Форум » Таймлайны - База Данных » CCCР-2005 Эмиграция » Ответить
CCCР-2005 Эмиграция
OlegM: Наброски таймлайна. В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей. 1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность. 2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ). Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек. Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан. 3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене. Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.
Pasha: Радуга пишет: Можно. Примеры с призывом Вам уже приводили. Более того - как Вам британская история. Во время ПМВ ввели призыв для всех возрастов - что это как не изменение правил в процессе игры? И я про призыв уже говорил, что это беспредел. А война есть война, увы... Радуга пишет: И будете в своем праве. Но у меня будет выбор - оплатить все прошлое время или вообще уйти с форума. Вот и у советского гражданина должен быть выбор -- оплатить весь прошлый социал или вообще уехать из СССР. Не платя ни фига.
Bastion: Pasha пишет: Вот и у советского гражданина должен быть выбор -- оплатить весь прошлый социал или вообще уехать из СССР. Не платя ни фига. Т.е. остаться должником? Вот и поедет этот гражданин, перед выездом из СССР, сначала в тайгу - лес валить, чтоб отработать должок!
Bastion: OlegM пишет: Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Именно! Классе в седьмом, чтоль, (стало быть году в 1972) повезли нас, школьников, на завод "Компрессор" - в порядке ознакомительной экскурсии по выбору профессиии. И там я впервые увидел надпись, что-то типа: "экономь воду - 1 тонна стоит 7 коп." - и был потрясен (ну даже в голову не приходило что вода может что-то стоить)
Doctor Haider: OlegM пишет: что советские студенты попросту имели соцкредит на него, верно? Неверно. Потому что мы имеем дело здесь с социалистической системой образования, а не с платно-кредитной. Образование именно бесплатное. Нет проблемы: учили, а он, гад не работает и образовательный кредит не возвращает. Все специалисты распределялись после учебы куда надо. Государство напрямую управляло людскими и материальными потоками, зачем ему излишние финансовые средства - кредит и т.п.
Doctor Haider: Pasha пишет: ВНП не делится по-братски. Вот главная причина, почему соцкредит в СССР - будет лишь замаскированная форма налога на выезд. OlegM пишет: Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? А если другая аналогия: дом в котором вы живете оплатили в складчину все жители поселка (он не является вашей собственностью, а принадлежит поселку, точнее представляющему его юридическому лицу!) за ваше обязательство работать только с ними на одном заводе. Хотите уехать - лишаетесь права жить в доме. В него вселяют кого-то другого.
Magnum: Вы лучше прямо скажите, сколько это в рублях. Разумеется, эти деньги тут же пойдут в Закрома Родины и спасут советскую экономику и Советский Союз от краха. (смайлики расставить по вкусу).
Pasha: Bastion пишет: Т.е. остаться должником? Читайте фразу Радуги внимательнее. Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Doctor Haider пишет: Вот главная причина, почему соцкредит в СССР - будет лишь замаскированная форма налога на выезд. В общем да. Но народ на такой базар не согласится. А если не спросят -- то Запад и не подумает уважать такие "кредиты", на которые человек "соглашался" под давлением...
Bastion: Pasha пишет: Читайте фразу Радуги внимательнее. Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Это переходной момент, я не оспариваю "обратную силу"
Радуга: Pasha пишет: Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Теперь и Вы начали передергивать. От Вас - не ожидал. Я сказал совершенно иное - или оплачу все или уйду. Точно также в нашем варианте у "эмигрантов" будет выбор - или остаться в стране или заплатить и уехать. Т.е. если появится условие, что для того чтобы покинуть форум я должен буду заплатить - заплачу (или скорее всего останусь на форуме).
Pasha: Bastion пишет: Это переходной момент, я не оспариваю "обратную силу" Если не оспариваете, то гражданин СССР не может считаться должником задним числом, если он не брал каких-то кредитов на самом деле. Радуга пишет: Теперь и Вы начали передергивать. От Вас - не ожидал. Я сказал совершенно иное - или оплачу все или уйду. Именно это я и имел в виду! Радуга пишет: Точно также в нашем варианте у "эмигрантов" будет выбор - или остаться в стране или заплатить и уехать. НЕТ. Это совсем другое дело. Вы или платите, или уходите. И эмигрант должен или платить, или уезжать. А не платить и уезжать. Радуга пишет: Т.е. если появится условие, что для того чтобы покинуть форум я должен буду заплатить - заплачу (или скорее всего останусь на форуме). То есть если Вам скажут "форум теперь платный, и в случае ухода Вы должны платить" -- Вам это не покажется... несколько странным? По-моему, логика пользования чем бы то ни было должна быть иной -- "пользуйся и плати, или не пользуйся и уходи". А не "плати, если не пользуешься больше".
Bastion: Pasha пишет: Если не оспариваете, то гражданин СССР не может считаться должником задним числом, если он не брал каких-то кредитов на самом деле. Не-а! Законы знаете ли постоянно новые принимают. Вводят или убирают налоги, повышают или понижают ставки. Меняют законы о гражданстве. Принимают законы о терроризме, вводят или отменяют смертную казнь, так что - извините Pasha пишет: А не платить и уезжать. Не-а! Я уже Выше писал, эмигрант пользовался общественными благами? - вот пусть и оплатит то, что ему давалось в кредит Если он уже выщел на пенсию - ни каких проблем!
Pasha: Bastion пишет: Не-а! Законы знаете ли постоянно новые принимают. Вводят или убирают налоги, повышают или понижают ставки. Меняют законы о гражданстве. Принимают законы о терроризме, вводят или отменяют смертную казнь, так что - извините Мы уже говорили об обратной силе. Вспоминали введение смертной казни для валютчиков, согласно которому казнили даже тех, кто занимался этим до принятия закона. Это жуткий беспредел. Bastion пишет: Я уже Выше писал, эмигрант пользовался общественными благами? - вот пусть и оплатит то, что ему давалось в кредит Ещё раз: до принятия предлагаемого закона о соцкредите человек пользовался благами ПО ПРАВУ -- как акционер А/О "СССР". А не в кредит. Даже понятия такого "соцкредит" не было.
Bastion: Pasha пишет: Ещё раз: до принятия предлагаемого закона о соцкредите человек пользовался благами ПО ПРАВУ -- как акционер А/О "СССР". А не в кредит. Даже понятия такого "соцкредит" не было. Правильно! Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил", никакаих нарушений социалистической законности и международно-признанных законодательных традиций.
Pasha: Bastion пишет: Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил" Именно так. Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Представляю референдум в западной стране, на котором граждане голосуют за то, чтобы их налоги остались прежними, но зато соцблага (бесплатные школы, библиотеки, автострады) вдруг стали платными (пусть и в кредит).
Pasha: Кстати, есть хорошая аналогия из недавнего реала -- "монетизация льгот" в РФ. То есть льготы сокращаем, но зато увеличиваем денежное содержание, дабы компенсировать это дело. Вот и тут -- если убрать социал, то надо повысить зарплаты. Иначе никак.
Магомед: Смотрите , как Паша обеспокоился законом и "обратной силой" ...
Bastion: Pasha пишет: Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Э, Паша! Какие такие голосования в советской стране? Тут демократический централизм! Партия сказала: "Надо!" - советский народ, в едином порыве, ответил: "Есть!".
Pasha: Магомед пишет: Смотрите , как Паша обеспокоился законом и "обратной силой" ... Моё беспокойство, товарищ Магомед, чисто альтернативное. На самом-то деле никто меня платить несуществующему Советскому Союзу что бы то ни было уже не заставит. Но вот СССР-2005 ОлегаМ -- это мир очень интересный. Он мне во многом нравится. Но подход ОлегаМ к эмиграции -- это ахиллесова пята данного мира, из-за которого он в моих глазах несколько портится. Вот почему я так нещадно критикую ОлегаМ -- чтобы СССР-2005 стал ещё лучше!
Pasha: Bastion пишет: Э, Паша! Какие такие голосования в советской стране? Тут демократический централизм! Партия сказала: "Надо!" - советский народ, в едином порыве, ответил: "Есть!". Нет, заставить-то советский народ партия, конечно, сможет. Но это будет уже не СССР-2005, а всё тот же СССР-1984, развалившийся в 1991... И на Западе такие "кредиты", выбитые у советского народа грубой силой, уважать не будут. И сбежавших туристов никакой Интерпол за долги арестовывать не будет, это уж как пить дать.
Bastion: Pasha пишет: Вот почему я так нещадно критикую ОлегаМ -- чтобы СССР-2005 стал ещё лучше! Лучшее - враг хорошего! Не отрывайтесь от реальности, а то и америка в социализм подасться
Pasha: Bastion пишет: Не отрывайтесь от реальности ЕРЕТИК!!!!!!!!!! Ещё скажите, что история не имеет сослагательного наклонения.
Bastion: Pasha пишет: ЕРЕТИК!!!!!!!!!! Ещё скажите, что история не имеет сослагательного наклонения. Неправильный бутерброд! Мы тут не утопии строим, а реальную (т.е. настоящую АИ)
Pasha: Bastion пишет: Мы тут не утопии строим, а реальную (т.е. настоящую АИ) И где в реальной истории были соцкредиты? Или же Вы хотите сказать, что любая Советская власть, даже в СССР-2005, не изживёт в себе крепостнических инстинктов?
Bastion: Pasha пишет: Или же Вы хотите сказать, что любая Советская власть, даже в СССР-2005, не изживёт в себе крепостнических инстинктов? Советская власть - власть Советов, а не буржуев! (тока не подумайте что это Петрович пишет, это я - Bastion - в образе)
Telserg: Bastion пишет: Мы тут не утопии строим, а реальную Пока предложенный вариант именно утопический, работать не будет
Pasha: Bastion пишет: Советская власть - власть Советов, а не буржуев! Понимаете, какое дело... Насколько я понял, в СССР-2005 Советская власть народ не заставляет что-то делать, а именно убеждает (а иначе зачем огород городить? Реальный СССР был и так -- спасибо, не надо...) И ведь советский народ действительно можно убедить во многом. В том, что единый СССР -- это хорошо, а национализм и сепаратизм -- это плохо. В том, что социальная защищённость -- это классно, а что при этом не разбогатеешь -- ну что ж, кому как: вот на Западе есть и богатые, и нищие -- а у нас ни тех, ни других. В том, наконец, что социализм для советских людей подходит лучше капитализма. Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? Не выйдет.
Bastion: Pasha пишет: Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? А для советского человека ничего не меняется! Pasha пишет: Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? А вот это Вы прекратите: не надо путать туризм с эмиграцией! Эмигрант - это не советский человек, на него советские законы не распространяются! Туризм... Гм... Ну, тут в зависимости от того сколько ты уже отдал кредита. Пенсионер - езжай куда хочешь... Кстати дополнительный плюс для работы на Севере, шахтеров и прочих вредных профессий
Pasha: Bastion пишет: А для советского человека ничего не меняется! Ещё как меняется. Конечно, кредит (плата потом) лучше платы сразу, но куда хуже отсутствия платы вовсе. Bastion пишет: Эмигрант - это не советский человек, на него советские законы не распространяются! В том числе и законы о кредитах? Bastion пишет: Туризм... Гм... Ну, тут в зависимости от того сколько ты уже отдал кредита. А говорите, для советского человека ничего не изменится! Или Вы полагаете, что "наши люди в булочную на такси не ездят" -- в смысле, "не нужен мне берег турецкий" -- то бишь, "за границу -- только на танке"? Bastion пишет: Кстати дополнительный плюс для работы на Севере, шахтеров и прочих вредных профессий Ага. То есть раньше этим плюсом было заработать побольше свободных денег, а сейчас -- отдать кредит. Налицо ухудшение.
Bastion: Pasha пишет: Ещё как меняется. Конечно, кредит (плата потом) лучше платы сразу, но куда хуже отсутствия платы вовсе. Советскому человеку все равно что как называется, это его не касается! Pasha пишет: В том числе и законы о кредитах? Конечно! Как только расплачивается с уже полученным! Не хочет расплачиваться? Придется принудить - расхищение социалистической собственности! Pasha пишет: А говорите, для советского человека ничего не изменится! Или Вы полагаете, что "наши люди в булочную на такси не ездят" -- в смысле, "не нужен мне берег турецкий" -- то бишь, "за границу -- только на танке"? Простите? не понял? Вы хотите сказать что человек живущий в кредит может каким-то образом оплатить загран поездку? Т.е. взять новый кредит? Он уже расплатился за жилье? За учебу? Откуда деньги Зин? Pasha пишет: Ага. То есть раньше этим плюсом было заработать побольше свободных денег, а сейчас -- отдать кредит. Налицо ухудшение. Не понял ухудшения, денег-то он заработает столько же, но на пенсию выходит так же рано, при том что еще получает дополнительный бонус - расчитывается по всем кредитам И может свободно ездить в турпоездки на заработанные деньги!
Pasha: Bastion пишет: Советскому человеку все равно что как называется, это его не касается! То есть советский человек и помыслить не может о том, чтобы съездить за границу? Bastion пишет: Конечно! Как только расплачивается с уже полученным! Не хочет расплачиваться? Придется принудить - расхищение социалистической собственности! То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. А на Западе увидят, как советские люди бегут не только от несвободы (к чему уже привыкли), но и от нищеты (которой до сих пор в СССР не было). Замечательно. Bastion пишет: Простите? не понял? Вы хотите сказать что человек живущий в кредит может каким-то образом оплатить загран поездку? Т.е. взять новый кредит? Он уже расплатился за жилье? За учебу? Откуда деньги Зин? В Америке все живут в кредит, но тем не менее многие ездят за границу будь здоров. Ведь после месячных выплат по кредитам ещё остаются и свободные деньги. Bastion пишет: Не понял ухудшения, денег-то он заработает столько же, но на пенсию выходит так же рано, при том что еще получает дополнительный бонус - расчитывается по всем кредитам Где ж тут бонус? Он и раньше выходил на пенсию без всякой задолженности по кредитам. Более того, никакой задолженности у него не было даже до выхода на пенсию. Ухудшение. Bastion пишет: И может свободно ездить в турпоездки на заработанные деньги! То есть в турпоездки могут ездить только пенсионеры? "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с). Это что ж -- в Париж на Пляц-Пигаль выбраться только тогда, когда уже и не хочется?
Pasha: Между тем я кое-что вспомнил. Да, советское высшее образование было бесплатным -- однако и его приходилось отрабатывать. Помните такое хорошее слово "распределение"? Это означало, что после выпуска ты обязан отработать три года там, куда тебя пошлют. Хоть на Чукотку, хоть в Тьмутаракань, хоть к чёрту на Кулички. Вот вам и расплата по соцкредитам. Так что требовать после этого ещё какую-то плату за обучение задним числом -- просто некрасиво.
Telserg: Bastion пишет: Придется принудить - расхищение социалистической собственности! Вы это в иностранных судах говорить будете?
Bastion: Telserg пишет: Вы это в иностранных судах говорить будете? Нет, зачем, - в своих! Нашел спонсора у принимающей стороны, которая за тебя долг выплачивает - скатертью дорога! Нет - в СССР много мест для альтернативного погашения кредитов. Pasha пишет: То есть советский человек и помыслить не может о том, чтобы съездить за границу? Да мысли сколько хочешь! Вопрос есть ли у тебя столько денег? Т.е. ты можешь конечно заплатить за тур поездку в недружественную страну, но в сумме оставшегося за тобой кредита. Pasha пишет: То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. У нас свободная страна - хочешь бери кредит, хочешь выезжай Pasha пишет: В Америке все живут в кредит, но тем не менее многие ездят за границу будь здоров. Ведь после месячных выплат по кредитам ещё остаются и свободные деньги. Это Вы раскажите в бедных кварталах Нью Орлеана, может быть Вам поверят! Pasha пишет: Он и раньше выходил на пенсию без всякой задолженности по кредитам. Более того, никакой задолженности у него не было даже до выхода на пенсию. Ухудшение. Да, правильно, был бардак - "блага" не учитывались. Но мы это прекращаем! И возвращаемся к ленинской формуле: "Социализм - это учет и контроль"! А бонус в том, что он может ехать в любую страну, оплачивая путешествия практически по себестоимости. Pasha пишет: То есть в турпоездки могут ездить только пенсионеры? "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с). Это что ж -- в Париж на Пляц-Пигаль выбраться только тогда, когда уже и не хочется? Ну почему только пенсионеры? Если Вы сумели доказать погашением соцкредита (см вышы способы погашения) что Вы достойный и заслуженный гражданин своей Родины - поезжайте куда хотите! СССР - свободная страна, но денег на ветер не бросает!
Радуга: Telserg пишет: Вы это в иностранных судах говорить будете? В иностранных судах будет предъявляться обязательство за подписью эмигранта - обяззуюсь выплатить такую-то сумму за предоставленные мне как сов. гр-ну услуги. В связи с тем, что я перестал быть гражданином (эмигрировал) - прав на них не имею (что и признаю). Нет никакого кредита - откуда Вы его взяли? Это изменение в закон об эмиграции - не более. Эмиграция свободна, но только для тех лиц, которые ничего не должны гос-ву.
Радуга: Pasha пишет: Вспоминали введение смертной казни для валютчиков, согласно которому казнили даже тех, кто занимался этим до принятия закона. Это жуткий беспредел. Этот "беспредел" случается сплошь и рядом. Вот еще один пример - изменения в эконом. законодательство. Увеличение уставного фонда ООО. Все ранее зарегистрированные ООО обязаны переригистрироваться или прекратить свое существование. Тоже самое с политическими партиями и общественными организациями.
Радуга: Pasha пишет: Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? Вы разрываете эти два понятия, что в принципе неверно.
neirosoft: Doctor Haider пишет: Нет у него долга, все уже оплачено из общего котла. Переставая быть гражданином СССР он снимает с общества обязательство обеспечивать его социал дальше, право на пользование которым он теряет. И все, больше он уже ничего не должен. Все его обучение, медицина, фактически бесплатный общественный транспорт и т.п. уже обеспечены, в т.ч. частично и его собственным трудом. То что вы предлагаете - это фактически налог на эмиграцию, но никак не "долг". Ага, вот все и привыкли: брать из общего котла, да желательно не горстью, а ковшом. Но никому ничего не отдавать. Нет, ребята, халяву надо было прикрывать и устанавливать справедливость. Частично обеспечил учёбу своим трудом? Прекрасно! Остальное - отдай обществу, которое думало, что ты часть его, и помогало тебе, а ты оказался... ну, понятно. Telserg пишет: Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Вот и "опять"! Хорош передёргивать-то! Это достало уже у политических обосревателей, кои левое вдруг начинают именовать правым, правое - левым. Я предложил: получаешь пенсию - с этого момента никому и ничего не должен, только государство должно тебе (пока ты гажданин, ессно). Возражений не последовало? Нет. Значит, этот постулат считаем утверждённым окончательно. Всё, закрыт вопрос с пенсионерами. Doctor Haider пишет: Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Эта "халява" - один из краеугольных камней социализма, как и отсутствие частной собственности. Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм. Социализм не означает, что мы обязаны бесплатно кормить весь мир, и уехавших в частности. А с уравниловкой, это так между прочим, пытались бороться разными методами именно сверху, чтобы больше заинтересовать труженика в труде. И я считаю, что это правильно. Ведь тут как нужно-то? Хочешь получать больше денег - твоё право, работай больше. Подрабатывай. А вот тем, кому по закону подрабатывать не положено (условно говоря, "государевым людям") должна быть не только более высокая оплата, но и различные блага. Государственный автомобиль, квартира, дача... При социализме РИ были жилкооперативы. Социализм это не отменяло. Мне кажется, что с введением значительной доли негосударственных предприятий (а форма собственности в них останется общественной, замечу для критиков) такую форму жилстроительства желательно сделать всеобщей, прав тут ОлегМ. Но! Кроме людей государевых. Если человек знает, что по приходе на кадровую службу в армию, МВД или просто на работу в автобусный парк он получит служебную квартиру, которая к выходу на пенсию станет его собственной, это очень и очень сильный стимул. Если выпускник военного училища по приезде в часть будет получать служебный автомобиль (каково в "дырах" с транспортом, никому объяснять не надо?) - это тоже стимул служить, а не "крутиться". Bastion пишет: А вот это Вы прекратите! Мы возвращаемся к истокам! "От каждого - по способностям, каждому - по труду!" Доомо аригатоо годзаимасу! В смысле - огромное человеческое спасибо! Потому что приравнивать социализм к халяве вообще неверно. То, что у нас это делалось - очень серьёзный помах. И надо его исправлять. Траты на необоснованную "халяву" ничего хорошего стране не приносили, только развитие тормозили. Max пишет: Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу. А для того и оформляется это кредитом перед Госбанком, Сбербанком или ВЭБом. С кредитом не поспоришь, это же основополагающий столп капитализма!
neirosoft: Doctor Haider пишет: Да отдал он уже свой долг! Того, что эмигрируя он лишается льгот уже вполне достаточно. Баланс остается нулевым. Цифры стоимости образования в Штатах или Европе приведите. И бум считать, за сколько это выплачивается. Doctor Haider пишет: Это и есть уравнительная система распределения! Вы работаете как можете - обязательное условия хоть как-то да работать (в меру способностей), получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. Почему так - потому что иначе будет нарушен принцип социального равенства (у нас нет антагонистических классов ). Где это написано??? По труду - это значит, что тунеядцу вообще ничего не полагается, так-то. "Кто не работает, тот не ест" - забыли уже? А мы в АИ напомним это всем. Doctor Haider пишет: В Швеции был не социализм. Нет принципа от каждого по способностям. Ты можешь быть тунеядцем, но продолжать получать социал. А вот тут Ваша правда! И в СССР-2005 такого быть не должно! Должен быть лозунг: "Мы не настолько богаты, чтобы кормить тунеядцев" Bastion пишет: Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил", никакаих нарушений социалистической законности и международно-признанных законодательных традиций. Народ! Давайте, всё же, условимся: раз АИ вышла из РИ, то закон о выплате за обучение для отъезжающих - был и есть. Не можем мы говорить о его несуществовании, поскольку именно это и вызвало "веник". А раз так - всё добровольно: либо переходи под новый закон, либо ничего не делай, живи как жил. При этом разница будет только для тех, кто уехать хочет. Первым - в кредит, вторым - налом до выезда. Pasha пишет: Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Представляю референдум в западной стране, на котором граждане голосуют за то, чтобы их налоги остались прежними, но зато соцблага (бесплатные школы, библиотеки, автострады) вдруг стали платными (пусть и в кредит). Ух, и мастера вы все передёргивать, ажно мурашки по коже. Это во всех американских университетах базовый курс, что ли? "Основы подмены понятий". Народ, действительно, надо будет убеждать. Но только в том, что смягчить условия для "этих эмигрантов" просто необходимо. Большинство граждан изначально будут говорить - "нет, пусть платят сразу, а то ещё сбегут! Почему мы должны горбатиться всемером за восьмого, обеспечивать старость ветеранов, если ветераны этого восьмого выкормили, выучили, а он дёру?" Разве нет? Я такое слышал не раз, ещё когда перестали требовать соблюдения "выплаты" при Мишке. Pasha пишет: И на Западе такие "кредиты", выбитые у советского народа грубой силой, уважать не будут. И сбежавших туристов никакой Интерпол за долги арестовывать не будет, это уж как пить дать. Если силой - да. А если всё добровольно, как предлагаю я - будет уважать. Вы просто не слушаете. Очевидно, Вам халява милее, да? Только обчество советское с Вами будет несогласно. OlegM пишет: Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор... А ведь это мысль, Олег!! Давайте, я сформулирую. Итак, подобно РИшному ОМС, предприятия по желанию работника дают ему медицинскую карточку. Он по ней никому и ничего не должен, но имеет право обслуживаться в системе Минздрава. Не хочет - может обслуживаться в платных, но при этом работодатель (государство или АО) платит ему некую среднюю сумму, которую копи - не копи, а в сложных случаях всё равно не хватит. Особенно по расценкам коммерческих ЛПУ. Может он на эту сумму и заключить договор со страховщиком, который в случае чего даст ему покрытие этого "не хватает". Нет у тебя карты (страховки) и денег - выход один, жуткий "красный крест" для бомжей. Работать туда - альтернативную гражданскую службу, тех, кто в армию не хочет. Ну, или пусть этим конфессии тоже занимаются, монастырские больницы и т.п. При этой системе получается очень хорошая свобода выбора. Считаешь, что двужильный - получай налом и хоть пропивай. Монетизация на советский лад. Одно исключение - люди, имеющие чины и звания, то есть, служащие министерств, муниципалитетов, атомщики, все, кто носит погоны (армия, МВД, КГБ, Минюст, спасатели, Геопатруль, инспекции...) и работники сфер: общественный транспорт, медицина, образование, торговля. Для них карточка обязательна, что позволяет контролировать здоровье "принимающих решения", тех, кому доверяют оружие, и тех, от кого зависит эпидемическая обстановка. Такое ограничение прав и свобод допустимо, для подобных категорий оно во всём мире есть. Увольняющийся(-емый) свою карточку сдаёт, но может получить снова по новому месту работы. Студентам карточки выдаются в вузах, пенсионерам и инвалидам - в собесах. Впоследствии та же карточка может стать и электронным проездным, на который кладутся деньги (самим человеком, работодателем, собесом), а также зарплатной (пенсионной) книжкой. Повторюсь (для особо упорных): это не страховка, она не будет "покрывать - не покрывать". За всё, что сверх регулярного финансирования, клиника получает деньги, но не от владельца карточки, а от государства. Человек этого не замечает и считать эти деньги не обязан. Конституция при этом звучала бы так: "Работающий гражданин СССР имеет право на бесплатную медицину или на социальную выплату от работодателя в соответствии с дейстующим законодательством. Дети дошкольного возраста, учащиеся средних школ, пенсионеры и инвалиды обеспечиваются бесплатным медицинским обслуживанием за счёт государства". За медобслуживание в детском саду, средней школе - ничего с эмигрантов не взыскиваем. За период техникума и вуза - входит в соцдолг.
neirosoft: Pasha пишет: Между тем я кое-что вспомнил. Да, советское высшее образование было бесплатным -- однако и его приходилось отрабатывать. Помните такое хорошее слово "распределение"? Это означало, что после выпуска ты обязан отработать три года там, куда тебя пошлют. Хоть на Чукотку, хоть в Тьмутаракань, хоть к чёрту на Кулички. Вот вам и расплата по соцкредитам. Так что требовать после этого ещё какую-то плату за обучение задним числом -- просто некрасиво. Отработать - даром? Нет. Значит, это немногим более, чем обычная работа там, где хочешь. Теперь. За американское образование Вы за три года "молодого специалиста" расплатились бы? Нет. Меж тем, качество обучения у нас не хуже, лучше было. Мы же будем считать среднюю цифру, т.е., заниженную, даже для эмигрантов. Pasha пишет: То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. А на Западе увидят, как советские люди бегут не только от несвободы (к чему уже привыкли), но и от нищеты (которой до сих пор в СССР не было). Замечательно. Вопрос "без социала" мы закрыли, Паша. Неправильное это было предложение. Социал будет. Но только для тех, кто работает, замечу. И медицина (как я выше описал), и квартира (кому положено). Кому не положено - покупай квартиру за деньги или в кредит, живи в том, что родители оставили. Если ты работать на государство (госслужба, ГП, ГАО) или на коллектив (АО) не хочешь, с тебя станут драть только подоходный налог на всё, что ты "вольно нахудожничал". Это для оправдания низких цен на еду и проезд в общественном транспорте. С лечением и жильём - крутись, как хо. Мировые это стандарты? Они самые, ПМСМ. Bastion пишет: Да мысли сколько хочешь! Вопрос есть ли у тебя столько денег? Т.е. ты можешь конечно заплатить за тур поездку в недружественную страну, но в сумме оставшегося за тобой кредита. Неплохо, неплохо. Для тех стран, которые укрывают должников - можно. А внутри СЭВ (ЕАК) ты вообще можешь передвигаться без виз, поскольку в этих странах действуют сходные системы сбережения затрат на учёбу специалистов. Радуга пишет: Этот "беспредел" случается сплошь и рядом. Вот еще один пример - изменения в эконом. законодательство. Увеличение уставного фонда ООО. Все ранее зарегистрированные ООО обязаны переригистрироваться или прекратить свое существование. Тоже самое с политическими партиями и общественными организациями. Подобных вещей в АИ, естественно, не будет. Решения будут сразу приниматься на длительный период, продуманно и в большинстве случаев без обратной силы. Сделано что-то по старому закону - новый это денонсировать не может.
Doctor Haider: neirosoft пишет: Где это написано??? По труду - это значит, что тунеядцу вообще ничего не полагается, так-то. "Кто не работает, тот не ест" - забыли уже? А мы в АИ напомним это всем. С тунеядцами и в реале боролись. Создавая скрытую безработицу.
полная версия страницы