горючего материала хватает.
ымы: Крысолов пишет: цитатаТут такое дело разнообразное. Ну? Но по всей Европе. И в России будет своеобразное. Крысолов пишет: цитатаусиление социализма и попытки буржуазии противостоять ему, но опираясь не на нечто новое, а на старый добрый государственный силовой аппарат. Это буржуазия на аппарат. А национально-патриотические массы - на булыжник и обрез. Я выше и писал, что сами партийцы от экстремалов могут и открещиваться.
Крысолов: гутник пишет: цитатаДа, а кто там убил товарища Баумана Товарищ Бауман по башке получил. Доказательств того что это была акция спущенная руководством партии - йок. гутник пишет: цитатаВременное оставление той же Польши будет или нет На полпути между Лодзем и Варшавой. гутник пишет: цитатаА если доказательств нет а есть только одни подозрения ? Что, жандарский ротмистр пойдет ночью валить Беню Абрамовича ? Не-а. Для этого есть хлопцы-дружинники из Союза. Ерунда какая-то. Т.е. государство само прикармливает паралелльные государству структуры? Чушь. Такое только для стран в хаосе подходит. По типу той же Бразилии 60-х. гутник пишет: цитатаАга, а еврейские погромы в реале, они что, согласно законов были ? Это не конфронтация. Это народная забава. К тому же во многом стихийно организующаяся. А вот создание тайной террористической организации - это совсем другой коленкор.
ымы: гутник пишет: цитатаЧто, жандарский ротмистр пойдет ночью валить Беню Абрамовича ? Коллега, ИМХО он его вышлет по переписке, и все. Ротмистру только правых стрелков еще (помимо эсеров, эсдеков, анархистов, националистов и пр.) не хватает.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИскренне правые православные в РИ в феврале 1917 царя батюшку куда-то дели... Керенский с Родзянко были искренне правыми? ымы пишет: цитатаЧто в Союзе общего с НСДАП? Антисемитизм. ымы пишет: цитатаА вот почти все эмигрантские партии вполне были с боевиками. Эмигрантские партии в пример приводить не стоит. Другой коленкор. Вот тут помнится Седов предлагал пристальнее изучать историю Румынии для того чтоб просчитать возможные тенденции. Помнится тогда ругань была большая. ымы пишет: цитатаВ МЦМ в конце 20-х должно появится правое направление, и а горючего материала хватает. Ху ис горючий материал?
Крысолов: ымы пишет: цитатаКоллега, ИМХО он его вышлет по переписке, и все. Ротмистру только правых стрелков еще Во-во. Вроде губернатор в царской России имел право высылать людей из губернии без суда.
гутник: ымы пишет: цитатаон его вышлет по переписке Выслать можно болтуна. А ежели это не просто левый болтун, а действительно деятель террорист (все равно какой, еврей или дашнак, или галичанин). Но посалдить его невозможно, т.к. доказов нет. Что, пусть гуляет себе спокойно ?
Telserg: Крысолов пишет: цитатаМуссолини с 1916 по 1922 Как патриот он никогда не смирится с принципом революционного интернационализма. Вспомните, за что в в сентябре 1914 г его исключили из партии.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКеренский с Родзянко А царя Керенский сверг, да? Жестко Вы его... Командующих фронтами я не вспоминаю, но была там некая делегация... Крысолов пишет: цитатаАнтисемитизм Это такой у Вас новый аргумент, видимо. 22061941 закончилось, появился новый. Все должны трястись от страха? гутник пишет: цитатаежели это не просто левый болтун, а действительно деятель террорист (все равно какой, еврей или дашнак, или галичанин). Но посалдить его невозможно, т.к. доказов нет Что значит нет? Не доказухи нет, а работали плохо. Работйте лучше.
гутник: ымы пишет: цитатаРаботйте лучше. Политическое убийство пока еще не сняли с вооружения.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто такой у Вас новый аргумент, видимо. 22061941 закончилось, появился новый. Все должны трястись от страха? Ничего не понимаю. Еще раз - в МЦМ обойдемся без махрового антисиметизма. Такой расклад подходит? ымы пишет: цитатано была там некая делегация... Ну это дело такое. Это не злые заговорщики, а люди пришедшие к царю чтоб избеать хаоса (как им казалось). И обладай Николай волей он бы их послал и они бы ушли. Telserg пишет: цитатаКак патриот он никогда не смирится с принципом революционного интернационализма Вот и прекрасно. Поэтому он создаст теорию победы социализма в отдельной стране
Крысолов: гутник пишет: цитатаПолитическое убийство пока еще не сняли с вооружения. А официальные органы тут причем? В России власть без политических убийств обходилась, а сама карала своих врагов.
Telserg: Крысолов пишет: цитататеорию победы социализма в отдельной стране А кто ему деньги на это даст?
ымы: гутник пишет: цитатаПолитическое убийство А где здесь оно? У Вас же обычного нацбоевика пристрелили. Это мелочь, власти не нужно - в побежденных и третьемирских странах просто власть слаба, как в Германии Веймарской, там да. А тут - да масса способов его извести, сами знать должны. Нет, если в уличной разборке а-ля наци-комми в Германии конца 20-х, да возможно. Но это ж не терроризм. Это "еврейские уголовники зверски убили патриота" vs "шовинисты жестоко извели надежду российской науки Беню Крика-младшего", в зависимости от газеты. ИМХО, боевики черносотенцы будут валить либерных и м.б. левых политиков, типа Ратенау в РИ. Крысолов пишет: цитатаЕще раз - в МЦМ обойдемся без махрового антисиметизма Еще раз - причем здесь крайне правые и националисты? Они от отсутствия "махрового" ничуть не пострадают. Крысолов пишет: цитатаНу это дело такое. Это не злые заговорщики, а люди пришедшие к царю чтоб избеать хаоса Вот царь - его всякие либералы, прокравшиеся обманом к власти обманывают, мы этих прокравшихся грохнем, царь прозреет.
Крысолов: Telserg пишет: цитатаА кто ему деньги на это даст? А пес его знает... ымы пишет: цитатаЕще раз - причем здесь крайне правые и националисты? Они от отсутствия "махрового" ничуть не пострадают. Давайте разберемся чего вы предполагаете. Вы предполагаете что в МЦМ будут существовать товарищи с лозунгами "бери хворостину - гони жида в Палестину"? Я - да. Вы предполагаете, что они будут крупной политической силой или правительством? Я - нет. ымы пишет: цитатаВот царь - его всякие либералы, прокравшиеся обманом к власти обманывают, мы этих прокравшихся грохнем, царь прозреет. Ну что же. Правые террористы. Возможно. Но примерно на уровне еврейских националистов в Израиле. Т.е. премьер-министра убили (да и то, то вроде одиночка был), но сами по себе как реалная террористическая организация по сравнению со всякими ХАмас ничего не представляют. Ну или в САМОМ лучшем случае по типу Ольстерских оранжистов.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНу что же. Правые террористы. Возможно. Вот с этого и надо было начинать :) Всевозможные левацкие и националистические (разных национальностей) группировки будут существовать и задача власти в том, чтобы они как можно сильнее фигачили друг друга - дабы стать над схваткой. Divide et impera, йоптыть :)
ымы: Крысолов пишет: цитатаВы предполагаете что в МЦМ будут существовать товарищи с лозунгами "бери хворостину - гони жида в Палестину"? Нет. Я преполагаю, что будет крайне правая реакционная партия, националистическая, и возможно не одна. Отрицательно они будут относится ко всем нацменам, но с учетом комплекса победителей в ПМВ, скорее, более снисходительно, и требуя в основном сохранения ограничений. Про Палестину - это вообще не ко мне, зачем дружественным арабам такую пакость желать? Крысолов пишет: цитатапримерно на уровне еврейских националистов в Израиле На уровне правых немцев 20-х, думаю.
банзай: ымы пишет: цитатаПро Палестину - это вообще не ко мне, зачем дружественным арабам такую пакость желать? да никонда арабы нам не были дружественными. британский контингент. это их ваш ссср прикормил. а россии из арабов нужны только те кто христиане, этим евреи не мешали, кстати россия всегда именно их поддерживала а не магометан, что были османскими шестерками, а вот англия наоборот. так что евреи в палестике, что-то вроде фитиля в английскую задницу, и свои в придачу. общие культурные традиции, старые связи. МЦМ это вам не советский бедлам что разную третьемирную шушеру кормить
Крысолов: ымы пишет: цитатаэто вообще не ко мне, зачем дружественным арабам такую пакость желать? Это каким таким дружественным арабам? банзай пишет: цитатаэто их ваш ссср прикормил. а россии из арабов нужны только те кто христиане, этим евреи не мешали, кстати россия всегда именно их поддерживала а не магометан, что были османскими шестерками, а вот англия наоборот. так что евреи в палестике, что-то вроде фитиля в английскую задницу, Совершенно согласен. Евреи это бяка не арабам, а англичанам в первую очередь. А арабы, сами знаете, разные... НУжным нам арабам (иракским и аравийским) от евреев ни холодно ни жарко.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНУжным нам арабам Все нужны. Приоритет России на Ближнем Востоке. Мирном. Он и в РИ был мирным. Потом "понаехали тут" - и превратился в горячую вечную точку. Зачем? Крысолов пишет: цитатаЕвреи это бяка не арабам Арабам, арабам. Англичане переживут, а вот влияние в мусульманском мире у России упадет. Зачем? Я смысла для Российской империи такой фигней в МЦМ маятся не вижу. Кроме того, нацизма нет. Где Вы для Израиля евреев брать будете? Ответ - в России и российской Польше. У вас подданные лишние? А ведь свалят.
Крысолов: ымы пишет: цитатаАнгличане переживут, а вот влияние в мусульманском мире у России упадет. Зачем? А теперь объясните. Кто в мусульманском мире конкретно пострадает от переселения евреев в Палестине. В смысле не "жиды наступают", а реальных потерь. А никто кроме палестинских нищеёбов. А вот англичанам конкретный фитиль. Но что самое интересное - с созданием Израиля есть возможность для проведения разнообразной политики на Ближнем Востоке где Израиль можно использовать как противовес. Главное быть гибким, а не тупо ставить на одну сторону. А когда нужде в Израиле отпадет, его и слить можно.
Крысолов: ымы пишет: цитатаГде Вы для Израиля евреев брать будете? Ответ - в России и российской Польше. У вас подданные лишние? Э, так давайте определимся. Нужны России неассимилированные или нелояльные евреи или нет?
банзай: Крысолов пишет: цитатаА никто кроме палестинских нищеёбов. ТАК В РЕАЛЕ ВОЙНУ ТО ОНИ В 1948 ГОДУ НАЧАЛИ С ЦЕЛЬЮ САМИМ ХАПНУТЬ ПАЛЕСТИНУ. ИНТЕРЕСНО ПОЧЕМУ ЫМЫ НЕ СОЖАЛЕЕТ О СУДЬБАХ ХРИСТИАН НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ КОИХ В НАЧАЛЕ ВЕКА БЫЛО ПОБОЛЕЕ ЧЕМ ТЕХ ПАЛЕСТИНЦЕВ, АССИРИЙЦЕВ К ПРИМЕРУ. К НИМ НАСТОЯЩИЙ ГЕНОЦИД ПРИМЕНЯЛСЯ А ТАК ЭЬОГО НЕ БУДЕТ. БУДУТ ИЗРАИЛЬ, ЛИВАН, И НАПОЛОВИНУ ХРИСТИАНСКАЯ СИРИЯ, А ЭТО ИНОЙ РАСКЛАД.
гутник: Чтобы мы по поводу воинской повинности туземцев в МЦМ и вообще межнациональным отношениям пришли к общему знаменателю, мне пришлось поднять свои старые записи. Это не из сети, так что не ищите там зря. В реале в 1910 г. МВД создало комиссию по национальным частям. В июле 1911 г. Главное военно-судное управление собрало сведения (по приказу военного министра) о положении и службе в армии евреев, поляков, литовцев, армян и мусульман. МВД провело затем межведомственные совещания (Омское и Тургайское). Выводы к 1914 году были такие: полностью непригодны к службе в армии киргизы Западной Сибири и степного края (т.е. казахи) из-за слабого физического развития, плохого знания русского языка и «неразвитых умственных способностей». То же сказано об узбеках и таджиках. В отношение туркмен более положительные характеристики. Создание национальных частей из азиатов было признано нецелесообразным, т.к. это обострит ситуацию на окраинах, что эти части слабее регулярных и потому лучше потратить деньги на развитие регулярной армии. Политически ненадежны узбеки, киргизы, таджики, каракалпаки. Вывод Военного министерства : «трех-четырехлетнее прибывание киргизов под знаменами не сделает их преданными России, но научит действовать оружием, поэтому не следует засорять ряды русской армии подобными инородцами». МВД придерживалось такого же мнения и в отношение кавказских горцев, но Военное министерство считало иначе: «подавляющее большинство кавказских мусульман – природные воины, отлично владеющие огнестрельным и холодным оружием». Опасность военного обучения горцев была очень мала, «зато пребывание их в строевых частях даст выход воинственной энергии горцев, разрушит многие из существующих предрассудков, создаст братство по оружию с русскими и сгладит неприязнь к ним, а всё это неизбежно внесёт разлад в ряды восставших, если бы таковые и оказались.» Планировалось сделать Дагестанский конный полк регулярным и комплектовать его по призыву, а для чеченцев и ингушей создать Чеченский конный полк, также регулярный. Кабардинцами и черкесами предполагалось комплектовать по призыву 15 конных полков Кубанского и Терского казачьих войск (но только за счет казны). При этом кабардинские и черкесские призывники должны были составлять треть ежегодного призыва. В отношение осетин, азербайджанцев и аджарцев было указано, что они уже готовы к призыву в армию и потому можно отменять налог. Такой же вывод по бурятам и якутам. Якуты предназначались для несения охранной службы на водных путях и на северном побережье Сибири. В отношение бурят была оговорка, что их не должно быть слишком много в частях Забайкальского казачьего войска. Вот, господа, реальные указания для нас о том, в каком направлении развивались бы нации в МЦМ.
Max: Вообще то ЫМЫ, со свойственным ему подходом к делу, слегка перепутал эпохи. К тому же он не знает материал (но это, как раз, простительно: далекая провинция). В 10-20 годы РИ на БВ а. почти нет государственности (она только возникает после крушения ТИ и под влиянием англичан и французов); б. в отношении евреев никакого единого мнения, и, уж тем более, фронта нет. в. у евреев были приличные или даже хорошие отношения с Хашимитами, с иракцами, со многими бедуинскими сешмьями (племенами), с зажиточными слоями, и со многими деревенскими общинами. Палестинский "народ" еще не знак, что он отдельный народ - ему забыли об этом рассказать добрые советские люди (большинство палестинцев тогда твердо знали, что они сирийцы, ливанцы или египтяне: к стати семейные связи прослеживаются и по сейчас). С другой стороны, панарабизм уже потек из Египта и семья Хусейни начала борьбу за власть. По поводу - посориться с мусульманским миром. Это то же из другой эпохи. Не было еще мусульманского мира, и ценность Палестины и Иерусалима для мусульман была нулевой. Совершенно никакого интереса. Пример действий англичан и французов показывает, что мусульмане вполне нормально с ними общались, не смотря на все, что те творили.
банзай: Max пишет: цитатапанарабизм уже потек из Египта и семья Хусейни начала борьбу за власть. собственно египет и создал все арабо-израильские кризисы. слышал я где-то что саудиты к примеру не прочь признать израиль, а оман поддерживает неофициальные контакты.
банзай: Max пишет: цитатадобрые советские люди и добрые западные интеллегенты
Max: банзай пишет: цитатазападные интеллегенты Да, но позже. В 1961 году, когда покойный Арафат создал ООП, западным интеллектуалам еще было по фене, но вот вьетнам подтолкнул их к обобщениям. А вот роль египта была значительной, но толко насеровского е-та(политика, однако).
гутник: Чтобы всем было ясно и понятно ... Пока мы тут рассуждаем, арабцы уже париж к рукам прибирают. А вот вам всем ещё цифирь: в Брюсселе уже 25 % арабцев и до 20 % прочей черноты. Аут. Куды котитья Европа, старая добрая Европа ? Спасём МЦМ от чёрноарабского засилья !!!!
Telserg: гутник пишет: цитатаСпасём МЦМ от чёрноарабского засилья Поспокойней pls, не хотелось бы закрывать и эту тему p.s. это относится и к остальным, ближе к заявленной теме пожалуйста.
Читатель: гутник пишет: цитатачёрноарабского засилья Вы, батенька, анти-хамо-семит!
ымы: Крысолов пишет: цитатапалестинских нищеёбов Дальше без меня, не люблю скотства.
Pasha: ымы пишет: цитатаДальше без меня, не люблю скотства. А черту оседлости любите.
rumata: Крысолов пишет: цитатаКто в мусульманском мире конкретно пострадает от переселения евреев в Палестине Если речь о 20-х, то "мусульманского мира" ещё нет. Есть семейка Хусейни, которая таки да очень пострадает. И будет биться до последнего за своё кровное. Вот их надо загеноцидить, тогда будет полегче.
Max: rumata пишет: цитатасемейка Хусейни, которая таки да очень пострадает. И будет биться до последнего за своё кровное. Вот их надо загеноцидить, тогда будет полегче. Отстрел членов одного небольшого клана, да еще и не всех, а избранных, не есть геноцид, а вполне приемлемая, в рамках принятого в арабском мире мировозрения, мера.
Крысолов: ымы пишет: цитатаДальше без меня, не люблю скотства. Да вы что? Правда? Тут правильно Паша удивился. Будте последовательны, плиз, а то как "львовянки стайками в Сибири" так это пожалуйста, а как любимых братьев-палестинцев обидели, так сразу возмущаетесь...
Mukhin: гутник пишет: цитатаВ июле 1911 г. Главное военно-судное управление собрало сведения (по приказу военного министра) о положении и службе в армии евреев, А про самое интересное - ни слова
гутник: Mukhin пишет: цитатаА про самое интересное - ни слова Что есть, то и поместил. Если бы были данные про евреев, то насписал бы обязательно. Да, почему про евреев - это самое интересное ?? Вы что, антисемит ?
imal: ымы пишет: цитатаАнгличане переживут, а вот влияние в мусульманском мире у России упадет. А оно у России было? Крысолов пишет: цитатаА вот англичанам конкретный фитиль 1948г. В европе разгорается война, на дальнем востоке тоже. И тут евреи заявляют о создании государства Израиль. Причём в отличии от реала это в основном наши евреи, приехавшие из России. Англичане ясное дело против. Под шум о жутком подавлении английскими военными еврейских борцов за свободу, есть шанс втянуть в войну америку, а то ведь так и отсидится за океаном. Да и суэтскому каналу сразу непосредственная угроза. Сказочные перспективы!
Mukhin: гутник пишет: цитатаЧто есть, то и поместил. Если бы были данные про евреев, то насписал бы обязательно. Да, почему про евреев - это самое интересное ?? Вы что, антисемит ? Потому что на эту тему были жуткие бадания. Ссылка на мнение современников позволила бы эти бадания закрыть.
банзай: imal пишет: цитата оно у России было? понятия такого как мусульманский мир, арабская нация и т.д. в 10-30-х годах не существовало, об этом заговорили только в 60-70-е.. тогда у " мусульманского мира" был единный центр- Османская Империя, напомню султан имел звание халифа, т. е. был главой всех мусульман-суннитов. поэтому ошибкой было полное его лишение всех званий и устранение халифата, что привело к ситуации когда люобой правитель стал считать себя авторитетом ислама. а во все не еврейская иммиграция. поэтому решая турецкий вопрос в МЦМ желательно сохранить должность султана-халифа, переселив его из Стамбула например в Конью, древнюю столицу турок и религиозный центр суфиев. наличие признаного религиозного главы умерит пыл самозванных полевых коммандиров пустыни посчитавших себя наместниками пророка. Арабский мир это новое понятие. в то время не было единной арабской нации были сирийцы, ливанцы, марокканцы и пр.объединеные только арабским языком, да и то условно.на Бл. Востоке была религиозная черезполосица христиане, мусульмане жили довольно перемешано города вроде Бейрута, Сайды, Триполи, Латакии были в основном христианскими, там же было много греков левантийцев. как то мне попались данные о населении Александрии перед ПМВ так там арабов было только 20% остальные греки, копты,евреи, итальянцы и прочие, и так в большинстве приморских городов БВ. так что появление евреев ничего в общей картине не меняло. тем более такого народа как палестинцы никогда не существовало, мне один арабист говорил, что нет такого палестинского диалекта арабского языка, все они говорят по сирийски или по ливански, в зависимости от района. ирак к примеру это искусственное образование созданное англичанами в 20-е из суннитского Багдада (со смешанным тюркско-арабским населением), шиитской Басры и части земель курдов и ассирийцев, созданного для ублажения одной из ветвей хашимитского дома-верного союзника Британии, другая ветвь получила Трансиорданию столь же искусственное образование во главе с королями бедуинами. так что какое-там влияние россии в арабском мире. у россии есть определенное влияние в исламском мире на бухару, хиву и иран. этого хватает. не тот контингент в 20 е годы
Max: банзай Весьма грамотный анализ ситуации. Добавлю только, что вражда разделяла не только сунитов и шиитов, но практически все арабские племена (отголоски ее существуют до сих пор). Даже таких понятий как сирийские или египетские арабы не было еще: деление шло по племенам. Связывало две вещи: единая вера (но это был фактор культурный, а не политический) и общая писменность (но на ней писали и турки и иранцы ище б-г знает кто).
imal: Вот это я и имел ввиду!
Крысолов: О! Нарыл интересный сайт http://stolypinpetr.narod.ru/shalom.htm Полагаю, что в 1904 году как раз эти послабления евреям и можно дать: 1. Принцип частичной отмены ограничений. Не ставилась задача полного равенства, так как это можно бы решить только в общем законодательном порядке. Но даже такой подход мог принести известное умиротворение в еврейскую среду. Все льготы предлагалось утвердить на основании ст. 87 свода основных законов 1906 г. (то есть в чрезвычайном порядке) 2. Отмена ограничений передвижения евреев в рамках общей черты оседлости, в том числе разрешение жить в сельской местности. Расширение прав выбора места жительства для евреев вне черты оседлости, в частности, некоторым мастерам и ремесленникам, членам семей (кроме казачьих областей). 3. Отмена ограничений на участие евреев в производстве и торговле спиртным, в горном деле и других промыслах. Снятие ограничений на владение и аренду недвижимости евреями. 4. Отмена требования упоминать прежнюю принадлежность к иудейской вере, запрета родным следовать за ссыльными, наказаний семейству за уклоняющегося от воинской повинности. Смягчение ограничений на участие евреев в управлении акционерными обществами.
Ага-Хан: Разрешите и мне высказаться на этот счет. По Финляндии и Польше - согласен полностью с Гутником. Замечаний здесь не имею. Малороссия также проблем не составит. Украинские движение - удел отдельных умствующих интеллигентов, чуждых как русифицированным горожанам, так и массе сельского населения, говорящему в основном на "суржике". Проблемы начнутся только в бывших землях АВИ - Галиции (Буковина и Закарпатье - вряд ли. В первой местных румын просто "перепишут" в молдаване и в конце концов они не будут отличаться от молдаван реала. Старая элита уедет (немцы), ее заменят прибывшие из коренной России. Закарпатье - местные русины (а заодно и словаки) получат такие права, какие при АВИ им и не снились! Резкая демадьяризация, но проблема венгров решится просто - их массовым выездом в Венгрию. Кроме того - и там и там население в основной массе православное, что облегчит их интеграцию в империю). Галиция или Червонная Русь - совсем другое дело. Мало того, что начнет бузить польский элемент, требуя воссоединения с Польшей, так еще униаты! Уния будет расторгнута однозначно! (благо есть опыт Николая 1). Это и будет катализатором галицийского кризиса в 30-х гг. Здесь во-первых террор (убийство генерал-губернатора, митрополита Львовского и Галицкого Евлогия, чиновников рангом пониже, православных священнослужителей, Бандера, Объединение за истиную церковь - своеобразный аналог ОУН реала), во-вторых - студенческие волнения. Именнно галицкая интеллигенция. а не киевская станут во главе т.н. украинского движения. В результате - усиленная охрана или даже снятие со льготы туда донских казачьих полков. Западная Армения - согласен с Гутником, но она может быть "королевством без короля". Вряд ли Михаил захочет возвышать какой-нибудь армянский род фактически до своего уровня (в отличии от Хивы и Бухары Армения - независимое государство со всеми атрибутами). Здесь сохранится большое влияние российских армян, вплоть до того, что премьер и ключевые министры - российские граждане, специально ушедшие в оставку с имперской службы. Например, военный министр в годы ВМВ - генерал Баграмян. Немцы - здесь вряд ли какие-нибудь отличия от реала. Правда за счет присоединения Мемеля их может стать больше (хотя не факт). В результате их постепенной ассимиляции в остзейских губерниях будет введено земство. Постепенно эстонцы и латыши также будут подтягиваться, образуют собственную интеллигенцию, займут среднее звено управленцев. В основном - лояльны империи, хотя сохранится некоторая напряженность в их отношениях с немцами. Национализм латышей и эстонцев будет, но будет воспрниматься скорее как курьез. Литва - поляки постпенно будут вытеснены в Польшу, их место займут литовцы. Империи они будут в основном лояльны, как другие балтийские народы.
Ага-Хан: Продолжим Кавказ - тут кризисов особых нет, за исключением армянской проблемы, обрисованной Гутником, да отдельных проявлений со стороны горцев, которые впрочем будут не больше чем банальная уголовщина. Воинская повинность распространяется на азербайджанцев, абхазов, аджарцев и осетин-мусульман. Прочие народы служат по схеме, про которую говорил Гутник. Туркестан - здесь возможен серьезный кризис. Причина - распространение воинской повинности на туземное население. Вообще полагаю, что к началу ВМВ (1948), здесь местное население в принципе будет уравнено в правах за исключением кочевников. А их будет все меньше и меньше. Оседлое население Туркестана будет подлежать выборочному призыву, как и оседлые казахи. Кочевники - нет, только охотникаим. Маньчжурия - здесь дело осложнится поверхностной русификации. В городах она пройдет успешно, но в сельской местности даже в 1960-х гг китайцы будут составлять 65 - 70 процентов населения. Плюс хунхузы, терроризирующие переселенцев из России.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЗакарпатье - местные русины (а заодно и словаки) получат такие права, какие при АВИ им и не снились! Это какие, если не секрет?
Валерий-Хан: thrary пишет: цитатаЭто какие, если не секрет А право получить по морде от полицейского урядника?! А право дать взятку?!
Крысолов: thrary пишет: цитатаЭто какие, если не секрет? Отсутствие мадьяризации например.
thrary: Крысолов пишет: цитатаОтсутствие мадьяризации например. И наличие руссификации.
Крысолов: thrary пишет: цитатаИ наличие руссификации. РУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаРУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан. Трудно сказать. Особенно если смотреть на события 1938 года, так тогда как-раз победило украинское течение в Закарпатье, а не русское
thrary: Крысолов пишет: цитатаРУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан. А словакам, румынам и венграм что делать? Их там почти половина. А остальное лемки (там как раз достаточно сомневающихся кто они? русские, украинцы или 5-я восточноевропейская нация) и бойки которые совершенно не сомневаются в том, что они украинцы.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаОсобенно если смотреть на события 1938 года, так тогда как-раз победило украинское течение в Закарпатье Условия сильно другие. thrary пишет: цитатаА словакам, румынам и венграм что делать? Читайте посты Ага-Хана. thrary пишет: цитата остальное лемки (там как раз достаточно сомневающихся кто они? русские, украинцы или 5-я восточноевропейская нация) и бойки которые совершенно не сомневаются в том, что они украинцы. Вовсе нет. В Закарпатье в начале века украинофильство было весьма слабое.
Крысолов: Новую тему открывать лень, но хотел бы выразится по поводу разнообразных физиков. Прочитал биографию Капицы. Сложилось впечетление, что в Англии он работал не потому что был великим демократом, а потому что не хотел в Совдепии обитать. Следовательно в МЦМ он вернется без проблем. Ландау. Опять таки не вижу проблем. Родился в Баку в семье инженера нефтяника. Т.е. семья небедная, это не "несчастный парнишка из местечка, которому революция открыла путевку в жизнь". Вопрос тут с поступлением в университет. Не помню университет в Баку был уже при царе или только после революции появился? Процентные нормы в 20-е пожалуй еще будут, так что вопрос в том, попадет он в них или нет. Если нет - может продолжить обучение за рубежем и совсем не факт что он оттуда не вернется. Если поступит - то вернется тем более. Про то что злые русские не дадут ему профессуру - не верю ни на йоту. Попрошу посмотреть мой пост выше, где говорится о планах смягчения еврейских ограничений - думается вполне нормально для неэмиграции. А теперь так. Возможность создания атомной бомбы. Не напомните, кто и когда опроверг Энштейна в рассчете количества урана необходимого для создания Бомбы? Помню что дело было в Англии, но вот когда... В 40-ом?
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаНе помню университет в Баку был уже при царе или только после революции появился? При царе в Баку, как впрочем и по всему Закавказью, вузов не было. Азербайджанский университет был задуман при ихней первой независимости, но руки у мусаватистов до него так и не дошли. Открылся он уже при Советской власти. В МЦМ Мусаватом и не пахнет, вернее он есть, но роль у него по известным причинам нулевая. Думаю, что в 20-х гг в Закавказье университет появится только в Тифлисе. В Баку - в лучшем случае Политехнический институт. Хотя местные нефтяные тузы могут открыть Народный университет по подобию Университета Шанявского. Типа Манташевский университет. Но опять таки это частная лавочка и неизвестно как его диплом будет котироваться. Так что Ландау придется ехать либо в Саратов (там наверняка к 20м гг. будет развернут полнокровный университет и нормы помягче), либо за рубеж.
Max: Не хочется мне влезать: я с самого начала высказался за планомерное и медленное решение вопроса (решить его махом в России могла только революция, что она и сделала в своих корыстных целях, и не просчиталась). Теперь о физиках и прочих разных сих. В рамках предложенной вами модели (которая наиболее реалистична из оптимистических моделей) проблем несколько: 1. Процентная норма: попадет Харитон в университет или политех или нет (если нет, поедет учится за границу, или останется и станет провизором); 2. Запрет (повторяю, ЗАПРЕТ) на занятие профессорских мест и офицерских званий (многие работали в армии и имели звания). Даже в наиболее продвинутых странах, из тех где ограничения продержались до 20 века: Австрия и Германия этот пункт пал последним. Университеты держались до последнего. Но если я не могу стать преподавателем университета или должен числиться ассистентом у какого-нибудь профессора, который и т.д., то на хрена мне? 3. Психологический момент. Не все были фготовы креститься просто из принципа (раз требуют, то пошли бы вы), у некоторых были семейные проблемы, третьи как Хавкин были людьми религиозными. Кроме того, не все могут мерится с несправедливостью (см. воспоминания Грулева: уж он и крестился, и карьеру сделал, и обласкан был, а все равно плюнул и уехал в Париж; см. Сеченова. Ему то, что - дворянин и профессуру, кажется, имел, а все равно уехал.). Так, что не будет их (большенства) у России. Будут другие, но я уже писал, что дело не в то, что русские глупее евреев, а в том, что на тот момент этот штучный товар был представлен именно этими людьми. Сахаров родился чуть позже, а Капица ЯО заниматься не желал. Вывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся).
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаТак что Ландау придется ехать либо в Саратов Ну, а если в Москву например? Хотя Саратов - тоже интересно. Кстати, в рамках университетского дела - а не отроют ли при Михаиле Сибирский университет в Иркутске? Сибиряки это дело лет 20 планировали, но царь-батюшка не давал - рэволюционэров боялся...
Ага-Хан: В Москву - врдяд ли. Профессура поконсервативнее будет! Насчет Сибирского университета - не дмаю. Скорее Томский развернут в полноценный (а не два факультета). А в Иркутске больше политеха вряд ли что устраивать будут. Во всяком случае при Михаиле. Что касается поста Макса - мне кажется его взгляд на вещи слишком пессемистичным. Да армия будет стоять до последнего. Но университеты - отнюдь. Конечно, евреев в Александровском Лицее среди преподавателей и в 60-е гг днем с огнем не сыскать будет, а обычные вузы - почему бы нет? В 30-е годы отмена процентной нормы, однако, ограничения (в большей степени негласное) на поступление на госслужбу останется. Единственный путь сделать еврею карьеру - научная работа. К тому же религиозный фактор несколько снизится, многие евреи, особенно из культурных городских слоев отойдут от тщательного соблюдения религиозных норм.
Крысолов: Max пишет: цитатая с самого начала высказался за планомерное и медленное решение вопроса Так и я о том же. Max пишет: цитатаКроме того, не все могут мерится с несправедливостью (см. воспоминания Грулева: уж он и крестился, и карьеру сделал, и обласкан был, а все равно плюнул и уехал в Париж Так ведь в МЦМ-2ТК в этом деле послабления будут. Max пишет: цитатаа в том, что на тот момент этот штучный товар Я как раз про штучный товар говорю - про Ландау. Max пишет: цитатаВывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся). Давайте другие причины. Кстати не только в России, но и в Англии.
thrary: Крысолов пишет: цитатаТак и я о том же. Газенваген?
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаГазенваген? Это Вы о чем?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаЭто Вы о чем? Это он о своем, не трогайте.
Max: Ага-Хан пишет: цитатаЧто касается поста Макса - мне кажется его взгляд на вещи слишком пессемистичным. Крысолов пишет: цитатаТак ведь в МЦМ-2ТК в этом деле послабления будут. На самом деле, МЦМ это тот вариант АИ, где для понимания того, что будет, возможно привлечение результатов естественных экспериментов, поставленных историей в РИ. Я не писсемист, а реалист. В 70-е из СССР выйхало порядка 100-150 тыс. евреев. Как минимум половина из них интеллигенция из столиц. Обрусевшие, не религиозные люди ехали по разным причинам (или по савокупности причин), но часть из них (как минимум)ехала из-за ограничений, которые и близко не стояли к тому варианту послаблений, который вы ожидаете в МЦМ в 30-е. Т.е. процентная норма была хилая, только в определенных вузах и не официальная, проффесором стать было можно (хоть и трудно), даже в армии при желании можно было до подполковника выслужиться, а люди поехали. Поедут и из МЦМ (тем более, что ученые везде устроятся). По поводу других причин. Много говорить времени нет, но в СССР наука была создана волюнтаристически (и это огромная заслуга коммунистов). При эволюционном естественном (а для другого я в МЦМ причин не вижу) пусть и максимально благоприятном пути развития, того уровня, который был в 30-50-е годы МЦМ достигнет в 50-60-е. Зато в других областях это будет более развитое государство, но ракеты и ЯО - это особая история.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЭто Вы о чем? Это о постепенном решении. Нет, мне все-таки определенно интересно, что в МЦМ получается континентальная империя или нац гос-во...
Крысолов: Max пишет: цитатано часть из них (как минимум Какая она была эта часть - вот в чем вопрос. А то знаем мы этих "беженцев от притеснений" - двоюродный брат такой - с пеной у рта доказывал американцам что он бежит от злого украинского национализма (дело в 94-ом году было). Max пишет: цитатаехала из-за ограничений, которые и близко не стояли к тому варианту послаблений, который вы ожидаете в МЦМ в 30-е Этих послаблений я ожидаю в 10-е. А в 30-е я ожидаю полной эмансипации. Как раз социалистическое правительство будет. Max пишет: цитатав СССР наука была создана волюнтаристически Что вы под этим имеете ввиду? Всеобщее образование и внимание к научным инстутутам? А с чего вы взяли что в МЦМ ничего подобного не будет? Max пишет: цитатано ракеты и ЯО - это особая история. Я тоже считаю, что Германия тут будет первой. По ракетам несомненно. По ЯО - не знаю кто раньше, они или англичане и не знаю когда это будет. Ваше мнение какое?
Крысолов: thrary пишет: цитатаНет, мне все-таки определенно интересно, что в МЦМ получается континентальная империя или нац гос-во... Определенно первое. При сохранении российской монархии возможно только это.
thrary: Крысолов пишет: цитатаПри сохранении российской монархии возможно только это. Ну там Дания, Норвегия, Голландия или Швеция при сохранении монарха вполне себе национальные гос-ва.
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу там Дания, Норвегия, Голландия или Швеция Так это немножко другие государства и по размерам и по менталитету.
thrary: Крысолов пишет: цитатаТак это немножко другие государства и по размерам и по менталитету. И где вам аналогии искать с 1/6-й земного шарика? Кроме того, чем вам Шведы не угодили - Петруша с Карлушей от души пинались, вполне себе пост-имперское национальное гос-во.
Крысолов: thrary пишет: цитатаКроме того, чем вам Шведы не угодили - Петруша с Карлушей от души пинались, вполне себе пост-имперское национальное гос-во. Не совсем то. Я о том, что расизм у русских малость поменьше чем у всяких англичан и французов. А это способствует построению империи не колониального, а континентального типа. В принципе так все и было. Тот же Туркестан взять. При Столыпине ситуация испортилась, но не сильно.
thrary: Крысолов пишет: цитата Я о том, что расизм у русских малость поменьше чем у всяких англичан и французов. Позвольте вам не поверить на слово. Крысолов пишет: цитата А это способствует построению империи не колониального, а континентального типа. Пофиг. Империи рассыпаются приблизительно одинаково в не зависимости от того континентальные они или морского типа.
Max: Крысолов пишет: цитатаА то знаем мы этих "беженцев от притеснений" - двоюродный брат такой - с пеной у рта доказывал Я поэтому и взял для примера 70-е годы. В 90-е показательны отьезжанты 89-90 годов, т.е. те, кто ехал не из России или Украины, а из СССР и не из голода и неразберихи. Интересный феномен, к стати (в русле темы), когда приличное кол-во второстепенных (по занимаемым должностям в СССР) ученых стали на западе звездами первой величины (не потому, что на западе дураки, а просто в СССР этим дороги не довали). Не надо сбрасывать со счетов душевные (национальные) сентименты. Если они действуют в конце 20 века (а примеров много), то с чего бы им не действовать в начале. Без полного уравнения в правах, список ученых будет много жиже, а уравнения в 30-х не будет. Разумно ожидать такого уравнения в 50-х-60-х, после падения численности еврейского населения в 4-5 раз (дай б-г, чт б только из-за эмиграции).
Крысолов: thrary пишет: цитатаПозвольте вам не поверить на слово. Не позволю. Достаточно сравнить русский Туркестан и британскую Индию. Фишка в том, что русские признавали интегрировавшихся в систему туземцев значительно проще и легче чем англофранки. thrary пишет: цитатаПофиг. Империи рассыпаются приблизительно одинаково в не зависимости от того континентальные они или морского типа. Внимательно смотрим на Римскую Империю. Max пишет: цитатаа из СССР и не из голода и неразберихи Из СССР имхо НЕ СТОЛЬКО ОТ ПРИТЕСНЕНИЙ ЕХАЛИ, СКОЛЬКО ОТ ОБЩЕЙ АБСУРДНОСТИ ЖИТИЯ В ОНОМ. Max пишет: цитатаа уравнения в 30-х не будет Почему вы так думаете? Будет. Это в свою очередь может вызвать активизацию всяких "патриотов". Ну так и что?
thrary: Крысолов пишет: цитатаНе позволю. Достаточно сравнить русский Туркестан и британскую Индию. Вид в профиль.
Крысолов: thrary пишет: цитатаВид в профиль. Отнюдь. Т.е. если смотреть невнимательно то вид в профиль. А копать надо глубже.
thrary: Крысолов пишет: цитатаВнимательно смотрим на Римскую Империю. Давайте все-таки ограничиваться новым и новейшим временем. Ведь вопрос то стоит о нациях, о модернистком гос-ве, о континентальных империя. Даже в средние века ничего похожего не было. Точнее континентальные империи как раз в средние века появились, и были к началу 20го века жутким анахронизмом.
Крысолов: thrary пишет: цитатаВедь вопрос то стоит о нациях, о модернистком гос-ве, о континентальных империя. Даже в средние века ничего похожего не было. То-то и оно что не было. В Средние века вообще империй не было. Поэтому надо именно с античностью сравнивать.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Всеобщее образование и внимание к научным инстутутам? А с чего вы взяли что в МЦМ ничего подобного не будет? А циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен?Верю во всеобщее начальное, но дальше -на более высоких уровнях вряд ли.Да и одна задача всеобщего начального потребует уймы средств
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата В Средние века вообще империй не было. Византия,Ранная СРИ
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: цитатаА циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен? Нах-нах-нах!!!! Никогда! А уж после ПМВ вообще расцвет просвещения. Не такой, как в реале, разумеется, но и не с такого низкого начального уровня.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен? Конечно отменят к свиньям. Аккурат 12 декабря 1904 года и отменят. Sergey-M пишет: цитатаДа и одна задача всеобщего начального потребует уймы средств У большевиков в разоренной стране нашлись, а у царя не найдется? п-к Рабинович пишет: цитатаА уж после ПМВ вообще расцвет просвещения Однозначно. ПМВ вообще многому научит. Sergey-M пишет: цитатаВизантия,Ранная СРИ Византия да, но не СРИ.
Виталий: банзай пишет: цитата не магометан, что были османскими шестерками Объективности ради стоит заметить, что ближневосточные евреи заслуживают этого звания ничуть не меньше. гутник пишет: цитатано Военное министерство считало иначе: «подавляющее большинство кавказских мусульман – природные воины, отлично владеющие огнестрельным и холодным оружием» Имхо большая ошибка. Чье там разгромное мнение было, по действиям Дикой дивизии в ГВ, Слащева, ЕМНИП? Крысолов пишет: цитата2. Отмена ограничений передвижения евреев в рамках общей черты оседлости, в том числе разрешение жить в сельской местности. цитата3. Отмена ограничений на участие евреев в производстве и торговле спиртным Имхо чревато новыми погромами и диким ростом недовольства среди крестьян той же Белоруси. thrary пишет: цитатаА словакам, румынам и венграм что делать? А хоть кто-то из них склонен к украинофилии? Словаки - вполне прорусски ориентированны, венгры - проавстрийски, у румынов свои тараканы в голове, хотя не думаю что румынские крестьяне этимм тараканами особо заморачивались. Max пишет: цитатаВывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся). Здесь стоит выяснить один тонкий момент. Имхо Бомба больше инженерный проект. Так что задержка из-за отсутствия теорфизиков (далеко не однозначная) может быть компенсированна большим количеством и качеством инженеров. Max пишет: цитатаВ 70-е из СССР выйхало порядка 100-150 тыс. евреев. Как минимум половина из них интеллигенция из столиц. Вот только в народе эти выезжанцы почему-то именовались "колбасной эмиграцией"
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаКонечно отменят к свиньям. Аккурат 12 декабря 1904 года и отменят. Пардон, но что такогов этот день случилось? Крысолов пишет: цитата но не СРИ. А чем не империя?
Крысолов: Виталий пишет: цитатаИмхо чревато новыми погромами и диким ростом недовольства среди крестьян той же Белоруси. Вы по ссылке ходили? Подразумевается право евреям поселятся на селе с согласия местных органов самоуправления. Кстати, по спиртному - этот запрет можно пока оставить. А по прочим ремеслам - разрешить. Sergey-M пишет: цитатаПардон, но что такогов этот день случилось? Ну как же. В реале Святополк-Мирский получил одобрение на свою программу реформ. Sergey-M пишет: цитатаА чем не империя? Нецентрализованная.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаВы по ссылке ходили? Подразумевается право евреям поселятся на селе с согласия местных органов самоуправления. Местным самоуправлениям могут и проплатить. А потом мужики за топоры возьмутся. Нефиг смешивать две группы крайне неприязнено друг к другу относящиеся. По ссылке не ходил. Позже. Крысолов пишет: цитатаУ большевиков в разоренной стране нашлись, а у царя не найдется? Ну в реале у царя на образование денег не находилось. Хотя планы были чуть ли не с 1880х.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаМестным самоуправлениям могут и проплатить Да, злые жидомасоны они такие - всю землю заполонили. Виталий пишет: цитатаА потом мужики за топоры возьмутся. А планируется ввести волостные земства. Виталий пишет: цитатаНу в реале у царя на образование денег не находилось. Это потому что Александр 3 и Николай 2-й определенных тараканов в головах имели.
Sergey-M: Кроме всеобщего начального, о чем планы действтительно есть нужно и достачно массовое среднее и высшее, причем с уклоном в техническое.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатао чем планы действтительно есть нужно и достачно массовое среднее и высшее, причем с уклоном в техническое И что невозможного вы тут видите?
Max: Крысолов пишет: цитатаУ большевиков в разоренной стране нашлись, а у царя не найдется? Вы же разумный человел, а не прожектер! С большевиками, в смысле их способности мобилизовывать силы и средства для достижения поставленной цели, не сравнится никто и никогда. Михаилу, будь он даже семи пядей во лбу (а он, заметим, в лучшем случае просто толковый и вменяемый. Уже много!), не провернуть и 1/10 большевитского проекта, да и окружение не даст. Виталий пишет: цитатаЗдесь стоит выяснить один тонкий момент. Имхо Бомба больше инженерный проект. Так что задержка из-за отсутствия теорфизиков (далеко не однозначная) может быть компенсированна большим количеством и качеством инженеров. Некомпетентен, но думаю, что компенсирует только отчасти (пример Франции и Японии, да и Англии с Германией за компанию). Виталий пишет: цитатаВот только в народе эти выезжанцы почему-то именовались "колбасной эмиграцией" Колбасная эмиграция - термин бытующий и за пределами СНГ, но имеется ввиду эмиграция 90-х. Эмиграция 70-х в большей мере была идеологической, что показало и время и опыт жизни этих людей. Вы извините, о какой колбасной эмиграции можно говорить, когда из сытой Москвы 73, от дачи, машины, квартиры и должности человек уежает и, внимание, 3/4 в Израиль, и только 1/4 в США (это реальная статистика). Sergey-M пишет: цитатаКроме всеобщего начального, о чем планы действтительно есть нужно и достачно массовое среднее и высшее, причем с уклоном в техническое. Надо, а преподавателей где взять? К 1914 в реале очередей из безработных профессоров и доцентов не было. А 10-15 лет эту проблему обычными методами не решить. Уж поверте, я знаю, что это такое подготовить вузовского преподавателя средней руки (об ученых мирового уровня умалчим. Кроме таланта нужна школа и время).
Крысолов: Max пишет: цитатаС большевиками, в смысле их способности мобилизовывать силы и средства для достижения поставленной цели, Да я не спорю, не спорю. Только зачем мобилизовывать и укладыватся в пятилетку. Постепенно работать надо. Max пишет: цитата 1/10 большевитского проекта, да и окружение не даст. Ху ис окружение? Победоносцев с Плеве? Нету таких больше, все повывелись. У Михаила как раз другое окружение. Max пишет: цитатаНадо, а преподавателей где взять? Вопрос сербезный. Привлеч к этому либеральную общественность, которую давили, дабы та революцию не устраивала.
Sergey-M: Они болтать горазды а не сопромату учить.И мало этой общественности.Нужноо и снижение платы за образование и ограничения на детский труд
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаОни болтать горазды а не сопромату учить Не надо. Как учителя сгодятся. Не сопромату, но кой чего будет. Sergey-M пишет: цитатаНужноо и снижение платы за образование и ограничения на детский труд Вроде как планируется. Меня однако больше интересует не детский труд, а вообще введение образования на селе. Полагаю что начальное образование надо сделать не просто всеобщим и бесплатным, а обязательным.
Max: Крысолов пишет: цитатаПривлеч к этому либеральную общественность, которую давили, дабы та революцию не устраивала. Да, физически не набрать. Или надо девальвировать и профанировать образование. Для начальных школ еще можно наготовить народу на каких-нибудь годичных курсах, но уже для реального училища, профучилища - нужно лет 15-20 непрерывной работы с мобилизацией всех и вся (и массой денег. А деньги где брать будете?). А для университетов лет 20-40, что бы выйти на требуемый уровень, а что бы догнать штаты, то 50-60 (ведь США потребовалось почти 80 лет и огромная эмиграция ученых из европы что бы выйти на уровень 50-х годов. А Россия откуда эмигрантов возьмет?). Крысолов пишет: цитатаХу ис окружение? Победоносцев с Плеве? Нету таких больше, все повывелись. У Михаила как раз другое окружение. Ну, вы меня удивляете. Вы смотрите из сегодня в тогда, и пытаетесь меня убедить, что мысли современных людей (с их знанием истории), при том, что и сейчас нет единства ни по одному из этих вопросов, вдруг возникнут у значительной группы высших, средних и мелких чиновников. Не верю.
Крысолов: Max пишет: цитатаА для университетов лет 20-40, что бы выйти на требуемый уровень А что, в существующих университетах низкий уровень был? Вы меня удивляете... Max пишет: цитата нужно лет 15-20 непрерывной работы с мобилизацией всех и вся (и массой денег. А деньги где брать будете?). Max пишет: цитатавдруг возникнут у значительной группы высших, средних и мелких чиновников. Не верю. Откуда большевики деньги брали? Вы что не понимаете, что ПМВ напугает власти и покажет, что без грамотных кадров нет развитой промышленности. А тут еще морская истерия, инженеры нужны, а где их взять? Тут все взаимосвязано. И вся верхушка поймет, что надо шевелится. Я кстати планирую в 21-ом году Путилова в премьер-министры. Думается этот господин сумеет понять что нужно стране. Max пишет: цитатачто бы выйти на требуемый уровень, а что бы догнать штаты, то 50-60 (ведь США потребовалось почти 80 лет и огромная эмиграция ученых из европы что бы выйти на уровень 50-х годов А мы не торопимся. Нам первыми быть ни к чему. Нам и третье место подойдет.
Max: Крысолов пишет: цитатаА что, в существующих университетах низкий уровень был? Вы меня удивляете... В России реально сильными были СПбУ и МГУ, плюс поттягивающиеся к ним в отдельных дисциплинах Дерптский, Казанский и Одесский, плюс только набиравшие силу ВТУ (Баумановское) и Питерский политех, ну еще путей сообщений, горный и по мелочам (лесотехническая, военномедицинская) и несколько карапузилов.Вы с этим хотите сходу начать производить инженеров в промышленных масштабах? Надо увеличить их размеры (число обучающихся), а где деньги взят? и кадры (проффесора за год не образуются, их растить надо: лет 10-15 каждого). Надо открывать новые (те же проблемы). Крысолов пишет: цитатаОткуда большевики деньги брали? (терпеливо) методы большевиков Михаил с Путиловым не потянут. Да и результаты большевиков МЦМ не устроят: кому нужны тысячи полуграмотных инженеров рядом с кучкой талантов, которых воспитывали в 3-5 университетах. Крысолов пишет: цитатаА мы не торопимся. Так я об этом и говорю. Темпы будут иными чем в СССР. Машины и самолеты будут качественнее, но их будет мало. Будут линкоры, не будет танков (где взять сразу много качественной стали) и т.д.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Полагаю что начальное образование надо сделать не просто всеобщим и бесплатным, а обязательным. Ессно Max пишет: цитата: кому нужны тысячи полуграмотных инженеров рядом с кучкой талантов, которых воспитывали в 3-5 университетах. Для массовогопромышленного пр-ва как раз нужно моного инженеров\. пусть даже среднего кровня.Да\. кучка гениев может выдумать счто угодно но в серию это не пойдет
Max: Sergey-M пишет: цитатапусть даже среднего кровня. А я о чем? Средний - срешдне нормальный. Т.е. надо согласиться, что процесс будет многоэтапный. Первый рывок обеспечат европейские инженеры, но и своих надо готовить, но знать; долго и медленно.
Sergey-M: Таки да.А во кто будет иностранцами? такого мссового заезда немцев вряд ли будет...
Max: Sergey-M пишет: цитатаТаки да.А во кто будет иностранцами? ??????????????
Виталий: Max пишет: цитата Для начальных школ еще можно наготовить народу на каких-нибудь годичных курсах, Именно. Всех либерально-озабоченных на годичные курсы и в народ, учить сельских детишек. Вот только на это все равно деньги нужны. Max пишет: цитатано уже для реального училища, профучилища - нужно лет 15-20 непрерывной работы с мобилизацией всех и вся (и массой денег. А деньги где брать будете?). Ну не так все страшно. Для реальных училищ и профучилищ 5-10 лет, но при наличии большой заинтересованности и при том, что профессия мастера и педагога будет престижнее профессии маклера и адвоката. И опять же денег. Max пишет: цитатакому нужны тысячи полуграмотных инженеров рядом с кучкой талантов, Полуграмотные инженеры это вообще то сильно позже. В 1960х. Уровень советских инженеров 20х-30х-40х был неплохой, но их было очень мало. Значительная часть работ лежала на техниках и студентах-старшекурсниках. Крысолов пишет: цитатаЭто потому что Александр 3 и Николай 2-й определенных тараканов в головах имели. Насчет А3 не помню, а вот Ники2 признал необходимость введения обязательного начального. Но вот денег было жалко.... Крысолов пишет: цитатаДа, злые жидомасоны они такие - всю землю заполонили. Еще раз - сталкивать нос к носу общины/этносы/группы людей имеющих друг на друга зуб это не есть гуд. И лишний повод устроить небольшое кровопролитие. Max пишет: цитатаНекомпетентен, но думаю, что компенсирует только отчасти (пример Франции и Японии, да и Англии с Германией за компанию). Здрааасьте я ваша тетя. Немцы и джапы это вообще третий вопрос. Им Бомба из-за проигрыша в ВМВ не положена. А так, если возникнет необходимость, немцы за полгода всяко заряд слабают. А Франция и Англия это подтверждение как раз моего тезиса. Уж с англичанами то янки теорией всяко поделились. Проблема в деньгах и в ноу-хау. Кстати - неужели Израиль обладал развитой школой теорфизики? Max пишет: цитатаКолбасная эмиграция - термин бытующий и за пределами СНГ, но имеется ввиду эмиграция 90-х. цитата(была и еще одна причина: как известно за третьей волной эмигрантов из СССР закрепилось не очень-то лестное прозвище «колбасной эмиграции» и эмигранты третьей волны хотели "Колбасники" - это именно "третья волна" 70е-80е года. Что до массовости перезда в Израиль был хороший анекдот - "а больше всего мне нравится пересадка а Париже...". Так что тут я с вами не соглашусь. Крысолов пишет: цитатаВроде как планируется. Меня однако больше интересует не детский труд, а вообще введение образования на селе. Кстати ливидация детского труда это важнее. Потому что в противном случае что мелкие крестьне, что дети рабочих будут ишачить, а не буковки учить. Крысолов пишет: цитатаЯ кстати планирую в 21-ом году Путилова в премьер-министры. <Выпучив глаза и хватаясь за сердце> так.... меня начинают терзать смутные подозрения. Крысолов - не заглядывая в Инет вы биографию Путилова вспомните? И для уточнения какого именно Путилова вы имеете в виду? Max пишет: цитатаБудут линкоры, не будет танков (где взять сразу много качественной стали) и т.д. В то время один ЛК - это под тысячу танков. Причем сталь для танков нужна менее качественная. (вернее менее сложная). Темпы будут не то что меньше - темпы будут другие. Ставки на количественное преимущество скорее всего не будет.
thrary: Виталий пишет: цитатаthrary пишет: цитата А словакам, румынам и венграм что делать? А хоть кто-то из них склонен к украинофилии? Словаки - вполне прорусски ориентированны, венгры - проавстрийски, у румынов свои тараканы в голове, хотя не думаю что румынские крестьяне этимм тараканами особо заморачивались. А причем здесь украинофилия? Вы мне ответьте на два вопроса: Одын: Чем принципиально руссификация отличается от мадьяризации? Два: Какие мифические права больше чем в АВИ они получат? Получать в рожу от околоточного? Давать взятки чиновникам? Пресмыкаться перед бюрократами? Ликвидацию национальных школ и газет на национальных языках? И самую главную превилегию забыли - кому это не понравится тот поедет в туристический круиз по сибири. Действительно о таких правах никто не мечтал.
thrary: Виталий пишет: цитатаЕще раз - сталкивать нос к носу общины/этносы/группы людей имеющих друг на друга зуб это не есть гуд. И лишний повод устроить небольшое кровопролитие. Но это основной инструмент любой империи. Только так она может удержаться от расспада в лавировании между этническими/религиозными групами.
Ага-Хан: Попробую ответить на вопрос я, как достаточно долго занимавшийся проблемами региона ЦВЕ. Мадьяризация - это когда тебя лишают права называться словаком (русином, румыном), а именуют исключительно венгром! В России словак, конечно, мог интегрироваться в русскую культуру и выступал бы как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИМПЕРИИ, оставаясь при этом СЛОВАКОМ. Никто его не заставлял менять национальность. Да в России естественно он бы получил образование на русском языке, без этого он просто не сделал бы карьеру. А если словак хотел бы сидеть в своих Карпатах и гонять овец на полонины, то ради Бога! Не учи русский! При мадьярах это не проходило! Там даже начальное образование шло на венгерском. Вот Вам и отличие мадьяризации - когда народ лшался права называться так, как он назывался! Вернее ему отказывали в этом праве! Теперь по второму вопросу. Естественно, Российская империя, даже МЦМ - не рай на земле. Но пожайлуста не идеализируйте АВИ! По Вашему мнению австро-венгерские жандармы и полицейские были сама обходительность? Что чиновники АВИ - кристально честные люди, при виде взятки сразу же бежавшие сообщать куда следует? Что в Австро-Венгрии можно было запросто зайти в кабинет к бюрократу и похлопать его по плечу? Вы в курсе, что в АВИ не было ни одной средней школы на словацком языке, а начальные сохранились только при реформатских церквях? А тех кому не нравились порядки в АВИ премировали тройным окладом, так что ли? Конечно, словацкие крестьяне будут и получать в рожу и давать взятки и пресмыкаться! Но то же самое было при АВИ. Однако, они не будут получать пулю в лоб, как в 1907 году в Чернове, когда потребовали в новом костеле вести проповедь на словацком языке! И никто не будет заставлять их именоваться русскими! А что касается интеллигенции, конечно, недовольные будут, но не будет дикой мадьяризации. И газеты словацкие будут. А вот отрицания словацкой нации - увольте!
Max: thrary пишет: цитатаИменно. Всех либерально-озабоченных на годичные курсы и в народ, учить сельских детишек. Среди этой публики как раз большинство имело за плечами гимназию или реалку (этого достаточно чтобы проводить ликбез), а то и университет - этих в новые гимназии и реалки. Годичные курсы (учительские семинарии с ускоренным обучением) для грамотных (но не шибко) простолюдинов. Виталий пишет: цитатаДля реальных училищ и профучилищ 5-10 лет Т.е. должны закончить сами гимназию или р.училище + 2-3 года в учительской семинарии (аналог пед.техникума) или 4-5 в университете. Соответственно, новые гимназии и университеты и семинарии нужны, а для них деньги, помещения, и кадры. Виталий пишет: цитатапри том, что профессия мастера и педагога будет престижнее профессии маклера и адвоката А вот это утопия для любой страны и тем более в начале 20 века (даже сейчас, когда в Канаде зароботок учителя привязан к среднему инженерному в промышленности, профессия маклера, врача и адвоката гораздо денежнее и престижнее. Тем более, что для развития страны они нужны не меньше инженеров). Виталий пишет: цитатаПолуграмотные инженеры это вообще то сильно позже. В 1960х. Уровень советских инженеров 20х-30х-40х был неплохой, но их было очень мало. Низкий уровень части инженеров был отмечен уже в 30-е. Виталий пишет: цитата"Колбасники" - это именно "третья волна" 70е-80е года. Не путайте идеологические штампы и реальную картину. К тому же, я и не спорю: факторов обычно было несколько. Какой или какие были ведущими - другой вопрос.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаВ России словак, конечно, мог интегрироваться в русскую культуру и выступал бы как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИМПЕРИИ, оставаясь при этом СЛОВАКОМ Во-первых, все что вы расказываете на предмет мадьяризации, один в один руссификация что была при белых царях. И во-вторых: простите, однако, мне кажется очевидным, что всех словаков перепишут в подкарпатских русинов. А заодно начнут давить, все что не РПЦ. Ага-Хан пишет: цитатаВы в курсе, что в АВИ не было ни одной средней школы на словацком языке, а начальные сохранились только при реформатских церквях? Я знаю. Но при РИ не будет и таких. Ага-Хан пишет: цитатаКонечно, словацкие крестьяне будут и получать в рожу и давать взятки и пресмыкаться! Но то же самое было при АВИ. Да, но не в таком масштабе.
Max: Виталий пишет: цитатаЗдрааасьте я ваша тетя. Немцы и джапы это вообще третий вопрос. Им Бомба из-за проигрыша в ВМВ не положена. А так, если возникнет необходимость, немцы за полгода всяко заряд слабают. А Франция и Англия это подтверждение как раз моего тезиса. Уж с англичанами то янки теорией всяко поделились. Проблема в деньгах и в ноу-хау. Кстати - неужели Израиль обладал развитой школой теорфизики? Давайте, поразмышляем. Был ли СССР в 1945 году настолько технически и технологически более развит, чем все перечисленные выше страны в 1940 году, что бы за три года (пусть и по американским чертежам) создать АБ? Не думаю. Т.е. при наличии теории (т.е. зная, что нужно делать, для чего и как) и денег Фр., Англ., Германия, Япония, США и СССР (я думаю, что так же Канада, Чехия и Италия) могли сделать АБ за 2-4 года уже в начале сороковых. США с Англией теорией не делились, напротив на первом этапе именно Англия помогла Америке (после войны они получили готовую технологию и начали производить). У Фр. была хорошая школа физиков, но им понадобилось больше времени. Немцы в нормальном состоянии (без войны) могли создать и теорию (не за пол года, но могли). Японцы были далеки от результата (их физика была слаба). СШа собрали у себя цвет мировой физики (из Италии, Франции, Германии, Англии, Венгрии + свои + Бор). Единственная страна, которая смогла создать близкий по уровню коллектив ученых - это СССР. Создать с нуля и создать зная, что АО уже существует и на более продвинутом научном уровне тоже задача не простая, но все же более легкая. У Франции взяло 10 лет что ли, у Китая и Израиля - 20-25. Израиль. Технологический ноль в то время (роль технологической и пром. базы играла Франция и Англия). А вот в научном плане - вполне (ученые были из европы восновном). Для примера, професор Юваль Нээман не получил нобеля в 1968 (или 1969) только из-за результатов шестидневной войны и потому что в прошлом был полковником в разведуправлении израильской армии.
thrary: Max пишет: цитатаЯпонцы были далеки от результата (их физика была слаба). Ну, они в лучших традициях отставали на 3-5ть лет. Как и по авиации, как и по танкам,..
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаНо при РИ не будет и таких. С чего Вы решили? ЧТо, у поляков не было начальных школ на польском языке? Или у литовцев? thrary пишет: цитатане в таком масштабе. Именно в таком! Еще раз повторяю, не идеализируйте АВИ! Закарпатье там - задворки империи населенные негосподстующи народом. thrary пишет: цитатаодин в один руссификация что была при белых царях. Назовите мне хоть один народ (украинцы и белорусы - не в счет, официально они считались наряду с великороссами частью русского народа), которого существование бы отрицалось? Что поляков именовали русскими? Или латышей с литовцами? thrary пишет: цитатавсех словаков перепишут в подкарпатских русинов. А заодно начнут давить, все что не РПЦ. Не думаю! Хотя бы потому, что они католики. А католики худо-бедно, но в Российской империи приспособились. К тому же по мере развития религиозный фактор будет слабеть.
thrary: Max пишет: цитатаthrary пишет: Это пишу не я
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаЧТо, у поляков не было начальных школ на польском языке? Не смотря на то, что у поляков есть царство польское, литература польская в школах преподается на русском. Ага-Хан пишет: цитатаЗакарпатье там - задворки империи населенные негосподстующи народом. Задворки. И? Дела там обстоят намного лучше чем в соседних областях РИ. Да и вообще значительно лучше чем в среднем по РИ. Ага-Хан пишет: цитатаНазовите мне хоть один народ (украинцы и белорусы - не в счет, официально они считались наряду с великороссами частью русского народа), которого существование бы отрицалось? Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем? Блин. Руссины - не менее официально считаются русскими. Словаки будут официально именоваться русскими католического вероисповедания. Ага-Хан пишет: цитатаНе думаю! Хотя бы потому, что они католики. А католики худо-бедно, но в Российской империи приспособились. После отмены унии на белорусских землях когда из 5-ти белоруссов один был православным, а остальные униатами, сейчас имеем из 5ти белорусов - 1н католик. Ага-Хан пишет: цитатаК тому же по мере развития религиозный фактор будет слабеть. Вы это аль-каеде скажите.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаРуссины - не менее официально считаются русскими. Словаки будут официально именоваться русскими католического вероисповедания. Насчет русин - согласен. А словаков - категорически нет! Почему поляков не называли "русскими католического исповедания". Или тех же чехов, которых до ПМВ на Волыни было немало? thrary пишет: цитаталитература польская в школах преподается на русском. В начальных школах царства польского литература не преподавалась ВООБЩЕ. Ни польская, ни русская! Там преподавались только счет, чтение, письмо и основы Закона Божьего (католического разумеется). Как, впрочем и во сех начальных школах РИ. В гимназиях же преподавание велось на русском и по программам, утвержденным мминистерством народного просвещения для всей империи. А там польской литературы не было! В частных гимназиях - тут я не скажу, но в польских гимназиях, думаю, преподавали по-польски. thrary пишет: цитатавообще значительно лучше чем в среднем по РИ. Представьте себе! Своеобразная пиар-акция!Игра на контрастах - что было и что есть! thrary пишет: цитатаПосле отмены унии Уния - отдельный разговор. Причем здесь словаки? thrary пишет: цитатаВы это аль-каеде скажите. Где в Закарпатье Вы нашли мусульман?
Sergey-M: Max пишет: цитата?????????????? ВЫ сами писали что первый рывок обеспечат европецы.Я интересуюсь какие именно Max пишет: цитатаГодичные курсы (учительские семинарии с ускоренным обучением) для грамотных (но не шибко) простолюдинов Ну усителей для начальных школ наберем.( увеличение числа манне чем вдвое), а вот для полного среденего -наддо увеличивать в разы
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаНасчет русин - согласен. А словаков - категорически нет! Они разговаривают практически на одном языке, быт практически совпадает, обычаи практически совпадаю и т.д. Единственное существенное различие - религия... Роль которой, как вы утверждаете стремительным домкратом падает вниз.
Max: Sergey-M пишет: цитатавот для полного среденего -наддо увеличивать в разы В этом и суть: как?. Sergey-M пишет: цитатаВЫ сами писали что первый рывок обеспечат европецы.Я интересуюсь какие именно Я не знаю мира МЦМ, опотому и затрудняюсь. В реале до революции были немцы, французы и немного всяких иных, а после американцы и немцы. Кто будет в МЦМ? И наберется ли столько, сколько нужно для столь крупного рывка? И второе, кто то думал, о том, откуда в МЦМ столько денег?
Sergey-M: Max пишет: цитатаВ этом и суть: как?. Ну как всегда -пришел Михаил и все заверте..... Max пишет: цитата И второе, кто то думал, о том, откуда в МЦМ столько денег? Кому я должен -я всем прощаю
Sergey-M: Один Лоуренс без подпитки оружием -боерприпасами из меторполии много не навеоюет.А кк караваны и попадут в чечню( а иных ест н кавказе я не вижу) -не представляю.
Крысолов: Max пишет: цитатаНадо открывать новые (те же проблемы). Показательна история с Сибирским университетом. Все было, деньги сибиряки сами давали, профессора подходящие - одного не было - государственного разрешения. Max пишет: цитатаМашины и самолеты будут качественнее, но их будет мало. А мы с немцами воевать не будем, нам 20 тысяч танков ни к чему. Опять же воюй не числом, а умением. Sergey-M пишет: цитатаТаки да.А во кто будет иностранцами? такого мссового заезда немцев вряд ли будет... Не факт. Не будет энтузиастов строителей коммунизма, но будет больше приехавших по контракту. Германия 20-х годов - это все таки кризисная страна, хоть результаты ПМВ дле нее легче были. Да и не немцами одними сыта Россия. Вот американцы тоже есть. Виталий пишет: цитатаИменно. Всех либерально-озабоченных на годичные курсы и в народ, учить сельских детишек. Вот только на это все равно деньги нужны. Помнится герр оберст приводил информацию, что деньги как раз на это нужны не были. Нужна была государственная воля. Виталий пишет: цитата вот Ники2 признал необходимость введения обязательного начального. Но вот денег было жалко.... Ники много чего признавал, но когда до дела доходила давил на тормоз. Ксатти, Граф приводил информацию, что введение начального планировалось на 18-ый год. А денег стало жалко потому что война. Виталий пишет: цитатаЕще раз - сталкивать нос к носу общины/этносы/группы людей имеющих друг на друга зуб это не есть гуд. И лишний повод устроить небольшое кровопролитие. А давайте определимся, был ли этот зуб или он вам показался? А так же уточним, как белорусские мужики пострадают от переселившегося к ним еврейского сапожника. Виталий пишет: цитатаКстати ливидация детского труда это важнее. Потому что в противном случае что мелкие крестьне, что дети рабочих будут ишачить, а не буковки учить. Я не в том, что важнее, а в том что меня интересует. Читал я как-то жалобу одного попа, который говорит, что у евреев все дети обязательно учатся, а у русских - гусей пасут. И объяснялось это не детским трудом, а ом что русские родители не понимали, что учеба это не баловство, а очень важная вещь. Я к тому, что эту тенденцию надо переломить. Иначе мы хоть сто детских трудов отменим, а крестьянские дети все равно в школу не пойдут. С рабочими другой вопрос. Кто помнит, когда детский труд отменили в Англии и Германии с АВИ? Виталий пишет: цитата<Выпучив глаза и хватаясь за сердце> так.... меня начинают терзать смутные подозрения. Крысолов - не заглядывая в Инет вы биографию Путилова вспомните? И для уточнения какого именно Путилова вы имеете в виду? Того самого. Биографию читал и вам советую. Особо обратите внимание на то где и кем Путилов работал с 1894 по 1905 год и почему он место работы сменил Виталий пишет: цитатаВ то время один ЛК - это под тысячу танков. Причем сталь для танков нужна менее качественная. (вернее менее сложная). Темпы будут не то что меньше - темпы будут другие. Ставки на количественное преимущество скорее всего не будет. О! Кстати, в реале русские вполне неплохие линкоры отгрохали. thrary пишет: цитатаНо это основной инструмент любой империи. Только так она может удержаться от расспада в лавировании между этническими/религиозными групами Это инструмент империи без преобладающей культуры и народа. Max пишет: цитатаКакой или какие были ведущими - другой вопрос. Отож! thrary пишет: цитатаДа, но не в таком масштабе. А у вас есть статистика получания крестянами в рожу в России и АВИ? Так приведите ее поскорее пожалуйста. thrary пишет: цитатаСловаки будут официально именоваться русскими католического вероисповедания. А литовцы тоже считались русскими католического вероисповедания? Вместе с латышами и эстонцами? О много нам открытий чудных готовит просвещенья век... И чехи, которые в России жили? Max пишет: цитатаДавайте, поразмышляем Я кстати предлагаю подумать как быдет с АО без начала войны в 1939 года. Затормозит это теорию и практику или ускорит? С учетом того что все эмиграныт в основном остаются на своих местах. Вот Ферми я совсем не вижу смысла в США валить...
Крысолов: thrary пишет: цитатаОни разговаривают практически на одном языке, быт практически совпадает, обычаи практически совпадаю и т.д. Единственное существенное различие - религия... А у казаков с рязанцами и такого различия нет Max пишет: цитатаВ этом и суть: как?. Как во всем мире наверное, нет? Max пишет: цитатаИ второе, кто то думал, о том, откуда в МЦМ столько денег? А как в Германии в 1871 году? Sergey-M пишет: цитатаНу как всегда -пришел Михаил и все заверте..... Несмешно. Разработана правительственная программа по развитию промышленности, которая рассматривает все эти вопросы. Вы мне скажите, как Германия индустриализировалась? Тоже наверное большевики помогли, нет? Sergey-M пишет: цитатаКому я должен -я всем прощаю Тоже несмешно. Как товарищ Кириенко дефолт объявил? А мы не дефолт, мы реструктуризацию предлагаем. Причем в первую очередь французам.
thrary: Крысолов пишет: цитатаА литовцы тоже считались русскими католического вероисповедания? Литвины считались. И? Еще раз - неспециалист отличить словака от руссина не сможет. А руссины как известно - официально считаются русскими.
thrary: Крысолов пишет: цитатаА у казаков с рязанцами и такого различия нет А у белоруссов и русских в 18 веке было. И?
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатамы реструктуризацию предлагаем. Причем в первую очередь французам. А они сгласятся?А американцы? Крысолов пишет: цитатаА как в Германии в 1871 году? 5 млрд франков мы с германии явно не стрясем. а в долгах по уши Крысолов пишет: цитата Разработана правительственная программа по развитию промышленности, которая рассматривает все эти вопросы программу в студию
Крысолов: thrary пишет: цитатаЛитвины считались. И? Чего чего? Ху ис литвины? Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее, милостивый государь. thrary пишет: цитатаА у белоруссов и русских в 18 веке было. И? В глазах Центра - не было. Белорусы рассматривались как оторванные от матушки-России братья. Ни один другой народ (кроме малоросов) с такой точки зрения не рассматривался. thrary пишет: цитатаЕще раз - неспециалист отличить словака от руссина не сможет Перекрестится попросит. Кстати, про идентичность русинов и словаков - ссылочка есть на какой-нибудь научный труд по этому вопросу?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА они сгласятся? А это тема для разговора. Тут на них можно надавить Турицеей, которая хочет Искандерун вернуть. Мы ж от долгов не отказывааемся, просто просим отсррочить. Sergey-M пишет: цитатаА американцы? А что американцы? Sergey-M пишет: цитата5 млрд франков мы с германии явно не стрясем. Стрясем меньше. Sergey-M пишет: цитатаа в долгах по уши Не совсем. Тут с Вандалом надо поговорить, он рассчеты делал. Sergey-M пишет: цитатапрограмму в студию Экий вы быстрый. Мы пока еще на 1904 году сидим.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатабыт практически совпадает, обычаи практически совпадаю и т.д. Мой хороший знакомый поколесил в свое время по Польше. Так вот крестьяне в Бяло-Полясском и Белостокском воеводствах по быту и обычаям мало отличались от крестьян Гродненщины и Брестщины! Это в 80-е годы 20 века! Что тогда говорить про начало 20 века, тем более когда все они были в составе одного государства! И что дальше? Поляков на этом основании никто не называл русскими, пусть и католического вероисповедания!
imal: thrary пишет: цитатаДела там обстоят намного лучше чем в соседних областях РИ. Да и вообще значительно лучше чем в среднем по РИ. Вы уверены, что говорите не про Галицию, где создавались условия, которые действительно в РИ народу и не снились, а про ЗАКАРПАТЬЕ??? Про "Африку в центре европы", тереторию, на которой не было НИ ОДНОЙ больницы, даже в Мукачево и Ужгороде, где было только ОДНО промышленное предприятие - фабрика по выпуску лопат??? thrary пишет: цитатаРуссины - не менее официально считаются русскими Фокус в том, что они СЧИТАЛИ себя русскими, и обсалютно не желали сливаться с галицийскими украинцами. Сказали бы что украинцы, и жилиб как в галиции, так нет, не хотели. thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще раз - неспециалист отличить словака от руссина не сможет -------------------------------------------------------------------------------- Они сами перепутать не дадут. Разговор про высшее образование, сам возвращается к нацвопросу. Острый диффицит профессуры, а Ландау кафедру получить не может? Помоему обе проблеммы имеют одно и тоже решение. Причем это решение диктует сама жизнь, а не чья то монаршия воля. Помое му тут проще подчиниться необходимости, чем упираться. Про всплеск антисимитизма в россии после разрешения евреям селиться в сельской местности. Одновременно с отменой черты оседлости? Если нет, то все всплески локальны, да и куда уж больше то. Если да, и имеется в виду вся сельская местность в россии, то откуда там будут эти всплески. Вы пологаета, что евреи толпами ломануться в деревни русского нечерноземья? Зато с кадрами земских врачей, глядишь, получше будет!
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаТак вот крестьяне в Бяло-Полясском и Белостокском воеводствах по быту и обычаям мало отличались от крестьян Гродненщины и Брестщины! Это зоны смешаного поселения. Теперь белоруссы в этих областях еще и католики. Вот только не знаю на каком языке говорят соответственно белоруссы и поляки. imal пишет: цитатаФокус в том, что они СЧИТАЛИ себя русскими, и обсалютно не желали сливаться с галицийскими украинцами. Сказали бы что украинцы, и жилиб как в галиции, так нет, не хотели. Это сильно зависело от того кто задавал им вопрос. Точно так же они считали себя последовательно словаками, украинцами, руссинами и так далее. imal пишет: цитатаОни сами перепутать не дадут. А теперь сюприз!!! Они сами над таким вопросом не особо задумываются и не знают кто они. По крайней мере до середины 19-го века так и есть. Да и в начале 20-го тоже большие с этим проблемы.
Валерий-Хан: imal пишет: цитатаЗато с кадрами земских врачей, глядишь, получше будет! Увы! евреи в сельской местности занимались в основном факторством, то есть перепродавали закупленное от крестьян за гроши продовольствие, а также содержали шинки, давали деньги в рост, и "держали " рынки+мелкую торговлю. " Мойша совсем недавно поселился в этой местности, но признаки запустенья ее уже явственно наблюдались...""Тарас Бульба"
imal: Валерий-Хан пишет: цитатаевреи в сельской местности занимались в основном факторством, то есть перепродавали закупленное от крестьян за гроши продовольствие, а также содержали шинки, давали деньги в рост, и "держали " рынки+мелкую торговлю. Всё это так, конечно, но тут надо учитывать плотность их населения в черте. А в какой нибудь рязанской губернии вообще был 1 еврей, и тот земский врач, на которого крестьяне молились, значит изночального заряда негатива не было. Все проблеммы сильно переплетены между собой, и решая одну, автоматом решаем и ещё какую нибудь. thrary пишет: цитатаЭто сильно зависело от того кто задавал им вопрос. Точно так же они считали себя последовательно словаками, украинцами, руссинами и так далее. Я спрашивал в 1988-89гг. Мне так отвечали. Ну вот власти РИ спросят. И как им ответят? Я просто служил в Мукачево. И, как раз, там посмотрел в кинотеатре фильм "Полковник Редль". Когда показывали австрийских солдат на стрельбище, меня как клюнуло: это ведь (по сюжету) там же где мы стреляем! И до конца службы я ухитрился узнать об истории закорпатья давольно много. Сейчас конечно почти всё забылось, но тем не менее, считаю что Вы в вопросе о положении руссинов в АВ слишком оптимистичны, а в вопросе об их перспективах в РИ, наоборот излишне писсимистичны.
thrary: imal пишет: цитатаИ до конца службы я ухитрился узнать об истории закорпатья давольно много. Сейчас конечно почти всё забылось, но тем не менее, считаю что Вы в вопросе о положении руссинов в АВ слишком оптимистичны, а в вопросе об их перспективах в РИ, наоборот излишне писсимистичны. Ну, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ - потому как это австрийская часть АВИ. imal пишет: цитатаЯ спрашивал в 1988-89гг. Мне так отвечали. Ну вот власти РИ спросят. И как им ответят? Как староста села скажет, так властям и ответят. imal пишет: цитатаИ, как раз, там посмотрел в кинотеатре фильм "Полковник Редль". Когда показывали австрийских солдат на стрельбище, меня как клюнуло: это ведь (по сюжету) там же где мы стреляем! Здорово. Но в общем, есть мнение, что в АВИ всреднем аппарат в большей степени работал, чем в РИ.
imal: thrary пишет: цитатаНу, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ - потому как это австрийская часть АВИ Несомненно, но не в закарпатье. Там наоборот. Может потому, что закарпатье входило в состав венгрии, а галиция, вроде бы, нет?
п-к Рабинович: imal пишет: цитатазакарпатье входило в состав венгрии, а галиция, вроде бы, нет Армянское радио сообщает: Королевство Галиция и Лодомерия, равно как и герцогство Буковина (Бухенланд) входили в состав империи Австрия (Цислейтания). Закарпатье находилось в составе королевства Венгрия (Цислейтания), причем его коренной части - Венгрия и Семиградье, и даже не было какой-то особой административной единицей.
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу, скажем в Галиции и Буковине условия сильно отличаются в лучшую сторону от РИ А вот товарищ Василь Стефаник по слухам был несколько иного мнения. Описывал нищету галицийский крестяьн
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА что американцы? А мы и не должны? Крысолов пишет: цитатаСтрясем меньше. И результат будет меньше Крысолов пишет: цитатаЭкий вы быстрый. Мы пока еще на 1904 году сидим. Т.е. пргораммы нет.Так и запишем imal пишет: цитатаВсё это так, конечно, но тут надо учитывать плотность их населения в черте Ессно. большинство евреев именно торнговцы -ремесленники -ктонрабанлдитсы и проч.А интеллигенции не так и много
thrary: Крысолов пишет: цитатаА вот товарищ Василь Стефаник по слухам был несколько иного мнения. Описывал нищету галицийский крестяьн Чем это мешает отличаться в лучшую сторону от РИ?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА мы и не должны? СТОЛЬКО мы им не должны. Sergey-M пишет: цитатаИ результат будет меньше Так ресурсов в стране больше. Sergey-M пишет: цитатаТ.е. пргораммы нет.Так и запишем Контора пишет! Смотрите аналогичные процессы в Германии и АВИ в конце 19-го века.
Sergey-M: А мы не герамания и не АВ.Там например к началу ПМВ среденее число лет обучения -7 а у нас -меньше 2.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаТам например к началу ПМВ среденее число лет обучения -7 Нет, нет, не к началу ПМВ, а на 1871 год какие данные? Sergey-M пишет: цитатаА мы не герамания и не АВ. Вот именно. У нас сырья полно.
Sergey-M: У нас -меньше 1, а у них -не знаю
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата у них -не знаю а это надо ориентироваться ИМХО
Max: Я так понял, что сосредоточившись на "кадровых" вопросах и исходя из презумпции "у других вышло ..." и из "мечты", вы проигнорировали базовые вопросы: деньги, деньги, еще раз деньги, инертность массы (менталитет), кадры. По поводу денег: это помнится было хронически больное место России (капитализация, господа). В Германии буржуазия сколько веков развивалась? Ась? А университеты? А культурная традиция? Вот, тото же. Долги. Не компетентен, но кажется таких понятий как реструктуризация не было. Иностранные специалисты. Чего бы американцам в начале века ехать в Россию? В США самый бум: инженеры нарасхват. Самим не хватает. Вообще пример америки показателен: деньги, частная инициатива, гос. программа и 100 лет времени. По поводу ментальности. Вот хороший пример. 21 век, Израиль, закон о всеобщем обьязательном бесплатном среднем образовании (12 классов). В еврейском секторе большинство учится, а в арабском - до 40% оставляют школы лет в 12 и идут "пасти овец" (школы есть, учителя есть, деньги из бюджета есть, но нет культуры учебы - и это после 50 лет уговоров, что учиться надо.). Я арабов с рускими не сравниваю. Допустим, в России это за 20-30 лет переломят (комунисты то смогли, но МЦМ не СССР).
Крысолов: Max пишет: цитатаинертность массы (менталитет В каком смысле инертность? Инертность это даже хорошо - революционеров меньше. Max пишет: цитатаВ Германии буржуазия сколько веков развивалась? Не нравится такой пример приведу другой. Китай 1976 года. За последние 30 лет большой путь прошел. А Россию с тем Китаем вполне можно сравнить. Дешевой рабочей силы много. Max пишет: цитатаДолги. Не компетентен, но кажется таких понятий как реструктуризация не было. Разве? Помнится еще Екатерина долги реструктуризировала так, что мама не горюй. Max пишет: цитатаЧего бы американцам в начале века ехать в Россию? Зачем в начале? В 30-е. Max пишет: цитатаВообще пример америки показателен: деньги, частная инициатива, гос. программа и 100 лет времени Не понимаю. Ну так и Россия примерно тогда же начала. Max пишет: цитатаВ еврейском секторе большинство учится, а в арабском - до 40% оставляют школы лет в 12 и идут "пасти овец" О! Согласен. Потому с Китаем и сравниваю. Это значит что в руководящем и преуспевающем слое будет непропорционально большая доля немцев, евреев и прочих шведов. Ну и что? Max пишет: цитатавы проигнорировали базовые вопросы: деньги, деньги, еще раз деньги, Что деньги? Смотрите на рост экономики России до ПМВ. Меня вполне впечетляет. Кстати, большевики откуда деньги нашли, ась? При том что растратили золотой запас на подготовку к Мировой Революции? Max пишет: цитатаА университеты? А культурная традиция? А что, Россия это дикая страна? Max пишет: цитатаЯ так понял, что сосредоточившись на "кадровых" вопросах А это очень важная вещь. Max пишет: цитатаисходя из презумпции "у других вышло ..." Представьте себе. Почему-то вышло. Вышло и у Канады, и у Норвегии, и даже у Кореи.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаСмотрите на рост экономики России до ПМВ. Меня вполне впечетляет ага .1908-1913.Ни рвньше ни порзже.Прямо перед ПМВ -забастовки и снижение темпоа роста.Если смотреть долгосрочно то с 1870 по 1913 доля росиии в мировом пром.производстве выросла с 3.3 по 5.3 процента. Крысолов пишет: цитатаА что, Россия это дикая страна? А скоко у нас народа с высшим образованием? и с полным средним?
Max: Крысолов пишет: цитатаПредставьте себе. Почему-то вышло. Вышло и у Канады, и у Норвегии, и даже у Кореи. В совершенно разные исторические эпохи и разных обстроятельствах. Мы говорим о России начала 20 века. Крысолов пишет: цитатаА что, Россия это дикая страна? Не дикая, но все относительно. Россия (как европейское государство) молодая страна. Сопоставте данные о грамотносто в Германии 18 века и России 20 (начало). Разницу наблюдаете? Университеты (и сколько) когда в России открылись? А в Германии? и т.п. Это называется культурная традиция. Крысолов пишет: цитатаКстати, большевики откуда деньги нашли, ась? И что Михаил разденет всю страну, разорит крестьян, оберет всех до нитки, как сделали большевики? И будет 20-40 лет сдерживать рост ж. уровня? А дворцы и музеи строить Путиловы и Мамонтовы перестанут? И кутить у Яра? Все до копейки на благо родины? Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Ну так и Россия примерно тогда же начала. Нет. Америка начала в конце 18 века, а Россия в 1861. К Началу 20 века Американцы уже умели строить тунели под реками, а на трамвае можно было пол страны проехать. Крысолов пишет: цитатаЗачем в начале? В 30-е. В РИ в начале 20 века инженеров в Р. не хватало, приглашали частным образом (но это десятки, ну, пусть сотни), а вам надо в 4-10 раз все интесифицировать. Где взять специалистов в 1910 и 1920?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаага .1908-1913.Ни рвньше ни порзже Не только. 90-е годы 19 го века тоже. Вплоть до кризиса 1901-03 года. А потом революция помешала, знаете ли. Мы с Вандалом думали и решили что без нее подъем начнется еще в 6-ом году. Кстати без революции не надо будет брать те займы, которые Витте в 1906 году взял. Это к вопросу о долгах. И вообще, Бовыкин рулез. Интереснейшая книга с массой интереснейших данных. Sergey-M пишет: цитатаЕсли смотреть долгосрочно то с 1870 по 1913 доля росиии в мировом пром.производстве выросла с 3.3 по 5.3 процента. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 По абсолютным показателям валового промышленного производства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Однако отставание России от Германии и Великобритании, хотя и несколько сократилось, все же оставалось очень значительным, а отставание от США продолжало увеличиваться. В то же время Россия существенно опережала по масштабам промышленного производства остальные страны. Конец цитаты. На мей взгляд не все так плохо. Вон, Францию по нектороым показателям обошли. Ежели это дело продолжать, то после ПМВ обгонем Францию и в общем. Новая цитата: Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Венгрией и Японией (см. табл. 15*) Конец цитаты. Т.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Sergey-M пишет: цитатаА скоко у нас народа с высшим образованием? и с полным средним? Кстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)...
Крысолов: Max пишет: цитатаИ что Михаил разденет всю страну, разорит крестьян, оберет всех до нитки, как сделали большевики? В своем посту свыше я привел данные о национальном доходе. Занимали 4-е место без всякой коллективизации. Max пишет: цитатаИ будет 20-40 лет сдерживать рост ж. уровня? Жизненный уровень будет сдерживатся сам собой, в случае сохранения низких зар.плат. Кстати, вы о чем вообще? Чем низкий уровень жизни помог СССР в деле накопления средств для проргаммы всеобщего образования? Max пишет: цитатаВ РИ в начале 20 века инженеров в Р. не хватало, приглашали частным образом (но это десятки, ну, пусть сотни Количественную характеристику результатов последней дают следующие сведения об общем количестве рабочих, мастеров, заведующих и директоров на фабриках и заводах в 51 губернии Европейской России95 и числе иностранных подданных среди них на 1898 г., содержащиеся в делах Общей канцелярии министра финансов96: Всего рабочих — 1.301.115 чел. Из них иностранцев — 9.719 чел. (0,7%) Всего мастеров и подмастерьев — 39.626 чел. Из них иностранцев — 3.356 чел. (8,5%) Всего заведующих и служащих администрации — 37.873 чел. Из них иностранцев — 2.676 чел. (7,1%) Конец цитаты. Счет как видите шел на тысячи. При том, что после этого времени была тенденция растить собственные кадры, на которые и опирались иностранные компании. Max пишет: цитатаА дворцы и музеи строить Путиловы и Мамонтовы перестанут? И кутить у Яра? Все до копейки на благо родины? Не понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. По вашему размер кутежей буржуинов достигнет таких же размером? При том, что кутить будут не на государственные, а на свои деньги. Max пишет: цитатаа вам надо в 4-10 раз все интесифицировать В 4-10 раз это для чего? Для того чтоб Галактическую империю построить?
Max: Крысолов пишет: цитатаКстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)... Поподробнее, пожалуйста. Крысолов пишет: цитатаминерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Самое интересное тут: сталь (марки, качество) и машины (какие? Станки? Паровозы, Судостроение? Автомобили и трактора? Самолеты? Сеялки - веялки?). Крысолов пишет: цитатаЗанимали 4-е место без всякой коллективизации "Если ты такой богатый, отчего такой бедный?" (С). Вы знаете как это сцхитается? Тут важны: а. структура б. численность населения в. размеры территории. Далее: бюджет (размер и структура). Крысолов пишет: цитатаВ 4-10 раз это для чего? Для того чтоб Галактическую империю построить? А вы чего строите? Я просто не в курсе. Вы полагаете, что ВМВ не будет? (пусть и в других коалициях).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНовая цитата: Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Венгрией и Японией (см. табл. 15*) Конец цитаты. Т.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Блин - эта фраза безграмотна (что значит распределение дохода?). Она формульно считается - берем воловую сумму народного дохода и делим на количество жителей. Где здесь проблемы распределения? Смысл в том, что население росло быстрее чем ВНП, поэтому доля приходящаяся на одного жителя уменьшалась!!!! Крысолов пишет: цитатаМы с Вандалом думали и решили что без нее подъем начнется еще в 6-ом году. Ссылку не дадите, пли-из. Вообще-то при зубатовских реформах темпы роста в КРАТКОСРОЦНОЙ перспективе ЗАМЕДЛЯТСЯ (и весьма значительно) - рост текущих расходов и снижение инвестиций. Крысолов пишет: цитатаИ вообще, Бовыкин рулез. Интереснейшая книга с массой интереснейших данных. Которая из его книг, не подскажете. Крысолов пишет: цитатаКстати что характерно, даже без массовой грамотности по общим показателям Францию догоняли ( а по ряду частных - так вообще превосходили)... Не помню точно, в каких из расчетов - европейские империи считали вместе с колониями. Это случайно - не из той же оперы?
Крысолов: Max пишет: цитатаПоподробнее, пожалуйста. В. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Max пишет: цитатаСамое интересное тут: сталь (марки, качество) и машины (какие? Как я понял тут все бралось скопом. Max пишет: цитатаПаровозы, Интереснейший момент. Тот же Бовыкин приводит данные о том, что в начале 10-х годов русские паровозостроители начали попытки выйти на европейский рынок, но у них не очень получалось не из-за худшего качества, а из-за отсутствия сбытовых структур в Европе. тем не менее в Румынии например им удалось потеснить немцев. Max пишет: цитата"Если ты такой богатый, отчего такой бедный?" (С). Вы знаете как это сцхитается? Тут важны: а. структура б. численность населения в. размеры территории. Далее: бюджет (размер и структура). Не понимаю о чем вы. Вы считаете что это вранье? Советую вам прочитать всю работу. Она кстати в Инете есть надо поискать. Не найдете, вышлю. Далее таблицы вордовские не вставляются поэтому так: в 1913 году распределение чистого национального продукта во внутренние накопления составляло 2314 млн рублей или 10,8%. Государственных расходов было 2224 млн или 10,5%, а заграницу утекло 578млн или 2,7%. Сколько потребуется денег на программу образования как по вашему? Чтоб вычеслить примерную долю гос.расходов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОна формульно считается - берем воловую сумму народного дохода и делим на количество жителей. Именно это я и имею ввиду. Радуга пишет: цитатаВообще-то при зубатовских реформах темпы роста в КРАТКОСРОЦНОЙ перспективе ЗАМЕДЛЯТСЯ (и весьма значительно) - рост текущих расходов и снижение инвестиций. Помнится вы спорили об этом с герром оберстом. И вам весьма обоснованно возражали, что замедление будет незначительное. Радуга пишет: цитатаКоторая из его книг, не подскажете В. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Радуга пишет: цитатаНе помню точно, в каких из расчетов - европейские империи считали вместе с колониями. Это случайно - не из той же оперы? не знаю. А какое это имеет отношение к общему объему производства? Если данные были взяты с колониями, так вообще отлично.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСсылку не дадите, пли-из. Это было на Юбилейном съезде.
Крысолов: Max пишет: цитатаА вы чего строите? Я просто не в курсе. Обычную страну, входящую в пятерку тяжеловесов. Max пишет: цитатаВы полагаете, что ВМВ не будет? (пусть и в других коалициях). Будет. Ну и что из этого?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. По вашему размер кутежей буржуинов достигнет таких же размером? При том, что кутить будут не на государственные, а на свои деньги. Вы удивитесь, но почти наверняка - да. Золотой запас не существенен (относительно, конечно). Вот сейчас у России до фига денег, аж куда девать не знают, за бугром консервируют. И что, есть высокие темпы роста экономики? 7% в год не выполнили. Намного важнее ресурсы - научные, промышленные, рабочие и т.д. И вот их-то большевики на свои авантюры 20х годов не отвлекали. (Они расходовали именно "золотой запас" - культурные ценности накопленные в предыдущие эпохи. Продажа картин, драгоценностей и т.д. из Эрмитажа и Оружейной палаты в МЦМ все равно невозможна, т.е. "профуканные" большевиками средства в МЦМ недоступны). Русские же купцы и предприниматели в МЦМ будут тратить на кутежи именно те ресурсы, которые большевики "пустили в дело". Текущие деньги, которые еще не превратились в золотой запас (или культурное достояние) и которые можно вложить в экономику (что и делали большевики).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРусские же купцы и предприниматели в МЦМ будут тратить на кутежи именно те ресурсы, которые большевики "пустили в дело". Не понимею. Купцы на кутежи пустят те средсвва которые они не вложат в дело, потому что в дело они часть прибыли уже вложили. Та часть которая необходима. И я очень сильно не думаю, что кутежи такой страшный удар нанесут. Даллее Радуга пишет: цитатаВот сейчас у России до фига денег, аж куда девать не знают Вы с чего взяли что тамошняя ситуация будет аналогичной? С чего вы взяли, что государство не потратит часть своего запаса (который между прочим не потрачен на оплату строительства военных заводов в США, как было в ПМВ). С чего вы взяли, что государство не проинвестирует часть средств в образование? Тут помнится был разговор о том, что именно Военное Ведострво в 20- будет закоперщиком такого ликбеза ибо будет нуждаться в образованных кадрах.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПомнится вы спорили об этом с герром оберстом. И вам весьма обоснованно возражали, что замедление будет незначительное. С ымы. И объяснить логику действий предпринимателей в их варианте мои уважаемые оппоненты так и не смогли (все осталось на уровне - они смирятся с меньшей прибыльностью в течении первых 5-10 лет, а не перейдут в более прибыльные места - где квалификация рабочих такая же, а зарплаты меньше). Крысолов пишет: цитатаИменно это я и имею ввиду. Вот и получается, что ВНП рос исключительно за счет роста населения. Если рост прекратится (или его темпы уменьшатся) - рост ВНП также прекратится. (Конечно это не факт, а всего лишь 50% вероятность, но и её учитывать надо). (Пояснение - теоретически возможен и второй вариант - ВНП рос вопреки росту населения. На практике в те эпохи такого не бывало, но учитывать надо. В этом случае - прекращение темпов роста населения приведет к еще большему росту ВНП).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКупцы на кутежи пустят те средсвва которые они не вложат в дело, потому что в дело они часть прибыли уже вложили. Та часть которая необходима. И я очень сильно не думаю, что кутежи такой страшный удар нанесут. Купцы пустят на кутежи те средства, которые они МОГЛИ бы вложить в инвестиции. Средства потраченные большевиками вложить вв инывестиции в экономику крайне сложно (и приведет это к непредсказуемым результатам). Купцы же ВСЕ РАВНО вложили свои средства в российскую экономику (прокутили) - т.е. она (экономика) смогла их "воспринять". Значит она могла их воспринять и в качестве инвестиций. Крысолов пишет: цитатаТут помнится был разговор о том, что именно Военное Ведострво в 20- будет закоперщиком такого ликбеза ибо будет нуждаться в образованных кадрах. Да НЕ НУЖНЫ там деньги. Они не более чем - универсальный эквивалент. Для ликбеза нужны только кадры готовые работать (учить!). В СССР они нашлись (за счет идеологии), а вот в МЦМ такой пропаганды не будет. Если же проводить ликбез экономическими методами, то необходимо: 1. Кадры (которые надо еще подготовить - обучить - в количестве сопоставимом с советским. Т.е. нужны пединституты в количестве сопоставимом с советскими, для них в свою очередь - кадры и здания). 2. Зарплата (единственное, что можно решить деньгами напрямую). 3. Школы (а их надо построить чуть ли не в каждой деревне). 4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) 5. Заставить детей и родителей учиться (родители не должны детей на работы дергать). В советские темпы вписаться будет нереально.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаС чего вы взяли, что государство не потратит часть своего запаса (который между прочим не потрачен на оплату строительства военных заводов в США, как было в ПМВ). Есть очень хороший пример страны, которая "потратила часть своего запаса" - это Испания. Чисто финансовые инвестиции это ОЧЕНЬ опасная штука с непредсказуемым результатом. И по крайней мере очевидно, что в России эти "военные заводы" построить было нельзя - деньги были, а кадров и сырья не было.
Читатель: {Задумчиво} Коллеги Крысолов и Рабинович! А ведь в главном то Радуга прав! Не может МЦМ продолжать оставаться беззубым продолжением николаевского режима (пусть хоть и с более вменяемыми руководством). Чтобы выжить в 20 веке, надо иметь у власти кого-то сравнимого по безбашенности и энергии с большевиками. Иначе не выйдет индустриализации и победы в двух мировых войнах. Я помнится уже предлагал в свое время выход - приход к власти в России крайне правого, милитаристского режима и модернизация России по образцу довоенной Японии. С вытекающими, понятно, агрессивностью на международной арене и жестокостью в подавлении инакомыслия внутри страны.
п-к Рабинович: Читатель пишет: цитатаЧтобы выжить в 20 веке, надо иметь у власти кого-то сравнимого по безбашенности и энергии с большевиками. Нужно нормальное националистическое правительство. Агрессивное. Корпоративизм нужен, фашизм, если хотите. Думаю, что патриотического подъема после победы в ПМВ в сочетании с дарованием Конституции (Третья земская реформа 1919-1920, когда появится законодательная Дума) вполне хватит.
Magnum: Радуга пишет: цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) Насколько я помню, на словацком языке - только за свой счет. В государственных школах образование только на русском.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаНужно нормальное националистическое правительство. Агрессивное. Корпоративизм нужен, фашизм, если хотите. Думаю, что патриотического подъема после победы в ПМВ в сочетании с дарованием Конституции (Третья земская реформа 1919-1920, когда появится законодательная Дума) вполне хватит. Сомневаюсь я, что хватит... ИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон. Выборы и Дума, с ними конечно совместить можно, но общий строй должен быть весьма специфическим - японский опыт, опять же лучше всего подойдет. Как бы конституционная монархия и выборы и парламент и конституция имеются, но в стране реально правит армейская верхушка, есть жесткая цензура, эффективная тайная полиция и действующий ГУЛАГ миллионов на пять мест...
Читатель: Кстати, не знаю что под корпоративизмом имеется в виду, но думаю стране нужна мобилизационная экономика. С единым Госпланом (первоначально наверное это будет экономический отдел Генштаба) и подчиненными ему государственными и частными предприятиями. Ну и "элиту", надо конечно периодически чистить и обновлять. Для обоснования репрессий вполне подойдет громкий разрыв с союзниками по Антанте. Через год в лагерях будет сидеть миллион английских, миллион французских и миллион японских шпионов...
Виталий: thrary пишет: цитатаОдын: Чем принципиально руссификация отличается от мадьяризации? Вам уже ответил уважаемый Ага-Хан. Имхо его аргументация на порядки сильнее вашей. thrary пишет: цитатаНо это основной инструмент любой империи. Имхо вы бредите. Max пишет: цитатаСреди этой публики как раз большинство имело за плечами гимназию или реалку (этого достаточно чтобы проводить ликбез), а то и университет - этих в новые гимназии и реалки Имхо все же нет. Минимум полгода-год для первых и минимум год-два для вторых. Иначе качество образования будет ниже плинтуса. Учиться и учить - это разные вещи. Max пишет: цитатаСоответственно, новые гимназии и университеты и семинарии нужны, а для них деньги, помещения, и кадры. Не спорю. Max пишет: цитатаНизкий уровень части инженеров был отмечен уже в 30-е. Где и кем? И именно инженеров или все же ИТР??? Max пишет: цитатаА вот это утопия для любой страны и тем более в начале 20 века Для СССР - 30х гг тоже? Имхо и маклеры и адвокаты куда менее нужны для России периода модернизации. Max пишет: цитатаНе путайте идеологические штампы и реальную картину. Дык не штампы это. И с картиной известной мне особых противоречий не нахожу. С одной стороны вы более компетентны в этом вопросе, с другой - более ангажированны. Max пишет: цитатаДавайте, поразмышляем. Был ли СССР в 1945 году настолько технически и технологически более развит, чем все перечисленные выше страны в 1940 году, что бы за три года (пусть и по американским чертежам) создать АБ? Не думаю. 100% да. С 1940 до 1945 - прошла целая эпоха. Max пишет: цитатаденег Фр., Англ., Германия, Япония, США и СССР (я думаю, что так же Канада, Чехия и Италия) могли сделать АБ за 2-4 года уже в начале сороковых. Скорее всего не смог бы сделать никто. Чехию, Италию и скорее всего Канаду из этого списка вычеркните в любом случае. Max пишет: цитатаСША с Англией теорией не делились В 1950х? Когда бриты делали Бомбу себе? Max пишет: цитатау Китая и Израиля - 20-25 Имхо Китай получил ядренбатон уже при Никите Сергеиче. Т.е. не 20-25, а 5-10. При полнейшем отсутствии школы. Max пишет: цитатаТехнологический ноль в то время (роль технологической и пром. базы играла Франция и Англия). Max, сдается мне что вы сильно не правы. Но спорить не буду, во-первых пьян и устал, во-вторых оффтопик, в-третьих история еврейской Бомбы мифологизированна до крайности. Крысолов пишет: цитатаА мы с немцами воевать не будем, нам 20 тысяч танков ни к чему. Опять же воюй не числом, а умением. Практика показывает, что 250 (а лучше 400) орудий на километр фронта кроют любое умение. Крысолов пишет: цитата Ксатти, Граф приводил информацию, что введение начального планировалось на 18-ый год. Да этих планов куча была. И 18, и 22, и до ПМВ такие планы были. Но находились вещи на которые деньги тратились в первую очередь. Крысолов пишет: цитатаА давайте определимся, был ли этот зуб или он вам показался? А так же уточним, как белорусские мужики пострадают от переселившегося к ним еврейского сапожника. Я боюсь что первым переселится не сапожник (что ему делать в деревне?), а шинкарь. А насчет выяснения - Крысолов, я боюсь что и эта тема утонет в жидомассонских разборках. Крысолов пишет: цитатаТого самого. Биографию читал и вам советую. Какого? Имя-отчество и чем знаменит? Крысолов, не обижайтесь "допросу", я позже объясню почему я это так выспрашиваю. Крысолов пишет: цитата Иначе мы хоть сто детских трудов отменим, а крестьянские дети все равно в школу не пойдут. Тогда это надо делать в комплексе. Ибо если будет разрешен детский труд, то никакого, пусть даже обязательного образования, в действительности не будет. Крысолов пишет: цитатаКстати, в реале русские вполне неплохие линкоры отгрохали. Это как бы совсем не так. С точностью до наоборот. Неплохими могли стать "Измаилы", но их не сделали. Крысолов пишет: цитатаЗатормозит это теорию и практику или ускорит? Имхо однозначно затормозит. Без войны нет смысла вкладываться в разработку вундерваффелей. imal пишет: цитатаВы пологаета, что евреи толпами ломануться в деревни русского нечерноземья? Зато с кадрами земских врачей, глядишь, получше будет! Я как раз думаю что те кому стоило бы в деревни не поедут. Врачам и ремесленникам куда интереснее в крупных городах. А вот шинкари и мелкие торговцы - те могут ломануться по деревням. И это мне ни разу не нравится.
Виталий: thrary пишет: цитатаОни сами над таким вопросом не особо задумываются и не знают кто они. По крайней мере до середины 19-го века так и есть. Да и в начале 20-го тоже большие с этим проблемы. Ну и нафига было начинать этот спор? То что большинству пейзан в период ПМВ по большому без разницы под кем жить это не секрет. А если еще этот некто хоть немного улучшит жизнь, по сравнению с предыдущим "хозяином земли ...ской", то и вообще замечательно. imal пишет: цитатаВсе проблеммы сильно переплетены между собой, и решая одну, автоматом решаем и ещё какую нибудь. Или усугубляем. Крысолов пишет: цитатаНет, нет, не к началу ПМВ, а на 1871 год какие данные? Ну как бы "немецкий учитель выиграл у французского" - это слова Бисмарка и как раз про 1871. Крысолов пишет: цитатаВ каком смысле инертность? Инертность это даже хорошо - революционеров меньше. И инженеров тоже меньше. И рабочих. Крысолов пишет: цитатаНе нравится такой пример приведу другой. Китай 1976 года. За последние 30 лет большой путь прошел. А Россию с тем Китаем вполне можно сравнить. Дешевой рабочей силы много. Я боюсь что если развитие России начала XX века пойдет по нынешнему китайскому пути, то большевики это куда лучший выход. При "китайском путю" дело скорее всего закончится новым Пугачевым. Крысолов пишет: цитатаФранции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара. Насчет машин - брехня, в 1914 мы к ним за винтовками и пулеметами ездили, а не они к нам. Все остальное - сырьевые производства. Других пром. развитых стран, окоромя означенной пятерки и некоторых европейских миноров в мире не было. Крысолов пишет: цитатаТ.е. проблема не в валовой сумме, а в распределении этого самого дохода. Причем тут распределение? Дело в производительности труда. Крысолов пишет: цитатаНе понимаю. Еще раз - большевики на совершенно ненужные дела прокутили в 20-е годы весь золотой запас. Среди этих "ненужных дел" - Днепрогэс, Магнитка, Беломорканал, и многое другое. Правда и повышение жизненого уровня работников Торгсина и всяко-разных Карпов с Жемчужниковыми тоже были. Крысолов пишет: цитатаТот же Бовыкин приводит данные о том, что в начале 10-х годов русские паровозостроители начали попытки выйти на европейский рынок В "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912. При том что качество ж/д РИ было далеко не фонтан. Крысолов пишет: цитатаОбычную страну, входящую в пятерку тяжеловесов. Первое место по территории в мире, первое-второе место по населению среди развитых и при это "входить в пятерку". "Маловата будет" (с) Радуга пишет: цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) Вот этого не надо. Читатель пишет: цитатаИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон. Когда только начали обсуждать "Из Америки с любовью" я сказал что в 1918, без репрессий и реквизиций по отношению к "правящему классу" не обойтись. Меня затоптали транспортантами с лозунгами "Права человека" и "Частная собственность священна" . Крысолов пишет: цитатаОна кстати в Инете есть надо поискать. Не найдете, вышлю. Мне тоже, если можно. jack30 сабака лист точка ру.
Радуга: Виталий пишет: цитатаВот этого не надо. Что называется - так определитесь же!!! P.S. И эта тема становится похожа на БДВР, когда разные авторы излагают совершенно разные и взаимоисключающие события, а потом пользуются плюсами и от тех, и от других. Виталий пишет: цитатаВам уже ответил уважаемый Ага-Хан. Имхо его аргументация на порядки сильнее вашей. Извините, я конечно же с thrary не согласен, но в аргументации Ага=Хана говорилось о славцких школах (где обучали на словацком языке!!). С чем Вы ниже были уже не согласны. Радуга пишет: цитатаЕсли же проводить ликбез экономическими методами, то необходимо: Кстати, совсем забыл: Также необходимо создание аналогичной медицинской системы (а иначе образованные люди с УНИВЕРСИТЕТСКИМ образованием в деревню элементарно не поедут - из-за риска умереть от простейшего заболевания).
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаинерального топлива (угля и нефти, взятых вместе) А больгинсво добычи нефти принадлежит Шелл, стандарт Ойл. Уголь-те же ангичане Крысолов пишет: цитатамашин Приер наглядный.Я живу рядом с Тверским вагонзаводом-основан в 1898 годе. по тем веменям -Хайтек.Но во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу. Крысолов пишет: цитатаЧем низкий уровень жизни помог СССР в деле накопления средств для проргаммы всеобщего образования? Тем и помог что деньги шли на образование а не на зарлпату Крысолов пишет: цитатаВ. И. Бовыкин ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ В РОССИИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ В сети есть?
гутник: Max пишет: цитатаВы с этим хотите сходу начать производить инженеров в промышленных масштабах? А Англия, Франция и США откуда брали инженеров в промышленных масштабах ????? У них было по 100 институтов ????? Виталий пишет: цитатаЧье там разгромное мнение было, по действиям Дикой дивизии в ГВ Вы о какой "Дикой дивизии" во время гражданской войны говорите ? И где Слащев такое вообще писал ????? Читайте первоисточники. Во время ПМВ в реале дикая дивизия отличилась с лучшей стороны.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаА Англия, Франция и США откуда брали инженеров в промышленных масштабах ????? Из вузов вестимо. гутник пишет: цитата них было по 100 институтов ????? А 100 и не надо.У нас то вообще только МВТУ, горный, лесной и что то железнодорожное
Виталий: Радуга пишет: цитатаИзвините, я конечно же с thrary не согласен, но в аргументации Ага=Хана говорилось о славцких школах (где обучали на словацком языке!!). цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить) Мои извинения. У меня наложилось на старые споры с Крысоловом. Имхо ситуация следущая, начальное обучение - там где это возможно, имеет смысл и востребованно населением - на национальном языке. Но это достаточно небольшое количество регионов - Польша и Финляндия (которые после ПМВ получают автономию), Прибалтика, Грузия с Арменией и нацменьшинства в Зап. Украине и Белорусии. О, еще одно - допустимость преподавания на нац. языке должна быть обусловлена лояльностью этих меньшинств. Но! Все вышеперечисленные народы имеют свою историю, и учебники на национальных языках для них писать не надо. Они уже есть. И издавать не сложно - имхо бесплатная раздача школьникам учебников это ужасная придумка кровожадных большевиков. Тогда учебники школьникам покупали. Ну или для селян была пара букварей на класс. А вот заморачиваться созданием алфавитов, письменности и учебников для азеров, якутов, среднеазиатов и других подобных имхо не стоит, и уж всяко не будет делаться чиновниками РИ. Если же среди инородцев, вдруг появится организация желающая проводить обучение именно на русском языке - можно и согласиться (при условии лояльности, повторюсь), но не за счет казны, а за счет аборигенов. Вот примерно это я и имел в виду под своим "не надо". Радуга пишет: цитатаP.S. И эта тема становится похожа на БДВР, когда разные авторы излагают совершенно разные и взаимоисключающие события Нуу, я бы сказал что это очень старая тактика. ;-))).
Виталий: гутник пишет: цитатаВы о какой "Дикой дивизии" во время гражданской войны говорите ? эээ, 1-ая Туземная разве не была "Дикой"???
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаА Англия, Франция и США откуда брали инженеров в промышленных масштабах ????? У них было по 100 институтов ????? На начало 20 века во Франции ок. 70 вузов, в Германии ок. 55, в АВ - порядка 20, в Японии ок. 10, в США - Брокгауз говорит нечто странное. В России 10 университетов, всего вузов около 40. Проблема вот только в том, что большинство из них основаны гораздо позже аналогичных европейских заведений. Разница в количестве школ действительно чудовищна.
Виталий: п-к Рабинович пишет: цитатачто большинство из них основаны гораздо позже аналогичных европейских заведений. А разве это настолько критично? Новосибирский Университет основан достаточно поздно. А вот качество школы - одно из первых в мире.
Радуга: Виталий пишет: цитатаА разве это настолько критично? Настолько (в тот период). Они все (абсолютное их большинство) остнованы недавно. Подчеркиваю - абсолютное большинство. Кадров преподавательских для них элементарно не хватает (тем более - качественных кадров). И разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов.
Max: Sergey-M пишет: цитатаНо во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу. А электротехнический завод в Питере: Сименс-Шукерт. Виталий пишет: цитатаГде и кем? И именно инженеров или все же ИТР??? В условиях СССР, ИТР и инженеры это одно и то же. Девальвация понятия инженер началась именно в тридцатые. Виталий пишет: цитатаДля СССР - 30х гг тоже? Имхо и маклеры и адвокаты куда менее нужны для России периода модернизации. Я не понял, вы что строите социалистическую МЦМ? А если модернизация капиалистическая, то маклеры и адв окаты - это те шестеренки на которых все завязано. Виталий пишет: цитатаДык не штампы это. И с картиной известной мне особых противоречий не нахожу. С одной стороны вы более компетентны в этом вопросе, с другой - более ангажированны. Оставим, как флеймочреватую тему. Виталий пишет: цитатаВ 1950х? Когда бриты делали Бомбу себе? США (по договору) перадали Англии технологию. Виталий пишет: цитата100% да. С 1940 до 1945 - прошла целая эпоха. Не совсем так. Как раз в потребных областях не произошло никакой технологической революции. У всех указанных мной стран в 1940 имелаись развитые (достатчо) химическое и металргическое производства, имелась техническая база что бы сделать те новые машины и устройства, о которых попросят физики. Чего не было, так это просьбы физиков. Вообще, большая разница: сделать первыми, вторыми, десятыми, без помощи или с оной. С этой тоцххки зрения только СССР имел сопоставимый с США научный потенциал. Уже Германия и Франция с Англией были ниже. Смогли бы немцы состязаться по срокам? Думаю, что все равно отстали бы. Англия и Франция могли, но позже, что и слуцххилось во Франции. Виталий пишет: цитатаИмхо Китай получил ядренбатон уже при Никите Сергеиче. Т.е. не 20-25, а 5-10. При полнейшем отсутствии школы. Китай: середина 60-х (это 20 лет), школу китайцам заменили американские китайцы-ученые. Виталий пишет: цитатаистория еврейской Бомбы мифологизированна до крайности. Верно. Вообще, вопрос сложный, т.к. ничего официально не напечатано. Я о другом. Если правда, что бомба есть и была сделана в 60-х, то: а. У Израиля действительно почти нше было своей проммышленности: все было закуплено у Фр. и Англ., б. Своя физическая школа была, но не сопоставимая по уровню ни с американской, ни советской. в. Дело происходило через 20 лет после первых АБ и нормального уровня физики могли уже разобраться (позже похожее произошло в Индии и Пакистане). Через 20 лет уже не нужны были гении, достаточно было талантов. п-к Рабинович пишет: цитатаВ России 10 университетов, всего вузов около 40. Проблема вот только в том, что большинство из них основаны гораздо позже аналогичных европейских заведений. Разница в количестве школ действительно чудовищна. Виталий пишет: цитатаА разве это настолько критично? Новосибирский Университет основан достаточно поздно. А вот качество школы - одно из первых в мире. Радуга пишет: цитатаНастолько (в тот период). Они все (абсолютное их большинство) остнованы недавно. Подчеркиваю - абсолютное большинство. Кадров преподавательских для них элементарно не хватает (тем более - качественных кадров). И разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов. Тут такое дело. Во первых, возраст университета - это и наличие нескольких покалений проффессоров (опыт, научные школы, устоявшиеся традиции, материальная база и т.д.). Во-вторых, кол-во студентов. Например, Питерский политех в 1918 был маленький (очень). В третьих, потребности. У Англии или Франции они меньше, чем у США или России, тем более в период модернизации. Не забывайте, что при отсутствии большого числа квалифицированных рабочих и техников, инженеров нужно больше. И последнее. Критерии оценки университетов могут быть разные. Беспорных оценок нет, естественно. Но вот вам весьма уважаемый в научном мире сайт, где кажды год по четким критериям (они там изложены) оцениваются 500 лучших университетов мира. Полюбопытствуйте. А затем, посмотрите, когда были основаны хотя бы первые 20 и где. http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500list.htm
гутник: Виталий пишет: цитата1-ая Туземная разве не была "Дикой Термин "Дикая дивизя" относится только к Кавказской туземной конной дивизии, сформрованно в 1914 году, и в 1917 году разделенной на 1 и 2 Кавказские туземные конные дивизии. Во время ГВ во ВСЮР не было дивизии, которая именовалась бы "Дикой". Дивизии из кавказцев носили наименования Черкесская, Кабардинская, Осетинская, Чеченская, Сводно-Горская.
Mukhin: Max пишет: цитатаSergey-M пишет: цитатаНо во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу. А электротехнический завод в Питере: Сименс-Шукерт. Виталий пишет: Сергей и Макс. Я вас несколько не понимаю. Какая разница, кому официально принадлежал завод? он находился в России и работал в составе РОССИЙСКОЙ экономики. Можно подумать, что нефть, которую добыл Нобель, - это не российская нефть.
Sergey-M: Разница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон.
Виталий: Радуга пишет: цитатаТакже необходимо создание аналогичной медицинской системы (а иначе образованные люди с УНИВЕРСИТЕТСКИМ образованием в деревню элементарно не поедут - из-за риска умереть от простейшего заболевания). Кстати тоже не соглашусь. В деревне люди с университетским образованием не обязательны. В деревнях дай бог всеобщее начальное сделать, хотя по-хорошему конечно нужна семилетка. А сеть хотя бы фельшерских пунктов параллельно со школами точно не потянуть. (блин, была же идея, чуть ли не во времена Ник1 повесить фельшерско-просветительскую работу на попов. Хоть бы делом занялись, слуги божьи...) Так что придется учителям надеяться на бога, собственные медицинские познания и уездного врача в 20-ти верстах. Радуга пишет: цитатаИ разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов Так вроде мы друг-друга не поняли. Или вернее, я не понял герра Оберста. Школы - как начальные учебные заведения, или школы - как научные школы? Я имел в виду второе, но если речь шла об общеобразовательных учреждениях, то вопросов не имею и совершенно согласен. Max пишет: цитатаВ условиях СССР, ИТР и инженеры это одно и то же. Девальвация понятия инженер началась именно в тридцатые. Max, вам такой термин как "техникум" хотя бы, знаком? А девальвация инженеров в СССР началась с хрущевского увеличения числа ВУЗов. Max пишет: цитатаЯ не понял, вы что строите социалистическую МЦМ? Я вообще ничего не строю. Так, критиканствую помаленьку. Max пишет: цитатаА если модернизация капиалистическая, то маклеры и адв окаты - это те шестеренки на которых все завязано. Получаем или ситуацию 1907-13 или 1991-97гг. Сначала нужно строить материальную базу, а затем уже заниматься разделом и попилом. Max пишет: цитатаНе совсем так. Как раз в потребных областях не произошло никакой технологической революции. Да что вы говорите? Макс, а вы в курсе почему в 30х так и не сделали реактивный двигатель, к примеру? И почему нормальный движок смогли сделать в 1946? Max пишет: цитатаСША (по договору) перадали Англии технологию. И бриты замечательно сделали ядренбатон. чтд. Max пишет: цитатаВообще, большая разница: сделать первыми, вторыми, десятыми, без помощи или с оной. Иессно. Max пишет: цитатаС этой тоцххки зрения только СССР имел сопоставимый с США научный потенциал Ну пожалуй. Не совсем так, но в данной сфере согласен. Ну и? В МЦМ Россия первой ЯБ тоже не сделает. Ну и что? Сделает второй, как в реале. Причем возможно и быстрее, чем за 3 года. Max пишет: цитатаУже Германия и Франция с Англией были ниже. Хммм. В каком году??? Max пишет: цитатаКитай: середина 60-х (это 20 лет), школу китайцам заменили американские китайцы-ученые. Разве американские???? Вы с 90ми годами не путаете? Там больше выпускники советских ВУЗов вроде отмечались. Sergey-M пишет: цитатаРазница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон. Согласен. Вот только: Люди! Вы какого Путилова имеете в виду????? гутник пишет: цитатаТермин "Дикая дивизя" относится только к Кавказской туземной конной дивизии, Уважаемый гутник, дело в том что я неоднократно встречал термин "Дикая дивизия" в контексте ГВ. Возможно это и некоректно, но имхо термин "Дд" применялся и по отношению к Туземным дивизиям.
Крысолов: Продолжаем. Начало тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000086-000-10001-0-1133144918 Радуга пишет: цитатаВот и получается, что ВНП рос исключительно за счет роста населения Что-то я не понимаю вашу логику. По-вашему сегодня в Китае тоже ВВП за счет роста населения растет? Радуга пишет: цитатаСредства потраченные большевиками вложить вв инывестиции в экономику крайне сложно (и приведет это к непредсказуемым результатам). Что? Не понял. Золото нельзя было вложить в экономику? Нельзя было купить на него оборудование и построить заводы? Вы чего вообще? Читатель пишет: цитатаКак бы конституционная монархия и выборы и парламент и конституция имеются, но в стране реально правит армейская верхушка, есть жесткая цензура, эффективная тайная полиция и действующий ГУЛАГ миллионов на пять мест... Что-то вы Читатель говорите совсем непонятное. Как массовые посадки кореллируют с экономическим ростом мне неясно. Или в Германии в 70-е и в той же Японии Мэйцзи Гулаг был на 5 миллионов мест? Не понимаю, чем отсутствие Гулага может помешать модернизации по японскому образцу. Герр оберст прав - обычной монархо-фашистской диктатуры с корпоративной экономикой хватит. По все тому же японскому образцу. Читатель пишет: цитатаИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон Нужны. Они и будут. Но НЕ массовые. Читатель пишет: цитатаС единым Госпланом (первоначально наверное это будет экономический отдел Генштаба) и подчиненными ему государственными и частными предприятиями. Думается мне в России это как раз прокатит. Тут очень древние традиции гос.контроля над частниками. Что-то в этом есть. Мне кажется что в ходе ПМВ наши военные предложат нечто в этом роде. Временная мера - мобилизация экономики для победы в войне. А после войны, не то чтобы "нет ничего более постоянного чем временное" но наработки и рычаги для влияния остануться. Читатель пишет: цитатаНу и "элиту", надо конечно периодически чистить и обновлять. Для обоснования репрессий вполне подойдет громкий разрыв с союзниками по Антанте. Через год в лагерях будет сидеть миллион английских, миллион французских и миллион японских шпионов... Демагогия. Не будет такого. Тот же Алоизыч обошелся. Виталий пишет: цитатаПрактика показывает, что 250 (а лучше 400) орудий на километр фронта кроют любое умение. Необходимое количество пушек вычисляется из того кто ходит в потенциальных противниках. А если с Германией договор о мире и союзе, то нагрузку с сухопутных сил можно ослабить и передать на флот. Виталий пишет: цитатаДа этих планов куча была. И 18, и 22, и до ПМВ такие планы были. Но находились вещи на которые деньги тратились в первую очередь. А вы не помните чего там на РУси было в 1905-1914? А была там война, революция и подготовка к новой войне. Виталий пишет: цитатаКакого? Имя-отчество и чем знаменит? Крысолов, не обижайтесь "допросу", я позже объясню почему я это так выспрашиваю. Путилов Алексей Иванович. Тот самый. Чем знаменит скажу потом, ибо у самого мысли по этому поводу еще не сложились. У вас есть на него компромат? Или вы его обвините в том, что он создал Русско-Азиатский банк опираясь на иностранный капитал? Виталий пишет: цитатаЯ боюсь что если развитие России начала XX века пойдет по нынешнему китайскому пути, то большевики это куда лучший выход. При "китайском путю" дело скорее всего закончится новым Пугачевым. Я так не думаю. Вообще я имею ввиду не "китайский путь" а некоторые факторы, роднящие тогдашнюю Россию с Китаем - в частности - резерв дешевой рабочей силы. Виталий пишет: цитатаНасчет машин - брехня, Что подразумевается под машинами я не знаю. Может там не военное производство имелось, а что-то другое. Кстати, почему за винтовками к буржуям есдили так это еще Шацилло в своей статье написал Виталий пишет: цитатаВ "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912. Вследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок. Именно в это время заключили контракт с Румынией. И наряду с падением темпов паравозостроения (кстати не в 2 раза, а на 23%) выросли темпы производственного, сельскохозяйственного машиностроения на соотвестсвенно 38 и 55%, а электртехнического производства вообще на 400%.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА больгинсво добычи нефти принадлежит Шелл, стандарт Ойл 57% русской нефтяной промышлености принадлежало иностранным компаниям (вклюяая такго монстар как Нобель, которого я иностранной фирмой не считаю). Остально принадлежало русским. За вычетом Нобеля получается что иностранцам принадлежаля значительная, но не бОльшая часть. Sergey-M пишет: цитатаПриер наглядный.Я живу рядом с Тверским вагонзаводом-основан в 1898 годе. по тем веменям -Хайтек.Но во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу. И то вы этим хотите сказать? Что злые буржуины... даже не знаю что, кровь христианских младенцев пили? Или то чо иностранные инвестициии это зло и от них надо бежать как от огня? Mukhin пишет: цитатаСергей и Макс. Я вас несколько не понимаю. Какая разница, кому официально принадлежал завод? он находился в России и работал в составе РОССИЙСКОЙ экономики. Можно подумать, что нефть, которую добыл Нобель, - это не российская нефть. Вот именно. Sergey-M пишет: цитатаРазница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон. Т.е. проблема в том, что по-вашему злой буржуй не реинвестирует полученные средства в российскую экономику. Вот только с чего вы это взяли я совершенно не понимаю. Далее. Налоги от предприятия идет в госбюджет как раз, а то что вы подразумеваете под "карманом Путилова" - это его личные доходы, которые он может прокутит в кабаке? А какая вам собственно разница? Тот же Путилов эти деньги может не в русском кабаке прокутить, а поехать в Ниццу и там прокутить/проиграть в казино, тем самым лишив российскую экономику средств. Виталий пишет: цитатаПервое место по территории в мире, первое-второе место по населению среди развитых и при это "входить в пятерку". "Маловата будет" (с) Морда треснет. И так проблем полон рот, а вы хотите крече всех сделсться за 30 лет. Надо быть реалистичным. Пятерка - это как раз то что надо. А там видно будет. А если кто хочет Бовыкина, то вам сюда http://ocrtxt.narod.ru/
imal: Крысолов пишет: цитатаВиталий пишет: цитата В "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912. Вследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок. Именно в это время заключили контракт с Румынией. Само сабой, железнодорожностроительный бум пошол на спад, новые поровозы в прежнем количестве не нужны, осталось, либо сокращать производство, либо искать другие рынки. Это скорее говорит не об отсталости паровозостроения, а наоборот. Крысолов пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата Разница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон. Т.е. проблема в том, что по-вашему злой буржуй не реинвестирует полученные средства в российскую экономику. Вот только с чего вы это взяли я совершенно не понимаю. Тем более, в реале то реинвестировали с удовольствием. И политика не помешает. Пример не из России. "Опель" с 1927г. является предприятием со 100% американским капиталом, но это не помешало ему ударно трудиться на благо рейха с 39 по 45, несмотря на то, что, как мы знаем, американо-германские отношения были совсем не радужными. Так что не важно, чей капитал работает в нашей экономике (тут ключивые слова: работает в нашей экономике).
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаМорда треснет. И так проблем полон рот, а вы хотите крече всех сделсться за 30 лет. Надо быть реалистичным. Пятерка - это как раз то что надо. А там видно будет. Виссарионыч потсвил куда более амбициозные цели и более корткие сроки и преуспел. Вот ведь гады -большевики, не правда ли?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаВиссарионыч потсвил куда более амбициозные цели и более корткие сроки и преуспел. Вот ведь гады -большевики, не правда ли? Конечно гады. Висарионыч надорвал силы народа и обеспечил грядущую катастрофу (народную, не государственную). Как нибудь без него обойдемся. Кстати, никак не мог понять, чего это современные русские номером 1 быть стремятся. Комплексы проигравшего однако. Третье место не подходит, лучше жопу порвать, но первым стать. Не понимают, что с порваной жопой первым можно оставаться только в тактической перспективе. В перспективе стратегической только катастрофа ожидает. Ладно предлагаю не отвечать ибо будет флейм.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата и преуспел Ктстаи, в чем именно он преуспел? Нет, военная промышленность была хорошей, а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло?
thrary: Крысолов пишет: цитатаа как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло? А зачем это для мировой революции.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло? Вы с вермахтом будете табуретками и квартирами воевать? Крысолов пишет: цитата Третье место не подходит какое третье? вы говорил про местов пятерке.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаВы с вермахтом будете табуретками и квартирами воевать? Мы с вермахтом вообще не будем воевать. Кстати, какой будет вермахт в кайзеровской Германии без Гитлера тоже еще совсем неизвестно. Sergey-M пишет: цитатакакое третье? вы говорил про местов пятерке. Третье это образно говоря. Кстати, с чего вы взяли что место в пятерке это обязательно пятое место?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЧто? Не понял. Золото нельзя было вложить в экономику? Нельзя было купить на него оборудование и построить заводы? Вы чего вообще? Крысолов одно из двух. Или Греф, Кудрин, Измайлов и прочие - полные дебилы (поскольку заявляют, что деньги из стаб. фонда вкладывать в российскую экономику нельзя). Или действительно - тратить золотой запас нельзя. (Как минмум - делать это крайне осторжно и в незначительных масштабах). Причем аналогия с СССР не прокатит - там была плановая экономика, которую "перегреть" невозможно. К тому же имеются примеры "неправильно" использованного золотого запаса (в рыночной экономике), а вот примеры "правильные" ... мне неизвестны. Крысолов пишет: цитатаКтстаи, в чем именно он преуспел? Нет, военная промышленность была хорошей, а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло? ВВП на душу населения вырос и в абсолютных показателях, и в относительных. Крысолов пишет: цитатаА если кто хочет Бовыкина, то вам сюда http://ocrtxt.narod.ru/ Сюда-то сюда... Но не скачивает оттуда.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИли действительно - тратить золотой запас нельзя. Еще раз. Большевики потратили золотой запас на разнообразные акции по ускорению Мировой Революции. Потом дял проведения индустриализации раскулачили село и полученные средства вложили в экономику. По вашей логике средства полученные от раскулачивания тоже нельзя было вкладывать в промышленность. Радуга пишет: цитатаИли действительно - тратить золотой запас нельзя Но именно это сделали большевики. Далее, про использование золотого запаса и перегрев экономики. О перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит? Радуга пишет: цитатаКрысолов одно из двух. Или Греф, Кудрин, Измайлов и прочие - полные дебилы (поскольку заявляют, что деньги из стаб. фонда вкладывать в российскую экономику нельзя). Все может быть. Тут может быть их профессиональный уровень невысок, а может СОВРЕМАННАЯ российская и мировая эконовимка какая-то не такая. Так В МЦМ в 20-е нет никакой СОВРЕМЕННОЙ российской экономики. Радуга пишет: цитатаК тому же имеются примеры "неправильно" использованного золотого запаса (в рыночной экономике), Приведите. Радуга пишет: цитатаВВП на душу населения вырос и в абсолютных показателях, и в относительных. По отраслям народного хозяйства можно? Танки они недешевые, однако... Радуга пишет: цитатаСюда-то сюда... Но не скачивает оттуда. Скачивает. Если у вас не идет возможно это глюк. Попробуйте еще раз. Если не пойдет скиньте в ЛС свое мыло.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПо вашей логике средства полученные от раскулачивания тоже нельзя было вкладывать в промышленность. Совсем Вы чужие сообщения читать перестали... Радуга пишет: цитатаПричем аналогия с СССР не прокатит - там была плановая экономика, которую "перегреть" невозможно. Крысолов пишет: цитатаПриведите. Испания и Португалия (американское золото вложили неудачно). Голландия (свои сверхприбыли от посреднической торговли "профукала"). Про современную Африку не упоминаю - не тот случай (там на воровство все "вложения" ушли). Крысолов пишет: цитатаПо отраслям народного хозяйства можно? Крысолов, как можно ВВП на душу населения разбить по отраслям народного хозяйства??? Крысолов пишет: цитатаВсе может быть. Тут может быть их профессиональный уровень невысок, а может СОВРЕМАННАЯ российская и мировая эконовимка какая-то не такая. Так В МЦМ в 20-е нет никакой СОВРЕМЕННОЙ российской экономики. Экономика - такая же (отличие - эффекты сейчас проявляются намного быстрее и торговые (таможенные) войны вести "не принято", хотя и ведут). Экономика кардинально не менялась с Наполеоновских войн. Насчет "профессиональный уровень невысок" - я то с этим полностью согласен. Вот только такое же мнение имеют Кара-Мурза, Паршев "и компания", которых Вы не признаете за серьезных экономистов.
Радуга: Кстати, не заметил сразу: Крысолов пишет: цитатаПо-вашему сегодня в Китае тоже ВВП за счет роста населения растет? Так у них и ВВП на душу населения растет - и в абсолютных и в относительных показателях.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСовсем Вы чужие сообщения читать перестали... Я просто вас не понимаю. Радуга пишет: цитатаИспания и Португалия (американское золото вложили неудачно). Голландия (свои сверхприбыли от посреднической торговли "профукала"). Извините но это немного из другой оперы. Особенно испания с Португалией. Что-то не припомню, чтоб они в образование вкладывали средства. Радуга пишет: цитатаКрысолов, как можно ВВП на душу населения разбить по отраслям народного хозяйства??? Я к тому, что ВВП может расти за счет той же военки, а вот категория продуктов Б может совсем не расти. Радуга пишет: цитатаВот только такое же мнение имеют Кара-Мурза, Паршев "и компания", которых Вы не признаете за серьезных экономистов. Мало на Руси грамотных людей, что ж поделать то... Радуга пишет: цитатаТак у них и ВВП на душу населения растет - и в абсолютных и в относительных показателях. Извините, а с чего вы взяли что в России с 1860/1900 по 1917 год ВВП в относительных показателях не рос? У вас есть данные? Реч шла о том, что на душу населения ВВП России значительно отставал от прочих стран. Или вы хотите сказать, что сегодня Китай по уровню жизни стоит рядом со Швейцарией и Канадой?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаИзвините, а с чего вы взяли что в России с 1860/1900 по 1917 год ВВП в относительных показателях не рос? У вас есть данные? Их Кара-Мурза приводил (книгу не помню). Крысолов пишет: цитатаРеч шла о том, что на душу населения ВВП России значительно отставал от прочих стран. И отставание от США, Англии и Германии нарастало.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИ отставание от США, Англии и Германии нарастало. Ну и что? Кто тут мне рассказывал про то что "сперва надо базис создать, а потом заниматься личным благосостоянием населения"?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаО перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит? А это ведь тоже самое. Деньги расходуются на строительство школ и зарплаты учителям (это грубо). Получается дополнительная денежная масса, которую необходимо обеспечить продуктами и товарами - а вот появятся ли они? (Или их проще будет ввезти из-за границы? Или просто поднять цены на все уже существующие товары?). Как показывает опыт - необходимы 10-20 лет жесточайшего госрегулирования (СССР, КНДР в период своего подъема, ЮЖНАЯ КОРЕЯ и т.д.). Фактически нужна плановая экономика (например в Германии и Южной Корее - всех крупных предпринимателей заставили подчиняться жесточайше).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПолучается дополнительная денежная масса, которую необходимо обеспечить продуктами и товарами - а вот появятся ли они? При наличии спроса - появятся. Радуга пишет: цитатаИли их проще будет ввезти из-за границы? А для этого существует таможенная политика. В России была установка - замещать импорт - и все дореволюционные годы к этому шли. Радуга пишет: цитатаИли просто поднять цены на все уже существующие товары?). Для этого есть антимонопольное законодательство. Радуга пишет: цитатанеобходимы 10-20 лет жесточайшего госрегулирования (СССР, КНДР в период своего подъема, ЮЖНАЯ КОРЕЯ Госрегулирования чего? И что вы под этим регулированием понимаете?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНу и что? Кто тут мне рассказывал про то что "сперва надо базис создать, а потом заниматься личным благосостоянием населения"? 40 лет??? СОРОК!!!!! (Это если не 50!!! Если с "освобождения" считать) 10-20 - это максимум (о чем и свидетельствует мировой опыт). А потом стимулы пропадают, и загнивание в самом разгаре. (Тем более, что я ЕМНИП о подобном не говорил, а только не возражал прочим).
Крысолов: Радуга пишет: цитата40 лет??? СОРОК!!!!! Что 40? ИМХО, серьезно все началось в 1890-е годы, не раньше.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаГосрегулирования чего? И что вы под этим регулированием понимаете? Всего. Цен, социальной политики, зарплат, норм отчисления на социалку с каждого предпринимателя (как в ЮК - каждый владелец предприятия ОБЯЗАН обеспечить образование для всех детей своих рабочих). Отсутствия конкурентной ценовой борьбы. В целом - создаваемый на уровне правительства многолетний план развития страны ЖЕСТКО выполняемый даже предпринимателями. Крысолов пишет: цитатаДля этого есть антимонопольное законодательство. Не сработает (как мировая практика показала). Повышение цен - процесс объективный (ЕМНИП с ним УДАЧНО только Сталин боролся, зато "на грани фола"). Крысолов пишет: цитатаПри наличии спроса - появятся. В Испании появились - из-за границы. В Голландии появились, но ... цветы (они были наиболее прибыльны). В России - может и появятся (хочется верить), НО: И снова - риски, риски, риски. И снова - удачные примеры МАСШТАБНЫХ гос. инвестиций в рыночную экономику (насколько мне изввестно) - отсутствуют. И снова - с "неприкосновенностью частной собственности" (земля, опять и снова земля - крестьянский вопрос) это не сочетается.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЧто 40? ИМХО, серьезно все началось в 1890-е годы, не раньше. Ограбление (непрерывное) крестьянства началось сразу после "освобождения" (выкупные платежи и принудительная община с круговой порукой). Вот с этого момента - и начинается "отсчет" для Российской империи. То что с 1861 по 1890е государство 30 лет "неизвестно чем" занималось - ничего не меняет. Экономический рывок (его "нулевой цикл" - появление тяжелой промышленности: станкостроения и т.д., причем по логике - государственной) обязан был завершиться к 1890му году. Фактически МЦМ - это попытка спасти Империю уже находящуяся в пике. Но вот необходимость аварийных экстренных мер в экономике и земельном вопросе почему-то не признается. Почему-то Вы считаете, что имевшихся в РИ тенденций будет достаточно (если их чуть-чуть подправить, причем далеко не сразу). Но в РИ - это привело к революции.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ Испании появились - из-за границы. Еще раз - в России была установка на замещение импорта отечественными товарами. Радуга пишет: цитатаИ снова - удачные примеры МАСШТАБНЫХ гос. инвестиций в рыночную экономику (насколько мне изввестно) - отсутствуют. Что вы под этим подразумеваете? Всевозможные производства канцелярскихскребок? Безусловно. Военная промышленность - отнюдь. В России было много действующих казенных предприятий. Или вы хотите сказать что инвестиции в университеты и школы должны быть чатсными? Радуга пишет: цитатаНе сработает (как мировая практика показала). Мировая практика показала, что когда правительство США захотело вздрючить Стандарт Ойл, то она его вздрючила. Радуга пишет: цитатаВсего. Цен, социальной политики, зарплат, норм отчисления на социалку с каждого предпринимателя Согласен. Кроме цен. Ну и? Как в США и Германии с АВИ без этого разобрались? Радуга пишет: цитатаВ целом - создаваемый на уровне правительства многолетний план развития страны ЖЕСТКО выполняемый даже предпринимателями. Опять же - примеры таких планов в конце 19 начале 20 века есть? И никто не умер как я посмотрю. Радуга пишет: цитатаИ снова - риски, риски, риски. Какие риски? В стране доля оборудования производимого на отечественных заводах постоянно росла. серьезный Импорт начинался только в период подъемов, когда своих мощностей не хватало. А нехватало их потому что невозможно было одномоментно понастраивать сотню Руссобалтов. Это постепенный процесс. Какие риски? Русский предприниматель увидев растущий спрос на товары не захочет овладеть этим сегментом? Радуга пишет: цитатаИ снова - с "неприкосновенностью частной собственности" (земля, опять и снова земля - крестьянский вопрос) это не сочетается. Землю делить будут. Только естественно не в тех масштабах о которых мечтают всякие эсеры. Радуга пишет: цитатаЭкономический рывок (его "нулевой цикл" - появление тяжелой промышленности: станкостроения и т.д., причем по логике - государственной) обязан был завершиться к 1890му году. Промышленность начали строить только с этого времени. Радуга пишет: цитатаОграбление (непрерывное) крестьянства А в Японии чего, их маслом кормили? Радуга пишет: цитатаНо вот необходимость аварийных экстренных мер в экономике и земельном вопросе почему-то не признается А потому что ее нет. По крайней мере в вашем понимании.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНо в РИ - это привело к революции. К революции привели не тенденции, а катастрофическое стечение обстоятельств.
Радуга: Крысолов пишет: цитатав России была установка на замещение импорта отечественными товарами. В РИ - она не сработала. Крысолов пишет: цитатаЧто вы под этим подразумеваете? Масштабные инвестиции аналогичные предлагаемым в МЦМ (вложить в экономику золотой запас - неважно в какие отрасли). Крысолов пишет: цитатаМировая практика показала, что когда правительство США захотело вздрючить Стандарт Ойл, то она его вздрючила. Одну монополию - это легко, а вот сотни и тысячи мелких производитилей? Если я могу продать картошку не по 1 р, а по 10, то кто мне помешает? Тем более что есть "учитель" или "доктор", который её купит и по такой цене. Зачем мне выращивать больше, если я ту что есть могу продать дороже? (Это естественный процесс никак не связанный с монополиями). Крысолов пишет: цитатаОпять же - примеры таких планов в конце 19 начале 20 века есть? И никто не умер как я посмотрю. А примеры "рывка" запланированного в МЦМ - были? И образование, и экономика... Крысолов пишет: цитатаСогласен. Кроме цен. Ну и? Как в США и Германии с АВИ без этого разобрались? А сколько лет они "разбирались". В Германии - крестьян от земли отделили в 15 веке. Свою промышленность развивать начали в начале 19го. Образованием начальным занялись тогда же (высшим намного раньше). В США - от змели народ отделили в самом начале. Плюс без войн экономику развивали. А в России все эти столетия приходится "прессовать" в несколько десятилетий. Еще и войны вести при этом. Крысолов пишет: цитатаРусский предприниматель увидев растущий спрос на товары не захочет овладеть этим сегментом? У него есть второй, намного более очевидный вариант - просто поднять цены на свой товар ( и ИМЕННО в России это происходило очень часто - например в ПМВ предприниматели почему-то не наращивали объемы выпуска боеприпасов, а продавали их втридорога). Крысолов пишет: цитатаА в Японии чего, их маслом кормили? У них в 1904 уже был очевидный результат в виде всеобщего начального образования. В России же 30 лет ограмление было бессмысленным, не принесшим стране почти никакой пользы. Крысолов пишет: цитатаПромышленность начали строить только с этого времени. Так в этом-то и проблема. Получается, что и крестьянство надо было начинать грабить только в это время. А оно к этому моменту уже было ограблено. Это и привело в 1906-1907 годам, это и привело к тому, что крестьяне предпочитали кого угодно, но не белых. Крысолов пишет: цитатаК революции привели не тенденции, а катастрофическое стечение обстоятельств. И в чем же оно выражалось? Это стечение обстоятельств? То что предприниматели "захотели власти"? Так они и в МЦМ её захотят (если их не раздавить к февралю 1917). В том что они смогли эту власть взять - да случайность, но тогда любой переворот случаен. То что большинству народа на царя и на Романовых "плевать" было? Так и здесь будет - сначала в крестьян солдаты стреляют (1906-1907), а затем этих крестьян вооружают... То что среди офицерства и генералитета большинство из "капиталистов" и "интиллигентов"? Так и здесь будет - дворянство в армию не шло почему-то (да и шедшие против царя во многом настроены были). Вы успешную войну вводите - хорошо, но вот только после неё экономический кризис аналогичный английскому (как минимум) неизбежен (с безработицей массовой!!, с голодом весьма вероятным). Так что победа в войне тоже не станет стабилизирующим фактором.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатастати, с чего вы взяли что место в пятерке это обязательно пятое место? Ну на 1-2-5 вы не рветесь.остается 4-5. Крысолов пишет: цитатаМы с вермахтом вообще не будем воевать Ну новая крымская война где флоты англо-амеров или еще кого то будут нас со всех морей давить.И вермахт восстановить помогут
Виталий: Крысолов пишет: цитатаНеобходимое количество пушек вычисляется из того кто ходит в потенциальных противниках. Состав противников имеет тенденцию к изменению. Крысолов пишет: цитатаА вы не помните чего там на РУси было в 1905-1914? А оно всегда так. И почему то ситуацию 10-13гг пытаются именовать "золотым веком". Крысолов пишет: цитата- в частности - резерв дешевой рабочей силы. Резерв это вещь хорошая, но траблы в том, что резерв тоже кушать хочет. На чем может погореть и Китай.... Крысолов пишет: цитатаКстати, почему за винтовками к буржуям есдили так это еще Шацилло в своей статье написал Да потому что у себя сделать не могли! А созданием резерва озаботиться позабыли. Крысолов пишет: цитатаВследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок. imal пишет: цитатаСамо сабой, железнодорожностроительный бум пошол на спад, новые поровозы в прежнем количестве не нужны, Угу. А в 1916-17 снова озаботились закупкой. Причем чуть ли 2000 штук. Аккурат бы и сделали за три года. И еще, Крысолов, я ж привожу цифирь. В 1906-09 в среднем шесть сотен в год, в 1912 - 313 штук. Это никак не 23% Крысолов пишет: цитатавыросли темпы производственного, сельскохозяйственного машиностроения на соотвестсвенно 38 и 55%, а электртехнического производства вообще на 400% Рост с/х машиностроения в среднем в два раза, продукция группы "А" - рост в 1,74 раза, группа "Б" в 1,37. Это за 7 лет, при накачке кредитами и благоприятном климате. А э/тех пр-во, так это вообще смешно. Ежели с нуля поднимать так и 1000% накрутить не проблема. Крысолов пишет: цитатаИли то чо иностранные инвестициии это зло и от них надо бежать как от огня? Наверное что не надо путать инвестиции и концессии. imal пишет: цитатано это не помешало ему ударно трудиться на благо рейха с 39 по 45, несмотря на то, что, как мы знаем, американо-германские отношения были совсем не радужными Американо-германские бизнес -отношения были вполне ничего. Крысолов пишет: цитатаТретье место не подходит, лучше жопу порвать, но первым стать Третье место - это значит в "тройке". В "пятерке" - это значит 4-5. Крысолов пишет: цитата а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло? quote] В 1937 - куда лучше чем в 1913. И сокращение военных расходов в пользу ТНП в 1930х таки было. Крысолов пишет: цитатаПутилов Алексей Иванович. Тот самый. Блин, Крысолов, а чем вам так этот жучара приглянулся? И каким боком он относился к инженерам? Очередной "сын юриста", благодаря знакомству пробился в Минфин, пилил концессии, на попиленные бабки сел в кресло управляющего банком. Да, спешиал фо ю: 28 августа к Путилову снова явились эмиссары от Корнилова. Путилов, прочитав письмо Корнилова с просьбой выделить ещё 800 тысяч, сказал: "Денег на похороны не выдаём"
Читатель: Крысолов пишет: цитатамассовые посадки Понял мысль. Хмм, интересный вопрос - какой размер репрессий является оптимальным для модернизации России. Хорошая тема для диссертации...
Читатель: Радуга пишет: цитатаКрысолов пишет: цитата Извините, а с чего вы взяли что в России с 1860/1900 по 1917 год ВВП в относительных показателях не рос? У вас есть данные? Их Кара-Мурза приводил (книгу не помню). Это неправильные данные, рос постоянно. Другое дело, что этот рост на душу населения не был значительно выше чем в США и Германии, из-за чего отставание России от развитых стран не сокращалось.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаДля этого есть антимонопольное законодательство. В России его нет, кстати. И в Европе нет. В США оно только только начинается...
Читатель: Крысолов пишет: цитатаТретье место не подходит, лучше жопу порвать, но первым стать. Для справки. Объем промышленного производства стран мира на начало 20 века. 1.США 2.Германия 3. Британия 4. Россия 5.Франция 6. Австро-Венгрия 7. Япония 8. Италия. После ПМВ, Германию надолго выбыла и третье место автоматически за Россией и надо очень постараться, чтобы не обогнать и Англию (сталинский СССР, кстати, с гораздо менее выгодных стартовых позиций проделал то же самое за тридцатые годы). Вот примерно таким мне видится и весь 20 век - делим с США первое/второе место по обьему промышленного производства, размеру ВВП и влияния в мире. Все разговоры о пятерке и тройке, ересь и вредительство
Sergey-M: Читатель пишет: цитата4. Россия 5.Франция Вродн наоборот Читатель пишет: цитата Германию надолго выбыла а тут германию не так обкорнают, быстрее ввлезет. Читатель пишет: цитата надо очень постараться, чтобы не обогнать и Англию Всег то утроит промышленное производство
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаВродн наоборот Видел и тот и другой вариант. Видимо шли очень близко, а перед самой войной Россия перегнала Францию. Sergey-M пишет: цитатаВсег то утроит промышленное производство Так при Сталине СССР свое производство удесятерил за двенадцать лет! А тут надо всего лишь утроить... Sergey-M пишет: цитатаа тут германию не так обкорнают, быстрее ввлезет. Дело не только в территориальных потерях, версальские ограничения сильно ударили по промышленному потенциалу Германию. Тут они думаю останутся.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаО перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит? Будет инфляция, причем более сильная, если бы деньги на эти деньги закупили станки или технологии за границей. Потом, что, золотой стандарт уже отменили?
Telserg: Радуга пишет: цитатаСюда-то сюда... Могу отослать по e-mail: БОВЫКИН В.И. Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны. — М.: «Российская политическая энциклопедия»
imal: Виталий пишет: цитатаУгу. А в 1916-17 снова озаботились закупкой. Причем чуть ли 2000 штук. Аккурат бы и сделали за три года. Ну, так не смогли выйти на международный рынок, и сократили производство. Паровоз он денег стоит, и если его никто не покупает, то его и не выпускают. А снова увеличить производство, да ещё резко, это гораздо труднее, чем сократить. Покрайней мере нужно время. Радуга пишет: цитатаЕсли я могу продать картошку не по 1 р, а по 10, то кто мне помешает? Покупная способность населения. Если у меня есть 5 рублей, то я кортошку за 10 не куплю. И если вы хотите мне её продать, то вы снизите цену. Или станете продавать что то другое. И ещё, причём здесь производство ширпотреба, даже если это хайтек и госинвестиции! Есть же банковская система, есть кридитование, и прочие способы найти деньги (в отличие от СССР). Промышленник мог найти и находил средства для производства без помощи государства. Гос средства тратятся только на госпрограммы: образование, медецина, оборона, конкретные затраты на конкретные меры по подъёму сельского хозяйства, обеспечение кредитов в нужных, с точки зрения государства, отраслях промышленности, и тд. Автомобили за госсчёт никто производить не будет (в отличие от СССР) , только те, которые закупаются для армии. Легкую промышленность государство содержать не будет (в отличие от СССР). И тд. И тп.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаНу новая крымская война где флоты англо-амеров или еще кого то будут нас со всех морей давить.И вермахт восстановить помогут Смотри историю послевоенных отношений России и Германии (ненаписано). Виталий пишет: цитатаСостав противников имеет тенденцию к изменению. Имеет. Но в случае заключения союза такая тенденция уменьшается. Вот заключила Германия союз с АВИ в 1883-м и была спокойна за южное направление. Виталий пишет: цитатаРезерв это вещь хорошая, но траблы в том, что резерв тоже кушать хочет. На чем может погореть и Китай.... Так ведь все никак не погорит. Виталий пишет: цитатаДа потому что у себя сделать не могли! А созданием резерва озаботиться позабыли. Потому что деньги на флот ушли. Виталий пишет: цитатаИ еще, Крысолов, я ж привожу цифирь. А мои источники с вашими не совпадают. Виталий пишет: цитатаА э/тех пр-во, так это вообще смешно. Ежели с нуля поднимать так и 1000% накрутить не проблема. В 1908 году стоимость произведенной электротехнической продукции составила 9,2 млн рублей, а в 1912 - 46 млн. Мне кажется недурно. Кстати, может быть этим объясняется наше с вами несоответствие по количеству паравозов - я приводил данные по стоимостному выражению. Хотя лично мне даже и это кажется странным - не могло произойти такое подорожание на фоне снижения потребности рынка в паравозах. Виталий пишет: цитатаУгу. А в 1916-17 снова озаботились закупкой Дык война. Неправильно рассчитали потребности народного хозяйства. Бывает. Виталий пишет: цитатаБлин, Крысолов, а чем вам так этот жучара приглянулся? И каким боком он относился к инженерам? У вас гипертрофированное представление о важности инженеров. Хорошие Бизнесмены нам тоже нужны. Виталий пишет: цитатаОчередной "сын юриста", Что и он? Никогда не видел такие данные. На чем базируетесь? Виталий пишет: цитатаблагодаря знакомству пробился в Минфин, пилил концессии Опять таки откуда дровишки? Витте держал его в своей команде, а Николай уволил за предложение наделить крестьян землей. Виталий пишет: цитатана попиленные бабки сел в кресло управляющего банком. Открываем Бовыкина на 185 странице и внимательно читаем историю создания Русско-Азиатского банка. Виталий пишет: цитатаДа, спешиал фо ю: 28 августа к Путилову снова явились эмиссары от Корнилова. Путилов, прочитав письмо Корнилова с просьбой выделить ещё 800 тысяч, сказал: "Денег на похороны не выдаём" Ага. Вот только надо было весь абзац привести целиком Читатель пишет: цитатаХмм, интересный вопрос - какой размер репрессий является оптимальным для модернизации России. Хорошая тема для диссертации... Отож! Telserg пишет: цитатаБудет инфляция, причем более сильная, если бы деньги на эти деньги закупили станки или технологии за границей. Финансирование строительства школ и больниц приведет к инфляции? Telserg пишет: цитатаПотом, что, золотой стандарт уже отменили? Нет, а что? Telserg пишет: цитатаесли бы деньги на эти деньги закупили станки или технологии за границей. Ну нельзя же все золото на это потратить. Пусть частные фирмы тоже технологии закупают, чай не СССР когда все было государственным.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ РИ - она не сработала. В РИ времени не хватило. Радуга пишет: цитатаА примеры "рывка" запланированного в МЦМ - были? Вот тут Читатель хорошее мнение про рывок привел. Я лично полагаю что никакого "рывка" не нужно. Обычных темпов роста хватит. Радуга пишет: цитата ИМЕННО в России это происходило очень часто - например в ПМВ предприниматели почему-то не наращивали объемы выпуска боеприпасов, а продавали их втридорога По этому вопросу у меня данных нет. По нефти - действительно было. Но что характерно с этим пытались бороться (Дума). Правда неудачно. Но сам факт что бороться пытались - налицо. Радуга пишет: цитатаА в России все эти столетия приходится "прессовать" в несколько десятилетий. Еще и войны вести при этом. Несколько 10летий - это десятилетий 5-6. Нормальный срок. Потянем. Радуга пишет: цитатаТак в этом-то и проблема. Получается, что и крестьянство надо было начинать грабить только в это время. А оно к этому моменту уже было ограблено. Это и привело в 1906-1907 годам, это и привело к тому, что крестьяне предпочитали кого угодно, но не белых. Ну и что? Бунты давятся. Радуга пишет: цитатаТак они и в МЦМ её захотят (если их не раздавить к февралю 1917). Или не договорится. В 17-ом царь упорно противился вхождению буржуазии во власть. В МЦМ я вижу союз монархии и буржуазии. Радуга пишет: цитатаТо что большинству народа на царя и на Романовых "плевать" было? Народу вообще в большинстве своем плевать на власть. Однако если у валсти есть сила, то никто не бунтует. Радуга пишет: цитатаТак и здесь будет - сначала в крестьян солдаты стреляют (1906-1907), а затем этих крестьян вооружают... Это как? Здесь тоже будет "самодемобилизация"? Радуга пишет: цитатаТо что среди офицерства и генералитета большинство из "капиталистов" и "интиллигентов"? Так и здесь будет - дворянство в армию не шло почему-то (да и шедшие против царя во многом настроены были). Вы на какой период времени смотрите? На 14 год или на 17-ый? Радуга пишет: цитатаВы успешную войну вводите - хорошо, но вот только после неё экономический кризис аналогичный английскому (как минимум) неизбежен (с безработицей массовой!!, с голодом весьма вероятным). Так что победа в войне тоже не станет стабилизирующим фактором. Естественно. На одной победе далеко не уедешь. Значит надо продолжать экономическое развитие. Радуга пишет: цитатаЕсли я могу продать картошку не по 1 р, а по 10, то кто мне помешает? Другой производитель, который устроит демпинг и захватит мой рынок. Тысячи мелких производителей неопасны, опасны синдикаты. Читатель пишет: цитатаВ России его нет, кстати. И в Европе нет. Кажется в годы войны царское правительство разогнало Продамет с Продвагоном, нет?
Радуга: imal пишет: цитатаПокупная способность населения. Если у меня есть 5 рублей, то я кортошку за 10 не куплю. И если вы хотите мне её продать, то вы снизите цену. Так в том-то и дело, что в экономику предлагается разово вбросить золотой запас Империи (в виде зарплат учителям и строителям школ или в виде зарплат рабочим новых предприятий и их строителям). Крысолов пишет: цитатаО перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит? Читатель пишет: цитатаЭто неправильные данные, рос постоянно. Другое дело, что этот рост на душу населения не был значительно выше чем в США и Германии, из-за чего отставание России от развитых стран не сокращалось. В абсолютные - еще могу поверить, но в относительные (приведенные к общему знаменателю - общемировому ВВП)... Не могли бы Вы привести источник. Крысолов пишет: цитатаФинансирование строительства школ и больниц приведет к инфляции? Это аксиома рыночной экономики - инфляция есть всегда. ЛЮБОЕ вливание средств в экономику (неважно откуда взявшихся) - её ускоряет. Крысолов пишет: цитатаДругой производитель, который устроит демпинг и захватит мой рынок. Тысячи мелких производителей неопасны, опасны синдикаты. Не устроит (опять же конкретно по России - не работала теорема "о невидимой руке рынка". Предпочитали они все срубить деньги СЕЙЧАС задрав цены, а не потом - став монополистами). Крысолов пишет: цитатаНароду вообще в большинстве своем плевать на власть. Однако если у валсти есть сила, то никто не бунтует. Безотносительно к эпохе - Вы неправы. При Пугачеве у правительства была сила - бунтовали. В 1871 подготовились, войска развернули заранее - и все равно бунты были и т.д. Так что бунтуют все равно. Крысолов пишет: цитатаНу и что? Бунты давятся. Ресурсы на это тратятся... Экономический рост прекращается... Крысолов пишет: цитатаНесколько 10летий - это десятилетий 5-6. Нормальный срок. Потянем. Крысолов пишет: цитатаВ РИ времени не хватило. Давайте говорить точнее - с какого по какой годы. Началось все в 1871... И времени не хватило? imal пишет: цитатаГос средства тратятся только на госпрограммы: образование, медецина, оборона, конкретные затраты на конкретные меры по подъёму сельского хозяйства Только перечиленное требует кардинальной перестройки экономики. Читатель пишет: цитатаТак при Сталине СССР свое производство удесятерил за двенадцать лет! А тут надо всего лишь утроить... Тут 2 возражения: 1. Сталин с какого уровня стартовал? Реально утроение неполное и получается. И еще - у него система образования МАССОВО уже была развернута. 2. И методы - в МЦМ без экстрима обойтись хотят. Крысолов пишет: цитатаПо этому вопросу у меня данных нет. Сравнить цену боеприпасов на казенных заводах и у частников. И как статегическое сырье в Германию продавали - тоже.
Радуга: Telserg пишет: цитатаМогу отослать по e-mail: БОВЫКИН В.И. Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны. — М.: «Российская политическая энциклопедия» Спасибо, Крысолов уже выслал.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТак в том-то и дело, что в экономику предлагается разово вбросить золотой запас Где сказано, что разово? Сказано что на это есть деньги. Радуга пишет: цитатаЭто аксиома рыночной экономики - инфляция есть всегда. ЛЮБОЕ вливание средств в экономику (неважно откуда взявшихся) - её ускоряет. Так что вы предлагаете? Не строить школ? Радуга пишет: цитатаНе устроит (опять же конкретно по России - не работала теорема "о невидимой руке рынка". Предпочитали они все срубить деньги СЕЙЧАС задрав цены, а не потом - став монополистами). Во время формирования синдикатов - безусловно. Но вы же тут о сотнях независимых производителях говорите... Радуга пишет: цитатаДавайте говорить точнее - с какого по какой годы. Началось все в 1871... Я бы сказал что с 1891 года... Радуга пишет: цитатаИ как статегическое сырье в Германию продавали - тоже. Во время войны? Кстати, англичане тоже это делали.
Читатель: Радуга пишет: цитатаВ абсолютные - еще могу поверить, но в относительные (приведенные к общему знаменателю - общемировому ВВП)... Ааа, вот вы в каком смысле. Нет, данных по ВВП тогда не существовало, но есть довольно точные оценки мирового промышленного производства и доли в ней отдельных стран. Доля России заметно не увеличивалась, хотя обьем производства и в абсолютных показателях и на душу населения постоянно росли. Потому что конкуренты росли столь же быстро. Радуга пишет: цитата1. Сталин с какого уровня стартовал? Реально утроение неполное и получается. И Сталин начинал с уровня меньше царского (выше по территории СССР в границах 1929 года, но гораздо меньше, если учесть потерю Польши, Финляндии, Прибалтики и Западной Белоруссии) Причем конкуренты за эти двенадцать лет на месте не стояли. Рост промышленного производства в СССР за три пятилетки составил 6.5 раза. С учетом того, что все двадцатые СССР лишь восстанавливал разрушеное, а МЦМ может уже с 1918 г. расти с уровня, который СССР достиг в 1929 г., думаю сверхусилия не понадобятся. Достаточно темпов японских....
Mukhin: Sergey-M пишет: цитатаВиссарионыч потсвил куда более амбициозные цели и более корткие сроки и преуспел. Вот ведь гады -большевики, не правда ли? Даю справку. В годы IWW 40% пороха, использованного РИА, было импортными. В годы ВОВ на ленд-лиз приходилось 40% пороха, находившегося в распоряжении РККА. каких, собственно, "более амбициозных" целей смог достичь Виссарионыч?
Радуга: Mukhin пишет: цитатакаких, собственно, "более амбициозных" целей смог достичь Виссарионыч? Образование, например.
sas: Mukhin пишет: цитатаВ годы IWW 40% пороха, использованного РИА, было импортными. В годы ВОВ на ленд-лиз приходилось 40% пороха, находившегося в распоряжении РККА. каких, собственно, "более амбициозных" целей смог достичь Виссарионыч? Вот если Вы еще и дадите объемы расходов в тоннах....
Mukhin: Радуга пишет: цитатаОбразование, например. А царское правительство создало сеть ж/д, которые Виссарионыч до войны практически не расширял. Не менее амбициозная программа. sas пишет: цитатаВот если Вы еще и дадите объемы расходов в тоннах.... Я сейчас на раболте, дома поищу. Безотносительно к этому - а какая разница? Речь шла о том, изменилось ли принципиально положение России до и после ВОСР. Я кардинальных изменений не вижу. как были в пятёрке, так и остались.
Ага-Хан: Уважаемы коллеги! Тема по межнациональных отношениях что-то далеко отошла от них. Поэтому решил внести в нее свежую струю. А именно- воинская повинность финнов и поляков. Уважаемый Гутник утверждает, что служить они должны на общих снованиях, однако, это, по моему, не совсем верно. Ведь Финляндия и Польша имеют серьезную автономию. Фактически доминионы. Поэтому организовывать призыв здесь в русскую армию не очень уместен. Предлагаю следующий вариант: достигнув определенного возраста молодые люди как в Польше, так и в Финляндии проходят медкомиссию и становятся на учет. Затем у них есть два варианта - либо идти служить в русскую армию ОХОТНИКАМИ (была такая форма призыва в реале), либо до 45 (или 50) лет платят военный налог. Отслужившие охотниками естественно налог не платят. Из этой категории лиц формируется кадровый состав местных армий (унтер-офицеры-инструкторы). В свою очередь плятящие военный налог проходят обязательное военное обучение и сборы, будучи приписанными к кадрированным частям своей национальной армии. Офицерский состав комплектуется либо выпускниками военных училищ (Гельсингфорское (Хельсинкское) и Варшавское), которые три года по выпуску обязаны отстажироваться в русской армии, а затем прикрепляются к национальным частям, либо выпускниками гражданских вузов, прошедших специальные курсы. Последние - в качестве офицеров запаса. ПРи желании офицеры-стажеры могут продолжать службу в русской армии. Военных академий ни Финляндия ни Польша не имеет.
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаПредлагаю следующий вариант: достигнув определенного возраста молодые люди как в Польше, так и в Финляндии проходят медкомиссию и становятся на учет. Затем у них есть два варианта - либо идти служить в русскую армию ОХОТНИКАМИ (была такая форма призыва в реале), либо до 45 (или 50) лет платят военный налог. Отслужившие охотниками естественно налог не платят. Привет! А что? Очень даже и хорошо. Только зачем всё-таки создавать национальные воинские части, пусть даже и "кадрированные"?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаЗатем у них есть два варианта - либо идти служить в русскую армию ОХОТНИКАМИ (была такая форма призыва в реале), либо до 45 (или 50) лет платят военный налог Для Финляндии подходит, для Польши - ИМХО, нет. В Польше можно сохранить призыв, но создать закон, по которому польский призывник срочную службу проходит ТОЛЬКО на территории Польши. Т.е. в Заамурский военный округ его служить не отправят.
Ага-Хан: Нико Лаич пишет: цитатаТолько зачем всё-таки создавать национальные воинские части, пусть даже и "кадрированные"? Придется!Мы ж договорились - доминион есть доминион. Крысолов пишет: цитата В Польше можно сохранить призыв, но создать закон, по которому польский призывник срочную службу проходит ТОЛЬКО на территории Польши. А почему так?
Ага-Хан: Кстати, что по этому поводу думает, уважаемый Гутник?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА почему так? Потому что доминион.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаТак при Сталине СССР свое производство удесятерил за двенадцать лет! А тут надо всего лишь утроить... А ту нет руковордящей и направляющей роли партии, но есть куча долгов imal пишет: цитатаЕсли у меня есть 5 рублей, то я кортошку за 10 не куплю. Куплю пол-картошки Mukhin пишет: цитатаВ годы ВОВ на ленд-лиз приходилось 40% пороха, находившегося в распоряжении РККА. Ага, порховые заводы ворог захватил -или пока эвакуирповали, пока пр-во налаживали так и произошло
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаКуплю пол-картошки Нет, я пойду к тому продавцу, который продаст мне картошку по 5 рублей.
Sergey-M: А он дурак -вдв Крысолов пишет: цитатаПотому что доминион ое дешевле продавать? нет в ркусском языыке такого слова. вроде нераз говорено было -служит срочную на общих сонованиях, а в запасе числится в польских частях.Оные части кадрированные
п-к Рабинович: Разницу между Финляндией и Польшей Гутник сам хорошо замотивировал: там Великое Княжество, а тут все-таки Королевство.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА он дурак -вдв Он не дурак, у него стратегия захвата рынка.
Sergey-M: У нас в Росии такие стратеги повывелись. Им бы щаз побольше срубить
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаУ нас в Росии такие стратеги повывелись. Им бы щаз побольше срубить Сергей, если речь идет о синдикате, то они цены не опустят. Если речь идет про независимые компании, то возможны варианты. А байки про то что "в России законы рынка не работают" оставьте Кара-Мурзе.
Sergey-M: Да я в Росии живу, тезка.И как он работают вижу непостредствно и каждый день. Но действително куда то мы ушли.Поговорим про польский корпус, а мб я еще начну читать Бовыкина
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаДа я в Росии живу, тезка.И как он работают вижу непостредствно и каждый день. Во-первых мы говорим про тогдашнюю россию, во вторых, я не знаю что вы там видите. Вот есть у меня друг, работающий в ликеро-водочной корпорации. У них как раз такая тема есть - захватывают сегмент рынка недорогой водки установив приемлимое соотношение качества и цены и цен не задирают чтоб срубить бабла моментально, а нормально работают чтоб захватить рынок. Sergey-M пишет: цитатаПоговорим про польский корпус Служба на общих основаниях это вопрос. Хотя тут я не вижу противоречия. Поляки служат на общих основаниях, но на территории Польши. Канадцы разве служили в Австралии? Но в годы войны естественно поляков отправляют туда, куда прикажут.
Sergey-M: Тут загогоулина в том чтоб они за годы службы на общих набрались лояльности к России, да и в мирное время\ во избежание их много на территори польши не держать - а кадрированная часть много не навоюетКрысолов пишет: цитатаВо-первых мы говорим про тогдашнюю россию Тогда умолкаю
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаТут загогоулина в том чтоб они за годы службы на общих набрались лояльности к России, ИМХО, лояльность не от этого берется, а от общей политики. А то засунут польского парнишку на Сахалин служить. Так при прочих равных у него скорее больше негатива будет - я, блин, в Королевстве Польском живу, а меня к черту на кулички засунули. Sergey-M пишет: цитатаво избежание их много на территори польши не держать Да это тоже вопрос. В общем думать надо.
Радуга: Крысолов пишет: цитатазахватывают сегмент рынка недорогой водки установив приемлимое соотношение качества и цены и цен не задирают чтоб срубить бабла моментально, а нормально работают чтоб захватить рынок. И как у них успехи? (Как вино или водка называется?) Крысолов пишет: цитатаВо-первых мы говорим про тогдашнюю россию, во вторых, я не знаю что вы там видите. Пойдите на рынок продуктовый и посмотрите. Цену поднимают все и одновременно. Тех кто пытается "продать подешевле" и "захватить сегмент рынка" давят мгновенно (точнее - не находятся такие). Крысолов пишет: цитатаТак что вы предлагаете? Не строить школ? Нет. Отдавать себе отчет в предстоящих трудностях и учитывать их в сценарии. Фактически в 19 веке правительство не сделало очень много нужных вещей. Поэтому в 20м веке уже не осталось "чисто выигрышных" ходов. У любого решения имеются негативные последствия. Принимать их все равно необходимо, но и готовиться к негативным последствиям этих решений тоже надо. "Сделать все" не получится ни при каком рскладе (кроме помощи доброго волшебника). Вот и получается: Образование - абсолютно необходимо, но даст эффект лет через 40, А в ближайшие 5 лет создаст огромные проблемы. Иностранные инвестиции - желательны (ЛИЧНО Я с этим не согласен, но большинство "более профессиональных" экономистов считают именно так), но это резко уменьшает фозможности политических маневров (в частности - любое обострение с Францией приведет к огромным экономическим проблемам и массовым беспорядкам). И т.д.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата я, блин, в Королевстве Польском живу А король михаил приказал.
Радуга: Mukhin пишет: цитатаА царское правительство создало сеть ж/д, которые Виссарионыч до войны практически не расширял. Турксиб, система сибирско-дальневосточных ж\д и а\д, прокладка второго пути практически по всем дорогам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИ как у них успехи? (Как вино или водка называется?) Нормальные. Вряд ли вы знаете - Штурман. Это в смысле не вся их продукция, а продукция для определенного сегмента рынка. Радуга пишет: цитатаПоэтому в 20м веке уже не осталось "чисто выигрышных" ходов. У любого решения имеются негативные последствия. Принимать их все равно необходимо, но и готовиться к негативным последствиям этих решений тоже надо. А с этим кто-то спорит? Радуга пишет: цитата частности - любое обострение с Францией приведет к огромным экономическим проблемам и массовым беспорядкам Во-первых, почему вы решили что инвестиции будут французские, во-вторых - вы не путаете прямые инвестиции с гарантированными займами?
Sergey-M: Радуга пишет: цитата прокладка второго пути практически по всем дорогам. Вешь эта по затратом ненамного меньше чем укладка 1 пути но на карте не смотрися -была линия и осталась. А во пропускна спосообность растет не в 2 раза а больше
Виталий: Крысолов пишет: цитатаТак ведь все никак не погорит. Так времени то всего ничего прошло.... Крысолов пишет: цитатаПотому что деньги на флот ушли. Сергей, ну может не стоит эту мантру повторять? Перекос в сторону флота имел место, но им дело не ограничевалось. Что по тысяче - десятку тысяч винтовок в месяц делать - это свехбольшие деньги??? Крысолов пишет: цитатаВ 1908 году стоимость произведенной электротехнической продукции составила 9,2 млн рублей, а в 1912 - 46 млн. На нынешние деньги - рост от 400 млн. долларов, до пары ярдов. Это серьезные суммы _для отрасли_??? Крысолов пишет: цитатаУ вас гипертрофированное представление о важности инженеров. Так вроде бы вы его упомянули в связи с инженерами. А насчет хорошего бизнисмена или промышленника, так Путилов все же был финансистом. Крысолов пишет: цитатаЧто и он? Никогда не видел такие данные. Кавычки были лишние . Он в прямом смысле сын юриста. Т.е. из бюрократов, грубо говоря. Крысолов пишет: цитатаОпять таки откуда дровишки? Да с сыном министра он учился. А дровишки - посмотрите в Яндексе по ФИО. Крысолов пишет: цитатаАга. Вот только надо было весь абзац привести целиком А что там еще было? Имхо дяденька с пожертвованиями на нужды "спасителей России" тоже погрел лапки. Хоть и говорится о выплаченных личных 400 тыс. Крысолов пишет: цитатаУ них как раз такая тема есть - захватывают сегмент рынка недорогой водки установив приемлимое соотношение качества и цены и цен не задирают чтоб срубить бабла моментально, а нормально работают чтоб захватить рынок После захвата сегмента рынка (т.е. ч/з полгода-год) качество резко падает, цена задирается в полтора-два раза. Плавали, знаем... А насчет тогдашней России, Крысолов, вам же Радуга приводил пример со снарядами. Причем монополиста не было, было с десяток производителей, которые обещали все что угодно, обещания иессно не выполняли, конкурентов - в т.ч. и в лице государства Российского давили, но в результате продавали снаряды казне по цене в 3-10 раз больше номинала. Ага-Хан пишет: цитатаОфицерский состав комплектуется либо выпускниками военных училищ (Гельсингфорское (Хельсинкское) и Варшавское), А они захотят? "Лучше быть капитаном империи, чем генералом очередного бантустана" (с). Да и карьерных возможностей армия империи предоставит больше. Mukhin пишет: цитатаА царское правительство создало сеть ж/д, которые Виссарионыч до войны практически не расширял. Не менее амбициозная программа. Как я понимаю эту сеть сильно модернизировали (например нормально Трассиб запустили аж в 30х) и строили очень много дорог на областных уровнях. Блин, никак руки до Ракова не дойдут.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаТак времени то всего ничего прошло.... А с какого года вы считаете? Виталий пишет: цитатаПерекос в сторону флота имел место, но им дело не ограничевалось. Что по тысяче - десятку тысяч винтовок в месяц делать - это свехбольшие деньги??? Нет конечно. Но вот нехватило, что ж поделать. Виталий пишет: цитатаНа нынешние деньги - рост от 400 млн. долларов, до пары ярдов. Это серьезные суммы _для отрасли_??? Не понимаю. За 4 года отрасль выросла в 4 раза. В чем проблема? Виталий пишет: цитатаТак вроде бы вы его упомянули в связи с инженерами. Нет. Я его упомянул в связи с креслом премьер-министра. Заинтересованного в ускоренном экономическом росте страны. Виталий пишет: цитатаА насчет хорошего бизнисмена или промышленника, так Путилов все же был финансистом. Так все бизнесмены в известной степени финансисты. В те времена роль именно банков в развитии промышленности была весьма велика. Виталий пишет: цитатаДа с сыном министра он учился И что? Я эти данные не проверял, но что такого? Иногда сон это просто сон. Иногда учеба с сыном министром это просто учеба с сыном министра. И самое главное, даже если по знакомству, то что, это резко снижает его профессиональные качества? Виталий пишет: цитатаИмхо дяденька с пожертвованиями на нужды "спасителей России" тоже погрел лапки Странное у вас ИМХО. Али презумпция вины уже не альтернативное, а реальное право? Ясно торлько то что деньги он давал. А вот сколько - это вопрос неясный. Виталий пишет: цитатаПосле захвата сегмента рынка (т.е. ч/з полгода-год) качество резко падает, цена задирается в полтора-два раза. Плавали, знаем... А мы что, говорим с вами о результатах стратегии такой? Мы с вами говорим о ходе событий. Потому что другие фирмы тоже не дураки и не будут задирать цены ради сверхприбыли видя что рынок от них уплывает. Виталий пишет: цитатаПричем монополиста не было, было с десяток производителей Вы Гранатный комитет имеете ввиду?
Mukhin: Радуга пишет: цитатаТурксиб, система сибирско-дальневосточных ж\д и а\д, прокладка второго пути практически по всем дорогам. на 1914 г. в России (без Финляндии) - 75 тыс. км. Ж/д колеи. За годы IWW построили ещё 8,5 тыс. Всего - 83,5. На 1940 г. в СССР - 101 тыс. км. ж/д колеи. Всего прирост 17,5 или 17%
Sergey-M: А польские жд? там плотность солидная.Кроме того -это именно длиша жд без учета числа путей
Крысолов: Mukhin, Sergey-M - тут наверное впору обратится к источникам и сравнить. Михаил, не подскажете откуда эти данные? Ибо если это действительно длинна колеи, то дядя Джо курит в стороне.
Mukhin: Крысолов пишет: цитатаMukhin, Sergey-M - тут наверное впору обратится к источникам и сравнить. Михаил, не подскажете откуда эти данные? Данные на 1940 г. - источник дома. Нашёл вот на 1938 - "Железнодорожная сеть СССР на 1 января 1938 г. по протяженности занимала второе место в мире и составляла 85,1 тыс. км. " (http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm) как я понимаю, "железнодорожная сеть составляла" означает - включая и все вторые пути, нес па? Данные по дореволюционной России я брал из энциклопедии "Отечественная история". Там было указано "построено ... км. железнодорожных путей". Т.е., как я понимаю, речь щла тоже о железнодорожной колее как таковой, включая и вторые пути. Впрочем, как я указываю дальше - уже до революции в России было немало участков с двойной колеёй. Sergey-M пишет: цитатаА польские жд? там плотность солидная http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/privisl.htm http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/petvar.htm http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/varshava.htm Т.о., длина привислинских дорог - ок. 3393 км. ( с учётом двухколейных участков. Добавим "польский" кусок Варшавско-венской дороги - 600 км. и посчитаем, что "польский" кусок Варшавско-Петербургской дороги ему равен - ещё 600 км. Всего 4593 км. Не серьёзно. кстати, загляните http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/ekat.htm и http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/transsib.htm - вполне себе здоровенные куски двухколейного пути построены были до революции.
Радуга: Mukhin пишет: цитатакак я понимаю, "железнодорожная сеть составляла" означает - включая и все вторые пути, нес па? Вроде как нет - это чистая длина дорог. Вообще-то используется 2 термина: длина путей (без учета подъездных/маневровых путей и количества колей), и чистая длина положенных рельсов (и тут учитываются и узкоколейки, и все внутригородские ветки по которым поезда маневрируют или отстаиваются). Но вот какой из них как называется - я не помню. На выходных попытаюсь уточнить... (Грустно - блин еще 2 недели назад с этим не возникало никаких проблем... Но люди с родственниками в управлении ж/д увольняются...)
Sergey-M: Mukhin пишет: цитата вполне себе здоровенные куски двухколейного пути построены были до революции. этого я и не отрицаю.Прмото процесс продолжался
Han Solo: Радуга пишет: цитатаИли Греф, Кудрин, Измайлов и прочие - полные дебилы (поскольку заявляют, что деньги из стаб. фонда вкладывать в российскую экономику нельзя). Еще не понял, дебилы они или вредители. Но деньги вкладывать в экономику можно и нужно. А тот, кто утверждает обратное - профан или заведомый лжец. Надеюсь, вы не верите байкам, что инфляция у нас оттого, что денег слишком мало из экономики изъяли?
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаПоляки служат на общих основаниях, но на территории Польши. Ну да проходят военную подготовку. Служат только добровольцы в любой части империи. Как ты правильно отметил на Сахалин какого-нибудь Янека загонять дорого как в прямом (перевозки через всю Россию), так и в переносном смысле. И вообще Польша, хотя не является субъектом международного права, все же имеет правовой статус отличный от правового статуса других частей империи (за исключением Финляндии). И это не бантустан, как отметил Виталий! В 30 - 40 - ее гг. правительство становится ответственным перед Сеймом и единственная скрепа с Россией - общий монарх и общая внешняя политика. Фактически как Норвегия в составе Швеции до 1905 года. Какой призыв на общих основаниях? Одако, война - другое дело. В военное время польские части подчиняются русскому командованию и используются там, где в них имеется необходимость!
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЕще не понял, дебилы они или вредители. Но деньги вкладывать в экономику можно и нужно. А тот, кто утверждает обратное - профан или заведомый лжец. Я могу понять их логику. У неё есть обоснования. НО: как это сочетается с желанием привлечь в Россию как можно больше инвестиций - Я НЕ ПОНИМАЮ). Вот только я использовал это сравнение для того, чтобы повлиять на Крысолова и полковника Рабиновича, которые весьма "критикуют" тех экономистов, логику которых я понимаю - Паршева и Кара-Мурзу. Han Solo пишет: цитатаНадеюсь, вы не верите байкам, что инфляция у нас оттого, что денег слишком мало из экономики изъяли? Это ПРЕДЕЛЬНО УПРОЩЕННОЕ определение, но в некотором смысле оно правильное. Если изъять из экономики больше денег - инфляция уменьшится. Вот только появится куча других проблем.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВот только я использовал это сравнение для того, чтобы повлиять на Крысолова и полковника Рабиновича, которые весьма "критикуют" тех экономистов, логику которых я понимаю - Паршева и Кара-Мурзу. Радуга, но ведь это искаженная логика Это примерно как мусульманин доказывая христианам то что свинину есть нельзя приводит в пример буддистов
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРадуга, но ведь это искаженная логика Это примерно как мусульманин доказывая христианам то что свинину есть нельзя приводит в пример буддистов Проблема в том, что в российской экономике фактически присутствуют только 2 экономические школы - "плановая" (Кара-Мурза, Паршев, с оговорками Глазьев) и "рыночная", широко представленная в правительстве. Если Вы не согласны с доводами одной из них, то Вы согласны с доводами другой. Ситуация в мировой экономике подобна российской. На выбор только 2 крупных направления экономической мысли - кейнсианство и монетаризм (у обоих куча вариаций, естественно). В СССР обе они входят в "рыночную". Правда необходимо отметить, что часть "кейнсиан" - это коммунисты (близкие к "плановикам". Так что выбор концепций не так и велик.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕсли Вы не согласны с доводами одной из них, то Вы согласны с доводами другой. Если я несогласен с нацистами, то я должен быть согласен с коммунистами? Радуга пишет: цитата"рыночная", широко представленная в правительстве Какая экономика представлена в правительстве - я не знаю. Думаю там представлены экономика - побольше украсть. Радуга пишет: цитатаНа выбор только 2 крупных направления экономической мысли - кейнсианство и монетаризм (у обоих куча вариаций, естественно). Кейнсианвто мне как-то нравится. В реале он работал в Мурманске в 18-году. Интересно в Россию он тоже приедет? Кстати, мне интересна судьба Леонтьева в МЦМ.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕсли я несогласен с нацистами, то я должен быть согласен с коммунистами? НЕт, но с антифашистами - ДА.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНЕт, но с антифашистами - ДА Антифашисты- растяжимое понятие. Есть антифашисты-капиталисты, есть-антифашисты-коммунисты, есть антифашисты-великогерманские империалистя. С кем из них мне быть согласным?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаС кем из них мне быть согласным? Все они сходятся в том, что фашизм - есть зло. Точно также в экономике все "рыночники" сходятся в том, что любые "вливания" средств в экономику приводят к инфляции. Разница между ними только в том, что считать "допустимой инфляцией" и в том какие финансовые вливания необходимы.
Крысолов: Радуга пишет: цитатав том, что любые "вливания" средств в экономику приводят к инфляции. В долгосрочной перспективе все мы покойники (с)
krolik: Радуга пишет: цитатаПаршев Не экономист он Радуга пишет: цитатаНЕт, но с антифашистами - ДА. Можно быть нейтральным
Радуга: krolik пишет: цитатаМожно быть нейтральным Как можно быть нейтральным, если: Крысолов пишет: цитатая несогласен с нацистами ????????????????????????????????????????????????? Позиция-то заявлена. З.Ы. - Я ЗНАЮ о разнице между нацистами и фашистами, но в данной теме это был АБСТРАКТНЫЙ пример (поэтому я их называл как единое целое).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПозиция-то заявлена. Кстати, причем кейнсианство к построениям Паршева с Кара-мурзой?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКстати, причем кейнсианство к построениям Паршева с Кара-мурзой? Они довольно тесно связаны в "первоначальных данных". Одной из основных идей Кейнсианства является невозможность существования "саморегулируемой рыночной экономики". Апологеты плановой экономики именно на этом основании строят критику рыночных теорий (и доказывают плюсы плановой экономики). В последнее время термин "невозможность" саморегуляции заменен на "неэффективность". Сравнительно с "идеальными" системами. В целом, в отношении к рыночной экономики кейнсианцы ближе к Кара-Мурзе. чем к монетаристам. Различия начинаются на стадии решений. Кара-Мурза (и К) считают возможносным (в определенных ситуациях) вообще отказаться от "невидимой руки рынка", а кейнсианцы - нет (прелагаю только более или менее активно на неё влиять различными методами).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОни довольно тесно связаны в "первоначальных данных". Одной из основных идей Кейнсианства является невозможность существования "саморегулируемой рыночной экономики". Да-да! А иудаизм, христианство и ислам тоже тесно связаны в "первоначальных данных"
Радуга: Крысолов пишет: цитатаДа-да! А иудаизм, христианство и ислам тоже тесно связаны в "первоначальных данных" Более того - язычество Каммерера от них не очень сильно отличается (повсюду - единобожие).
Han Solo: Радуга, вы никогда не читали Михаила Хазина? Сергея Егишянца? Если нет, то советую. Узнаете много нового о современной "либеральной экономике". А на Паршева ссылаться не надо, он почти все свои экономические "идеи" содрал (причем весьма поверхностно, по принципу "слышал звон, да не знает, где он") у этих двух. А инфляция у нас происходит не поэтому, а потому что тарифы на энергоносители постоянно повышаются. Причем это весьма остроумно называется индексацией. Вон в Европе не только не изымают лавандос из экономики, а наоборт печатают - только в путь, и ничего, инфляция - 1% СЗОТ.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаА на Паршева ссылаться не надо, он почти все свои экономические "идеи" содрал Не в этом дело. Он наиболее "популярен", о нем все слышали, поэтому для привидения в пример в полне подходит. Хазин и Егишянц - менее известны (хотя разумеется намного более профессиональны). Han Solo пишет: цитатаА инфляция у нас происходит не поэтому, а потому что тарифы на энергоносители постоянно повышаются. Повышение тарифов возможно только в том случае, если по ним будут платить. (Если нет денег - элементарно платить не будут и инфляция остановится). Это один из факторов ускорящих инфляцию, но никак не её причина.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаПовышение тарифов возможно только в том случае, если по ним будут платить Да, но у нас-то решение о повышениях принимает правительство, оно же имеет и экономические рычаги для того, чтобы этого не допускать. Цены на энергоносители - крайнее звено инфляционной цепочки, когда они поднимаются в год на 30%, трудно ожидать, что инфляция будет меньше 10. (а реально идет под 20 у нас)
Крысолов: Брэк! Мы вообще-то не современную экономику тут обсуждаем
Ага-Хан: Кстати, предлагаю завести отдельную тему по экономике МЦМ!
Крысолов: Лениво. Да и бессмысленно - я уже предвижу баталии социалистов и капиталистов. ЛУчше рассмотреть судьбу Кейнса и Леонтьева. Особенно Леонтьева. Если в России неб большевиков то в США он может не поехать. Попрактикуется в Германии, доучится, знаний наберется и вернется в Россию.
Sergey-M: Экономика это основа, так стказать базис.Без еее все разговоры о надстройке -пустое сотрясение воздуха.Вывести реалистичные показатели проблемно
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаВывести реалистичные показатели проблемно Да ничего не проблематично. Флеймоопасно. Sergey-M пишет: цитатаЭкономика это основа, так стказать базис Капитализм, однако. А что еще может быть? С вмешательством государства в работу хозяйствующих субьектов, не без этого - тут в России давние традиции. Ну и я вот предполагаю популярность кейнсианства в России. Не знаю почему но мне так кажется.
Читатель: Крысолов пишет: цитатапредполагаю популярность кейнсианства в России Кейнс - профессор экономики в Плехановке!
Крысолов: Читатель пишет: цитатаКейнс - профессор экономики в Плехановке! Вот я все думаю как бы его в Россию заманить. Пока не получается. Кто-нибудь помнит он на своей жене женился до или после революции в России? (жена у него русская была).
Ага-Хан: Все это хорошо, но при чем здесь межнациональные отношения? Предлагаю все посты, не касающиеся указанной темы ВЫНЕСТИ ОТДЕЛЬНО. При чем здесь Кейнс и хозяйствующие субъекты, скажите на милость?
Радуга: Ага-Хан пишет: цитатаПри чем здесь Кейнс и хозяйствующие субъекты, скажите на милость? При расчете средств необходимых на национально- культурные поекты, и на возможные доходы/убытки от них.
Mukhin: выполняю обещанное. Источник про 106 тыс. км. Ж/д путей в 1940 г. - Атлас развития хозяйства и культуры СССР 1917-1967. М., 1967. С. 83.
Sergey-M: Так путей длина или жд сети длина?
Ага-Хан: Радуга пишет: цитатаПри расчете средств необходимых на национально- культурные поекты, и на возможные доходы/убытки от них. Я считаю, что в этой теме целесообразно обсуждать ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ В МЦМ И ВОЗМОЖНЫЕ КРИЗИСНЫЕ СИТУАЦИИ, СПОСОБНЫЕ ВОЗНИКНУТЬ В УКАЗАННОЙ СФЕРЕ. Средства, доходы, убытки, длина Ж\д сети, Кейнс - к данной теме НЕ ОТНОСЯТСЯ. По моему субъективному мнению можно завести отдельную тему типа "Экономическая и бюджетная политика в МЦМ".
Радуга: Ага-Хан пишет: цитатаЯ считаю, что в этой теме целесообразно обсуждать ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ В МЦМ И ВОЗМОЖНЫЕ КРИЗИСНЫЕ СИТУАЦИИ, СПОСОБНЫЕ ВОЗНИКНУТЬ В УКАЗАННОЙ СФЕРЕ. Хорошо. Вот например - принимается решение, что для ... казахов (абстрактный пример) необходимо вводить начальное образование. Для этого необходимы учебники и школы - а все это стоит денег. Найдстя ли они? И с каких целей будут сняты? Или же - для тех же казахов начальное образование не нужно - тогда для них (подавляющего большинства) закрывается возможность получить серьезную заводскую профессию, что приводит к нац. конфликтам (потенциально). И наконец, третья ситуация - для ... словаков (или кого-угодно) начальное образование вводится, пусть и на русском. Тогда нужны учителя (которых тоже надо учить) и школы. На все на это государство потратит большие деньги, которые неизбежно повлияют на экономику. В принципе, логично, что сейчас будет обсуждаться нац. политика, НО потом нужно будет посчитать - сколько она будет стоить.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИли же - для тех же казахов начальное образование не нужно - тогда для них (подавляющего большинства) закрывается возможность получить серьезную заводскую профессию, что приводит к нац. конфликтам Именно этот вариант получится. Потенциальный конфликт это не конфликт - плоскости не пересекаются, зачем кочевникам заводская профессия? А если взбунтуются - смотри 1916 год. Радуга пишет: цитатаИ наконец, третья ситуация - для ... словаков (или кого-угодно) начальное образование вводится, пусть и на русском Словаки подпадают под общую программу введения всеобщего начального образования. В чем проблема, не пойму? Радуга пишет: цитатаНа все на это государство потратит большие деньги, которые неизбежно повлияют на экономику. Не вводить всеобщее? Несмешно.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНе вводить всеобщее? Несмешно. Нет - смотреть как именно повлияет введение, рассматривать возможные последствия...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНет - смотреть как именно повлияет введение, рассматривать возможные последствия... Тоггда согласен. Полагаю сокращение финансирования армии - благо все потенциальные сухопутные противники либо разгромлены либо еще не успели окрепнуть.
Ага-Хан: Начальному образованию - быть! При чем для всех народов Импери. Конечно, казахов никто не будет отлавливать по степям, чтобы усадить за парту, но если родители захотят дать своему отпрыску образование - никто этому препятствовать не будет. Образование естественно на русском языке! Нацкадры будут только приветствоваться, но никаких разнарядок по советскому типу не будет и в помине! Насчет - расходов. Это - обсуждение отдельных статей бюджета. Милости просим в тему "Бюджет в МЦМ"!
Радуга: Ага-Хан пишет: цитатаОбразование естественно на русском языке! А вот с этим возникают проблемы. Дано - ребенок 7-8 лет не говорящий по-русски (вообще не говорящий). Чтобы его обучить нужен преподаватель говорящий на местном (хотя бы для нескольких первых поколений). Ага-Хан пишет: цитатаНасчет - расходов. Это - обсуждение отдельных статей бюджета. Милости просим в тему "Бюджет в МЦМ"! Да, нет же. Это именно национальный вопрос. - Найдутся средства на образование для всех национальностей (с использованием их родного языка) - одна ситуация, а не найдутся - совсем другая.
Крысолов: Радуга пишет: цитата- ребенок 7-8 лет не говорящий по-русски (вообще не говорящий). Проблемы обучения детей 7-го возраста языку без двуязычного учителя обсуждались в этой теме под номером 1. Все сомнения в возможности подобного расклада с гневом отметаются. Радуга пишет: цитатаНайдутся средства на образование для всех национальностей (с использованием их родного языка) - одна ситуация, а не найдутся - совсем другая. Не найдуться. Все начальные государственные школы - на русском языке. Частные - хоть на марсианском.
Крысолов: Тему вверх, благо сам про Туркестан думаю. Радуга пишет: цитатаИли же - для тех же казахов начальное образование не нужно - тогда для них (подавляющего большинства) закрывается возможность получить серьезную заводскую профессию, что приводит к нац. конфликтам (потенциально). К национальным конфликтам это не приводит, т.к. казахи (кстати лучше называть их киргизами, раз мы про МЦМ говорим) совершенно индифферентно относятся к получению заводской профессии. Они в массе своей кочевники и немного земледельцы и национальные конфликты возникнут на почве дележа земли с русскими переселенцами. Тут снова встает вопрос о восстании 16 года и его последствиях. Сколько тогда киргизов померло, кажется 150 тыс? И в Китай столько же сбежали.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаК национальным конфликтам это не приводит, т.к. казахи (кстати лучше называть их киргизами, раз мы про МЦМ говорим) совершенно индифферентно относятся к получению заводской профессии. Это на тот момент. А через 2-3 поколения? А кроме казахов - такой вопрос можно задать по таджикам, бадахшанцам, якутам, бурятам и т.д.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА через 2-3 поколения? Это вы имеете ввиду 60-е годы? Тогда будем посмотреть. Это зависит от степени цивилизованности местного населения. Хотя вобще-то я предполагаю, что к 60-м численность русского населения Степного края составит большинство - процентов 70% ИМХО. Далее - за эти 2-3 поколения русское культурное присутствие усилится и не думаю что будет большая проблема с обучением. В любом случае - обучение должно идти на государственном языке. Радуга пишет: цитатапо таджикам, бадахшанцам А эти вообще в Бухарском эмирате живут. Радуга пишет: цитатаякутам, бурятам Сколько их? Подавляющее меньшинство. Бурятов кстати оказачить.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаБурятов кстати оказачить. И что Вы под этим понимаете? Ассимилировать? Но это "неблагодарность". Дать казачьи права - тогда и школы нужны с преподаванием на бурятском. Крысолов пишет: цитатаХотя вобще-то я предполагаю, что к 60-м численность русского населения Степного края составит большинство - процентов 70% ИМХО. Дас ис фантастиш. Урбанизация идет? Идет. В Вашем варианте (когда образование в первую очередь получают русские - просто за счет языка) именно они будут уходить в города. Этот процесс ускорит Ваше же желание иметь "эффективное сельское хозяйство" - торговля землей, разорение большинства крестьян. Получаем, что большая часть русских быстренько слиняет в города (а там, постепенно, - дет. сады, зарплаты, работа для женщин...). Получаем снижение рождаемости среди русских.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИ что Вы под этим понимаете? Ассимилировать? Но это "неблагодарность". Не понял. Радуга пишет: цитатаДать казачьи права - тогда и школы нужны с преподаванием на бурятском При чем одно к другому? Давайте посмотрим на калмыков в Донском Войске. Радуга пишет: цитатаДас ис фантастиш. Урбанизация идет? Идет. Радуга, вспомните давние разговоры о демографии. При всей урбанизации половина русского народа будет жить в деревнях. Тем более что Степной край как раз не особо урбанизированный. К тому же сюда идет сильный поток переселения из центральной России - сельского населения, которому нехватает земли. В реале с СССР - стране с сильно ослабленным крестьянством в 60-е половина населения Казахстана была русской. Радуга пишет: цитатаВ Вашем варианте (когда образование в первую очередь получают русские - просто за счет языка) Радуга, вспомните пожалуйста что Канадский Гусь говорил про свою дочь, которая сейчас без предварительного обучения англ. языку учится сейчас то ли в 1-ом, то ли во втором классе канадской школы. Радуга пишет: цитатаЭтот процесс ускорит Ваше же желание иметь "эффективное сельское хозяйство" - торговля землей, разорение большинства крестьян. Получаем, что большая часть русских быстренько слиняет в города Или в Сибирь, Туркестан, Маньчжурию. А поскольку советской шизы про братские народы не будет, то политика правительства будет состоять в продолжении утеснения инородцев и переселенческой программе.
Крысолов: Продолжаем. Начало тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000097-000-10001-0-1134664910
Magnum: Zerkala is a database comprising published and unpublished sources on Russian colonialism in Central Asia and the Caucasus (ca. 1850-1914). The Russian word ‘zerkala’ means ‘mirrors’, and we chose this name because the database brings together texts and pictures reflecting the Russian view of the new colonial lands on its southern borders and, what is new, the perceptions of Muslim authors from Central Asia and the Caucasus of their colonial overlord: Russia and the Russians. http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/about.html?a
Magnum: Например: ----------------------- 19-е февраля. К 25-летию присоединения Ферганы. Tarixi jahonnamoyi Абдуррахман Автобачи. Биография Асфандиярова Бой под Зарабулаком Бухара прежде и ныне. Историческая справка. В.М. Наше движение на восток.(По поводу 25-летия взятия Самарканда русскими войсками). Двадцатипятилетие покорения Хивы. История «молитвы за царя» К 30-летию присоединения Кокандскаго ханства. К положению об управлении вакуфными землями и духовными делами магометан Константин Петрович фон-Кауфман Мирный договор России и Хорезма Михаил Осипович Микишин (к портрету) Мусульманский фанатизм Н.А. Иванов. Н.А. Иванов. Н.И. Гродеков. Наши войска на пути в Хиву Новый эмир Бухарский О запрете возвращения на родину Иса-Аулие – зачинщика восстаний против Худайар-хана и русских (усл.) О предании полевому военному суду Андижанского киргиза Мамыры Миргиниева смертной казни через повешение Об установлении надгробного камня с текстом ротмистру русской службы, Мухамед-Ханафия (Чокан) Чингисов Валиханову (усл.)
Крысолов: Чего-то я туплю. И как на этой страничке все те тексты найти?
Крысолов: Вроде что-то проясняется. Именно эти тексты я таки не нашел, но нашел вот этот http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t501.html http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t515.html http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t503.html А вообще интереснейший ресурс.
Magnum: Это был произвольный поиск. Навигация там действительно странная, хотя материалы стоят того.
Крысолов: Народ, возвращюсь к вопросу о Заамурье. Некоторые наметки - ввиду того, что по результатам РЯВ сфера влияния Японии в Маньчжурии не распространяется к северу от Мукдена, а в результате ПМВ Япония таки захватывает все германское наследство и Антанта признает это, то расклад внутрикитайской каши может быть следующий. Аньхойская клика пользуясь бОльшей поддержкой Японии может победить в чжилийско-аньхойской войне. Как следствие проигравшими оказываются У-Пэйфу и Цжан Цзолинь. Это может сподвигнуть Чжана к поиску поддержки вне Японии - и единственный вариант - это Россия. Проблема в том, что согласится ли Чжан на политику неприпятствования русским концессиям и вообще ползучей колонизации Хэйлунцзяна и Гирина? С другой стороны, после победы в войне аньхойцы (которые и до того были официальной властью и сильнейшей группировкой с претензией на общекитайскую власть) еще больше укрепят свои позиции и станут как бы не гегемоном. Дунь Ци-Жуй т.о. продолжает оставаться у руля. Чжилийцев предлагаю загеноцидить и оставить пару реликтов в Чахаре - зародыш будущих войск Фэн Юйсяна например. Чжан отступит. Возможно, пользуясь покровительством России возьмет Чахар с Жэхэ под свое покровительство (в этих боях отличится Унгерн - вот ему раздолье будет). Впоследствие возможен союз Христианского и Старого маршалов, но это малость попозже. На юге будет Гоминьдан, возможно не столь успешен как в реале. Мало помалу так будет продолжаться до 1925 года (или около того), а потом начнется Вторая фэнтяно-аньхойская война, когда объединенные силы Фына и Чжана с севера и Гоминьдан с юга начнут войну против клуба Аньфу. Седов, Магнум, Слава Макаров, что скажете?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаввиду того, что по результатам РЯВ сфера влияния Японии в Маньчжурии не распространяется к северу от Мукдена... и т.д. Подумать надо. (с тоской) Республиканский Китай - это такая каша. От нее здорово помогает чтение официальной биографии Чан Кайши от 1975 года.
Крысолов: Magnum пишет: цитата(с тоской) Республиканский Китай - это такая каша Ага. Потому-то мне этот период и нравится. Прелесть. Magnum пишет: цитатаОт нее здорово помогает чтение официальной биографии Чан Кайши от 1975 года. А именно?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаПотому-то мне этот период и нравится. Мне тоже. Пока не начинаешь углубляться в детали... цитатаА именно? Там такой очаровательный слог... Как в этой песенке: President Lord Chiang, you are the savior of mankind, you are the greatest person in the whole world. President Lord Chiang, you are the lighthouse of democracy, you are the Great Wall of freedom. Eliminated the warlords, fought foreign aggression, opposed communism for righteousness, to seek the renaissance of our race! Lord Chiang, Lord Chiang, your everlasting spirit will forever guide us. We shall win against communism, we shall build the nation, we shall win against communism, we shall build the nation!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаМне тоже. Пока не начинаешь углубляться в детали... Вот именно детали и нравятся. Это квинтессенция АИ. Magnum пишет: цитатаТам такой очаровательный слог... А, слог... Это не то.
полная версия страницы