Форум » Таймлайны - База Данных » СССР-2005 (парламентская республика) » Ответить
СССР-2005 (парламентская республика)
OlegM: Реформа вертикали власти (СССР - парламентская республика) В 1987 году КПСС добровольно отказывается от монополии на власть. Руководящим органом становится Совет Министров СССР. Первое лицо в стране – Председатель Совета Министров СССР. Совет министров формируется правящей партией из числа депутатов Верховного Совета СССР и утверждается ВС СССР. Правящей считается партия победившая на общих выборах проводимых раз в 5 лет. Определенной властью обладают так же члены Президиума ВС СССР. Они распределяются между партиями пропорционально количеству членов ВС СССР принадлежащей к каждой из них. Кандидатами в члены ВС СССР могут быть как члены политической партии так и беспартийные. Беспартийные члены ВС СССР имеют право на создание новой партии если им удается собрать заявки более чем 20% членов ВС СССР. Альтернативным способом создания новой партии является волеизъявление не менее чем 15% населения СССР (сбор подписей). Все партии получают равноценную поддержку государства. В 1987 году от КПСС отпочковались в виде независимых партий левое крыло – РабочеКрестьянская Партия Большевиков (большевики, РКПБ) и правое крыло Социалистическая Партия Советского Союза (социалисты, СПСС). На первых выборах в ВС СССР в 1989 году КПСС 78%, РКПБ 11%, СПСС 7%, беспартийные 4%. 1994 год КПСС 65%, РКПБ 22%, СПСС 5%, беспартийные 8%. 1999 год КПСС 67%, РКПБ 17%, СПСС 11%, беспартийные 6%. 2004 год КПСС 70%, РКПБ 11%, СПСС 10%, беспартийные 9%. Помимо партий в СССР разрешены общественно-политические организации. Они имеют широкие права но не имеют право на участие в выборах как отдельные партии. Наиболее широкоизвестной общественно-политической организацией является Комсомол и курируемые им оперотряды. Оперотряды. Организованы Комсомолом в 1986 году на базе добровольных народных дружин (ДНД). В конце 80х быстро набрали популярность как неформальная военно-патриотическая организация молодежи. Проявили себя как активные борцы с уличной преступностью, наркотиками, молодежными бандами, сектами, а также коррупцией. В начале 90х попали под сильное влияние РКПБ. Были организаторами нескольких антикоррупционных скандалов и сопутствующих им крупных студенческих волнений в Москве и других городах. Активно использовались РКПБ в инициированной ими «войне с оборотнями» (коррумпированными чиновниками и сотрудниками силовых ведомств). С 1991 году офицерам оперотрядов от комоперроты включительно разрешено ношение табельного оружия. Позже активно использовались Комсомолом и КПСС в антиалкогольной компании.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Modo: OlegM пишет: в антиалкогольной компании. Стоп, я думал, она тут мягкая, экономически-ценовая?
OlegM: Нет она тут очень жесткая с кучей трупов (отравленых метанолом) и кучей посаженых (за отравителство). Народ ворчит но пока я решил этого не менять. Оперотряды использовались в антисамогонных рейдах + чвасто ловили торговцев самогоном "на живца". Посколько они официально не состояли в органах МВД свобода их дейтсвий была куда выше чем у милиционеров.
Modo: Хммм... значит, не туда посмотрел. Жестоко, жестоко. Но это фигня, важнее другое - не уверен, что сработает. Народ не будет верить в отравителей дольше пары месяцев, потом начнутся слухи в стиле "Да они поди с завода просто спирт тырили... голытьба".
OlegM: Мда, похоже прийдется еще раз открывать тему про борьбу с алкоголизмом... Дело в том что спирт в массе детйвительно разбавят метанолом как это принято в ряде стран Европы. Так что дураки просто вымрут. Жестоко конечно... Но главное другие методы. Кое-что прописано в СССР-2005 - водка "Доктор" напрмиер, рейды оперотрядов. Еще будут ЛПТ нового образца с принудительным лечением... Вобщем на будущей неделе открою новую тему.
LAM: OlegM пишет: Оперотряды. Активно использовались РКПБ в инициированной ими «войне с оборотнями» (коррумпированными чиновниками и сотрудниками силовых ведомств). OlegM пишет: Оперотряды использовались в антисамогонных рейдах + чвасто ловили торговцев самогоном "на живца". Посколько они официально не состояли в органах МВД свобода их дейтсвий была куда выше чем у милиционеров. Эти оперотряды имеют хорошие шансы самим превратиться в рэкэтиров.
Радуга: LAM пишет: Эти оперотряды имеют хорошие шансы самим превратиться в рэкэтиров. Это не Россия, это СССР-2005. Шансов нет...
OlegM: Никаких шансов. Там же всем верховодят большевики. Наоборот, есть опастность превращения их в хунвейбинов. Кроме того в принципе РКПБ может ими воспользоваться для организации проретарской револции. В начале 90х эта опастность особенно велика - многие гворят об отходе от ленинских принципов, о коррупции на всех уровнях КПСС. Однако революции не происходит. В этом немаловажна роль третьей партии - социалистов. Позже рост стабильности в мире, удорожание нефти, победы СССР на мировом рынке и следовательно рост благосостояния трудящихся разрядили обстановку...
Max: OlegM пишет: победы СССР на мировом рынке Об этом поподробнее, пожалуйста: ну, типа микропроцессоры СНВ ("Сталин наше все"), джинсы ивановских мануфактур, или там Жигули ВВ ("Время Вперед").
OlegM: Не торопитесь, всму свое время. Если кратко то победой СССР будет достжение равноправия в области мировой торговли с членами ВТО и ЕС. Начнем играть на равных а там посмотрим. СССР частичо может занять роль современной КНР...
Zlыdenь: А я вот во сне видел распад этого самого... Причём соцлагерь там не сдавали. Тему эту я уже потом прочитал... Что интересно - провозглашали Центральноевропейскую Федеративную Республику на территориях Польши, Украины, Белоруссии, Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии (я во сне был против) . Не помню начёт Прибалтики.
LAM: Радуга пишет: цитата: Эти оперотряды имеют хорошие шансы самим превратиться в рэкэтиров. Это не Россия, это СССР-2005. Шансов нет... Ой, хотелось бы верить, но... оборотни в силовых структурах там есть. А за ОО контроль слабее.
LAM: OlegM пишет: Никаких шансов. Там же всем верховодят большевики. Наоборот, есть опасность превращения их в хунвейбинов. Кроме того в принципе РКПБ может ими воспользоваться для организации проретарской револции. В начале 90х эта опасность особенно велика - многие гворят об отходе от ленинских принципов, о коррупции на всех уровнях КПСС. Одно другому не мешает. Будут брать деньги не для себя, а на организацию пролетарской революции и борьбу против отхода от ленинских принципов. Для таких "святых целей" иметь неучтённые финансовые средства - самое милое дело. Простите, рассуждаю в меру своей испорченности
OlegM: LAM пишет: Будут брать деньги не для себя, а на организацию пролетарской революции и борьбу против отхода от ленинских принципов. Будут и брали в РИ. Тот же Сталин. Но скажите, стал ли Сталин рекетиром? Или может дорвавшись до власти он использовал ее чтобы еще больше приумножить награленное а ля новые русские? Вы знаете сколько всяких богатств оставил Сталин после смерти? Понимаете, одним из неоспоримых достоинств большевистской идеологии является прививка против вещизма, жажды обогащения и прочих пороков. Как правило (не всегда!) прививка срабатывает...
neirosoft: OlegM пишет: Дело в том что спирт в массе детйвительно разбавят метанолом как это принято в ряде стран Европы. Так что дураки просто вымрут. Жестоко конечно... Жестоки Вы, сударь. Не первый раз уже это замечаю. Причём, очень избирательно жестоки. Сначала миллионы жертв в Москве от падающих самолётов, теперь это. Как же Вы нас, русских, не любите-то! Даже неприятно становится, чесслово. За что, позвольте спросить? А между тем, Вы, как человек, столь хорошо знакомый с бытом наших НИИ (незнакомый так сильно и узнаваемо просто не написал бы), могли бы примпомнить более безопасную практику. Умные руководители добавляли в спирт... немного бензина. Смертельного отравления при этом быть не могло, но и выпить это могли единицы - запах-с. Керосин пили, это да. А бензин...
neirosoft: OlegM пишет: Не торопитесь, всму свое время. Если кратко то победой СССР будет достжение равноправия в области мировой торговли с членами ВТО и ЕС. Начнем играть на равных а там посмотрим. СССР частичо может занять роль современной КНР... Только частично! Потому что поток контрафакта, которым Китай всех достал, играл бы на руку нашим врагам. Мнения-то "лучше кто угодно, чем русские" никто не отменял, оно было, есть и будет. И следует нам быть максимально осторожными. Что касается самого понятия "парламентская республика", то для экономического рывка такое государственное устройство с процветающей болтологией и дебатоманией - не годится. Оно пригодно лишь для стран со стабильной, устойчивой экономикой, которой все эти политические дрязги по сараю. Ввод многопартийности тоже нецелесообразен года этак до 1995 (в парламенте, а саму деятельность партий разрешить в 1991, пусть к выборам готовятся). Иначе бардак начнётся, а остановить его будет некому. Нужно сначала экономику реформировать, на развитие её сориентировать и направленно стимулировать, корректируя. А потом уже "распускать политические вожжи". На переходный период сильный, умный и хозяйственно грамотный лидер нужен обязательно.
LAM: neirosoft пишет: Нужно сначала экономику реформировать, на развитие её сориентировать и направленно стимулировать, корректируя. Н-да, если вы ещё скажете, как это сделать, цены вам не будет.
neirosoft: В самых общих чертах, увы. Не экономист я.
OlegM: neirosoft пишет: Жестоки Вы, сударь. Не первый раз уже это замечаю. Причём, очень избирательно жестоки. Сначала миллионы жертв в Москве от падающих самолётов Есть немного... Но в Москве погибло примерно 300 человек на борту самолетов и еще примерно 1000 на земле. В "Карибском варианте" говориться что в ЛосАнжелесе погибло ЕМНИП порядка 10,000 и есть фраза что погибло примерно в 10 раз больше чем в Москве. Что касается метанола, Вы ведь об этом? То еще раз - это обычная практика в Европе! Хотите этикетку МЕДИЦИНСКОГО спирта отсканерю? Даже там есть метанол... neirosoft пишет: Умные руководители добавляли в спирт... немного бензина. Так поступают в Чехии. Я думал об этом, ИМХО достаточно легко очистить такой спирт. А вот метанол фиг извлечешь! neirosoft пишет: Что касается самого понятия "парламентская республика", то для экономического рывка такое государственное устройство с процветающей болтологией и дебатоманией - не годится. Оно пригодно лишь для стран со стабильной, устойчивой экономикой, которой все эти политические дрязги по сараю. Почему Вы так думаете? Между прочим демократия при парламентской республике вещь весьма спорная - генсека (т.е. премьера) выбирает его партия и он может править десятилетиями (Англия)... neirosoft пишет: Ввод многопартийности тоже нецелесообразен года этак до 1995 (в парламенте, а саму деятельность партий разрешить в 1991, пусть к выборам готовятся). Иначе бардак начнётся Частично согласен, но, к сожалению, одно цепояется за другое. ИМХО не получится без этого. Сталин не зря так долго удерживал формальную многопартийность... neirosoft пишет: На переходный период сильный, умный и хозяйственно грамотный лидер нужен обязательно. Хотелось бы придумать АИ где обошлись без этого. С сильным, умным и т.д. и т.п. лидером и дурак сможет...
Pasha: Тут в принципе далеко за примерами ходить не надо. Учитесь у тов.Путина. Управляемая демократия без всякого тоталитаризьму. Сложите админресурс ЕдРа и КПРФ -- и вперёд!
OlegM: Вот и я о чем...
Иван Серебров: OlegM пишет: Вы знаете сколько всяких богатств оставил Сталин после смерти? Понимаете, одним из неоспоримых достоинств большевистской идеологии является прививка против вещизма, жажды обогащения и прочих пороков Когда человек имеет (в прямом и перносном смысле) всю страну - зачем ему ФИЗИЧЕСКИЕ знаки богатства? Првивка против вещизма - это когда из нужды делают добродетель: не было у СССР ресурсов для удовлетворения материальных потребностей человека. Согласитесь, зимнее пальто, шапка, костюм, обувь, белье, зубная паста и щетка, радио, холодильник, и тому подобное - это не вещизм, это необходимое. В СССР все это было дефицитом: талоны на ботинки и т.д. А насчет жажды обогащения и прочих пороков - Вы как это себе представляете? Человеческая натура - может быть, самое консервативное что есть на свете. И стремления Большой Обезьяны, которая сидит во всех нас, никуда не деваются. Требуется постоянный самоконтроль, чтобы их "задавить". У большинства это не очень получается, особенно, когда для "темных инстинктов" есть возможность - власть... Так что, с большевиками все далеко не так просто... В том числе и с пресловутым аскетизмом: когда государственным пользуются как своим, нет?
neirosoft: LAM пишет: Ой, хотелось бы верить, но... оборотни в силовых структурах там есть. А за ОО контроль слабее. Вы в них участвовали в реале-то? А я - да, в ОКОДе МАИ, почти два года. Контроль был взаимный. Мы не давали свирепствовать ментам, они - перебарщивать нам. OlegM пишет: Есть немного... Но в Москве погибло примерно 300 человек на борту самолетов и еще примерно 1000 на земле. Культурные ценности, батенька, тоже жалко. OlegM пишет: Так поступают в Чехии. Я думал об этом, ИМХО достаточно легко очистить такой спирт. А вот метанол фиг извлечешь! Прогоняли через противогазную коробку, которой, как известно, можно отфильтровать тормознуху и гидравлическую жидкость авиационных марок, но... Запашок оставался всё равно Я ж не первый раз на свете живу, я этих аэродромных умельцев навидался. Чехи, думаете, у кого подсмотрели? А выпить и там не дураки, как Вы знаете. Вот про водку "Доктор" - это у Вас здорово, хвалю. Если бы только научиться в реале такое делать OlegM пишет: Хотелось бы придумать АИ где обошлись без этого. С сильным, умным и т.д. и т.п. лидером и дурак сможет... А без него не сможет и недурак! Потому что всех "гарвардских мальчиков" не выловишь, и при плюрализме не мнений, но действий, знаете, сколько они нагадят?? OlegM пишет: Почему Вы так думаете? Между прочим демократия при парламентской республике вещь весьма спорная - генсека (т.е. премьера) выбирает его партия и он может править десятилетиями (Англия)... А не буду я спорить, просто это моё мнение, и всё. OlegM пишет: Частично согласен, но, к сожалению, одно цепояется за другое. ИМХО не получится без этого. Сталин не зря так долго удерживал формальную многопартийность... Ну, такую тонкость давайте тогда не развивать дискуссионно? Пущай это будет попозже (как у меня), пущай будут "крылья" (как у Вас, я тоже согласен), но и 2-3 созданные отдельно "карликовые" партии не помешают. А вот парламентскими они могут не быть или быть с переменным успехом. Предлагаю: КАС и националов всерьёз не воспринимают, а вот союзные коммунистам аграрии и Жирик в ВС то попадают, то нет.
dragon.nur: neirosoft пишет: А между тем, Вы, как человек, столь хорошо знакомый с бытом наших НИИ (незнакомый так сильно и узнаваемо просто не написал бы), могли бы примпомнить более безопасную практику. Умные руководители добавляли в спирт... немного бензина. Смертельного отравления при этом быть не могло, но и выпить это могли единицы - запах-с. Керосин пили, это да. А бензин... И прекрасно удаляется добавлением воды. Спирт "оседает", растворяясь в воде, а маслянистой плёночкой всплывает бензин. Далее необходима соломинка и коктейль Молотова-Лигачёва готов к употреблению.
neirosoft: Да-а, оказывается, существуют и такие, кто способен выпить даже это... Преклоняюсь. Я доселе подобных уникумов не знал.
Валерий-Хан: neirosoft пишет: Преклоняюсь. Эх, молодежь...когда я жил под третьей платформой Казанского вокзала, один мой интеллигентный знакомый спиртовую ДЭТу пил...геройской души был человек! Увы, уснул на рельсах...перед прохождением маневрового тепловоза...
OlegM: Иван Серебров пишет: Когда человек имеет (в прямом и перносном смысле) всю страну - зачем ему ФИЗИЧЕСКИЕ знаки богатства? ВОТ! Вот она истина которая к сожалению не доходит до современных российских политиков начиная от Горбачева... Иван Серебров пишет: А насчет жажды обогащения и прочих пороков - Вы как это себе представляете? Вы же только что сами ответили как - методом убеждения что ты и так "имеешь всю страну". neirosoft пишет: Культурные ценности, батенька, тоже жалко. Так ведь не дали им упасть ни на Кремль ни на Собор Василия Блаженного - сбили системами ПВО разметав на тысячи мелких обломков. Впрочем я уже частично с Вами согласился - можно сделать терракты в Москве и ЛосАнжелесе не состоявшимися... neirosoft пишет: А без него не сможет и недурак! Потому что всех "гарвардских мальчиков" не выловишь, и при плюрализме не мнений, но действий, знаете, сколько они нагадят?? Нагадят конечно но продуманная система власти должна свести эффект к минимуму... neirosoft пишет: Ну, такую тонкость давайте тогда не развивать дискуссионно? Пущай это будет попозже (как у меня), пущай будут "крылья" (как у Вас, я тоже согласен), но и 2-3 созданные отдельно "карликовые" партии не помешают. А вот парламентскими они могут не быть или быть с переменным успехом. ИМХО мой вариант куда более жесткий чем Ваш - у меня новую партию создать очень сложно + вся опозиция уже полделена между социалистами и большевиками. Еще раз обращаю Ваше внимание - по сути это "крылья" КПСС! КПСС власть не теряет. Наоборот! neirosoft пишет: Да-а, оказывается, существуют и такие, кто способен выпить даже это... наши вояки на кафедре божились что пили даже неэтилированный бензин. ЕМНИП - Б60...
Pasha: neirosoft пишет: Предлагаю: КАС и националов всерьёз не воспринимают Националов и сепаратистов легко запретить. Запад проглотит -- политкорректность. "Наша страна и так настрадалась от национализма, а потому..."
OlegM: Pasha пишет: Националов и сепаратистов легко запретить. А мне кажется что это самая серьезная проблема предложенной модели. Деление СССР на республики с достаточно независимыми республиканскими советами + изначально даная им большая автономия... Все это делает борьбу с национальными партиями весьма непростой задачей. Честно говоря я пока не знаю как это лучше организовать...
Pasha: OlegM пишет: Все это делает борьбу с национальными партиями весьма непростой задачей. Честно говоря я пока не знаю как это лучше организовать... Я же говорю -- национализм есть неполиткорректная бяка, которую запретить -- раз плюнуть. "У вас на Западе политкорректность, а у нас ещё политкорректней. Да, мы вынуждены принимать более жёсткие меры, чем другие -- но прецедент уже есть: скажем, в Германии запрещена свастика, ибо немецкий народ уже обжёгся на нацизме. А мы? Мы от нацизма пострадали куда больше! Нет уж, хватит с нас национализма, да здравствует политкорректность!" А что есть республики и автономии -- ну, есть... Но давить русских и других "нетитульных" -- низя, у нас в СССР равноправие...
neirosoft: Pasha пишет: Националов и сепаратистов легко запретить. Запад проглотит -- политкорректность. "Наша страна и так настрадалась от национализма, а потому..." Давайте назовём их более точно: "патриархалы". То есть, патриоты некоммунистической направленности. Я говорю только об этих. Безусловно, вначале по республикам возникнут и националисты, но! Нарушение равноправия, разжигание расовой, национальной, религиозной... и прочая сегрегация - статьи, подследственные КГБ А он унитаризован в первую очередь, ещё до роспуска вожжей. Национальные комитеты - в управления, вместо одемократившихся - присылка руководителей из центра. Но, как показала практика РИ, во всех республиках Комитеты и так проводили союзную политику до самого последнего момента. А уж в АИ - тем более. И будут они брать конкретных людей за конкретные действия (публичные призывы). Не одумается партия - закрывать и судить верхушку. Всё по закону: свобода свободой, но на равенство посягать не моги! Плохой вариант?
Pasha: neirosoft пишет: Давайте назовём их более точно: "патриархалы". То есть, патриоты некоммунистической направленности. В том-то и дело, что региональные патриоты (сепаратисты) почему-то почти всегда ударяются именно в национализм. Примерам из недавнего реала несть числа. neirosoft пишет: Всё по закону: свобода свободой, но на равенство посягать не моги! Ну да. Неполиткорректность. Как и на Западе, боремся с оной, но чуть пожёстче.
OlegM: Pasha пишет: А что есть республики и автономии -- ну, есть... Но давить русских и других "нетитульных" -- низя, у нас в СССР равноправие... Вопрос в степени автономности. В СССР республики СЛИШКОМ автономные. Без подавляющего руководства со стороны КПСС часть из них захотят еще большей автономности вплоть до полного отделения. Запад будет этому всячески способствовать, вплоть до органицации гражданской войны как это было в Югославии. И как с этим бороться? neirosoft пишет: Национальные комитеты - в управления, вместо одемократившихся - присылка руководителей из центра. Но, как показала практика РИ, во всех республиках Комитеты и так проводили союзную политику до самого последнего момента. Это шутка? ИМХО весьма неудачная... В РИ КГБ активно участвовал в организации развала страны. Не будем далеко ходить - Путин был правой рукой Собчака задолго до 1991 а в дни Путча четко определился на чьей он строне - вышел из КПСС и т.д. На Украине УНА-УНСО с самого начала получили активнейшую поддержку СБУ (украинское КГБ). Или Вы думаете что в СБУ не бывшие КГБисты работают? В 2004 именно СБУ-КГБ поддержало оранжевую революцию и активно содествовало мятежу! Замечу - армия в целом была на стороне законной власти. Вобщем КГБ в конце 80х прогнило насквозь... Насчет республиканского национализма все гораздо сложнее - в РИ главными сепаратисты были как раз руководители республиканских компартий.
Pasha: OlegM пишет: Без подавляющего руководства со стороны КПСС часть из них захотят еще большей автономности вплоть до полного отделения. Запад будет этому всячески способствовать, вплоть до органицации гражданской войны как это было в Югославии. И как с этим бороться? Я же говорю, бороться с национализмом. Без национализма сепаратизма не будет.
Zlыdenь: OlegM пишет: В 2004 именно СБУ-КГБ поддержало оранжевую революцию и активно содествовало мятежу! Замечу - армия в целом была на стороне законной власти. Есть мнение, что Янукович со слухами о его пребывании в СИЗО по обвинению в изнасиловании, офицерам ни там, ни там не нравился .
OlegM: Pasha пишет: Без национализма сепаратизма не будет. Вы верите в национализм первых секретарей республиканских комитетов КПСС? Это не национализм а прагматизи чистой воды. Лучше быть первым в деревне чем вторым в городе...
Pasha: OlegM пишет: Вы верите в национализм первых секретарей республиканских комитетов КПСС? Это не национализм а прагматизи чистой воды. Лучше быть первым в деревне чем вторым в городе... Однако всевозможные Народные Фронты без национализма просто не могли обойтись. А иначе как поднять "титульное" население? Под знаком борьбы за прагматизм первого секретаря?
OlegM: Фанатики ЛЮБОЙ идеи есть всегда. Их число можно значительно увеличить разными способами, напримем можно эту идею начать активно обсуждать в СМИ. Но даже это не поможет! Революции как правило начинаются тогда когда шефство над пусть даже небольшой группой фанатиков берет на себя часть управляющей верхушки. Таким образом Вы путаете причину и следствие - волю республиканских партийных элит и резкий рост поголовья всяких "фронтов" в конце 80х...
Pasha: OlegM пишет: Таким образом Вы путаете причину и следствие - волю республиканских партийных элит и резкий рост поголовья всяких "фронтов" в конце 80х... Тем не менее без "фронтов" у них бы ничего не получилось. А "фронты" неизбежно ударятся в национализм, за что их можно будет политкорректно запретить.
OlegM: Запретить конечно можно, но вреда будет гораздо больше чем пользы. Логичнее их проработать силами местного ГБ. Обезглавить, дискредитировать... Но это невозможно при поддержке на уровне републиканского руковдства. Да и вообще необходомое для поднятия вопроса о независимости количество националистов крайне мало. Обратите внимание на Беларуссию-1991. Это одна из трех республик стоявших за развалом СССР, причем сходка произошла именно в Белоруссии! А теперь скажите мне как там в Белоруссии насчет националистов? Кроме это Вы совершенно напрасно думаете что Запад не будет поддерживать нацоналистов или даже фашистов на территории СССР. Вспомните хотя бы поддержку исламских (!) националистов в Югославии...
Pasha: OlegM пишет: Обратите внимание на Беларуссию-1991. Это одна из трех республик стоявших за развалом СССР, причем сходка произошла именно в Белоруссии! А теперь скажите мне как там в Белоруссии насчет националистов? Да, тамошний БНФ был крайне малочисленным. Но Беловежская сходка могла состояться только в обстановке жуткого бардака конца 91-го. Такого мы просто не допустим. А первые звонки были именно в Прибалтике и Закавказье. Вспомните армянскую резню в Сумгаите, или турецкую -- в Фергане! Вот с этим надо бороться беспощадно! OlegM пишет: Кроме это Вы совершенно напрасно думаете что Запад не будет поддерживать нацоналистов или даже фашистов на территории СССР. Вспомните хотя бы поддержку исламских (!) националистов в Югославии... СССР (тем более Ваш) -- не Югославия. Кроме того, тут нужна умелая пропаганда, чтобы западная общественность отнеслась к националистам в СССР так же брезгливо, как к апартеиду в ЮАР. Или, скажем, к антисемитам. Нацизму -- бой!
OlegM: Pasha пишет:Но Беловежская сходка могла состояться только в обстановке жуткого бардака конца 91-го. Т.е. Вы считаете ее случайной? ИМХО дело не в бардаке, а в сходных желаниях и целях республиканских партократов. Да их можно было держать в кулаке, но это была постоянная борьба. Мне хотелось бы придумать для СССР-2005 более элегантный механизм. Возможно им будет межфракционая борьба - республиканским социалистам, коммунистам и большевикам будет чрезвычайно сложно договориться. Таким образом Москва для них становится роднее соседа по Совету... Pasha пишет: А первые звонки были именно в Прибалтике и Закавказье. Вспомните армянскую резню в Сумгаите, или турецкую -- в Фергане! Вот с этим надо бороться беспощадно! Я Вам об этом и говорю - "звонки" были там где были нацфронты, что понятно, НО революция была проведена волей трех наиболее спокойных республик и без всяких фронтов! СССР для США куда хуже Югославии. Если уж у Югов они поддержали даже исламистов то в СССР поддержат всех включая откровенных фашистов. И никакой пропагандой этого не исправить! Да можно дать правительству США по рукам, как было например в случае скандала Иран-контрас. Но что это решает? Собака лает, караван идет...
Pasha: OlegM пишет: ИМХО дело не в бардаке, а в сходных желаниях и целях республиканских партократов. А это как раз признак именно однопартийной системы, когда партийные органы фактически подменяют собой государственные. OlegM пишет: Возможно им будет межфракционая борьба - республиканским социалистам, коммунистам и большевикам будет чрезвычайно сложно договориться. Вот-вот, это уже лучше. OlegM пишет: Я Вам об этом и говорю - "звонки" были там где были нацфронты, что понятно, НО революция была проведена волей трех наиболее спокойных республик и без всяких фронтов! Просто надо давить нацфронты в зародыше. И, возможно, принять закон о выходе. В реале он тоже был принят, но уже ПОСЛЕ, например, заявления Литвы о выходе в 1990 -- так что та же Литва вполне обоснованно могла сказать "поздно!". Тут нужно раньше. OlegM пишет: СССР для США куда хуже Югославии. Если уж у Югов они поддержали даже исламистов то в СССР поддержат всех включая откровенных фашистов. И никакой пропагандой этого не исправить! Исправить, исправить. Те же сепаратисты в Югославии противостояли националистам же -- но сербским, так что для западного обывателя оба были "хороши". А тут имеем политкорректных советских интернационалистов -- и националистов, желающих дискриминировать нацменьшинства. Симпатии западной общественности будут именно на стороне первых.
neirosoft: OlegM пишет: Это шутка? ИМХО весьма неудачная... В РИ КГБ активно участвовал в организации развала страны. Не будем далеко ходить - Путин был правой рукой Собчака задолго до 1991 а в дни Путча четко определился на чьей он строне - вышел из КПСС и т.д. На Украине УНА-УНСО с самого начала получили активнейшую поддержку СБУ (украинское КГБ). Или Вы думаете что в СБУ не бывшие КГБисты работают? В 2004 именно СБУ-КГБ поддержало оранжевую революцию и активно содествовало мятежу! Замечу - армия в целом была на стороне законной власти. Вобщем КГБ в конце 80х прогнило насквозь... По пунктам. Во-первых, не путайте трутней со всем ульем. Вы бы ещё вспомнили этого, недофизика, руководившего УМБ по Москве и области, который из старлея запаса стал генерал-полковником... Во-вторых, шо це таке СБУ, хоть мне-то не рассказывайте! Как и в украинской армии, все не поддержавшие идеи национализма увольнялись безжалостно, остальных же можно назвать разве что бывшими. Примерно такими же, как Олег Калугин. Известен Вам этот мерзавец? А армия в 2004-м... Шо ж воны нэ вступылыся за закон? А? А вот что: они заняли ту же позицию, что наши в 1993-м, и потом тихенько перешли на сторону победителя. В-третьих. Между "КГБ прогнило насквозь" и "КГБ взяли за горло" большая разница. Почувствуйте. И, если сможете, найдите книги Александра Георгиевича Михайлова. "Встать до счёта 'три'", "Кевларовые парни", "Контрольный выстрел". Поймёте, что тогда творилось в этом ведомстве. Цитировать слишком долго, у меня нет электронных вариантов. Просто Мишка, а затем местные князьки поставили "на руководство" своих людей, и понеслась: смена верхнего эшелона, сдача всего и вся, увольнение непокорных... У меня родственница попала под эту "раздачу", так что, наслушался - никаких книг не надо. OlegM пишет: Запретить конечно можно, но вреда будет гораздо больше чем пользы. Логичнее их проработать силами местного ГБ. Обезглавить, дискредитировать... Но это невозможно при поддержке на уровне републиканского руковдства. Поэтому я и говорю об унитаризации КГБ. Причём, заблаговременной. А к ней готовимся: на какой-то период все силы стройбатов бросаем на жилищный комплекс. Возводим кварталы для офицеров органов КГБ и структур МВД, остающихся в союзном подчинении. Желательно - впритык к армейским гарнизонам (воду, тепло, свет - от них). И улучшаем жилищные условия всем сотрудникам подряд. Детсады и школы? Есть в гарнизонах, надо только расширить. Тогда нажать-перекупить у местных хрен получится OlegM пишет: Кроме это Вы совершенно напрасно думаете что Запад не будет поддерживать нацоналистов или даже фашистов на территории СССР. Вспомните хотя бы поддержку исламских (!) националистов в Югославии... Правильно, но у Югославии граница значительно пожиже была, верно? А у нас не очень забалуешь. В общем, и Паша здесь тоже прав... Pasha пишет: А это как раз признак именно однопартийной системы, когда партийные органы фактически подменяют собой государственные. Ага. От этого я и хочу уйти.
OlegM: Pasha пишет: А это как раз признак именно однопартийной системы, когда партийные органы фактически подменяют собой государственные. А как иначе? Ну хорошо в Англии 2 правящие партии и практически все государственные органы состоят из предситавителей одной или другой партии. При этом естественно партия поьндившая на выборах имеет преимущество и в государсвенных (муниципальных например) оганах, а что касается министров то они ВСЕ принадлежат к победившей партии... Вы знаете примеры стран где государственные органы состоят из беспартийных? Pasha пишет: Те же сепаратисты в Югославии противостояли националистам же -- но сербским, ??? Они противостояли государственной власти. При чем тут националисты? Националдисты (например сербские в боснии) появились после того как официальная власть капитулировала. Начиная с этого момента это уже полноценная ГВ, но вспомните что было до него... neirosoft пишет: В-третьих. Между "КГБ прогнило насквозь" и "КГБ взяли за горло" большая разница. Хотелось бы посмотреть на органицацию способную "взаять КГБ за горло". Особенно интеерсно посмотреть на дейтсвия взятого за горло КГБ в августе 1991 neirosoft пишет: Просто Мишка, а затем местные князьки поставили "на руководство" своих людей, Угу, Крючкова... Вобщем нельзя надеяться на КГБ в деле сохранения целостности государства. КГБ в аозднем СССР стал слишком велик. Преворатился в аморфное образование слившееся с партноменклатурой, пораженное теми же болезнями. Роль КГБ в борьбе за сохранение СССР в 1989-93 годах нулевая если не отрицательная!
Pasha: OlegM пишет: в Англии 2 правящие партии Вот именно что две, а не одна. OlegM пишет: Они противостояли государственной власти. При чем тут националисты? Караджич и иже с ними -- это именно сербские националисты. Президент Сербии (в тот момент -- именно Сербии, а не Югославии!) Милошевич позиционировал себя именно как сербский националист.
OlegM: Pasha пишет: Вот именно что две, а не одна. Ну и в чем тут принципиальная разница? Pasha пишет: Президент Сербии (в тот момент -- именно Сербии, а не Югославии!) Милошевич В какой "тот момент"? Я говорю о самом начале конфликта а не о последующей гражданской войне.
Pasha: OlegM пишет: Ну и в чем тут принципиальная разница? В том, что "партократ" при многопартийной системе не представляет собой "руководящую и направляющую силу общества". OlegM пишет: В какой "тот момент"? Я говорю о самом начале конфликта а не о последующей гражданской войне. А у югославского правительства не было конфликта с Хорватией и Словенией. Их отпустили сразу же. Однако хорватские сербы тут же захотели отсоединиться от Хорватии и присоединиться к Сербии. И вот тут уже и возник конфликт между хорватскими и сербскими националистами. А вот в Словении, где сербов практически нет, никакого конфликта не было. Именно потому, что сербским националистам на Словению было начхать.
OlegM: Pasha пишет: В том, что "партократ" при многопартийной системе не представляет собой "руководящую и направляющую силу общества". Я знал что многие на это купятся! Давний западный стереотип. 1 = плохо, 2 = отлдично! Значит вводим вместо КПСС коммунистов и большевиков и ВСЕ - полная победа демократии. Все партократы выбрав "масть" тут же стали ценными работниками. Pasha пишет: А у югославского правительства не было конфликта с Хорватией и Словенией. Их отпустили сразу же. Разве? ЕМНИП не так все было. Надо будет посмотреть. Впрочем мы говорили о Боснии...
Pasha: OlegM пишет: Давний западный стереотип. 1 = плохо, 2 = отлдично! Надеюсь, Вы не будете отрицать разницы между советскими "выборами" и выборами? Вот и тут так же. OlegM пишет: Впрочем мы говорили о Боснии... А это было уже позже, в 1992 (Хорватия и Словения отделились в 1991). И снова проблема была не в отделении Боснии как таковом, а в судьбе сербских и хорватских регионов Боснии.
Telserg: Pasha пишет: А вот в Словении, где сербов практически нет, никакого конфликта не было. Эээ...а с чего распад Югославии то начался?
Pasha: Telserg пишет: Эээ...а с чего распад Югославии то начался? С выхода Словении и Хорватии. Но только выход Хорватии привёл к конфликту, ибо хорватские сербы не хотели выходить вместе с Хорватией. Если бы вышла только Словения, то конфликт был бы не большим, чем между Чехией и Словакией.
Telserg: Pasha пишет: Если бы вышла только Словения За два месяца противостояния количество погибших составило несколько сотен.
Pasha: Telserg пишет: За два месяца противостояния количество погибших составило несколько сотен. По-моему, в Словении всё закончилось очень быстро. Или же просто всё внимание было сосредоточено на Хорватии...
neirosoft: OlegM пишет: Хотелось бы посмотреть на органицацию способную "взаять КГБ за горло". Особенно интеерсно посмотреть на дейтсвия взятого за горло КГБ в августе 1991 цитата: Просто Мишка, а затем местные князьки поставили "на руководство" своих людей, Угу, Крючкова... Вобщем нельзя надеяться на КГБ в деле сохранения целостности государства. КГБ в аозднем СССР стал слишком велик. Преворатился в аморфное образование слившееся с партноменклатурой, пораженное теми же болезнями. Роль КГБ в борьбе за сохранение СССР в 1989-93 годах нулевая если не отрицательная! Уже не сможете посмотреть. Называлась эта организация - ЦК КПСС. Во главе с Мишкой и Иудой Яковлевым. Своим визгом о "десятках миллионов репрессированных" они КГБ не за горло взяли - раком поставили! Начальники среднего звена шевельнуться боялись. Хапнешь кого с поличным, звонит Иуда и верещит: "Вы что! Это наш большой друг!" И отпускали. А в августе уже был КГБ РСФСР, верхушка которого назначалась с согласия Бори и перешла на его сторону в полном составе, вывесив триколор на здании. Я ж москвич, Олег, я наблюдал всё это своими глазами, уж поверьте. Крючков не был человеком Мишки. Но. Разведчика на это дело нельзя ставить в принципе, ибо в контрразведке он ни хрена не смыслит. И именно такой шеф был очень удобен в то время, поскольку допускал промах за промахом. В годы позднего СССР КГБ стал даже меньше, чем ранее, за счёт ликвидации структур 5 Главка (идеологического). Аморфность же его и обусловливалась тем, что республиканские Комитеты имели двойное подчинение. Убрать это - и через два-три года не только восстановилась бы управляемость органов, но и повысилось бы качество работы. Заметьте, в своём варианте я предлагаю уменьшить Комитет ещё, отдав правительственную связь по принадлежности, в Минсвязи. А целостность Союза поддерживать с помощью спецслужб лишь на одном направлении: вылавливать эмиссаров и финансёров. Для остального есть РУБОПы (против бандитизма) и экономические факторы. Ведь по моему сценарию союзной остаётся весомая часть экономики, лучшие силы оборонной промышленности. С другой стороны, самые сепаратистские республики не имеют более 1-2 высокодоходных предприятий (исключая Украину, но там и работать надо тоньше, опираясь на русское население промышленных областей). Крупные проекты развития их собственные бюджеты потянуть не смогут, только с субсидиями из центра. Привязывает покрепче грубой силы, а? Что до роли... Олег, а как Вы думаете, чего это сразу после 91 года Комитет принялись рвать в клочья? Из одних сделали ФАПСИ, других передали ментам (насилу потом обратно отобрали), отчленили погранвойска... Причём во всех новосозданных организациях творился такой бардак, что сейчас Патрушев последствия четвёртый год расхлебать не может. А потому что опасна была единая мощная спецслужба, грабёж (извините, приватизацию) не приветствовала, переворот-93 не поддержала. Это не ментозавры. Помню, 23 февраля 92-го мне один мусор через щиты орал: "Приказывали п..дить демократов, мы п..дили, а теперь вас, коммуняк, будем!" Поэтому МВД у нас раздували и раздувают. Послушные они, потому что малообразованные. А такие удобны. Поэтому, если Вы после 1991 года в эрэфии не жили, то просто не в курсе. Как, например, я не в курсе подробностей событий 91-го в Киеве. Данные об этом у меня отрывочные, от пограничника, который переприсягать отказался и уехал в Россию, благо мать жива была. Впрочем, ему я склонен верить, поскольку на сайте СБУ чёрным по белому дано следующее: В сжатые сроки решались вопросы по формированию новых подразделений, их кадровому наполнению профессионально подготовленными, преданными делу построения независимой Украины сотрудниками То есть, переводя на нормальный язык - удалению из бывшего КГБ УССР всех, кто самостийниками не был, и замена на бандеровское отродье с Галичины та Волыни. То же творилось и в армии (на флоте), это уже мне рассказывали офицеры из Севастополя. Где я неточен - поправьте. Pasha пишет: А у югославского правительства не было конфликта с Хорватией и Словенией. Их отпустили сразу же. Однако хорватские сербы тут же захотели отсоединиться от Хорватии и присоединиться к Сербии. И вот тут уже и возник конфликт между хорватскими и сербскими националистами. Стоп, стоп. С Хорватией не было? Почему-то мне помнятся боестолкновения ЮНА с хорватскими частями... Могу и ошибаться, но уточню.
OlegM: neirosoft пишет: А в августе уже был КГБ РСФСР, верхушка которого назначалась с согласия Бори и перешла на его сторону в полном составе, вывесив триколор на здании. Я об этом и говорю! А теперь скажите кому такая опора нужна? Предали в РИ предадут и в АИ. Сам принцип построения КГБ как огромного аморфного образования вдобавок сверхполитизированного ИМХО порочен. Да в КГБ были и толковые специалисты, даже целые отделы, но их было мало! Вместо КГБ нужно "министерство охраны короны" именно КОРОНЫ а не головы на которую эта корона надета... neirosoft пишет: То есть, переводя на нормальный язык - удалению из бывшего КГБ УССР всех, кто самостийниками не был, и замена на бандеровское отродье с Галичины та Волыни. У меня другая информация - украинские ГБисты такие же прогматики как и их российские коллеги и не дураки как Вы правильно отметили. Они с самого начала поставили на УНА-УНСО. БОльшая их часть даже по укераински не разговаривает! Чистый прагматизм... Что касается западенцев то из них принципиально ничего нельзя сформировать. Во-первых их мало, во-вторых в годы советской власти их старались не допускать на партийные, руководящие посты а также в органы. У них просто нет профессионалов! Да начальниками их поставили (кое кого даже из бывших уголовников) но в массе там остались советские кадры, уж поверьте... Собственно это одна из причин по которой я ввел оперотряды. Нужна неформальная патриотическая боевая организация не имеющая прямой связи с партверхушкой и даже где-то противостоящая ей. Нужно чтобы кто-то бил морды и разгонял демонтсрации без приказа, просто по зову совести. А государство будет разнимать дерущихся находясь в роли арбитра...
neirosoft: OlegM пишет: Я об этом и говорю! А теперь скажите кому такая опора нужна? Предали в РИ предадут и в АИ. Сам принцип построения КГБ как огромного аморфного образования вдобавок сверхполитизированного ИМХО порочен. Политическую составляющую желательно передать МВД - имеются в виду структуры по борьбе с националистическими и экстремистскими проявлениями. Против аморфности и я выступаю. Жёстко централизовать, всех, кто хоть чуть замечен в симпатиях националам - перевести в МВД республик (если возьмут). Стратегические объекты правительства - в МО, 9-й главк - опять же можно в МВД. То есть, все лишние функции - убрать.
OlegM: "Политическую составляющую" от силовиков забрать и передать частично в идеологический отдел ЦК КПСС, частично в министерство культуры. Борьбу с националистами, фашистами и террористами обьединить в одном отделе, но никакой политики! Создать отдел по борьбе с организованной преступностью и бандитизмом, вывести его на соответсвующие структуры в МВД. Сделать структуру КГБ СССР максимально простой и централизованной.
Pasha: neirosoft пишет: Стоп, стоп. С Хорватией не было? Почему-то мне помнятся боестолкновения ЮНА с хорватскими частями... Могу и ошибаться, но уточню. Эта ЮНА уже фактически подчинялась правительству Сербии -- и поддерживала в боях с хорватами именно хорватских сербов...
neirosoft: OlegM пишет: "Политическую составляющую" от силовиков забрать и передать частично в идеологический отдел ЦК КПСС, частично в министерство культуры. Борьбу с националистами, фашистами и террористами обьединить в одном отделе, но никакой политики! Создать отдел по борьбе с организованной преступностью и бандитизмом, вывести его на соответсвующие структуры в МВД. Сделать структуру КГБ СССР максимально простой и централизованной. Да, примерно так я это и мыслю. С поправкой, что "разжигание", как таковое - дело МВД, а вот действия террористического характера (фашисты это, мусульманские экстремисты, фанатик-одиночка - не важно) - КГБ. Каждому - чёткий круг подследственных статей, и ни шагу на чужую территорию. Что касается идеологического отдела, то его с введением многопартийности и передать министерству культуры. Можно создать политсовет из числа самых-самых авторитетных граждан, который и будет вырабатывать все нюансы госпатриотизма, рулить кампаниями и т.д.
полная версия страницы