Форум » Таймлайны - База Данных » CCCР-2005 Эмиграция » Ответить
CCCР-2005 Эмиграция
OlegM: Наброски таймлайна. В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей. 1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность. 2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ). Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек. Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан. 3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене. Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.
Telserg: Bastion пишет: Вы тут прекратите феодальную пропаганду! Да здравстует Галактический Феодализм, светлое будущее человечества! 太空星群的帝國榮耀! Олег Невещий пишет: ИМХО налог на эмиграцию более удачен, чем кредиты и т.д. Проще отбояриваться от зарубежных агентов информационной войны Так я понимаю идея в том, чтобы получать деньги ПОСЛЕ отъезда за границу и смены гражданства.
Bastion: Олег Невещий пишет: Имеются в виду будущие неграждане. ИМХО налог на эмиграцию более удачен, чем кредиты и т.д. Нет. Система-то выстраивается не для борьбы с эмигрантами (это мелочь, проблему раздувают надуманно, в целях пропагандистской войны) Это, знаете ли, помимо всего прочего, целая идеологическая система вырисовывается. Это прекращает Пашину извращенную логику "бесплатной халявы" и "все вокруг колхозное, все вокруг мое" - "Твоего тут ничего нет, ты сам в кредит живешь!". Улавливаете какие изменения в менталитете могут постепенно произойти? Общество равных возможностей и равных стартовых условий.
Doctor Haider: Bastion пишет: Что то реальные господа эмигранты сильно затосковали - значит хорошая система получается! Я никуда с Родины не уезжал и не собираюсь. Просто считаю что в советских условиях это работать не будет. Популярноссти государству точно не прибавит Олег Невещий пишет: Простой возврат к Сталинской системе образования. А вот это - дело.
Bastion: Doctor Haider пишет: Популярноссти государству точно не прибавит Хе-хе. Что народ сегодня какой-то странный... Ну ладно Паша... Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? Да народ ликовать будет! - демократия началась! А комментарии с американской точки зрения..., ну они там помешаны на "живых" деньгах, им трудно понять вообще такую систему (впрочем кредитную понять будет легче чем "бесплатную")
Telserg: Bastion пишет: Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? И как это соотносится с СССР-2005?
Bastion: Telserg пишет: И как это соотносится с СССР-2005? А это та самая развилка, которую ищет ОлегМ
Радуга: Telserg пишет: Конституцию я приводил. После референдума к тем, кто поступает в институт пожалуста, а к окончившим ранее нет. Речь не о гражданах. К ним вопросов нет - для них право на образование священно и неизменно. Реализуют они его за счет бесплатного образования в школах, ВУЗах, курсах повышения квалификации. За счет возможностей для бесплатного самообразования - бесплатных библиотек, лекций общества "Знание", передач по радио и ТВ. Речь о "негражданах". Попробую привести еще один пример из практики. Группа лиц создала кассу взаимопомощи и рещила вносить туда оговоренную сумму (в виде доли от зарабатываемых средств) в течении всего периода своей работоспособности. Один из участников (самый "умный") через год взял в кассе все средства и оплатил свое обучение. Получив хорошую специальность он решил, то ему не хочется отдавать свои деньги в кассу взаимопомощи и .... уехал. Должен ли он возместить взятые в кассе средства??
Telserg: Радуга пишет: Попробую привести еще один пример из практики. следуем договору, подписанному участником при вступлении, если не сказано что обязан оплатить, то нет.
Pasha: Doctor Haider пишет: Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости (и это в лучшем случае). Причём даже морковка -- это статус-кво, которое есть и сейчас -- свобода от долгов (которых сейчас просто нет)! Doctor Haider пишет: Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет. Если он будет таким, что человек фиг соберёт деньги -- я против! А если таким, что у человека просто, скажем, отберут сколько-то процентов вклада в Сбербанке (плюс, скажем, жильё -- которое ведь отберут и так!) -- тогда ещё ничего... Bastion пишет: Так вот в этом СССР все блага ребенку даются государством в кредит! И не за счет заниженных зарплат на котрых Вы все время пытаетесь настоять (заниженная зарплата - во многом миф, т.к. зарплата определяется производительностью труда, а она в СССР действительно была значительно ниже чем в развитых странах запад) А засчет доходов государства! Именно! А что такое Советское государство? Богатый дядя/барин, который по доброте душевной кормит (а мог бы и не кормить!) своих холопов? Нет! Государство -- это мы! Ребёнок -- акционер А/О "СССР", и получает свою долю ПО ПРАВУ!!! Bastion пишет: Не "бесплатные" (за все кто-то платит) а соцблага в кредит (который дает государство, беспроцентный) Пока я живу в СССР -- я являюсь частью этого государства. Моя доля принадлежит мне бесплатно, а не в какой-то кредит! Bastion пишет: Паша Вы ввели термин крепостной - будьте любезны объясните кто крепостному выдавал кредиты? Считалось, что крепостной как бы должен барину. Пока не расплатился -- ты раб барина, уйти не можешь. Вот и тут так же. Bastion пишет: Это Вы пытаетесь показать будт-то прав на эмиграцию нет, я же Вам показал как реально это право осуществляется - хотите выезжайте куда хотите, от Вас требуется только одно расплатитесь по кредиту (любым способом - заработайте, найдите спонсора, займите у друзей). То есть найдите огромные деньги. А почему в других странах люди выезжают за границу и без этого? Bastion пишет: Правильно - хочешь девочек заработай! Кто не работает - тот не е... , ну в общем, без дево ТАКИЕ деньги (чтобы хватило и на девочек, и на кредит) заработают разве что олигархи (которых в СССР нет). Bastion пишет: Гы, с Вашей "зарплатой" мы уже разобрались. С моей долей акционера ни хрена не разобрались. Я мог эту долю получить просто зарплатой, но получал зарплатой и социалом -- поэтому зарплата была ниже. Bastion пишет: Вы что полагаете это просто напечатать бумажек чтоль? Я как раз НЕ предлагаю перехода к такой системе. Для СССР более справедливой была именно система зарплата + социал (бесплатный). Не будем её менять. Bastion пишет: Эмиграция к капиталистам морковка? - Совет ским людям это чуждо. Советским людям непонятна эксплуатация человека-человеком и капиталистиче ское прожигание жизни в казино и наркопритонах! Уезжают только ненормальные см. выше. Вы знаете, этот бред вполне могла твердить советская пропаганда в реале, но в концепцию "клин клином" (СССР-2005) такое просто не впишется. Реальные советские люди ХОТЕЛИ ездить за рубеж и иметь право там оставаться. Сейчас именно это многие россияне и делают (хотя остаются немногие, так что не понимаю, чего Вы с ОлегомМ так боитесь). Bastion пишет: каждый с детских лет знает что государство далое ему личный кредит и он должен его оправдать! Это ложь. Не выдавайте законную долю акционера за какой-то кредит. Bastion пишет: p.s. Что то реальные господа эмигранты сильно затосковали - значит хорошая система получается! Нам-то тосковать нечего. Граждан СССР-2005 жалко. Олег Невещий пишет: Т.е. сначала промыть мозги, а потом поманить зеленым фантиком. Сделайте так, чтобы человеку уезжать не хотелось. Мойте мозги сами. Олег Невещий пишет: А беглецов из страны разыскивать через "интерпол" как неплатильщиков налогов. По-моему, ни в одной другой стране налога на эмиграцию нет... Олег Невещий пишет: Не выпускать ученых-гениев из страны навсегда Крепостник Вы наш... Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить? Bastion пишет: Не отменена, а переведена на кредитную основу! Так и запишем -- снижение уровня жизни населения... Советское государство не в силах обеспечить своим гражданам бесплатное образование. Вернее, в силах, то только тем, кто согласится на крепостное закабаление.
Pasha: Bastion пишет: Это, знаете ли, помимо всего прочего, целая идеологическая система вырисовывается. Это прекращает Пашину извращенную логику "бесплатной халявы" и "все вокруг колхозное, все вокруг мое" - "Твоего тут ничего нет, ты сам в кредит живешь!". "Твоего тут ничего нет" несколько противоречит концепции "государство -- это мы". Государство становится не совокупностью советских граждан, а эдаким барином, который холопов кормит, но зато не даёт просто так уйти. Причём барином безликим -- у нас же не монархия... Короче, Вы предлагаете переход от социализма к феодализму! Радуга пишет: Группа лиц создала кассу взаимопомощи и рещила вносить туда оговоренную сумму (в виде доли от зарабатываемых средств) в течении всего периода своей работоспособности. Один из участников (самый "умный") через год взял в кассе все средства и оплатил свое обучение. Получив хорошую специальность он решил, то ему не хочется отдавать свои деньги в кассу взаимопомощи и .... уехал. Должен ли он возместить взятые в кассе средства?? Чтобы система работала именно так (т.е. отвечала Вашей аналогии), у советского человека должен быть выбор -- получать зарплату побольше и не пользоваться социалом, или же получать зарплату поменьше и социалом пользоваться. В СССР такого выбора не было -- всем надлежало "выбирать" второй вариант... Причём никто не был уведомлён о том, что эти "средства" (которые не были даже "озвучены") когда-то надо будет отдавать... Telserg пишет: следуем договору, подписанному участником при вступлении, если не сказано что обязан оплатить, то нет. Вот именно. Здесь и договора-то не было.
Pasha: Всем, кто хочет ввести плату (пусть и в кредит) за высшее образование! Если так и сделаете, то не забудьте при этом: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. 2.Изменить систему поступления в вузы. Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным. Если образование бесплатное, то тут претензий нет (лопай, что дают), но если платное, то извольте улучшить процедуру!
Bastion: Pasha пишет: "Твоего тут ничего нет" несколько противоречит концепции "государство -- это мы". Еще раз. Государство - трудящихся! (Я не знаю откуда Вы взяли свой лозунг). Пока человек не трудится он получает блага в кредит. С какой стати он становится акционером (по вашему) если он не заработал для Родины ни копейки - я не понимаю! Извините социальные блага - это не "бесплатная халява". "Бесплатную халяву" пусть ищут на западе желающие уехать из СССР, чтобы расплатиться с кредитом. Pasha пишет: Богатый дядя/барин, который по доброте душевной кормит (а мог бы и не кормить!) своих холопов? Это Вы так хотите представить - будто государство крепостник! Нет! Государство каждому ребенку сразу по рождению в обязательном порядке выдает кредит на пользование "общественными благами", созданными обществом! Как только этот ребенок начинает работать - он начинает и возвращать собственный долг и создает новые "блага" для следующих поколений. Вы в своих передергиваниях и попытках опрочить столь справедливую общественную систему запутались в собственной аргументации, и повторяете уже опровергнутые тезисы. p/s/ Можно для желающих быстрей расплатиться с соцкредитом отправлять их на специальные ударные стройки (В советской армии это называлось "дембельский аккорд" - очень эффективная система)
Bastion: Pasha пишет: Всем, кто хочет ввести плату (пусть и в кредит) за высшее образование! Если так и сделаете, то не забудьте при этом: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. 2.Изменить систему поступления в вузы. Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным. Если образование бесплатное, то тут претензий нет (лопай, что дают), но если платное, то извольте улучшить процедуру! Вопросы тактических решений вполне правильные и подлежат обсуждению. Вполне может быть выбор для выпускника - ты едешь на три года куда пошлют (естественно туда где не хватает специалистов) но там ты можешь более быстро гасить кредит за учебу, либо ты сам находишь себе работу, где пожелаешь, (и если найдешь) но и кредит будет гаситься на общих основаниях. Подавать документы можно хоть во все ВУЗы страны (как например в театральные училища), но: 1. Вы успеете физически сдать экзамены во всех вузах? 2. Если Вы сдали в несколько вузов и во все прошли по конкурсу - Вы, очевидно, будете учится только в одном. А что делать с тем местом где Вы искусственно взвинтили конкурс и кто-то не попал?
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным Собственно, такого порядка не было. Был ряд ВУЗов, куда экзамен был раньше. По принципу - не поступил в МГУ-поступаю в политех. А если и в политех не поступил - то сам виноват.
Pasha: Bastion пишет: Еще раз. Государство - трудящихся! (Я не знаю откуда Вы взяли свой лозунг). "Свой" лозунг я постоянно слышал в школе. Мол, король Людовик говорил "государство -- это я", а вот у нас в СССР "государство -- это мы". Но и на "государство трудящихся" я согласен. Ведь других в СССР и не было. Трудиться были обязаны все, безработных (тунеядцев) в тюрьму сажали. Bastion пишет: Пока человек не трудится он получает блага в кредит. Ребёнок трудится по мере сил. Его "труд" -- детский сад, учёба в школе, потом в вузе. Во всех странах о детях заботятся родители и государство (в разной пропорции). И не "в кредит", а именно бесплатно. Ребёнку ПОЛОЖЕНА забота -- что тут удивительного? Bastion пишет: Государство каждому ребенку сразу по рождению в обязательном порядке выдает кредит на пользование "общественными благами", созданными обществом! Как только этот ребенок начинает работать - он начинает и возвращать собственный долг и создает новые "блага" для следующих поколений. То есть каждый человек находится в "минусе", и лишь пенсионер доползает до "нуля". Но если у всех -- "минус" или "ноль", то у кого же "плюс"? У "государства"? Но что это такое? Кто этот суперкредитор? Bastion пишет: в обязательном порядке выдает кредит Кредит в обязательном порядке -- это и есть кабала. Получай родители ребёнка нормальные зарплаты -- они бы обошлись и без кредита. Bastion пишет: Вполне может быть выбор для выпускника - ты едешь на три года куда пошлют (естественно туда где не хватает специалистов) но там ты можешь более быстро гасить кредит за учебу, либо ты сам находишь себе работу, где пожелаешь, (и если найдешь) но и кредит будет гаситься на общих основаниях. В СССР первый вариант и был. Отработал три года -- всё, расплатился за пять лет учёбы. Зачем это менять? Bastion пишет: Подавать документы можно хоть во все ВУЗы страны Вольга С.лавич пишет: Собственно, такого порядка не было. Был ряд ВУЗов, куда экзамен был раньше. Когда я поступал (в 1988), документы всюду подавались одновременно.
Pasha: Кстати, Бастион, по Вашей системе получится так, что уехать смогут только самые лучшие. А всякая шваль потеряет надежду выбраться из кабалы, окончательно сопьётся и... будет подневольно жить в СССР дальше, отравляя жизнь себе и другим...
Bastion: Pasha пишет: Ребёнку ПОЛОЖЕНА забота -- что тут удивительного? Я не понимаю что Вы находите удивительного в том что государство "обязательно" заботится о детях строя им эти самы детские сады, школы, дворцы пионеров, пионерские лагеря. Pasha пишет: Получай родители ребёнка нормальные зарплаты -- они бы обошлись и без кредита. Опять за рыбу деньги? Паша Вы читаете тему или решили оппонента доканать просьбой "купи слона"? Pasha пишет: Когда я поступал (в 1988), документы всюду подавались одновременно. Так! А как в америке это делается? Давайте рассмотрим.
Pasha: Bastion пишет: Я не понимаю что Вы находите удивительного в том что государство "обязательно" заботится о детях строя им эти самы детские сады, школы, дворцы пионеров, пионерские лагеря. Любое государство заботится о детях. А ещё о детях заботятся родители. Но нигде выросшему ребёнку не предъявляют счёт. Ни государство, ни родители. Bastion пишет: Опять за рыбу деньги? Паша Вы читаете тему или решили оппонента доканать просьбой "купи слона"? Вы также не опровергли мой тезис про А/О "СССР" и долю КАЖДОГО акционера, состоящую из зарплаты + социала. Bastion пишет: Так! А как в америке это делается? Давайте рассмотрим. Документы можно подавать куда угодно, ещё не окончив школу. Ещё когда школьник учится в 12-м (выпускном) классе, он сдаёт тесты типа SAT и ACT (причём может пересдать несколько раз). В каждом вузе проходит нечто вроде конкурса аттестатов и результатов этих тестов. То есть ещё до окончания школы школьник получает письма от вузов, в которых сказано, возьмут его туда или нет. Закончил школу -- выбрал вуз (в том числе и в зависимости от финансовых соображений). Плата в разных вузах разная. Как я уже говорил, в университетах штатов она очень субсидированная для жителей штата. Но никто почему-то не требует субсидированной части назад при переезде выпускника вуза в другой штат.
Bastion: Pasha пишет: Вы также не опровергли мой тезис про А/О "СССР" и долю КАЖДОГО акционера, состоящую из зарплаты + социала. Скажите пожалуйста кто является акционером (юридический статус) и на каких основаниях он получает акции? (только забудьте сразу про "бесплатную халяву")
Bastion: Pasha пишет: То есть ещё до окончания школы школьник получает письма от вузов, в которых сказано, возьмут его туда или нет. Как решается вопрос если Вы отказываетесь от места? Приглашают следующего по конкурсу? Сколько такая переписка может длится? Если конкурс большой повышают плату, что бы отсечь массу равных конкурсантов?
Pasha: Bastion пишет: Скажите пожалуйста кто является акционером (юридический статус) и на каких основаниях он получает акции? (только забудьте сразу про "бесплатную халяву") Все жители СССР -- акционеры А/О "СССР". Все трудятся на государственных предприятиях (не трудиться нельзя!) -- все вносят свой вклад в достающийся государству ВНП. Этот ВНП по справедливости делится между всеми гражданами СССР. Каждый гражданин СССР получает (не в кредит!) зарплату и социал. Если убрать (сделать платным, пусть и в кредит) социал -- то почему зарплаты останутся прежними? ВНП-то тот же!
Pasha: Bastion пишет: Как решается вопрос если Вы отказываетесь от места? Приглашают следующего по конкурсу? Возможно. Опять же заметьте, что вуз совершенно не обязательно заполняет все места. Может просто не найтись достаточного количества абитуриентов, способных оплатить обучение (следствие платного образования, да). Bastion пишет: Если конкурс большой повышают плату, что бы отсечь массу равных конкурсантов? Так, думаю, не делают. Если повышают, то через год, а не сразу же.
Магомед: Паша - "Кредит в обязательном порядке -- это и есть кабала." - ТА-АК ... Дорогой Паша , а как вы относитесь к тому , что в ваших Штатах обязательная страховка ВСЕГО ( авто , жилья итп ) ?! Это не кабала , а ?!
Bastion: Pasha пишет: Все жители СССР -- акционеры А/О "СССР". C чего это? Pasha пишет: Все трудятся на государственных предприятиях (не трудиться нельзя!) -- все вносят свой вклад в достающийся государству ВНП. Верно! Pasha пишет: Этот ВНП по справедливости делится между всеми гражданами СССР. Не по справедливости, а по труду! (Я не знаю как это делить "по справедливости" и в чем она изиеряется) Pasha пишет: Каждый гражданин СССР получает (не в кредит!) зарплату и социал. Зарплата не может быть в кредит, социал именно в кредит (если не работаешь), если работаешь какой же это кредит, наоборот за кредит ты уже выплачиваешь Pasha пишет: Если убрать (сделать платным, пусть и в кредит) социал -- то почему зарплаты останутся прежними? ВНП-то тот же! Погодите, Паша, причем тут ВНП и зарплата! А социал - он и есть социал - в кредит выдается не работающим! Про какую зарплату Вы говорите, если государство платит студентам стипендию, кормит детей в детских садах и школах? Дает им воспитателей, учителей, профессоров (которым как раз и платит зарплату!). Ремонтирует эти самые школы, строит дороги и прочая! Все это уже повторяется по третьему четвертому разу ,а Вы все снова и снова...
Pasha: Магомед пишет: Дорогой Паша , а как вы относитесь к тому , что в ваших Штатах обязательная страховка ВСЕГО ( авто , жилья итп ) ?! Это не кабала , а ?! В каком-то смысле тоже кабала , но она очень дешёвая. К тому же страхуется только то имущество, которое у меня уже есть. Если я от него избавлюсь, то и страховать не придётся. Кредит -- совсем другое дело. Bastion пишет: C чего это? С того, что советское государство -- это совокупность всех его граждан. С того, что советские граждане обязаны трудиться на родное государство. Bastion пишет: Не по справедливости, а по труду! (Я не знаю как это делить "по справедливости" и в чем она изиеряется) "По труду" (в какой-то степени) делится часть -- зарплата. Социал делится по уравнительному принципу. Bastion пишет: Зарплата не может быть в кредит, социал именно в кредит (если не работаешь), если работаешь какой же это кредит, наоборот за кредит ты уже выплачиваешь Нет, социал -- не в кредит. Социал, достающийся человеку -- это его доля общенародного социала. Общенародный социал -- это то, что осталось от ВНП после того, как все получили зарплаты. Bastion пишет: А социал - он и есть социал - в кредит выдается не работающим! Социал выдаётся всем! Работающие тоже ездят в метро за 5 копеек, тоже учатся (работая на полставки или учась заочно), тоже пользуются медициной. Не будь социала, они бы за всё это платили из более высоких зарплат (которые получали бы за счёт отсутствующего социала). Только тогда где же социализм? Bastion пишет: Про какую зарплату Вы говорите, если государство платит студентам стипендию, кормит детей в детских садах и школах? Дает им воспитателей, учителей, профессоров (которым как раз и платит зарплату!). Ремонтирует эти самые школы, строит дороги и прочая! А если оно этого делать не будет? Значит, все эти деньги останутся у государства. То есть оно их просто зажилит? Или всё-таки повысит всем зарплаты?
Bastion: Pasha пишет: С того, что советские граждане обязаны трудиться на родное государство. ТРУДЯЩИЕСЯ ГРАЖДАНЕ, а не жители Pasha пишет: Или всё-таки повысит всем зарплаты? ???? В общем опять см. Выше - это уже пятый круг.
OlegM: Telserg пишет: ЧЕГО??? Не прошедшие перерегистрацию ликвидируются в уст. порядке. Скажем договор купли-продажи, заключенный год назад никто не признает недействительным. Надоело честное слово, купите учебник, прочитайте. Да, насчет пенсионеров все-же ответьте. Недавно в Англии проошли бурные выступления (с судебными разбирательствами) пенсионеров работавщих в частных компаниях. Суть в том что развалившая по тем или иным причинам частная компания переставала платить пенсию, и государство признало это ЗАКОННЫМ! Кстати даже пенсионеры признавали это нормальным, судились они с государством за то что государство в свое время активно ПОДДЕРЖИВАЛО коммерческие пенсионные схемы активно убеждая народ что они так же безопастны как и государственные. Таким образом предущие договора компании-банкрота таки расторгаются, даже если речь идет о пенсиях... Олег Невещий пишет: Проблемы индейца шерифа не касаются. Если человек уехал, то СССР должна быть его дальнейшая судьба неважна. Еще раз - человек (гражданин США) взял крупный кредит (например на жилье или образование) потом вышел из гражданства и слинял в Африку. Будут его искать или нет? Олег Невещий пишет: P.S. А тема "СССР-2005 Образование" будет? Хм... Честно говоря я считаю что РИ советское было и так круче всех. Но... Спасибо за вопрос, подумаю... Bastion пишет: Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? Да народ ликовать будет! - демократия началась! Не хотелось бы заходить с развилкой дальше года 1985 или максимум 1980. Проблема в том что тут же начнут множится ошибки и накладки - слишком велико будет расхождение с РИ... Pasha пишет: Чтобы система работала именно так (т.е. отвечала Вашей аналогии), у советского человека должен быть выбор -- получать зарплату побольше и не пользоваться социалом, или же получать зарплату поменьше и социалом пользоваться. Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Таким образом - нравится- не нравится плати за социал даже если ты им не пользуешься! ИМХО в СССР будет так же - отказ от соцкредита не будет означать меньших налогов. З.Ы. Тут встал вопрос о безработице. ИМХО она необходима в том числе и в СССР. Иначе невозможно наладить трудовую дисциплину. пока не готов предложить сценарий реформы трудового законодательства в СССР-2005...
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: 1. Голубчик, а кто на овощные базы зимой и в подшефный колхоз летом ездить будет?! Трудягу не пошлешь- "План- это закон" 2. Про лимиты слыхали?! Чем больше численность - больше путевок, квартир, машин, заказов и прочих благ...в условиях, когда разница зарплаты трудяги и бездельника была в 10 рублей (в НИИ, например), это был единственный способ поощрения. Деньгами не могу- а вот бесплатную путеву дам! Именно все это я имел в виду.
Doctor Haider: BBastion пишет: Требуются: Слесари, токари, фрезеровщики, электрики, наладчики станков ЧПУ и т.д. и т.п.Не считая разнорабочих, уборщиц и прочая. Нужны были строители, инженеры-прикладники и т.д. А не были ли нормы выработки на одного работника (высококвалифицированных не берем, они всегда в дефиците) несколько заниженными, чем реально требовалось? Скажем одну и ту же работу за 8 часов мог сделать, особенно не напрягаясь даже один еловек, но ее делали двое. Отсюда знаменитая сентенция - "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем"
Bastion: Doctor Haider пишет: А не были ли нормы выработки на одного работника 1. Вы слышали про Новочеркасск и с чего там все началось? 2. Как Вы понимаете "занижение" норм на ковейере например? Doctor Haider пишет: Отсюда знаменитая сентенция - "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем" Эта сентенция больше к качеству работы относилась - формально: ботинки сшиты, - то что они через два дня развалятся - уже никого не интересует. Или Райкин (Жванецкий): "претензии к пуговицам есть? - нет, пришиты насмерть!"
Telserg: OlegM пишет: Таким образом предущие договора компании-банкрота таки расторгаются, даже если речь идет о пенсиях... Расторгаются и признаются недействительными - это разные вещи.
OlegM: Bastion пишет: формально: ботинки сшиты, - то что они через два дня развалятся - уже никого не интересует. Это основной лозунг китайского ширпотреба, и не только его! Вообще огромное количество продукции на западе ИМХО сознательно делается так чтобы быстро выходить из строя...
OlegM: Telserg пишет: Расторгаются и признаются недействительными - это разные вещи. Обьясните. Напомню - имеются ввиду договора которые уже долго работают. Например пенсии платятся годами а потом вдруг... Так какая разница между "расторгнут" и "признан недейтсвительным". Замечу - в пенсионном договоре вообще нет пункта согласно которому он может быть расторгнут!
Telserg: OlegM пишет: Обьясните. если прекращают действие, т.е. десять лет платили, а сейчас нет - это расторжение договора. Деньги за пред. время не возвращаются. Если договор признается недействтельным - то стороны возвращаются в положение, в котором они были до заключения договора, т.е. вся сумма, полученная за десять лет возвращается. пенсионном договоре вообще нет пункта согласно которому он может быть расторгнут! Есть законодательство о банкротстве. имеются ввиду договора которые уже долго работают В Вашем случае ДО референдума никакого договора НЕТ.
OlegM: Telserg пишет: Если договор признается недействтельным - то стороны возвращаются в положение, в котором они были до заключения договора, т.е. вся сумма, полученная за десять лет возвращается. Я не специалист но ИМХО тут есть масса сложностей. Вернуить такие деньги просто нереально. Впрочем не буду спорить. Telserg пишет: Есть законодательство о банкротстве. Оно снова таки меняется а пенсии вещь долговременная... Telserg пишет: В Вашем случае ДО референдума никакого договора НЕТ. Так я об этом и говорю! Запад отказывается удовлетворять иски СССР руководствуясь Вашими аргументами в результате СССР проводит референдум меняя конституцию, а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита.
Telserg: OlegM пишет: а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита. С этим не спорю, но т.к. договоры заключаются ПОСЛЕ проведения референдума, то их действие НЕ распространяется на РАНЕЕ полученное образование, лечение и т.д.
Олег Невещий: Telserg пишет: получать деньги ПОСЛЕ отъезда за границу и смены гражданства. Нет. Деньги вперед. Олег Невещий пишет: Заплатил налоги и езжай спокойно. А если у эмигранта денег недостаточно, то пусть берет кредит в зарубежном банке или Внешторгбанке. Bastion пишет: не для борьбы с эмигрантами А зачем с ними бороться? Пусть едут. Главное не в убыток Родине. Bastion пишет: Улавливаете какие изменения в менталитете могут постепенно произойти? Да. Но сама система "социального кредита" ИМХО для СССР как государства для народа не подходит. Более тонко действовать надо. Восстановить Сталинскую стстему функционирования экономики для начала (с меньшим бардаком, без халявы зато с кооперативами и некооперированными кустарями, т.е. с незадавленной частной (не рыночной) экономикой. Pasha пишет: Если он будет таким, что человек фиг соберёт деньги ИМХО дело не в деньгах. Дела в анализе минусов связанных с уездом человека и плюсов которые получают страна-приемщик, суммирования двух цифр и выставления соответствующего счета. Таким образом эмигранту-уголовнику придется даже доплачивать (ну или выставлять налог - 11 руб 13 коп.) а вот молодому и гениальному академику, да ещё и работающему на создании супероружия (или над множеством гениальных изобретений) будет выставлен реальный счет - 40-50 миллиардов рублей. Золотом. Вперед. Pasha пишет: Сделайте так, чтобы человеку уезжать не хотелось. Мойте мозги сами. Против лома нет приема. Американская промывательная машинка мощнее всех, начиная с 50-х годов. Pasha пишет: Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить Причем сдесь право. Речь идет о целесоообразности. Ещё раз перечитайте цитату из Берзина. И вообще представьте ситуацию - в октябре 1945 все ученые, работающие на "Манхеттенский проект", соблазненные горами золота (честно обещанными Сталином) уезжают в СССР. А на границе они говорят слова "Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить" и спокойно садятся в самолет на Москву Pasha пишет: ни в одной другой стране налога на эмиграцию нет Значит будут (и в истроии были). Pasha пишет: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. Безусловно. Если конечно кредит не выдал соответствующий завод с Колымы. Pasha пишет: если платное, то извольте улучшить процедуру Безусловно. Но не больше, чем в 2-3 одновременно (всё равно, не сможет физически успеть в большем количестве экзамены сдать).OlegM пишет: Будут его искать или нет? Будут. В СССР такого не надо допускать. OlegM пишет: что РИ советское было и так круче всех. Смотря на какой год. На 1953 да, а потом начались различные эксперименты, которые довольно быстро свели образование в (правда эта как не странно, осталась лучшей в мире). OlegM пишет: безработице. ИМХО она необходима в том числе и в СССР Учтите и негативные последствия безработицы (повышение смертности, ухудшение жизни большинства людей, отказ от основных принципов социализма). OlegM пишет: Иначе невозможно наладить трудовую дисциплину. Применить традиционные методы кнута и пряника. Ввести на 1 год (больше и не надо, народ всё поймет) жесткие методы борьбы с бардаком (сталинские законы 1940 года о дисциплине). Doctor Haider пишет: Скажем одну и ту же работу за 8 часов мог сделать, особенно не напрягаясь даже один еловек, но ее делали двое. Если в СССР вдруг возникает переизбыток рабочей силы и пресловутая "скрытая безработица", то данная проблема решается ОЧЕНЬ легко. Подсказать как?
Олег Невещий: ОлегМ Какие у вас мнения о налоге на эмиграцию?
OlegM: Олег Невещий пишет: А зачем с ними бороться? Пусть едут. Главное не в убыток Родине. У Вас очень быстро переманят большинство ведущих специалистов... Олег Невещий пишет: А если у эмигранта денег недостаточно, то пусть берет кредит в зарубежном банке или Внешторгбанке. Это было оговорено в изначальном сценарии - автоматическая конвертация соцдолга в долг перед госбанком под 3% годовых. Условно выезжающим предоставляется отсрочка... Олег Невещий пишет: Учтите и негативные последствия безработицы (повышение смертности, ухудшение жизни большинства людей, отказ от основных принципов социализма). +преступность, алкоголизм и т.д. Но деваться некуда - не вижу других способов заставить народ работать... Олег Невещий пишет: Применить традиционные методы кнута и пряника. Ввести на 1 год (больше и не надо, народ всё поймет) жесткие методы борьбы с бардаком (сталинские законы 1940 года о дисциплине). Не получится. Даже при Сталине были несуны, бракоделы и спекулянты и это несмотря на размах карательных мер! Кроме того безработица это прекрасный "кнут" - население принимает его как должное! Т.е. если Вам вдруг назначить штраф за брак то это вызывает гнев, а если Вас просто уволить, причем просто так (!) то это вполне себе нормально и даже массовые увольнения забастовку вызывают далеко не всегда! Психология масс...
OlegM: Олег Невещий пишет: Какие у вас мнения о налоге на эмиграцию? ИМХО это некорректно. Секретоносителей не выпускать это нормально но просто хороших специалистов. А чем Вам не нравиться просто отпускать их паровозом объединяя со всякими отбросами? Чем выше ценность специалиста тем ужаснее будет его компания...
полная версия страницы