Форум » Таймлайны - База Данных » CCCР-2005 Эмиграция » Ответить
CCCР-2005 Эмиграция
OlegM: Наброски таймлайна. В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей. 1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность. 2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ). Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек. Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан. 3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене. Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.
Олег Невещий: OlegM пишет: очень быстро переманят большинство ведущих специалистов Ведущих как я уже сказал - не выпускать. Остальные пусть едут, и садятся в долговую яму. Новых подготовим на полученные деньги. OlegM пишет: в долг перед госбанком под 3% годовых. ИМХО лучше деньги в перед, а кредит выезжающий берет в зарубежном банке. Иначе столько воплей будет там, споров, нежелания платить. Издержки идеологической войны. OlegM пишет: не вижу других способов заставить народ работать. Слишком жестоко. OlegM пишет: и это несмотря на размах карательных мер Эти проблемы есть во всех странах, но ничего терпят. OlegM пишет: а если Вас просто уволить, причем просто так (!) то это вполне себе нормально и даже массовые увольнения Увольнять (не просто так) допустимо. Даже локаут допустим. Лишать же права на обязательную занятость (для хитрожопых, всяких там несунов, бракоделов и спекулянтов на лесоповале и др. непрестижных местах) недопустимо. OlegM пишет: просто отпускать их паровозом объединяя со всякими отбросами? Невыгодно для государства. Утечка мозгов однако. OlegM пишет: это некорректно Почему? обычный налог. OlegM пишет: Чем выше ценность специалиста тем ужаснее будет его компания.. Поясните мысль.
OlegM: Олег Невещий пишет: ИМХО лучше деньги в перед, а кредит выезжающий берет в зарубежном банке. Тоже вариант но ИМХО надо дать ему право выбора в каком банке (советском или западном) кредитоваться. Сути это не меняет. Требовать же деньги а не ежемесячные выплаты ИМХО не умно... Олег Невещий пишет: Лишать же права на обязательную занятость (для хитрожопых, всяких там несунов, бракоделов и спекулянтов на лесоповале и др. непрестижных местах) недопустимо. А где я про это написал? Естественно будет "право на труд", но будет и безработица. Безработный в СССР это не тот кто вообще не работает, а тот кто стоит в очереди на бирже труда и пока вынужден работать не по специальности. Никакого пособия по безработице в СССР не будет! Пусть улицы подметают... Олег Невещий пишет: Невыгодно для государства. Утечка мозгов однако. ИМХО без некоторой утечки в первые 3-8 лет не обойтись. Слишком долго зажимали крантик... Олег Невещий пишет: Почему? обычный налог. Налоги они вообще говоря расписаны сколько и почему. А тут как считать? Если Вы начнете начислять налог, например, на занимаемую должность то все эмигранты за пол-года до отьезда начнут в дворники записываться. А вводить некий отфонарный налог начисляемые непонятно как это ИМХО плохо... Олег Невещий пишет: Поясните мысль. Поясняю (см. в начале дискуссии) отьезд осуществляется группами т.е. Запад или берет всех (10-20) человек или никого. Группы формально формируются по мере продвижения очереди (кто за кем занял) а реально перетасовуются ГБ. По составу каждой группы идут длительные переговоры и торговля. В рузультате наш уникальеый специалист оказывается в теплой компании с бандитами, сумасшедшими и педофилами и только так может покинуть страну...
Олег Невещий: OlegM пишет: дать ему право выбора в каком банке (советском или западном) кредитоваться Только если гарантирован возврат кредита. OlegM пишет: Требовать же деньги а не ежемесячные выплаты Лучше деньги вперед. Так надежнее. OlegM пишет: стественно будет "право на труд" Подрузамевает ли это гарантированную занятость? OlegM пишет: это не тот кто вообще не работает, Тогда ладно. Согласен. OlegM пишет: Пусть улицы подметают... ОК. OlegM пишет: без некоторой утечки в первые 3-8 лет не обойтись Дарить человеческий капитал врагу ИМХО нецелесообразно. Разьве что Троянских коней... OlegM пишет: А тут как считать? Считать сложно, но не сложнее чем планирование экономики. Учитывается возраст, образование, доход, заслуги, и т.д. а дальше через коэффициенты. OlegM пишет: наш уникальеый специалист Если действительно уникальный, то лучше не надо. Если просто "неплохой", то ладно... OlegM пишет: в теплой компании Этих можно.
OlegM: Олег Невещий пишет: Подрузамевает ли это гарантированную занятость? Подразумеват, но не по специальности. Вводится так называемая социальная служба - недолго, нетрудно, но каждый день и за минимальную оплату труда... Олег Невещий пишет: Учитывается возраст, образование, доход, заслуги, и т.д. а дальше через коэффициенты. Какой доход, какие заслуги? Все остальное подпадает под соцкредит...
Pasha: Bastion пишет: ТРУДЯЩИЕСЯ ГРАЖДАНЕ, а не жители Все трудоспособные граждане СССР обязаны были трудиться на родное государство. Я не прав? Bastion пишет: В общем опять см. Выше - это уже пятый круг. Увы, Вы меня не убедили, как и я Вас... OlegM пишет: Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Таким образом - нравится- не нравится плати за социал даже если ты им не пользуешься! ИМХО в СССР будет так же - отказ от соцкредита не будет означать меньших налогов. Дык и в СССР человек платил скрытые налоги (получал меньшую зарплату), пользуясь социалом. Но Вы хотите, чтобы он продолжал платить те же скрытые налоги (получал всё ту же меньшую зарплату), но при этом почему-то получал социал не бесплатно, а в кредит! OlegM пишет: в результате СССР проводит референдум меняя конституцию, а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита. Если референдум будет честным, то Ваша инициатива со свистом провалится -- никто не захочет, чтобы то, что раньше было бесплатным, теперь стало платным (пусть и в кредит). Никто не захочет выбирать между нищетой и кабалой. А если партия народ просто заставит, то никто на Западе не будет признавать кредит, на который человек соглашался после вымогательства. Олег Невещий пишет: Таким образом эмигранту-уголовнику придется даже доплачивать (ну или выставлять налог - 11 руб 13 коп.) а вот молодому и гениальному академику, да ещё и работающему на создании супероружия (или над множеством гениальных изобретений) будет выставлен реальный счет - 40-50 миллиардов рублей. Золотом. Вперед. Ну и будут все скрывать свои таланты, притворяясь бомжами и уголовниками. Оно Вам надо? Олег Невещий пишет: Причем сдесь право. Речь идет о целесоообразности. Если права и свободы граждан Вас не волнуют, так и скажите. Но я полагал, что СССР-2005 мы тут строим с человеческим лицом, а не с тоталитарной мордой. Олег Невещий пишет: И вообще представьте ситуацию - в октябре 1945 все ученые, работающие на "Манхеттенский проект" Мы говорим ТОЛЬКО о сверхсекретных проектах, чьи участники давали подписку о невыезде? Или о всех ценных для государства людях? Это не одно и то же. Олег Невещий пишет: Значит будут (и в истроии были). Магнум тут уже упоминал Чаушеску, который своих евреев Израилю банально продавал. Что ж, были в истории и крепостничество, и рабовладение... Равняемся на них?
Pasha: OlegM пишет: Поясняю (см. в начале дискуссии) отьезд осуществляется группами т.е. Запад или берет всех (10-20) человек или никого. Группы формально формируются по мере продвижения очереди (кто за кем занял) а реально перетасовуются ГБ. По составу каждой группы идут длительные переговоры и торговля. Иными словами, права на эмиграцию в СССР-2005 не будет. Хочешь уехать -- жди годами, пока сформируют группу. М-да... И это пишет человек, который уехал из Украины в Чехию (а потом в Англию) без всяких групп... Олег Невещий пишет: Дарить человеческий капитал врагу ИМХО нецелесообразно Блин, какое крепостническое мышление!!! Как будто человек -- раб государства... Нет уж, лучше реал, чем такая фигня.
OlegM: Pasha пишет: Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Дык и в СССР человек платил скрытые налоги (получал меньшую зарплату), пользуясь социалом. Вы не увиливайте! получается что ДАЖЕ в США получашь ты социал в полном обьеме или нашел себе социальное страхование на стороне ты все-равно платишь фиксированный налог. Так почему тогда в СССР должно быть иначе? Pasha пишет: Если референдум будет честным, то Ваша инициатива со свистом провалится -- никто не захочет, чтобы то, что раньше было бесплатным, теперь стало платным (пусть и в кредит). Захочет еще как! Вспомните чего народ хотел в 80х? КАЧЕСТВА! Отсутвия очередей! Доступности дифицита! При этом о цене всего этого как-то забывали. Идеальная почва для подобных реформ! Референдум о социальном кредитовании будет проведен в рамках компании по улучшению феры социальных услуг! Pasha пишет: то никто на Западе не будет признавать кредит, на который человек соглашался после вымогательства. Им сложно будет назвать "вымогательством" обычную практику своего собственного государства...
Pasha: OlegM пишет: Вы не увиливайте! получается что ДАЖЕ в США получашь ты социал в полном обьеме или нашел себе социальное страхование на стороне ты все-равно платишь фиксированный налог. Так почему тогда в СССР должно быть иначе? А в СССР и не было иначе! Получая низкие зарплаты, люди платили фиксированные скрытые налоги. Однако Вы предлагаете, чтобы налоги остались теми же, а социал вдруг стал платным. OlegM пишет: Захочет еще как! Вспомните чего народ хотел в 80х? КАЧЕСТВА! Отсутвия очередей! Доступности дифицита! А что, качество социала станет лучшим лишь потому, что он станет платным? Сомневаюсь! OlegM пишет: Им сложно будет назвать "вымогательством" обычную практику своего собственного государства... Вот как? И какое же западное государство ввело понятия соцдолга? Какое государство не выпускает своих граждан за границу?
Pasha: OlegM пишет: Вспомните чего народ хотел в 80х? СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ. И не после расплаты за какой-то новый соцкредит. И не в каких-то группах, формируемых годами. А так, как ездят люди во всём мире!!!
OlegM: Ну и кто Вам мешает ездить за рубеж? Езжайте на здоровье! В группах выезжают эмигранты а не туристы или командировочные. Насчет "ездят во всем мире" Вы глубоко не правы. Некоторые и на плотах через океан плавают или в закрытых фурах дохнут без кислорода. Вообще стран, граждане которых могут куда-нибудь вот так просто поехать хорошо если четверть. Подумайте прежде чем катить бочку на соцкредит... ИМХО тема себя исчерпала. Идем по пятому кругу. Думаю пора завязывать. Всем спасибо за активное обсуждение! Буду вносить коррективы в сценарий...
Pasha: OlegM пишет: Ну и кто Вам мешает ездить за рубеж? Езжайте на здоровье! В группах выезжают эмигранты а не туристы или командировочные. 1.То есть право на эмиграцию серьёзно ограничено. 2.Но можно поехать в турпоездку и сбежать, оспорив навязанный силой "соцкредит" в западном суде... OlegM пишет: Некоторые и на плотах через океан плавают Ну да, на Кубе, где тоже эмиграция запрещена... OlegM пишет: Вообще стран, граждане которых могут куда-нибудь вот так просто поехать хорошо если четверть. В любой стране есть жители, живущие рядом с границей...
Bastion: Pasha пишет: Получая низкие зарплаты, люди платили фиксированные скрытые налоги. Паша назовите, пожалуйста, какие-такие "скрытые налоги" Вы платили? Как они назывались, как учитывались, куда шли, каков их размер? Объясните пожалуйста, каким образом занижалась зарплата? Вам уже неоднократно объяснили, что на социал шли не Ваши "скрытые налоги", а доходы полученые от государственных предприятий и шло именно это перераспределение! И еще раз Вам объясняю, что зарплата зависит от производительности труда. Увеличить ее очень легко - напечатать бумажек, но при этом стоимость товаров в этих бумажках соответственно увеличиться. Ибо ни товаров, ни услуг от увеличения зарплаты не прибавится! Вы вообще что-нибудь слышали о такой науке под названием "экономика" - насколько я помню ознакомительный курс проходили в 8 классе средней школы.
Pasha: Bastion пишет: Паша назавите пожалуйста какие-такие скрытые налоги Вы платили. Как они назывались, как учитывались, куда шли, каков их размер? Их определить так же трудно, как подсчитать социал. Именно потому, что социал был бесплатен, а налоги -- скрытыми. Bastion пишет: Вам уже неоднократно объяснили, что на социал шли не Ваши "скрытые налоги", а доходы полученые от государственных предприятий и шло именно это перераспределение! Доходы государства делились между всеми его гражданами. Каждый гражданин получал свою долю в виде зарплаты + социала. Это я Вам тоже "уже неоднократно объяснял". Bastion пишет: И еще оаз Вам объясняю что зарплата зависит от производительности труда. Увеличить ее очень легко -напечатать бумажек, но при этом стоимость товаров в этих бумажках соответственно увеличиться. Ибо ни товаров, ни услуг от увеоичения зарплаты не прибавится! Каждый гражданин получал энную сумму товаров и услуг. Частично он их оплачивал зарплатой, частично она оплачивалась социалом. Если убрать социал, то старой зарплаты на оплату тех же (как Вы сами заметили) товаров и услуг элементарно не хватит.
Pasha: OlegM пишет: ИМХО тема себя исчерпала. Идем по пятому кругу. Думаю пора завязывать. Согласен! А то переругаемся на фиг...
Вольга С.лавич: Pasha пишет: А если партия народ просто заставит, то никто на Западе не будет признавать кредит, Запад будет признавать или не признавать, основываясь на своих интересах, а при каких условиях приняли закон, это было дело 10е Pasha пишет: СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ Может в Риге отдельные больше всего этого хотели,а в глубинке хотели колбасы и молока без очередей.
Bastion: Pasha пишет: Доходы государства делились между всеми его гражданами. Каждый гражданин получал свою долю в виде зарплаты + социала. Это я Вам тоже "уже неоднократно объяснял". Паша! Еще раз: такой формулы, которую Вы объясняете, не существует (и никогда не существовало). Зарплата это то, что дает Вам Бил Мйкрософтович, за то, что Вы создаете ему продукт. А вот доход от этого продукта получает он (Б.М.)! И с этого дохода платит налоги государству (это у Вас там). В СССР доход от продукта получает государство и распряжается им полностью по своему усмотрению (и в частности тратит на социал). Промежуточного звена в виде налога от Б.М. - не имеется. Именно поэтому СССР и может аккумулировать гигантские суммы на нужных направлениях, при том, что свободно в критических ситуциях могут урезаться суммы и на "социал". А "все поделить" - это видимо что-то из репертура анархистов.
Магомед: Да , Паша все таки не либертарианец , а чистый анарх По его мнению ни социал , ни здравоохранение , ни наука , ни оборна нафиг не нужны , просто всем жителям доходы всей страны поровну раздать , и все зашибись будет Ну-ну ...
Pasha: Вольга С.лавич пишет: Запад будет признавать или не признавать, основываясь на своих интересах, а при каких условиях приняли закон, это было дело 10е Поскольку ОлегМ предполагает, что между Западом и СССР-2005 будет по-прежнему вестись идеологическая борьба... Вольга С.лавич пишет: Может в Риге отдельные больше всего этого хотели,а в глубинке хотели колбасы и молока без очередей. И этого тоже. Но это вообще отдельная тема. Опять же, за границей колбаса есть, а очередей нет... Bastion пишет: Зарплата это то, что дает Вам Бил Мйкрософтович, за то, что Вы создаете ему продукт. А вот доход от этого продукта получает он (Б.М.)! И с этого дохода платит налоги государству (это у Вас там). Именно что у нас там. А у вас там, в СССР, государство -- не хозяин-барин, а совокупность самих же советских граждан! Bastion пишет: Именно поэтому СССР и может аккумулировать гигантские суммы на нужных направлениях, при том, что свободно в критических ситуциях могут урезаться суммы и на "социал". Разумеется, из дохода государства следует вычесть "нужные траты". Насколько я понял, мы предполагаем, что и доход, и "нужные траты" остались теми же. А вот остальное -- это то, что распределяется между гражданами. В виде зарплат и социала. И то, и другое советские люди получают по праву, а не в кредит. Магомед пишет: Да , Паша все таки не либертарианец , а чистый анарх По его мнению ни социал , ни здравоохранение , ни наука , ни оборна нафиг не нужны , просто всем жителям доходы всей страны поровну раздать , и все зашибись будет Ну-ну ... Поздравляю Вас, гражданин Магомед, соврамши. Ничего подобного я не говорил. Под "доходом", идущим на зарплаты и социал, я имел в виду именно то, что осталось после науки, обороны и прочих необходимых вещей.
Pasha: Bastion пишет: В СССР доход от продукта получает государство Кстати, замечу, что чем зарплаты ниже, тем доход (а, значит, и социал!) больше. И наоборот. То есть можно нарисовать и другую схему. Государство платит трудящимся гражданам зарплату. Нищенскую -- ибо без социала на неё не прожить. Заплатив низкие зарплаты, государство получает большой доход. Часть этого дохода идёт на социал, что позволяет советским людям не нищенствовать даже при низких зарплатах. Теперь вдруг государство заявляет: "всё, с сегодняшнего дня социал -- платный". То есть зарплаты те же, а социал (без которого не прожить) платный, пусть и в кредит. Налицо ухудшение. Вот если бы зарплаты поднялись, доход государства за счёт этого сократился, и социал за счёт этого сокращения прекратился -- тогда ещё была бы какая-то логика. По сути, социал бы монетизировался. А так -- обыкновенное кидалово. Ту часть дохода, которая ранее шла на социал, государство элементарно зажилило.
Магомед: Техасский волк вам , мсье Паша , гражданин ! Зажилило - и зажилило , вам то какое дело ?!
Pasha: Магомед пишет: Техасский волк вам , мсье Паша , гражданин ! А Вы, простите, уже не гражданин России? Лицо без гражданства? Магомед пишет: Зажилило - и зажилило , вам то какое дело ?! Мне-то пофиг, но советские люди -- тоже не мазохисты, им это вряд ли будет по душе...
Магомед: Паша - А вы гражданин России ?! Вот то то и оно , ВАМ я не гражданин , и вообще - мы не в милиции А советские люди всего этого и не заметят - это будет касаться только типов , которые с Родины мотают ...
Pasha: Магомед пишет: А вы гражданин России ?! Нет. Магомед пишет: Вот то то и оно , ВАМ я не гражданин С таким же успехом Вы могли бы сказать: "Паша, а Вы -- Магомед? Нет? Вот то-то и оно, ВАМ я не Магомед" Магомед пишет: А советские люди всего этого и не заметят - это будет касаться только типов , которые с Родины мотают ... "Типов", которые ездят за рубеж (пусть и не навсегда) видимо-невидимо. Нет, если лично Вы хотите навсегда ограничить свою свободу передвижения -- пожалуйста, но какое Вы имеете право ограничивать её для других?
Bastion: Pasha пишет: То есть зарплаты те же, а социал (без которого не прожить) платный, пусть и в кредит. Налицо ухудшение. Не понимаю слова "ухудшения", которое Вы постоянно связываете со словом кредит. Вам уже не раз объясняли, что "соцкредит" переводится в денежную форму только для Вашего удобства, когда Вы принимаете решение покинуть навсегда воспитавшую Вас страну, которая затратила на Вас огромные деньги в форме социальных благ. И таким образом вернуть свой долг Родине. Pasha пишет: А так -- обыкновенное кидалово. Ту часть дохода, которая ранее шла на социал, государство элементарно зажилило. Все! Это... все...! Каким образом государство "зажилило" социал, если грражданин продолжает получать его во всей полноте? Дороги строятся, метро ездит, вода из крана течет, дети учатся, больных лечят...
Pasha: Bastion пишет: "соцкредит" переводится в денежную форму только для Вашего удобства Какое же это удобство??? Раньше бесплатно, теперь за деньги... Bastion пишет: воспитавшую Вас страну, которая затратила на Вас огромные деньги в форме социальных благ Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан. Точно так же как на Западе деньги на социал государство получает за счёт налогов. Bastion пишет: И таким образом вернуть свой долг Родине. Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено. Bastion пишет: Каким образом государство "зажилило" социал, если грражданин продолжает получать его во всей полноте? Согласитесь, получать за деньги (пусть и в долг) -- это не то же самое, что просто получать.
Bastion: Pasha пишет: Раньше бесплатно, теперь за деньги... Что было бесплатно? Выезд? Так мы это прекращаем - именно это и развалило РИ СССР - бесплатная халява! Pasha пишет: Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан. Эти огромные деньги были получены государством за счет доходов государства и были они направлены на социал, в отличие от Била Майкрософтовича, который направляет доход на яхты для своих зажравшихся сынков-эксплуататоров и прожигателей жизни! Pasha пишет: Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено Вы учились, Вы пользовались общественным транспортом, Вас лечили когда Вы болели. Не понимаю кто что Вам положил и на каком основании? Pasha пишет: Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено. Вы служили в армии, Вы работали на комсомольских стройках? Кто Вам что и за что положил? Pasha пишет: Согласитесь, получать за деньги (пусть и в долг) -- это не то же самое, что просто получать. Конечно бесплатная халява приятней в двойне, но мы это прекращаем! И, к стати, о каких деньгах Вы говорите? Для граждан СССР соцкредит к деньгам ни какого отношения не имеет. А буржуи пусть платят за своих новых граждан, стране, которая воспитывала их, тратя огромные деньги!
Pasha: Bastion пишет: Что было бесплатно? Выезд? Так мв это прекращаем -именно это и развалило СССР - бесплатная халява! Э-э-э... Именно крутой бесплатный социал и был тем идеологическим принципом, на котором всё держалось. "Да, у нас богатых нет -- но нет и бедных!". А у Вас получается, что богатых не будет по-прежнему, но все станут должниками или нищими. Bastion пишет: Эти огромные деньги были получены государством, Билом Майкрософтовичем За счёт низких зарплат, выплачиваемыx государством (работодателем-монополистом, чего на Западе не бывает!) своим гражданам. Bastion пишет: Вы учились, Вы пользовались общественным транспортом, Вас лечили когда Вы болели. Не понимаю кто что Вам положил и на каком основании? Замечу, что всё это есть и на Западе. Правда, лечение -- за счёт страховки родителей, но у них там и зарплаты повыше, чем в Союзе... Bastion пишет: Вы служили в армии, Вы работали на комсомольских стройках? Кто Вам что и за что положил? Опять-таки см. выше. В любом обществе о детях заботятся родители и государство (то есть родительские налоги). Но нигде выросшему ребёнку не предъявляют счёт. Bastion пишет: Конечно бесплатная халява приятней в двойне, но мы это прекращаем! То есть делаем всем хуже! Bastion пишет: Для граждан СССР соцкредит к деньгам ни какого отношения не имеет. Вы хотите сказать, для крепостных граждан СССР -- для тех, кто не имеет права покинуть его пределы. "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с)
Bastion: Pasha пишет: То есть делаем всем хуже! Бесплатная халя - прекращается, для неграждан СССР соцкредит переводится в денежную форму! Если они считают что это ухудшение - это их проблемы (ведь именно поэтому они и уезжают им в СССР - им плохо) Pasha пишет: Вы хотите сказать, для крепостных граждан СССР -- для тех, кто не имеет права покинуть его пределы. Граждане СССР не покидают СССР, СССР покидают только неграждане. Крепостным никто кредиты не выдает! См. выше этот вопрос уже обсуждался и закрыт.
Pasha: Bastion пишет: Бесплатная халя - прекращается, для неграждан СССР соцкредит переводится в денежную форму! Если они считают что это ухудшение - это их проблемы (ведь именно поэтому они и уезжают им в СССР - им плохо) То есть гражданам СССР, не желающим быть крепостными, становится хуже. Замечу -- таких граждан много. Посмотрите на количество людей, выезжающих за границу (включая туризм) сейчас! Bastion пишет: Граждане СССР не покидают СССР, СССР покидают только неграждане. Крепостным никто кредиты не выдает! То есть Вы полагаете, что настоящим гражданином СССР является только тот, который решил никогда не выезжать за границу? Bastion пишет: См. выше этот вопрос уже обсуждался и закрыт. Каждый остался при своём мнении.
Bastion: Pasha пишет: То есть гражданам СССР, не желающим быть крепостными, становится хуже. Для гражданам СССР ситуация не меняется! Для неграждан долг который они обязаны вернуть Родине конвертируется в денежную форму. Pasha пишет: Замечу -- таких граждан много. Таких граждан нет! Те кто хочет оставить Родину выпасившую и воспитавшую их - гражданами не являются, и возвращают долг Родине в денежной форме. Туризм ни какого отношения к гражданству не имеет. Pasha пишет: То есть Вы полагаете, что настоящим гражданином СССР является только тот, который решил никогда не выезжать за границу? Гражданство с выездами заграницу никак не связано. Pasha пишет: Каждый остался при своём мнении. Я не знаю о каком мнении Вы говорите и не понимаю почему Вы к социалистической стране привязываете термин "крепостные", толи от непонимания значения этого термина, толи - исходя из буржуазной взглядов на жизнь - для того, чтобы опорочить гебельсовской пропагандой самый передовой строй.
Pasha: Bastion пишет: Для гражданам СССР ситуация не меняется! Для тех, кто не хочет ездить за границу. Bastion пишет: Для неграждан долг который они обязаны вернуть Родине Какой долг? С какой стати? Bastion пишет: Таких граждан нет! Те кто хочет оставить Родину выпасившую и воспитавшую их - гражданами не являются, и возвращают долг Родине в денежной форме. Туризм ни какого отношения к гражданству не имеет. 1.У каждого человека должна быть возможность уехать, даже если он ей ни разу не воспользуется. Будь свобода эмиграции универсальной -- разве смогли бы Гитлер и Сталин натворить всё, что они натворили? 2.Бывает, что человек уезжает за границу, женившись на иностранке. Он тоже предатель Родины? 3.Туризм... Советский человек хочет съездить за границу -- а соцкредит? Где взять деньги на него и на поездку? Ухудшение, однозначно. Bastion пишет: Гражданство с выездами заграницу никак не связано. См. выше про туризм. Bastion пишет: почему Вы к социалистической стране привязываете термин "крепостные", толи от непонимания значения этого термина, толи - исходя из буржуазной взглядов на жизнь - для того, чтобы опорочить гебельсовской пропагандой самый передовой строй. Хорош передовой строй, при котором человек не может пересечь государственную границу, не заплатив выкуп -- прямо как при крепостном праве! Это Вы, товарищ Бастион, пытаетесь превратить передовой социализм в отсталый феодализм, загнав советский народ в долговую кабалу и отобрав у него бесплатный законный социал!!!
Bastion: Pasha пишет: Для тех, кто не хочет ездить за границу. Для граждан. Pasha пишет: Какой долг? С какой стати? Вы работали на благо СССР? Служили? Или только получали эти "блага" Pasha пишет: 1.У каждого человека должна быть возможность уехать, даже если он ей ни разу не воспользуется. Будь свобода эмиграции универсальной -- разве смогли бы Гитлер и Сталин натворить всё, что они натворили? Буржуазная пропаганда. В СССР нет ограничений на выезд. (за исключением отдельных случаев, например с секретоносительством). Pasha пишет: 2.Бывает, что человек уезжает за границу, женившись на иностранке. Он тоже предатель Родины? Дюбовь - дело святое, только вот пусть "жена иностранка" за мужа выплатит долги, которые он наделал в СССР (знаем мы этих "жен") Pasha пишет: 3.Туризм... Советский человек хочет съездить за границу -- а соцкредит? Где взять деньги на него и на поездку? Ухудшение, однозначно. Как где вхять? - Заработать! (бесплатная халява в СССР прекращена!) Pasha пишет: См. выше про туризм. См. еще выше все ответы на буржуйские вопросы уже даны неоднократно! Pasha пишет: Хорош передовой строй, при котором человек не может пересечь государственную границу, не заплатив выкуп -- прямо как при крепостном праве! Гебельсовская пропаганда! Pasha пишет: у него бесплатный законный социал! Бесплатная халява прекращена.
OlegM: Еще раз говорю - давайте завязывать! По 10ому кругу пошли... В чем Паша прав - соцкредит это хуже чем халява. НО! С двумя оговорками 1. Подавляющее большинство граждан СССР этого даже не заметят, а если заметят то при правильной пропаганде воспримут соцкредит как положительное нововведение - государство начинает контролировать социал в целях значительного его улучшения! Как говорится учет и контроль. Именно так и будет подготовлен референдум. Надоели очереди в поликлиниках и давка в автобусах? Голосуй за социальный кредит! Он покажет что где не так и в какие прорехи утекают госдарственные денежки. Соцкредит это ведь не просто долг, это еще и право требовать ОПЛАЧЕННЫХ услуг соответсвующего качества! 2. Многие давно желающие уехать наконец-то получат эту возмможность. Да не бесплатно, но это же лучше чем закрытая дверь! Или нет, Паша? Тем более что распропагандированные западом эмигранты верят что на Западе они получат огромную (не занижанную "скрытыми налогами" ) зарплату. На бумажке (в контракте) она дейтсвительно выглядит весьма внушительной! Они же не знают что от нее мало что остается в кармане. Вот и будут думать что запросто расплотяться с этим последним советским побором - соцдолгом за каких-нибудь пару лет.
Bastion: OlegM пишет: Соцкредит это ведь не просто долг, это еще и право требовать ОПЛАЧЕННЫХ услуг соответсвующего качества! Именно! Это изменение психологии! И возможность учета. При том, что там, где социальные блага уменьшены, они компенсируются живыми деньгами (север, комсомольские стройки, дальние гарнизоны, пограничные заставы и т.п.) При этом скажем срочная служба в армии (2 года) списывает кредит на дальнейшее обучение в ВУЗе, служба на флоте (3 года) дает возможность отказаться от распределения после окончания ВУЗа - тут большая работа конечно нужна по просчету подробностей системы, но очевидно изменение в психологии "халявы" будет положительным. Или службу (работу в тяжелых местах) можно, скажем, конвертировать в соцжилье и т.д.
Pasha: Ладно, ребята, поругались и будет. Давайте искать компромисс. 1.ИМХО требовать с человека денег за блага, полученные до совершеннолетия -- это уж слишком. Да, ребёнок не работает -- но ведь о нём заботятся родители (как лично, так и через государство, которому они платят "скрытые налоги"). Так положено во всех странах (только налоги не обязательно скрытые) -- но нигде ещё и никогда выросшему ребёнку не предъявляли счёт. Это уже беспредел. 2.Начислять соцкредит задним числом -- это тоже никуда не годится. Ну нельзя менять правила игры в её процессе! Да, цена на товар может повыситься -- но если до сих пор я платил за что-то доллар в день, а с завтрашнего дня два, то никто на свете не заставит меня заплатить "недоимки" за все предыдyщие годы... 3.ОлегМ предложил интересную идею -- увязать соцкредит с улучшением. Что ж -- давайте так и сделаем. Пусть все соцблага делятся на бесплатные и платные. Пусть элитные школы, лучшие врачи и сколько-нибудь приличные вузы станут платными. Но и качество там должно быть получше! Плата -- в кредит, который оформляется добровольно и с песнями. И погашается по мере отработки (с зачётом заслуг перед Родиной и прочих успехов), как предлагает Бастион. 4.А кто не хочет брать соцкредит -- пусть живёт на "бесплатном" уровне. Ходит в школу по месту жительства, лечится в районной поликлинике, поступает в задрипанный политех... А хочет качества -- пусть платит сразу же, если деньги есть. Зато может уехать в любой момент (и без всяких заморочек с "группами", Олег!) Где-то так.
OlegM: Pasha пишет: 1.ИМХО требовать с человека денег за блага, полученные до совершеннолетия -- это уж слишком. И не говорите! Плачу за садик (самый обычный) порядка 1000 баксов в месяц, каждый раз думаю именно об этом... 2. "Заднее число" это конечно плохо но ОДИН раз, сразу после референдума, на это прийдется пойти. Альтернативы просто нет. 3. Платные элитные школы и ВУЗы это ИМХО глупость даже при капитализме. Глупость порождающая тупую, чванливую элиту... 4. Кто не хочет брать соцкредит получит возможность ее (социальную карту) купить. Без карты его не будут обслуживать - частных врачей и ВУЗов у нас нет.
Pasha: OlegM пишет: Плачу за садик (самый обычный) порядка 1000 баксов в месяц, каждый раз думаю именно об этом... Но ведь и за Вас в детстве платили! Стало быть, такова жизнь -- в детстве о тебе заботятся, потом ты уже о своих детях... и так далее... OlegM пишет: "Заднее число" это конечно плохо но ОДИН раз, сразу после референдума, на это прийдется пойти. Альтернативы просто нет. А как же увязка соцкредита с улучшением? Как улучшить задним числом? OlegM пишет: Платные элитные школы и ВУЗы это ИМХО глупость даже при капитализме. Глупость порождающая тупую, чванливую элиту... Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Физмат -- не обычная школа, МГУ и МФТИ -- не Урюпинский Политех... Просто сейчас за них надо будет ещё и доплачивать... OlegM пишет: Кто не хочет брать соцкредит получит возможность ее (социальную карту) купить. На какие шиши, при советских-то зарплатах? Или это будет дешёвая соцкарта, с которой только в районную поликлинику и Задрючинский Политех?
Pasha: Pasha пишет: Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Физмат -- не обычная школа, МГУ и МФТИ -- не Урюпинский Политех... На всякий случай уточняю -- разумеется, пускать туда будут не тупых и чванливых, а тех, кто пройдёт по конкурсу, как и раньше...
OlegM: Pasha пишет: Но ведь и за Вас в детстве платили! Кто? Кстати в массе стран (например Финляндии) садики бесплатные, мда... Я что хочу сказать - нет общепланетных правил оплаты социала. Даже с младенцев кое-где дерут бабки... Pasha пишет: Как улучшить задним числом? Я же писал - денежная компенсация. Pasha пишет: Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Не надо путать элиту отобранную по результатам тестов с элитой отобранной по толщине родительского кошелька... Pasha пишет: Или это будет дешёвая соцкарта, с которой только в районную поликлинику и Задрючинский Политех? По обстоятельствам. Гражданам стран ставшим на социалистический путь развития большие скидки. Pasha пишет: разумеется, пускать туда будут не тупых и чванливых, а тех, кто пройдёт по конкурсу, как и раньше... Тогда какой смысл требовать с них бабки? Вы нашли талантливого ребенка который с высокой вероятностью будет крайне полезен Вашей стране. Надо стипендию ему выделить а не бабки с него драть! Не понимаю Вашей логики...
Pasha: OlegM пишет: Кто? Кстати в массе стран (например Финляндии) садики бесплатные, мда... Я что хочу сказать - нет общепланетных правил оплаты социала. Даже с младенцев кое-где дерут бабки... Бабки дерут с родителей -- или прямо, или через налоги... OlegM пишет: Я же писал - денежная компенсация. То есть? С тех, с кого задним числом, брать меньше? OlegM пишет: Тогда какой смысл требовать с них бабки? Вы нашли талантливого ребенка который с высокой вероятностью будет крайне полезен Вашей стране. Надо стипендию ему выделить а не бабки с него драть! Не понимаю Вашей логики... Нет, извините! Вы, насколько я понял, сокрушаетесь как раз из-за того, что уедут самые талантливые! Так что именно их Вам следует закабалить соцкредитом ("требуя бабки")! OlegM пишет: По обстоятельствам. Гражданам стран ставшим на социалистический путь развития большие скидки. Я имел в виду советских граждан, не желающих закабаляться...
полная версия страницы