Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: СССР-2005 дефицит и торговля » Ответить
Vote: СССР-2005 дефицит и торговля
OlegM: Коротенький опрос в рамках мира СССР-2005. Многие помнят что, исходя из опросов, газет, худ. фильмов, основной проблемой советского человека в 80х был дефицит. Люди постоянно жаловались на очереди, готовы были пререплачивать в 3 - 10 раз перекупщикам лишь бы заполучить финские сапоги за 200р - 400р вместо отечетсвенных за 40р. Люди давились в очередаях за коврами (100 - 300р), хрусталем (50 - 500р), дубленками (500 - 5000р). Автомобилями (6000 - 20000 р). Это при том что зарплаты были 100 - 300р! Так может взять и решить проблему дефицита в 80х раз она уж так волнует население СССР? Рассмотрим варианты...
Ответов - 45, стр:
1 2 All
OlegM: Проголосовал за 5 пункт. ИМХО в начале надо изменить ценообразование в сторону баланса спрос-предложение а потом, исходя из достигнутого равновесия, внести коррективы в производство и импорт. При этом во главу угла поставить доход государства часть которого потом пойдет на дотации группы товаров первой необходимости. Причем группу эту надо составить преимуществоенно из дешовых товаров низкого качества с минимум импорта.
Читатель: OlegM пишет: за 5 пункт. а мне кажется правильнее начать с 4 пункта и постепенно переходить к 5.
Юдичев: Задача разрешима, на мой взгляд, только при условии конкуренции в сфере торговли, поставок импорта (закупки чтоб могли делать не только гос. фирмы) и определенной способности директоров заводов, выпускающих ширпотреб и комплектующие, сырье для оного, и колхозов распоряжаться продукцией предприятия (не путать с хозрасчетом). Иначе, любая из мер будет только полумерой. Допустим, мы фокусируемся на производстве (ввозе) дефицитных товаров. Что толку, если закупать их будет одна "контора", которая заявки будет по два года собирать. Спрос к этому моменту уже измениться. Да и возможность для коррупции - ого-го какая. Или Вы всерьез полагаете, что фирма FIAT - лучшие автомобили собирала или обладала наилучшими технологиями в 1970-м? Вот тоже будет и в "централизованных" закупках. Закупать будут не лучшее (по разным параметрам - цена, качество, дизайн), а то, где чиновника из СССР лучше приняли. Кроме того, где уверенность, что при централизованной системе распределения и торговли это все будет доходить до прилавков? Дефицит - это песня советской торговли. Основа благосостояния ее работников. Да они этот дефицит искусственно создавать будут. У них нет никакой заинтересованности чтобы продавать все больше и больше (но и мало тоже нельзя - премию (при их-то доходах от дефицита ) - не получат. Но и полнустью рыночную модель вводить нельзя. Потому как она предполагает частную собственность на капитал и средства производства. А это уже не укладывается в рамки заявленной Вами альтернативы (сохранение СССР с КПСС у руля, если я правильно понял - вот основная идея).
Юдичев: Проголосовал за пункт про "либерализацию" так как наиболее близко подходит к моей модели.
Читатель: Предлагаю идею - организовать в СССР торговлю через каталоги западногерманской фирмы ОТТО. Курс для заказов установить на уровне черного рынка, плюс транспортные расходы.
Han Solo: Я думаю, здесь какой-то одной мерой все не решишь, необходимо применять их в зависимости от конъюнктуры. Сферу торговли и поставок необходимо либерализовать, но ценообразование должно остаться до определенного момента под контролем, чтобы не допустить взрывного повышения цен.
OlegM: Читатель пишет: а мне кажется правильнее начать с 4 пункта и постепенно переходить к 5. Логично... Юдичев пишет: Что толку, если закупать их будет одна "контора", которая заявки будет по два года собирать. Спрос к этому моменту уже измениться. Да от моды отстанем но насколько это кричтично для СССР? В целом согласен - эффективность (скорость) контроля спроса и предложения надо повышать. Напрмиер компьютерными системами учета... Юдичев пишет: Да и возможность для коррупции - ого-го какая. Какая? Юдичев пишет: Или Вы всерьез полагаете, что фирма FIAT - лучшие автомобили собирала или обладала наилучшими технологиями в 1970-м? Нет просто в Италии в то время было левое правительство согласное на сотрудничество с СССР. Иначе СССР бы купил Мерседес, а в начале 80 горби бы явно купил пару заводов ИБМ. Помните его потуги с компьютеризацией? Юдичев пишет: Кроме того, где уверенность, что при централизованной системе распределения и торговли это все будет доходить до прилавков? А куда оно денется если цены рыночные? Юдичев пишет: Но и полнустью рыночную модель вводить нельзя. Потому как она предполагает частную собственность на капитал и средства производства. Полную нельзя. А если только потребительский рынок? Читатель пишет: Предлагаю идею - организовать в СССР торговлю через каталоги западногерманской фирмы ОТТО. Давайте лучше договоримся с ОТТО и другими крупными фирмами и создадим общий каталог СовИмпорта.
Иван Серебров: "Задача вообще не разрешима в рамках плановой экономики" - голосовал за это. есть два момента, которые не позволят "искоренить" дефицит. - Изменчивость спроса (сегодня надо одно, завтра - другое и это другое плохо прогнозируется). - Проблема дефицита - это, в основном, товары народно-хозяйственного спроса, т.е. для личного потребления. Жителю города не нужен слябинг-блюминг-шагающий экскаватор. А еще ему не нужен танк, авианосец и бомбардировщик. (Это мы рассуждаем в логике искоренения дефицита). А все эти вещи, да еще массу продукции ВПК (с немерянной себестоимостью, да?) в больших количествах производит СССР ("ВПК со товарищи"). Их ресурсы надо забрать и отдать в другой сектор, для насыщения рынка товаров потребления. А тут уже в чистом виде история со слоном, мол, "съест то он съест, да кто ж ему даст?"
Bastion: проголосовал за Повышать цены на товары повышенного спроса и импорт вплоть до исчезновения дефицита это превый этап, который и покажет на какие группы товаров первоначально нужно сориентировать производство. Т.е. где будет выше норма прибыли. Например если спрос\предложение на "жигули" стабилизирутся при стоимости на уровне 20000 руб (в ценах 1985 года) при себестоимости в скажем в 4000 руб. Можно смело вкладывать деньги в развитие ВАЗа. А если цена граненого стакана стабилизирутся на 10 коп при себестоимости в 15 коп. надо думать о сворачивании производства.
Telserg: Читатель пишет: Предлагаю идею - организовать в СССР торговлю через каталоги западногерманской фирмы ОТТО. Курс для заказов установить на уровне черного рынка, плюс транспортные расходы. Поддерживаю, и продавать в "Березках" за рубли по курсу.
Юдичев: OlegM пишет: Напрмиер компьютерными системами учета... В СССР? В каком году? Вы сейчас-то давненько были на крупном предприятии государственном? А в бухгалтерию к ним заходили? А в планово-экономический отдел? Хоть компьютеры у них стоят, но толку с них... Особенно в маркетинге, управлении продажами, планирование закупок и продаж... Нет. Пока не будет стимула, директор предприятия и пальцем не пошевелит. А стимула два - либро кнут (ну перестреляете Вы всех, кто работать будет?), либо пряник - опять же на хрена попу гармонь. Что без этих "марке...марка...мрки...а-а-а-да хрен с ним" отчетов, что с ними Директор Главка будет получать свою зарплату+премию, что без них - теже деньги. И про потуги с компьютеризацией при Горби Вы совершенно верно вспомнили. Систему надо менять - систему. А тут уже и до желания не делиться с государством - не далеко. А значит надо или воровать (что в РФ и происходит) или средства производства под себя подгребать и развивать оные капиталовложениями для себя любимого. А это уже - капитализьм называется. И "пиндык" всей идеи сохранения СССР с КПСС во главе. Увы! По поводу корупции и ФИАТа. Да полно Вам повторять эту байку, что хотели дескать "левых" поддержать. Чем? Тем, что владельцам ФИАТа деньги заплатили? Левые у руля в Италии были и до этой сделки, и после. А Италия оставалась членом НАТО, оплотом милитаризма на Юге Европы (если судить по ЗВО тех лет). Социал-демократы тоже были у руля в ФРГ, а лейбористы - в Англии. А уж социалисты во Франции сколько лет сидели. Чего не закупили Рено, Пежо, Ситроен, БМВ, Мерс, Фольк, Лендровер, наконец? Вот мне, например, другого объяснения на ум не приходит, кроме как - КОРРУПЦИЯ. Да Вы сейчас посмотрите на закупки для гос.нужд. Или на выбор генподрядчика при проведение строительства/отделки. Историю с Мобитексом помните? Практически теже люди это делали, что и в СССР-2005 на подобных должностях сидели бы. А злоупотребления с внешней торговлей были всегда (сфера такая). Даже при Сталине (где-то встречал в мемуарах, хотя может быть и боян). OlegM пишет: А куда оно денется если цены рыночные? Что в Вашем понимании рыночные цены? Те, которые формирует эластичность спроса? Она изменяется из желания продавца продать как можно больше товара, чтобы получить как можно больше прибыли. Наемный менеджер это делает ради бонусов и премий. Но - очень важный момент - еще и ради карьеры. У него всегда есть возможность еще больше улучшить свой жизненный уровень либо перейдя вверх (и в СССР это возможно, безусловно), либо - в конкурирующую фирму в той же отрасли (чего при централизованной системе - невозможно). Рыночная цена изменяется при конкуренции продавцов. А как могут конкурировать два соседних молочных магазина одного Горпищеторга, если к ним все товары попадают с одного склада по одной цене? И кому надо изменять эту цену, конкурировать? Чиновник (а им при централизованной системе является любой работник торговли вплоть до грузчика)априори не заинтересован в отслеживании спроса, в слежении за новинками проиводства в его сегменте рынка. Ему это просто - не надо. Он и так получит причетающееся ему от государства. Вот откат получить, взятку, дефицит протолкнуть - вот это ему - интересно. OlegM пишет: Полную нельзя. А если только потребительский рынок? А не получиться. Или все (за исключением, может быть стратегических отраслей, как например Россвооружение, Газпром даже сейчас), или - ничего. Ведь если появляется независимый от госсистемы торговли продавец, то ему где-то надо брать товар. Значит, он будет пытаться уломать директора завода игрушек выпустить то, что ему надо. Скажем - игрушечный автомат с пульками. Директор, согласившись, должен будет идти поперек плановой политики государства, которая предписывает выпускать ему "дубовые" игрушки, отдаленно напоминающие ППШ с тарахтелкой в барабане (думаю, такая игрушка была у многих в детстве). Одно из двух. Или Госплан согласиться (года через два, пока по всем инстанциям пройдет), или пошлет. В первом случае - придется уже директору завода уламывать всех смежников. Во втором - пиндык идеи с уменьшением дефицита. Ну пусть он даже всех уломал - выпустил. И тут он видит, что тарахтелки на хрен никому раньше не нужные - лежат на складе, а за новую модель государство получает кучу бабок. А ему - грамоту, т.е. показали. Думаете, он так и будет сидеть? Нет. Он попытается все сделать ради того, чтобы новую модель выпускать самому и при этом деньги все (ну пусть даже после уплаты налогов) оставить себе. Читайте выше. Пример с "теневой экономикой" в СССР Вам о чем-то говорит в связи с нашим разговором. Все так и было. Только государство было не при чем. И, кстати, там же были и подпольные цеха с частной собственностью на средства производства и наемный труд на хозяина. Социализмом это трудно назвать. Добавлю еще, что по теории развития производительных сил развитие легкой промышленности тянет за собой и развитие тяжелой промышленности. Цеховикам понадобиться новый штамп для штамповки тазиков для мытья (был и такой дефицит в СССР). Они будут заказывать его там, где легче договориться. Думаю, это будут не чиновника из Минтяжпрома, а умельцы с Малой Арнаутской. И сделают они один штамп, второй. А там захотят свой заводик сделать. А потом - маленький прокатный стан и литейку из вторсырья. Вот вам и параллельная экономика. А изменения в экономике всегда влекут изменения в политике. Так как капитал всегда хочет себя обезопасить. Вот и начнуться выяснения у кого чего длинее. И либо коммунисты - уйдут, либо бизнес будет весь прикрыт.
OlegM: Иван Серебров пишет: ("ВПК со товарищи"). Их ресурсы надо забрать и отдать в другой сектор, для насыщения рынка товаров потребления. А тут уже в чистом виде история со слоном, мол, "съест то он съест, да кто ж ему даст?" А почему бы и нет? В РИ советский ВПК производил массу ширпотреба и что? Что мешает увеличить количество и качество военного ширпотреба? Bastion пишет: Например если спрос\предложение на "жигули" стабилизирутся при стоимости на уровне 20000 руб (в ценах 1985 года) при себестоимости в скажем в 4000 руб. Можно смело вкладывать деньги в развитие ВАЗа. Вот именно. Можно и еше проще поступить - начать закупать "фиаты" чтобы покрыть временную нехватку "жигулей". Telserg пишет: Поддерживаю, и продавать в "Березках" за рубли по курсу. А почему бы не в обычных универмагах или через посылторг? Какая разница где если все равно "по курсу"? Курс ведь у нас может быть каким угодно... Юдичев пишет: В СССР? В каком году? Вы сейчас-то давненько были на крупном предприятии государственном? В 80х. ЕМНИП были проекты. В СССР организовать подобную систему гораздо проще чем на западе... Юдичев пишет: Нет. Пока не будет стимула, директор предприятия и пальцем не пошевелит. А стимула два - либро кнут (ну перестреляете Вы всех, кто работать будет?), либо пряник Как и в любой другой стране... Юдичев пишет: Что без этих "марке...марка...мрки...а-а-а-да хрен с ним" отчетов, что с ними Директор Главка будет получать свою зарплату+премию, что без них - теже деньги. Ничего подобного - премия только в случае превыполения плана. А план может быть сформулирован не толкьо в штуках но и в рублях... Юдичев пишет: Да полно Вам повторять эту байку, что хотели дескать "левых" поддержать. Чем? Я писал обратное - итальянские левые поддержали СССР продав им современный завод под ключ. Вообще говоря не имели права - НАТО держало СССР в экономической блокаде, особенно по производственным технологиям... Юдичев пишет: Социал-демократы тоже были у руля в ФРГ, а лейбористы - в Англии. Лейбористы и сейчас у власти в Англии что не мешает последней быть просто гнездом антироссийских политиков и просто бандитов начиная от Березовского и заканчивая Закаевым. Аннлийские лейбористы поддерживали СССР лишь на заре своей юнности... Юдичев пишет: Чего не закупили Рено, Пежо, Ситроен, БМВ, Мерс, Фольк, Лендровер, наконец? Почитайте например про поправку Джексона-Веника. А потом почитайте каким способом СССР закупал обычные персональные компы в начале 80х... Юдичев пишет: Что в Вашем понимании рыночные цены? Те, которые формирует эластичность спроса? Она изменяется из желания продавца продать как можно больше товара, чтобы получить как можно больше прибыли. При плановой экономике все проще - нет конкуренции продавцов. Рыночная цена в точности соответсвует балансу спрос-предложение. Никаких накруток, игр на понижение или повышение и т.д. Юдичев пишет: А как могут конкурировать два соседних молочных магазина одного Горпищеторга, если к ним все товары попадают с одного склада по одной цене? Никак. И не надо. Конкурировать будут предприятия - тот чья продукция пользуется спросом получит право поднять цену... Юдичев пишет: Директор, согласившись, должен будет идти поперек плановой политики государства, которая предписывает выпускать ему "дубовые" игрушки Гле написано что в Госплане обязательно сидят идиоты? Из чего это следует? И почему Вы считаете что директор-частник лучше знает что будет пользоватьсчя спросом чем Госплан? Юдичев пишет: Пример с "теневой экономикой" в СССР Умрет. Не выживет без дефицита... Юдичев пишет: Они будут заказывать его там, где легче договориться. Думаю, это будут не чиновника из Минтяжпрома, а умельцы с Малой Арнаутской. И сделают они один штамп, второй. А там захотят свой заводик сделать. А потом - маленький прокатный стан и литейку из вторсырья. Вот вам и параллельная экономика. А почему не на заводе официальным путем? Хоз тема, подряд и т.д. Все это было в СССР... Юдичев пишет: А изменения в экономике всегда влекут изменения в политике. Да это опастно. КНР качается чем дальше тем сильнее но пока держится...
Bastion: OlegM пишет: итальянские левые поддержали СССР продав им современный завод под ключ Слышал я историю, что и разведка советская там руку приложила. Кроме того шли еще переговоры с Рено (или Пежо? - нет все таки Рено)
Dolotov: Один мой товарищ придумал такую криптоисторическую байку, что в связи с тем, что плановая экономика не способна была обеспечить разнообразие товаров, обкатывался проект, по которому ассортимент должен был быть минимальным, но товары должны быть универсальными. Был выпущен прототип одного из товаров - знаменитый в свое время "солнцедар". Его можно было пить, им можно было травить тараканов, красить заборы (причем краска не выцветала - серет утерян) и т.д. )
Sergey-M: Юдичев пишет: Чего не закупили Рено, Пежо, Ситроен, БМВ, Мерс, Фольк, Лендровер, наконец? не могли обечспечить выпуск 700тыс машин в год ( французы) и по полтитчекми соображениям(немцы)Bastion пишет: Рено (или Пежо? - нет все таки Рено) с рено.OlegM пишет: А план может быть сформулирован не толкьо в штуках но и в рублях... в рублях хуже -выпусить меньше но подороже.
Telserg: OlegM пишет: А почему бы не в обычных универмагах или через посылторг? Какая разница где если все равно "по курсу"? Приходит работяга в магазин и видит сыр за 50 рублей... Оно нам надо?
thrary: Telserg пишет: Приходит работяга в магазин и видит сыр за 50 рублей... Оно нам надо? Дефицит отсутствует. Дешение задачи достигнуто.
OlegM: Sergey-M пишет: в рублях хуже -выпусить меньше но подороже. То что подороже (товары повышенного спроса) разрешается выпускать лишь при условии что полностью выполнен госзаказ на товары первой необходимости. Telserg пишет: Приходит работяга в магазин и видит сыр за 50 рублей... Оно нам надо? Вот я и спрашиваю - они им, жителям СССР было надо? Исходя из моих смутных воспоминаний а также кинофильмов. литературы и т.д. выходит что таки было надо. Я лично стоял в очереди за КОВРОМ (!) а потом за хрустальной ВАЗОЙ (!) Сейчас вспоминаю это как страшный сон. Прямо зомбировнаие какое-то. Спрашивается нафига мне нужен был это ковер... С продуктами ситуация похожая - целый год собирается дефицит чтобы на Новый Год выставить его на стол. Ну если советским людям так уж хочется раз в год нажраться красной и черной икры, крабов, балыков и т.д. то почему бы им не предоставить эту возможность?
Pasha: OlegM пишет: Я лично стоял в очереди за КОВРОМ (!) а потом за хрустальной ВАЗОЙ (!) Сейчас вспоминаю это как страшный сон. Прямо зомбировнаие какое-то. Спрашивается нафига мне нужен был это ковер... А книги? Помните, как дефицитную литературу можно было купить, только сдав вдобавок по 20 кг макулатуры за книгу? Уж тут-то никак не скажешь "нафига"...
OlegM: Книги это проблема с пропагандой. В СССР книг было очень много и стоили они безобразно дешево. Но печатали не то что нужно было...
Pasha: OlegM пишет: Но печатали не то что нужно было... Как раз печатали то, что НУЖНО БЫЛО (как полагала родная партия), а не то, что ЛЮДЯМ ХОТЕЛОСЬ...
thrary: OlegM пишет: Прямо зомбировнаие какое-то. Причем достаточно много денег отбиралось добровольно-принудительным госзаймом и огромные массы лежали на книжках. Ну, не выпускал СССР товаров народного потребления даже на те суммы что платили народу.
OlegM: thrary пишет: Ну, не выпускал СССР товаров народного потребления даже на те суммы что платили народу. Так почему бы это не исправить, например простым поднятием цен?
Telserg: OlegM пишет: Ну если советским людям так уж хочется раз в год нажраться красной и черной икры, крабов, балыков и т.д. то почему бы им не предоставить эту возможность А заказы что отменили? Помню на новый год, майские праздники и 7 ноября две сумки разных вкусностей. OlegM пишет: Так почему бы это не исправить, например простым поднятием цен? Что там было в Новочеркаске?
Виталий: Юдичев пишет: что фирма FIAT - лучшие автомобили собирала или обладала наилучшими технологиями в 1970-м? Они предложили больше всех. OlegM пишет: . Иначе СССР бы купил Мерседес В конкурсе вроде бы участвовали французы и итлальяецы. "Мерса" бы нам никто не продал. thrary пишет: Причем достаточно много денег отбиралось добровольно-принудительным госзаймом В каком году? Telserg пишет: Что там было в Новочеркаске? Слышал как минимум пару версий. Но, кстати копченая колбаса по 10 руб за кг никого не шокировала.
Иван Серебров: OlegM пишет: Где написано что в Госплане обязательно сидят идиоты? Из чего это следует? Нигде. Но, Вы в курсе, что в 1985 году для выпуска пластмассового совка для заметания мусора только для выпуска конструкторской документации требовалось согласование от 15 до 25 инстанций? тут ведь дело в том, что с одной стороны, чиновник не хочет отдавать власть (право распоряжения), а, с другой - боится ответственности. Власть никто добровольно не отдаст, а Вы предлагаете ее отдать и кому? Каким-то "козлам-производителям", которые и чиновнику ничего не дадут и ничего не понимают в политики партии и правительства!
Юдичев: Ладно, я понял, что Вы считаете, что при сохранении централизованной системы распределения (а именно это и есть система Советской торговли) можно было решить проблему дефицита либо увеличением закупок за рубежом, либо увеличением производства внутри страны дефицитных товаров. Но, вы забываете о сроках и условиях прохождения заявок предприятий торговли. В РИ они, кстати, существовали, равно как и план в магазинах был в рублях, а не в штуках или кг, и премии платили за перевыполнение плана, только вот план (и Вы это прекрасно знаете) перевыполнялся обычно на 1-2 процента, чтобы следующий - не задрали ввысь. Так вот, такая заявка до Внешторга проходила как минимум 4 инстанции, в каждой проходя через 3-4 кабинета. Умножьте на 2 недели каждый кабинет. Получаются не очень приятные для Вашей теории цифры. Кроме того, Вы так и не сумели объяснить чем гос.торговля в РИ выигрывала у "теневого" сектора. А если появляется этот неподчиненный государству сектор, который растет и легализуется, дабы убрать дефицит, то мы получаем цепочку развития, о которой я уже говорил. И еще. Проблемы советской торговли и производства товаров народного потребления хорошо демонстрирует ситуация с продуктами в начале 80-х. И этот дефицит (молоко, молокопродукты, мясо, колбасы, майонез, масло) раздражали куда больше, нежели отсутствие хрустальных ваз и ковров (их-то мы не каждый день покупали). А каковы, на Ваш взгляд, причины продуктового дефицита? К слову сказать, Оренбургский молочный комбинат перерабатывал в сутки 15 тонн молока (реально перерабатывал, и колхозы это молоко ему реально сдавали, поголовье то еще цело), но в магазинах Оренбурга молоко продавалось в день ровно час - потом полки были пусты - все что магазин заказал - уже сметали к этому моменту. Знаете, как проблема решалась? Во дворы приезжали грузовики с бочками из деревень и Жигули, с которых молоком торговали в 3-литровых банках. Кто решил проблему? Чиновник или представители того самого "теневого" сектора? Хотя чиновник действовал, исходя из Вашей логики. В кармане у него был партбилет, который он боялся "положить на стол", премию он получал за перевыполнение плана (в рублях, кстати). Но, что-то он не решал никак... Наверное, все-таки, надо не закупки увеличивать или цены задирать, а систему торговли менять или допускать создание параллельной системы. А это уже - раскачивание идеалогической лодки. Чем закончится оно может?
Юдичев: Кстати, вы зря берете в качестве примера поправку Джексона-Венника. Она распространялась только на продукцию хай-тека. Технологии производства автомобилей к таковым не относились. Кроме того, когда эта поправка появилась и в каких условиях? И еще. Посмотрите любой учебник по экономике про механизм формирования "рыночной" цены. Вы, как-то вырываете итог из процесса. Как может формироваться "рыночная" цена без конкуренции??? Цена от повышения ее директивными методами не становиться рыночной. Она просто - повышается! Или при Брежневе на водку была рыночная цена? 2,87 - 3,62 - 4,12 - этапы Большого пути
Platov: Четвертый пункт. Но с сохранением доступности базовых, так сказать, моделей. Т.е. сапоги кирзовые в общем доступе. Сапоги хромовые офицерские - по разнарядке. Сапоги финские - в государственном коммерческом магазине. Смотреть опыт 50-х.
Telserg: Platov пишет: Т.е. сапоги кирзовые в общем доступе. Сапоги хромовые офицерские - по разнарядке. Сапоги финские - в государственном коммерческом магазине. Смотреть опыт 50-х. Да, об этом и говорю. Отдельные магазины для "кирзы", заказы на предприятиях + возможность посещать "березку"
Валерий-Хан: 1. Почему-то никто не вспомнил о такой вещи, как потребительская коперация. Принцип был такой- ты каждый месяц платишь взносы (паи) и можещь в пределах своего лимита по заборной книжке отовариваться дюфсит. Все прочие могут свободно покупать тот же дюфсит- но по свободной цене- мясо- 3р50 (в магазине- 1р90 коп), колбаса копченая 10 р(в магазине-2р90). разница в цене- и паи- направлялась - либо на закупку у частников, либо на собственое производство- в комбинатах ПОСПО. РАзвивать кооперацию! Но- появление либо легальных миллионеров, либо теневых- что не есть хорошо... 2. Масса ТНП производилась на оборонных заводах- например, мотоциклы в Коврове- на заводе им. Дегтярева(РИ)- "Папа хотел подарить маме швейную машинку, и целый год выносил в кармане блестящие детальки...но каждый раз у него получался станковый пулемет!"(с) Разумеется. таковые были очень высокого качества- например, тарелки для катания с горок, которые с успехом ловили спутниковый сигнал...но продавались, разумеется, ниже себестоимости! И директору Муромтепловоза нужны эти мясорубки? У него план по МТ-ЛБ и КШМ горит! 3. Книги. Разумеется, можно было бы печатать их- но печатать что?! А Союз писателей с их обыкновением - раз в два года издание?! А Политпросвет?! То есть - продавать надо было- но по очень высокой цене! А так что-такое- 12 томник Конан Дойля за 25 рублей!!!
OlegM: Telserg пишет: А заказы что отменили? Это снова таки спецраспределители, блат и т.д. Т.е. то с чем мы боремся. Telserg пишет: Что там было в Новочеркаске? Да это серьезно. "В 1962 году было одно-единственное выступление, но зато какое! Оно продолжалось трое суток - с 1 по 3 июля. 4 тысячи рабочих Новочеркасского электровозостроительного завода (Ростовская область), недовольные действиями администрации при разъяснении причин повышения розничных цен на мясо и масло, устроили грандиозную манифестацию протеста. Протестующих рабочих разгоняли с помощью войск. Погибли 23 человека, ранены 70. К уголовной ответственности привлечены 132 зачинщика. " Подчеркиваю - бунтовали не из-за самого повышения а из-за неуклюжих обьяснений МЕСТНОЙ оадминистрации. Если же провести мощную пропагандитстскую компанию, начать не с повышения цен а с расширения ассортимента (пусть и по новым ценам) а потом постепенно убирать дешовые наименования... Вобщем когда Горби повысил цены на водку в 2 (!) раза и при этом еще и запретил ее продавать до 2х часов то бунтов не было. А ведь это водка а не какая-то колбаса с мясом! Виталий пишет: "Мерса" бы нам никто не продал. Об этом я и говорю - дело не в эклномике а в политических рогатках на торговлю с СССР. Иван Серебров пишет: Нигде. Но, Вы в курсе, что в 1985 году для выпуска пластмассового совка для заметания мусора только для выпуска конструкторской документации требовалось согласование от 15 до 25 инстанций? Компьютеризация и единая система контроля-учета резко снижает количество инстанций. Кроме того это не правда что любое изделие согласовывалось годами. Вспомните как например шабашники строили котеджи или коровники в колхозах. А ведь жилой дом это не пластмассовый совок... Юдичев пишет: Ладно, я понял, что Вы считаете, что при сохранении централизованной системы распределения (а именно это и есть система Советской торговли) можно было решить проблему дефицита либо увеличением закупок за рубежом, либо увеличением производства внутри страны дефицитных товаров. Да. Юдичев пишет: Вы так и не сумели объяснить чем гос.торговля в РИ выигрывала у "теневого" сектора. В РИ теневой сектор выигрывал за счет монополии на дефицит. А у нас ее нет. Какой смысл покупать у теневеков? Сильно дешевле у них будет? Врядли... Юдичев пишет: А каковы, на Ваш взгляд, причины продуктового дефицита? В том числе и безобразно низкие цены на продукты питания. Юдичев пишет: Знаете, как проблема решалась? Во дворы приезжали грузовики с бочками из деревень и Жигули, с которых молоком торговали в 3-литровых банках. В Харькове решали еще проще - в магазине из стены торчал кран, за стеной емкость литров на 1000. Отпускали молоко в розлив как пиво. В чем проблема? Юдичев пишет: Наверное, все-таки, надо не закупки увеличивать или цены задирать, а систему торговли менять или допускать создание параллельной системы. А это уже - раскачивание идеалогической лодки. Чем закончится оно может? Параллельная система и так была - базар, спекулянты и т.д. Да это опасно для системы но есть и большой плюс - население в 80х озабоченно именно дефицитом. Решим проблему - успокоим населние. Главное ведь решить ее сравнительно просто, в отличии от других проблем СССР... Юдичев пишет: Кстати, вы зря берете в качестве примера поправку Джексона-Венника. Она распространялась только на продукцию хай-тека. Технологии производства автомобилей к таковым не относились. Правда? ЕМНИП туда подпадала практически вся электроника. В частности все персоналки. Вы можите представить себе современное авто без процнссора внутри? Юдичев пишет: Как может формироваться "рыночная" цена без конкуренции??? Конкуренции ТОВАРОВ а не ПЕРЕКУПЩИКОВ. Почуствуйте разницу. Юдичев пишет: Цена от повышения ее директивными методами не становиться рыночной. Т.е. Вы считаете что в СССР спрос не зависит от цены?
Telserg: OlegM пишет: Это снова таки спецраспределители через профсоюз, в чем проблема? Очень социалистический метод. Если дефицита нет, то заказы за полцены через проф. союз вполне подходят для СССР-2005
OlegM: Telserg пишет: через профсоюз, в чем проблема? Очень социалистический метод. Если дефицита нет, то заказы за полцены через проф. Заказ через профсоюз как метод снизить цену (а не достать дефицит!) это другое дело. Я сам так питался в столовке - в пол-цены по профсоюзным талончикам. Собственно на западе применяются похожие методы материального стимулирования, например вместо премии выдают бесплатные талоны которые можно отоварить в каком-нибудь магазине...
Юдичев: OlegM пишет: В РИ теневой сектор выигрывал за счет монополии на дефицит. А у нас ее нет. Какой смысл покупать у теневеков? Сильно дешевле у них будет? Врядли... Олег, Вы, кажется, слабо представляете механизм возникновения этого самого дефицита. Самая главная причина - в системе прохождения информации наверх и товаров - вниз. Ее и надо менять. Что толку, что Вы вобьете нефтедоллары в финские сапожки? Сколько вы их купите? Кто будет знать, что они нужны в Калинине, а в Риге уже брать не будут? Кто их будет распределять? Ну появяться они в Калинине через два года. А они уже там - не нужны. И снова склад завален. А кто будет распределять среди магазинов области - города - района в городе? Что самое интересное. Система примерно так и работала. Теоретически в продаже есть Скороход по 8 рублей и финские сапожки по 25. Но в том то и дело, что Скороход, никому не нужный - на прилавке, а финны - только с заднего хода по "полтосу" за пару. В конце 70-х ширпотреба закупалось очень много - и обувь, и джинсы. И снабжение центральных городов было не в пример куда лучше, чем провинции. Что, в Москве не было очередей за дефицитом? Пример с Пепси. Заводы построили. Цену врубили. Очереди - исчезли? OlegM пишет: В том числе и безобразно низкие цены на продукты питания. То есть вы пытаетесь регулировать спрос повышением цены? Но в социальноориентированном государстве, коем является у Вас СССР-2005 надо что-то дать взамен - зарплату повысить, пенсии. И через некоторое время получаете тоже, только сбоку. OlegM пишет: В Харькове решали еще проще А я и не говорил, что примеров, когда находятся нормальные люди среди чиновников - нет. Не может же быть все только черно-белым. Но, опыт житейский мне подсказывает, что как только человек получает ощутимую денежку в руки он начинает суетиться куда быстрее. А общественное благоденствие в 90 % случаев у тех же чиновников стоит на заднем плане. Кстати, те, что сидят у руля в 90-х, да и сейчас - теже люди, что сидели у руля в 80-х в СССР. Например, губернатор Оренбургской области - 3-й секретарь обкома КПСС в 85-м, мэр Оренбурга - зампред Горисполкома тогда же. Его 1-й зам - секретарь Ленинского райкома КПСС (г. Оренбург). Половина состава Администраций - выходцы оттуда же. И не думаю, что стиль управления у них был бы в Вашей реальности отличным от того, который есть сейчас. OlegM пишет: Главное ведь решить ее сравнительно просто, в отличии от других проблем СССР... Абсолютно верный посыл. Хоть и говорил Динлин насчет мещан, но и в СССР их было - абсолютное большинство. И именно их недовольство раскачало лодку, а наверху оказались люди, которые мягко говоря, мало что понимали не то что в экономике, а даже в том, что творилось за окошком их персональной "Волги". Но вопрос в решении проблемы. Я пытаюсь Вам показать, что те методы, которые Вы пытаетесь применить и так - применялись. И что? Была от этого польза? Систему распределения надо менять. А тут надо либо террор вводить по-чище сталинского, либо допустить на рынок параллельные негосударственные структуры. Ни на то, ни на другое, советское руководство не было готово. OlegM пишет: ЕМНИП туда подпадала практически вся электроника. В частности все персоналки. Вы можите представить себе современное авто без процнссора внутри? Абсолютно верно. И даже - на полупроводники распространялось. Но! Это был закон только для США. И даже очень активные члены НАТО, которым эта организация была определенно нужна, очень лихо эти поправки и законы обходили. Рейган ввел эмбарго на поставку труб большого диаметра (для газопроводов). Немцы - аж от счастья чуть не обделались. Во, кстати, и пример про быстроту принятия решений. На два года позже срока газопровод в Европу достроили. Т.е. два года ушло на выяснение ситуации на рынке, заключение контракта, обслуживание заказа. OlegM пишет: Конкуренции ТОВАРОВ а не ПЕРЕКУПЩИКОВ. Каких товаров? В одном сигменте сколько их будет конкурировать? Т.е. у Вас получается конкуренция производителей. Но опять же, кто будет решать где - что производить? То же, только на более высоком уровне. Да и, опять-таки, система советской торговли предполагает мышление на уровне "что дали - тем и торгуем". OlegM пишет: Т.е. Вы считаете что в СССР спрос не зависит от цены? Только если говорить об абсолютно дорогих товаров. Подавляющее же большинство населения могло себе позволить многие товары, которых не было. Именно, этот дефицит и раздражал больше всего. Посмотрите, ведь по классической теории у спроса есть масса регуляторов, и цена - лишь один из них. Не меняя другие - маркетинговые коммуникации, качество товара, качество продажи, доп. сервисы, удобность транспортировки от момента покупки, объем предложения, даже - Вы не получаете именно рыночное регулирование. Кстати, пример с водкой - показателен. Хоть и повышали, но спрос на нее - не падал. Тоже и про автомобили. Жигули стоили дороже Москвича, но спрос на них был куда больше.
Иван Серебров: OlegM пишет: Компьютеризация и единая система контроля-учета резко снижает количество инстанций. Кроме того это не правда что любое изделие согласовывалось годами. Вспомните как например шабашники строили котеджи или коровники в колхозах. А ведь жилой дом это не пластмассовый совок... Олег! Тут ведь дело не согласовании, а в нежеленаии чиновничества (шире - руководства) брать на себя ответственность. Это старая история о внедрении нового в производство (проблемы инновации). А насчет шабашников - это вопрос отдельный. Они либо строили по уже согласованным планам (типовые проекты), либо вообще ничего не согласовывали - это была проблема заказчиков. Так что, в селе - возможно, но не в городе. Т.е. конечно, может быть, и строили, но, повторю на страх и риск заказчика. До первой проверки... Юдичев пишет: Кстати, пример с водкой - показателен. Только тут надо добавить, что в разы выросло самогоноварение, да? И прочие "заменители" стали пить, и наркотики появились в бОльших масштабах. Что же касается ТНП, то "квази" удовлетворение потребностей "домашним" производством не подходит.
Читатель: Тут пожалуй надо бы обозначить цену вопроса. Денежные доходы населения СССР - порядка 500 млрд рублей в год. Пусть мы решим удовлетворять за счет импорта 30% всего спроса (это очень много, реально думаю будет меньше). Это 150 млрд рублей. Если мы закупим за рубежом товары и будем продавать их в СССР по курсу черного рынка (10-15 рублей за доллар в восьмидесятые) плюс торговая наценка, налоги и пошлины, то нам понадобится сумма порядка 10 миллиардов долларов в год. А это вполне посильная для советской экономики цифра (а поскольку на импорт ширпотреба и так тратились немалые суммы, дополнительных средств потребуется и того меньше)
OlegM: Юдичев пишет: Что толку, что Вы вобьете нефтедоллары в финские сапожки? Сколько вы их купите? Кто будет знать, что они нужны в Калинине, а в Риге уже брать не будут? Кто их будет распределять? Ну появяться они в Калинине через два года. А они уже там - не нужны. ИМХО чем больше ЕДИНЫЙ рынок тем он медленнее и спокойнее. Не бывает резких всплесков. Прыжки туда-сюда давятся большой статистикой. Таким образом эффективность работы госплана в масштабах СССР должна быть куда выше чем какого-нибудь независимого супермаркета на западе. Вот уж у кого должна болеть голова по поводу лежалого товара. И она болит! Непрерывные распродажи это способ сливать лежалый товар. Цена на распродажах от 50% до 10% изначальной стимости. Народ метет все часто выстраиваясь в очереди а ля СССР. Как этого достигнуть? ИМХО так же как на западе - задрать цену в 3 - 5 раз выше границы рентабильности с тем расчетом чтобы товар можно было потом сбыть на распродаже без больших потерь... Юдичев пишет: Пример с Пепси. Заводы построили. Цену врубили. Очереди - исчезли? ЕМНИП порядка 80 коп бутылка, лимонад 30 коп. И это называется цена? Надо было делать минимум 3 рубля! Юдичев пишет: что Скороход, никому не нужный - на прилавке, а финны - только с заднего хода по "полтосу" за пару. Так надо было сделать цену в 50 - 100р и продавать сапоги нормальным способом! Юдичев пишет: То есть вы пытаетесь регулировать спрос повышением цены? Но в социальноориентированном государстве, коем является у Вас СССР-2005 надо что-то дать взамен - зарплату повысить, пенсии. Во-первых на руках населения СССР море денег. Вов-торых Вы правы - огромные доходы государства возникшие в следствии повышения цен надо частично вернуть народу. Как? ИМХО лучше всего в виде поошрения эффективных произвоств и высококласных специалистов введя дифференциацию между зарплатой плохих и хороших рабочих, убыточных и рентабельных предприятий и т.д. Юдичев пишет: И не думаю, что стиль управления у них был бы в Вашей реальности отличным от того, который есть сейчас. Согласен. Это менталитет. Прошло 20 лет капитализма а чиновники почти не изменились. Юдичев пишет: Я пытаюсь Вам показать, что те методы, которые Вы пытаетесь применить и так - применялись. И что? Была от этого польза? ИМХО была. Мне сразу вспоминаютсч горбачевские джинсы по 120р штука (на западе они стоят порядка 10 баксов). Они очень быстро заполонили магазины и интерес к джинсам пропал. А при Брежневы джинсы были настоящим фетишем! Решили проблему? Юдичев пишет: Но! Это был закон только для США. ЕМНИП нет. Потому как персоналки тащили не из Европы а из стран третьего мира... Юдичев пишет: Т.е. у Вас получается конкуренция производителей. Но опять же, кто будет решать где - что производить? ГОСПЛАН + определенный процент независимого продукта при учете что план выполнен. Дело в том что в СССР один и тот же продукт как парвило выпускался на нескольких предприятиях. Что касается ширпотреба и продуктов питания то счет предприятий идет на десятки. Вот они и будут конкурировать друг с другом. Юдичев пишет: Подавляющее же большинство населения могло себе позволить многие товары, которых не было. Именно, этот дефицит и раздражал больше всего. То есть Вы согласны с базовой идеей борьбы с дефицитом методом повышения цены? Юдичев пишет: Кстати, пример с водкой - показателен. Хоть и повышали, но спрос на нее - не падал. Падал. Резкий рост самогоноварения, наркомании и т.д. тому подтверждение. А лично мне запомнились полки магазинов заставленные элитной водкой "Золотое Кольцо" по 20р бутылка и коньяками от 25 р. Еще помню массандровские вина от 5р бутылка. Они тоже появились при Горби... Юдичев пишет: Тоже и про автомобили. Жигули стоили дороже Москвича, но спрос на них был куда больше. А москвич был без очереди в свободной продаже? Иван Серебров пишет: Т.е. конечно, может быть, и строили, но, повторю на страх и риск заказчика. До первой проверки... Так будет и с "совками". Появится зинтресованность - появятся руководители готовые идти на риск...
OlegM: Читатель пишет: А это вполне посильная для советской экономики цифра (а поскольку на импорт ширпотреба и так тратились немалые суммы, дополнительных средств потребуется и того меньше) Спасибо за цифры! Я так и думал что СССР это потянет. Честно говоря не понял почему столь очевидное и простое решение проблемы практически не получило поддержки форумчан... Конечно это временная мера - надо свое производство развивать но все же...
Читатель: надо бы еще все потребтовары из стран СЭВ пересчитывать по коммерческому курсу. А потом отказываться от закупок, обьясняя, что как выяснилось, советский потребитель не хочет покупать польские товары в 10 раз дороже чем аналогичные советские
полная версия страницы