Форум » Таймлайны - База Данных » CCCР-2005 Эмиграция » Ответить
CCCР-2005 Эмиграция
OlegM: Наброски таймлайна. В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей. 1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность. 2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ). Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек. Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан. 3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене. Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.
OlegM: Telserg пишет: Вчера была, а сегодня уже нет? Дело в том что ее не было никогда и это надо довести до народа тем или иным способом. ИМХО основная проблема СССР именно в этом - народ привык к халяве. До конца 70х халява вводилась как построение коммунизма. О комунизме народ зналь лишь то что все там будет на халяву. Значит чем больше халявы тем больше коммунизма! Эту идею надо ломать пока не поздно... Telserg пишет: Ваш пример некорректен ибо получение гражданства никоем образом не договор, во вторых никто не будет требовать с лиц непризывного возраста компенсации за то что они в свое время не служили. Если получение гражданства не договор то на каких основаниях государарство может заставить меня почти бесплатно где-то служить и возможно даже рисковать свой жизнью. На каком собственно основании? А если гражданство это таки договор то моя позиция по соцдолгу обретает юридическую базу... Magnum пишет: Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм. Дайте определение "социализма". ИМХО это прежде всего госсобственность на средства производства и как следствие этого плановая экономика а не халява. Pasha пишет: "у нас никто не богат, а социал только для тех, кто находится на положении крепостных". Т.е. для тех кто всю жизнь живет в одной стране? Широкое у Вас определение крепостничества под него подпадает более 90% жителей Планеты... Pasha пишет: Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же. НЕТ! Если он уедет и на этом основании откажентся платить свои долги то его будут искать, потом требовать его выдачи, а потом посадят. Иначе все бы именнт так и поступали - брали бы кучу халявы и сваливали жить в США или Европу... Радуга пишет: "ограничение парламентом размеров пенсий, ранее назначенных в более высоком размере, само по себе не рассматривается в ФРГ как основание для обжалования закона в Конституционный суд, если это ограничение осознанно и в явной форме внесено в закон." Спасибо! Я чуствовал что принятие на референдуме поправок в конституцию делает соцдолг вполне законным и обоснованным. Doctor Haider пишет: этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества. А Вы у "всей трудящейся части общества" ее согласие спросили? В СССР-2005 спросили на референдуме и общество однозначно авывсказалось против оплаты расходов всяких так дисидентов и эмигрантов, которые дескать недовольны общественным строем! Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Вот в таком ключе и будет проведена пропагандинстская компания перед референдумом...
Telserg: OlegM пишет: Я чуствовал что принятие на референдуме поправок в конституцию делает соцдолг вполне законным и обоснованным. Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Дело в том что ее не было никогда и это надо довести до народа тем или иным способом. Читайте Конституцию, все было бесплатным! На каком собственно основании? Публичное право и частное - это две разные вещи, в Вашем случае - принудительная сила государства.
Doctor Haider: OlegM пишет: Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Эта "халява" - один из краеугольных камней социализма, как и отсутствие частной собственности. Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм.
Doctor Haider: OlegM пишет: всего госсобственность на средства производства и как следствие этого плановая экономика а не халява. Госсобственность на средства производства - плановая экономика - плановое распределение общественных благ за счет всего общества - "халява"
Max: Я хотел бы обратить внимание дискутантов на тот факт, что внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу.
Doctor Haider: OlegM пишет: Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Да отдал он уже свой долг! Того, что эмигрируя он лишается льгот уже вполне достаточно. Баланс остается нулевым.
OlegM: Telserg пишет: Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? У выезжающих на запад пенсионеров? Думаю не будут. По пенсионерам должно быть отдельное межгосударственное соглашение. ИМХО оно есть в РИ. Пенсию (некую минимальную) платит принимающая сторона... Telserg пишет: Читайте Конституцию, все было бесплатным! Поэтому я и настаиваю на внесении изменений в конституцию. Telserg пишет: Публичное право и частное - это две разные вещи, в Вашем случае - принудительная сила государства. Прошу расшифровать. Напомню вопрос - чем долг перед родиной в форме службы в армии отличается от соцдолга? Изначальный вопрос был является гражданство договором аключенным между человеком и государством? При этом права и обязанности сторон как правило прописаны в конституции. Doctor Haider пишет: А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Где такое написано? ФАКТИЧЕСКИ они не могут быть бесплатны, так же как кстати и юридически - иностранные студенты платили за свое образование в СССР. Doctor Haider пишет: Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм. Не хочу спорить о названиях. В Швеции в 80х был социализм или нет? В СССР-2005 его гораздо больше чем в Швеции. Doctor Haider пишет: Госсобственность на средства производства - плановая экономика - плановое распределение общественных благ за счет всего общества - "халява" Почему "плановое распределение"="халява". Плановое распределение существует внутри любой крупной корпорации, что там у них халява в Майкрософте?
Bastion: Doctor Haider пишет: Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. А вот это Вы прекратите! Мы возвращаемся к истокам! "От каждого - по способностям, каждому - по труду!"
Telserg: OlegM пишет: Напомню вопрос - чем долг перед родиной в форме службы в армии отличается от соцдолга? Вы же сами сказали, что это гражданско-правовой договор, если делаете его публично-правовым, то после выезда за границу он исчезнет ибо суды будут руководствоваться своими законами, а не СССР. Max пишет: Я хотел бы обратить внимание дискутантов на тот факт, что внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу.
Doctor Haider: OlegM пишет: иностранные студенты платили Они не граждане СССР. У них нет этой привиллегии - бесплатное высшее образование
Doctor Haider: OlegM пишет: Плановое распределение существует внутри любой крупной корпорации, что там у них халява в Майкрософте? Должен ли сотрудник при увольнении оплачивать все свои отпуска за счет фирмы?
Doctor Haider: OlegM пишет: Почему "плановое распределение"="халява". Потому что вы не можете нести персональной материальной ответственности за то, что полагается вам бесплатно. При такой системе вы своим трудом оплачиваете социал своего соседа по лестничной клетке и всех остальных граждан СССР, а он и все остальные трудоспособные граждане - ваш социал. И где же здесь долг? У вас отчуждают некоторую долю вашего труда в пользу всего общества, делая за счет этого наиболее необходимые вам блага бесплатными. Такое в полном объеме возможно только при централизованном распределении.
Doctor Haider: Bastion пишет: "От каждого - по способностям, каждому - по труду!" Это и есть уравнительная система распределения! Вы работаете как можете - обязательное условия хоть как-то да работать (в меру способностей), получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. Почему так - потому что иначе будет нарушен принцип социального равенства (у нас нет антагонистических классов ).
Doctor Haider: Этот "договор" подразумевает лишь то, что человек должен работать в меру своих способностей. Договор нарушался, если человек становился тунеядцем, соответственно с ними жестоко боролись даже ценой раздувания штатов и т.п. Но если он, переставая работать, перестает и пользоваться благами, договор не нарушается, он просто перестает действовать. Никакого долга опять-таки нет.
Bastion: Doctor Haider пишет: получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. совершенно верно: минимально гарантированную, за минимальный труд!
Doctor Haider: OlegM пишет: Не хочу спорить о названиях. В Швеции в 80х был социализм или нет? В СССР-2005 его гораздо больше чем в Швеции. В Швеции был не социализм. Нет принципа от каждого по способностям. Ты можешь быть тунеядцем, но продолжать получать социал.
Doctor Haider: Bastion пишет: минимально гарантированную Эти минимальные гарантии и включали весь социал.
Bastion: Doctor Haider пишет: Но если он, переставая работать, перестает и пользоваться благами, договор не нарушается, он просто перестает действовать. Да! Если человек уходит в тайгу и живет на подножном корму, не вступая в товарно-денежные отношения с государством. Собственно ежели он перестает работать по собственному желанию - он отказывается от "благ" добровольно, с этого момента государство за него ответственности не несет (не охраняет, не кормит и.т.д.). Более того будучи уличенным в пользовании "благами" (например поездке в общественном транспорте, по общественной дороге) - отправляется на принудительные работы.
Bastion: Doctor Haider пишет: Эти минимальные гарантии и включали весь социал. Это Вы глубоко заблуждаетесь. Ни кто Вам бесплатную путевку на отдых не даст за минимальный труд. Захотите отдохнуть - оплатите 75-100% стоимости.
Doctor Haider: Bastion пишет: Да! Если человек уходит в тайгу и живет на подножном корму, не вступая в товарно-денежные отношения с государством. Собственно ежели он перестает работать по собственному желанию - он отказывается от "благ" добровольно, с этого момента государство за него ответственности не несет (не охраняет, не кормит и.т.д.). Более того будучи уличенным в пользовании "благами" (например поездке в общественном транспорте, по общественной дороге) - отправляется на принудительные работы. Да. Но я имел в виду как раз эмиграцию. Впрочем уход в тайгу (что в реале было) - и есть эмиграция, только внутреняя.
Bastion: Кстати вспомнил. Путевки в пионерские лагеря, давлись таким образом. В зависимости от стажа родителя: 50-25% стоимости первому ребенку, второму 10%, третьему - бесплатно.
Doctor Haider: Bastion пишет: Это Вы глубоко заблуждаетесь. Ни кто Вам бесплатную путевку на отдых не даст за минимальный труд. Захотите отдохнуть - оплатите 75-100% стоимости. Хорошо, блага обеспечивались частично, разумеется. Некоторые полностью. Но та часть, которая обеспечивалась государством не может существовать в виде долга конкретного гражданина. Его долг - работать на благо общества, пока он гражданин СССР в меру своих способностей получая минимум гарантрованного всем плюс то, что он заслужит своими достижениями Этим самым он УЖЕ заслуживае то, что полагается ему бесплатно. Если он уезжает из страны и перестает пользоваться этими обеспеченными государством благами, то какой может быть повод брать с него деньги за то, что он и так уже оплатил своим вкладом в созидательный подвиг советского народа!
Doctor Haider: Опять-таки деньги за выезд можно брать, но это будет просто прямой налог.
Doctor Haider: Можно сделать по другому - обязать тех, кто еще не работал, но уже учился в школе и/или в институте отработать в СССР до получения права на эмиграцию. Эмигранты не смогут брать с собой всех членов семьи в первую очередь детей.
Doctor Haider: Но это вступает в противоречие с правом на эмиграцию для восстановления семей.
Bastion: Вот в чем фишка. Это не соцдолг, а соцкредит! Который гасится по выходу на пенсию. И ребенок учится в школе в кредит! (и в детский сад в кредит ходит!)
Doctor Haider: Bastion пишет: Это не соцдолг, а соцкредит! Который гасится по выходу на пенсию. И ребенок учится в школе в кредит! (и в детский сад в кредит ходит Где кредит там и долг.
Doctor Haider: Но я такой системы нигде не припомню. Либо среднее образование бесплатное, либо нет.
Doctor Haider: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства.
Bastion: Doctor Haider пишет: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства. Не-а! Как только начинает пользоваться "благами". Ходить по общественным улицам, играть в общественной песочнице, купаться в общественной речке! p/s/ г-н Doctor Haider! Не могли бы Вы ограничивать кол-во постов за один раз? Вообще-то ненужное размножение постов - плохой тон общения на форуме. (Кое-где на форумах даже ставят ограничение на два поста подряд, на время, пока возможно отредактировать первый пост)
Радуга: Max пишет: внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу Согласен. Telserg пишет: Читайте Конституцию, все было бесплатным! Да не было оно бесплатным. (Из Конституции напрямую не вытекает бесплатное образование и т.д.) Эта бесплатность была способом реализовать свои права гражданина на образование и охрану здоровья. Способ может меняться, неизменен только принцип - право на образование для каждого гражданина. Кстати, я считаю необходимым отделить медицину от образования. Поскольку по поводу медицины - согласен с Вами, а по поводу образования - с Олегом. Telserg пишет: Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Извините, но ведь мы не предлагаем взыскивать средства с уже уехавших (до принятия закона). ИМХО - все будет предельно просто. Путем референдума (да и то не оязательно - можно простым законом) принимается решение о том, что каждый желающий эмигрировать из страны обязан возместить расходы гос-ва на свое образование. ему также предлагается вариант - не вносить всю сумму сразу, а подписать договор, согласно которому он будет возвращать её частями в течении какого-то времени. При этом, естественно, среднее образование возмещению не подлежит (равно как и любое иное полученное несовершеннолетним). Т.е. - если ты вундеркинд и закончил ВУЗ до 14 лет - с тебя ничего брать не будут. Иностранное законодательство не затрагивается. Объяснить "зарубежью" все можно предельно просто.
Doctor Haider: Bastion пишет: p/s/ г-н Doctor Haider! Не могли бы Вы ограничивать кол-во постов за один раз? Вообще-то ненужное размножение постов - плохой тон общения на форуме. (Кое-где на форумах даже ставят ограничение на два поста подряд, на время, пока возможно отредактировать первый пост) Прошу прощения. Буду редактировать старые.
Pasha: В общем-то Доктор Хайдер справляется и без меня. Замечу только... Радуга пишет: Путем референдума (да и то не оязательно - можно простым законом) принимается решение о том, что каждый желающий эмигрировать из страны обязан возместить расходы гос-ва на свое образование Задним числом нельзя. Нельзя менять правила игры в её процессе. До принятия данного закона человек НЕ ЗНАЛ, что за получаемое им бесплатное образование ему придётся когда-то рассчитываться. Взимать с него деньги сейчас -- это обыкновенное вымогательство. Это всё равно как если мы тут решим, что за членство в форуме надо платить тысячу баксов в месяц -- и потребуем с Вас плату за все проведённые здесь годы. То есть вводить плату за высшее образование можно (правда, при этом идеологическая привлекательность советского социализма несколько поблекнет), но взимать её задним числом -- нет.
OlegM: Telserg пишет: то после выезда за границу он исчезнет ибо суды будут руководствоваться своими законами, а не СССР. В принципе верно, за небольшим исключнеием - собственность это святое! Ваша собственность, деньги в любой форме (дебит И КРЕДИТ) считается неприкасаемым практически в ЛЮБОЙ стране. социализм, капитализм, ислам и т.д. НЕ ВАЖНО! Иначе бы все только и делали что брали кредит и тут же переезжали. Равно как были бы невозможны стабильные инвестиции за рубеж... Doctor Haider пишет: Они не граждане СССР. У них нет этой привиллегии - бесплатное высшее образование Напоминаю - вопрос был о плтаности или бесплатности советского образования В ПРИНЦИПЕ. Если оно было платным и имело конкретную, легко вычисляемую с помощью конкуренции, цену то это означает что советские студенты попросту имели соцкредит на него, верно? Doctor Haider пишет: Должен ли сотрудник при увольнении оплачивать все свои отпуска за счет фирмы? Отпуска не знаю, очень может быть что и должен если вперед брал. Другое дело что вперед рядли дадут. Но знаю точно что такие вещи как "company car" или служебное жилье он оплачивать обязан. Что делают с теми кому фирма помогла купить дом (например дав беспроцетный кредит) я не знаю, но думаю что, в лучшем случае, кредит тут же перестанет быть беспроцентным. Скорее всего все это оговаривается в контракте при приеме на работу, но знаю точно что даже в госсекторе (университетах) условия контрактов могут меняться задним числом как миниум при именениях в заонодательстве страны. Вобщем, поверьте, вариант с соцдолгом в СССР-2005 это весьма мягкая (по западным стандартам) схема... Doctor Haider пишет: за то, что полагается вам бесплатно. Чисто советский менталитет... Не "полагается бесплатно" а государство дает в рамках своей благотворительности! Ничего никому "забесплатно" не полагается, понимаете? А тот кто дает тот может и назад стребовать... Doctor Haider пишет: Можно сделать по другому - обязать тех, кто еще не работал, но уже учился в школе и/или в институте отработать в СССР до получения права на эмиграцию. Эмигранты не смогут брать с собой всех членов семьи в первую очередь детей. Можно, но это гораздо более жестоко чем предложенный мной вариант... Doctor Haider пишет: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства. Не от рождения а от получения гражданства, это разные вещи! Дейтсвительно должник и долг свой он в некоторых странах даже подтверждает самой настоящей клятвой. Долг это тможет быть самым разным. Например пару лет служить туда куда пошлют или практически бесплтано выносить горшки в больницах... Радуга пишет: Кстати, я считаю необходимым отделить медицину от образования. Поскольку по поводу медицины - согласен с Вами, а по поводу образования - с Олегом. Почему отделить? Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор...
Pasha: OlegM пишет: Ваша собственность, деньги в любой форме (дебит И КРЕДИТ) считается неприкасаемым практически в ЛЮБОЙ стране. социализм, капитализм, ислам и т.д. НЕ ВАЖНО! Иначе бы все только и делали что брали кредит и тут же переезжали. Равно как были бы невозможны стабильные инвестиции за рубеж... Однако заметьте, что в Вашем примере никто кредита не "берёт". Его начисляют задним числом, а этого за границей просто не поймут. OlegM пишет: вопрос был о плтаности или бесплатности советского образования В ПРИНЦИПЕ. Если оно было платным Оно им не было. Вы можете сделать его платным, но взыскивать плату задним числом не имеете права. OlegM пишет: Скорее всего все это оговаривается в контракте при приеме на работу Вот-вот. OlegM пишет: Не "полагается бесплатно" а государство дает в рамках своей благотворительности! Ещё раз. В СССР "государство -- это мы". То есть каждый гражданин СССР имеет право на долю ВНП. Он её получает в виде зарплаты + социала. Это не благотворительность, а именно право акционера А/О "СССР". Уехал -- перестал быть гражданином -- больше не акционер -- больше не имеет права на социал. ВСЁ. Условия можно изменить (убрав часть социала -- правда, куда тогда уходит эта часть ВНП?), но взыскивать плату задним числом нельзя. OlegM пишет: Долг это тможет быть самым разным. Например пару лет служить туда куда пошлют или практически бесплтано выносить горшки в больницах... Это отдельный вопрос (я считаю, что и это беспредел), но тут есть выбор -- или оставайся гражданином и служи, или уезжай. OlegM пишет: Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор... Вот тут я не согласен. Высшее образование ещё можно считать роскошью, но среднее образование и медицина -- это уже "средство передвижения". Оставив зарплаты прежними и убрав социал (вернее, сделав его "кредитным"), государство ставит гражданина перед выбором -- быть нищим (ибо "на одну зарплату" без социала в СССР фиг проживёшь) или крепостным. Идеологический эффект будет ужасным. А "новые нищие" тут же ломанутся за рубеж (что толку оставаться дома, если государство по-прежнему не даёт тебе разбогатеть, но в то же время больше не защищает тебя от нищеты?). И прогрессивное человечество видит, что народ уезжает из СССР не только из-за несвободы, но и из-за нищеты (которой в СССР раньше не было!) Я уж не говорю о том, что государство таким образом граждан (всех!) просто "кинет". Ведь ВНП-то останется тем же, но доля каждого гражданина почему-то уменьшится -- раньше была зарплата с социалом, теперь осталась только зарплата (а социала или нет, или он в кредит). Подумайте, какое это произведёт впечателение на людей -- как на уезжающих, так и на остающихся...
OlegM: Pasha пишет: Однако заметьте, что в Вашем примере никто кредита не "берёт". Его начисляют задним числом, а этого за границей просто не поймут. ИМХО за границей не поймут каким образом этот кредит начислялся раньше. Очень долго их кормили дезой что советский социал это фикция, коммунистические сказочки. А теперь все стало на свои места... Pasha пишет: Ещё раз. В СССР "государство -- это мы". А в США значит "государство это они"? Pasha пишет: Уехал -- перестал быть гражданином -- больше не акционер -- больше не имеет права на социал. ВСЁ. Условия можно изменить (убрав часть социала -- правда, куда тогда уходит эта часть ВНП?), но взыскивать плату задним числом нельзя. Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? Pasha пишет: но тут есть выбор -- или оставайся гражданином и служи, или уезжай. Этот выбор стоит перед теми кто вступает в гражданство после ввода призыва. А если Вы стали гражданином до, а тут вдруг ввели призыв, причем Вы как раз призывного возраста, распространяется ли на Вас такое резкое изменение усовий договора о граданстве? Pasha пишет: Вот тут я не согласен. Высшее образование ещё можно считать роскошью, но среднее образование и медицина -- это уже "средство передвижения". Бесплатная медицина на уровне америкаснкого "красного креста" Вас устраивает? Pasha пишет: Оставив зарплаты прежними и убрав социал (вернее, сделав его "кредитным"), государство ставит гражданина перед выбором -- быть нищим (ибо "на одну зарплату" без социала в СССР фиг проживёшь) или крепостным. Не понимаю откуда такая извращенная логика? Вопервых никто социал никуда не убирал и никто никаких денег ни с кого не требует. Во вторых Вы опять приравниваете всех жителей Планеты ни разу не сменившых гражданство к "крепостным"... Pasha пишет: Подумайте, какое это произведёт впечателение на людей -- как на уезжающих, так и на остающихся... ИМХО в целом положительное - заставит задуматься как много всего им дает родина...
Pasha: OlegM пишет: ИМХО за границей не поймут каким образом этот кредит начислялся раньше. Очень долго их кормили дезой что советский социал это фикция, коммунистические сказочки. А теперь все стало на свои места... Моя версия с А/О куда правдоподобнее. OlegM пишет: А в США значит "государство это они"? В США по-другому, там экономика не плановая, собственность не государственная, и ВНП не делится по-братски. OlegM пишет: Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? Если дом продал, то тут же и рассчитался с кредитом, и ещё осталось. У меня так уже было в реале. А если дом выделялся бесплатно компанией (как часть benefits!), то при уходе с работы я его сдаю назад, но платить задним числом ничего не буду, если это не было оговорено в контракте. OlegM пишет: А если Вы стали гражданином до, а тут вдруг ввели призыв, причем Вы как раз призывного возраста, распространяется ли на Вас такое резкое изменение усовий договора о граданстве? Выбор есть. Иные американские призывники в своё время отправлялись вместо Вьетнама в Канаду. OlegM пишет: Бесплатная медицина на уровне америкаснкого "красного креста" Вас устраивает? В смысле Medicaid'а? Уровень примерно тот же. OlegM пишет: Вопервых никто социал никуда не убирал и никто никаких денег ни с кого не требует. Социал был бесплатен, стал кредитен. Стало хуже. OlegM пишет: Во вторых Вы опять приравниваете всех жителей Планеты ни разу не сменившых гражданство к "крепостным"... Во-первых, я имею в виду и поездки за рубеж тоже. Во-вторых, тот факт, что я давно не был за границей, ещё не значит, что мне не нужно ПРАВО сделать это в любой момент. Человек, не имеющий ПРАВА поехать (или уехать!) за рубеж -- это именно крепостной. OlegM пишет: ИМХО в целом положительное - заставит задуматься как много всего им дает родина... ДАВАЛА. А теперь не даёт. Стало хуже.
OlegM: Pasha пишет: Если дом продал, то тут же и рассчитался с кредитом, и ещё осталось. Нет не расчитался. Скажем дом оставил своей семье (переписал на жену), которая неспособна выплачивать кредит и собственно не подписывалась на него! А сам развелся с женой и уехал. Pasha пишет: Выбор есть. Иные американские призывники в своё время отправлялись вместо Вьетнама в Канаду. А если я вообще не хочу никуда "отправляться"? В конце концов когда я подписывал договор о гражданстве то никаких призывов там не было! Вот и вводите призыв для тех кто вступил в гражданство после указа, а задним числом низзззя! Pasha пишет: В смысле Medicaid'а? Уровень примерно тот же. Я имею ввиду бесплатный "красный крест". Меня терзают смутные сомнения - если уровень тоже то зачем тогда Вы платите за услуги врачей-частников? И при этом еще и мед страховку оплачиваете! Pasha пишет: Социал был бесплатен, стал кредитен. Стало хуже. Кому? Давайте подойдем с другой стороны - каждый день, с раннего детства Вам бесплатно давали в столовой стакан молока. Вы искренне верили что оно бесплатное, дармовое, производимое неким бесплатным способом. Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Вы видите что те кто не имеет соцкарт (например иностранцы) ПОКУПАЮТ это молоко, которое Вы считали халявным, не имеющим никакой ценности. Считали что Вам надо еще и спасибо сказать за то что вы согласны его пить! А тут вдруг оказалось что это совсем даже и не халява как минимум для некоторых... ИМХО в целом народ должен наоборот проникнуться положительными чуствами к госудасртву узнав как много оно на них тратит... Pasha пишет: Человек, не имеющий ПРАВА поехать (или уехать!) за рубеж -- это именно крепостной. Никто этого права не отнимал - вся эта тема как раз об эмиграции. О коротких поездках и туризме я вообще молчу - с ними будет гораздо проще чем в РИ... Pasha пишет: ДАВАЛА. А теперь не даёт. Давала, дает идавать будет, но не потерпит предательства и неуважения!
Pasha: OlegM пишет: Нет не расчитался. Скажем дом оставил своей семье (переписал на жену), которая неспособна выплачивать кредит и собственно не подписывалась на него! А сам развелся с женой и уехал. То есть не продал дом. Так бы и сказали. Ну что ж, жена его или продаст, или же отдаст (не кредит, а дом!) банку. OlegM пишет: А если я вообще не хочу никуда "отправляться"? В конце концов когда я подписывал договор о гражданстве то никаких призывов там не было! Вот и вводите призыв для тех кто вступил в гражданство после указа, а задним числом низзззя! Я уже сказал -- тут я с Вами более чем согласен, ибо считаю призыв беспределом (но это отдельная тема, и мы уже по ней не раз флеймили). Но выбор, повторяю, есть -- или служить, или не быть гражданином. А потому и тут он должен быть -- или уехать и больше социалом не пользоваться, или остаться. OlegM пишет: Я имею ввиду бесплатный "красный крест". Меня терзают смутные сомнения - если уровень тоже то зачем тогда Вы платите за услуги врачей-частников? И при этом еще и мед страховку оплачиваете! Medicaid -- он не для всех, а только для неимущих. В которых в СССР превратится большинство граждан после "кидалова века" -- отмены социала с сохранением прежних зарплат. OlegM пишет: Давайте подойдем с другой стороны - каждый день, с раннего детства Вам бесплатно давали в столовой стакан молока. Вы искренне верили что оно бесплатное, дармовое, производимое неким бесплатным способом. Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Вот со вчерашнего дня я и буду или платить, или не пить. А то, что я выпил до того -- за него платить не буду. Предупреждать надо было! OlegM пишет: Вы видите что те кто не имеет соцкарт (например иностранцы) ПОКУПАЮТ это молоко, которое Вы считали халявным, не имеющим никакой ценности. Разумеется, оно имеет немалую ценность, и каждый гражданин СССР прекрасно это знал. Он ценил своё право акционера -- и не желал его терять. А Вы хотите его отобрать. OlegM пишет: ИМХО в целом народ должен наоборот проникнуться положительными чуствами к госудасртву узнав как много оно на них тратит... ТРАТИЛО (вернее, давало акционеру часть ВНП, принадлежащую ему по ПРАВУ). А сейчас зажилило. Какие уж там положительные чувства! И хватит отделять Советское государство от его граждан. Будто "государство" -- это такой богатый зарубежный дядя (или барин?), а не совокупность САМИХ ЖЕ граждан (а не барских холопов!) OlegM пишет: Никто этого права не отнимал - вся эта тема как раз об эмиграции. Право, обусловленное выкупом -- это уже не право... OlegM пишет: Давала, дает идавать будет, но не потерпит предательства и неуважения! Что значит "предательства"??? Вы ведёте себя, как фанат "Барселоны" после перехода Луиша Фигу в "Реал". Есть много причин, по которым человек уезжает из одной страны в другую. Рождение на той или иной территории ещё не является автоматической "клятвой верности", которую младенец якобы кому-то даёт. А "давать будет", но в долг -- однозначное ухудшение материального положения человека, и при этом без всякой видимой причины (ВНП-то тот же!)
Радуга: Pasha пишет: Задним числом нельзя. Нельзя менять правила игры в её процессе. До принятия данного закона человек НЕ ЗНАЛ, что за получаемое им бесплатное образование ему придётся когда-то рассчитываться. Можно. Примеры с призывом Вам уже приводили. Более того - как Вам британская история. Во время ПМВ ввели призыв для всех возрастов - что это как не изменение правил в процессе игры? Pasha пишет: Это всё равно как если мы тут решим, что за членство в форуме надо платить тысячу баксов в месяц -- и потребуем с Вас плату за все проведённые здесь годы. И будете в своем праве. Но у меня будет выбор - оплатить все прошлое время или вообще уйти с форума.
полная версия страницы