Форум » Таймлайны - База Данных » CCCР-2005 Эмиграция » Ответить
CCCР-2005 Эмиграция
OlegM: Наброски таймлайна. В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей. 1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность. 2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ). Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек. Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан. 3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене. Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.
Магомед: КЛАСС !!!
Pasha: OlegM пишет: СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. OlegM пишет: СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Одно противоречит другому. СССР не может требовать свободы перемещения, когда он ограничивает её сам. OlegM пишет: Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых. Это уже лучше (ИМХО этого и достаточно). Другое дело -- как быть с обратной силой? Если человек всю жизнь пользовался этими благами бесплатно, не зная, что в один прекрасный день придётся расплачиваться... Скорее всего, будет нечто вроде пересчёта с учётом его рабочего стажа и зарплаты... но всё равно справедливым был бы "нулевой вариант" до даты введения нового закона. OlegM пишет: Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). Кролик как-то заметил, что желающие эмигрировать "в бомжи пойдут!". Не только СССР будет притворяться, что выезжающие -- сплошь диссиденты и евреи/немцы, но и сами вполне благополучные отказники будут косить под алкашей, бомжей и психов.
Хунну: OlegM пишет: этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В Можно мои маленькие пять копеек? Любое действие равно противодействию, так? Если такой СССР требует свободы перемещения и проживания, то не получит ли он от США тем же концом по тому же месту? То есть американцы могут "посодействовать" на тех же принципах усилению миграции в СССР тех же китайцев... Благо, Китай развалился, СССР активно влез на его развалины со своими далекоидущими планами. Как не воспользоваться ситуацией? Дескать, вы нам говорите о свободе вьезда и выезда, а сами не пускаете миллионы нуждающихся китайцев?! Да это же чревато гуманитарной катастрофой! Теперь все цивилизованное человечество окончательно убедилось в лицемерности Советского Союза! И придется либо свою риторику о свободе передвижения и проживания бесславно сворачивать, либо принимать у себя "свободно перемещающихся" китайских беженцев Немного, миллиона два-три...
OlegM: Дополнение Туризм. До примерно 1987 года был одним из популярных способов нелегальной эмиграции. После ввода понятия «социальный долг» стал преследоваться по закону. По каждому случаю начались долгие разбирательства в судебных инстанциях. До 1989 года СССР традиционно проигрывал процессы на Западе. Однако в 1988 году (после соответствующего референдума) в СССР прошла компания по официальному оформлению социального долга каждого гражданина. В том же году 96% советских граждан оформили документы международного образца. Энтузиазм населения был подогрет выплатами определенной компенсации всем оформившим свой социальный долг. Компенсация выдавалась в счет покрытия разницы между стоимость социальных услуг предоставляемых сегодня и предоставленными за все прошлые годы. С 1988 года социальная карточка (документ подтверждающий наличие социального долга и право на его дальнейшее получение) стала необходимым документом в больницах, ВУЗах, школах и т.д. В результате постепенно доля выигранных СССР международных процессов по незаконной эмиграции начала возрастать. Сбежавших туристов стали рассматривать как уклоняющихся от уплаты долга. СССР ввел для них большие штрафы. В 1990 СССР добился права ареста неплательщиков через Интерпол. В результате с конца 80х бегство туристов пошло на убыль а кратковременный выезд за рубеж значительно облегчился.
Магомед: Хунну - их можно расстреливать втихаря ...
Pasha: OlegM пишет: Сбежавших туристов стали рассматривать как уклоняющихся от уплаты долга. СССР ввел для них большие штрафы. В 1990 СССР добился права ареста неплательщиков через Интерпол. Это вряд ли. Максимум -- заставят в новой стране выплачивать СССР долги...
OlegM: Pasha пишет: Одно противоречит другому. СССР не может требовать свободы перемещения, когда он ограничивает её сам. То что вокруг клетки со львом расположен забор не означает что вас ограничивают в правах. Надо же разделять безопастность для жизни и свободу! Pasha пишет: Другое дело -- как быть с обратной силой? Если человек всю жизнь пользовался этими благами бесплатно, не зная, что в один прекрасный день придётся расплачиваться... См. Дополнение (туризм). Все строго добровольно... Pasha пишет: Не только СССР будет притворяться, что выезжающие -- сплошь диссиденты и евреи/немцы, но и сами вполне благополучные отказники будут косить под алкашей, бомжей и психов. А смысл? Их выезд ведь задерживает не СССР а США. А сбить выездную группу из одних "закосивших" нереально. Или Вы о том что они таким образом будут выбивать себе отмешу сойиального долга и выездную компенсацию? Хунну пишет: То есть американцы могут "посодействовать" на тех же принципах усилению миграции в СССР тех же китайцев... Могут. Но это ИМХО приведет к гораздо более деструктивным последствиям для США чем для СССР - им же тоже прийдется китайцев брать. Кстати в СССР-2005 и так мощнейшая многомиллионная иммиграция китайцев СССР после распада Китая. Думаю СССР с этим справится. Заодно решим ряд проблем - недостаок рабочей силы, проблему национализма в республиках и т.д.
OlegM: Pasha пишет: Это вряд ли. Максимум -- заставят в новой стране выплачивать СССР долги... Ну так заставить можно только через суд верно? Т.е. сначала Интерпол должен их найти и задержать. Самим из искать будет сложно...
neirosoft: А ещё вариант - служба в армии хорошо влияла на соцдолг в сторону снижения. А у женщин - многодетность.
Хунну: Магомед пишет: Хунну - их можно расстреливать втихаря ... Если только сразу оптом- втихаря бахнуть пару-тройку мегатонн..
OlegM: neirosoft пишет: А ещё вариант - служба в армии хорошо влияла на соцдолг в сторону снижения. А у женщин - многодетность. Это хорошо! Добавляем... "Cлужба в армии хорошо влияла на соцдолг в сторону снижения, особенно при наличии воинских наград и знаков отличия. У женщин также играла роль многодетность. Компенсация а иногда и формальное освобождение от социального долга стало в СССР одной из форм поощрения."
Хунну: OlegM пишет: Могут. Но это ИМХО приведет к гораздо более деструктивным последствиям для США чем для СССР - им же тоже прийдется китайцев брать. Кстати в СССР-2005 и так мощнейшая многомиллионная иммиграция китайцев СССР после распада Китая. Думаю СССР с этим справится. Заодно решим ряд проблем - недостаок рабочей силы, проблему национализма в республиках и т.д. Ну, у американцев в этом деле опыт большой,- у них китайцев и так много. А вот для Союза приняте "мощнейшей многомиллионной иммиграции китайцев" равносильно отложенной смерти. Китайцы ведь не русские- в новой стране не рассеиваются, а наоборот собираются все вместе и очень хорошо поддерживают собственный китайский образ жизни. Тем паче в условиях полного отсутствия в СССР господствующей и определяющей идеологии... А потом, как говорил один мой знакомый, много лет проработавший с китайцами- чтобы и где бы ни строили китайцы, они всегда строят Поднебесную и все некитайцы для них лишь варвары... Так что китайцы, массово иммигрирующие в СССР- это мирный десант для захвата плацдарма под будующую Поднебесную. А плотность советского населения в тех краях, где у Вас оседают китайцы никогда не была большой...
Хунну: OlegM пишет: Компенсация а иногда и формальное освобождение от социального долга стало в СССР одной из форм поощрения." И мощнейшим источником коррупции заодно тоже...
OlegM: Хунну пишет: Ну, у американцев в этом деле опыт большой,- у них китайцев и так много. А вот для Союза приняте "мощнейшей многомиллионной иммиграции китайцев" равносильно отложенной смерти. Китайцы ведь не русские- в новой стране не рассеиваются, а наоборот собираются все вместе и очень хорошо поддерживают собственный китайский образ жизни. У американцев опыт восновном отрицательный. А вот в СССР переселение народов проводилось неоднократно. В СССР-2005 китайцы получают советские паспорта и расселяются по всей стране более или мение равномерно. Это же СССР а не США - есть такая штука как прописка, нигде они не соберутся. Кроме того это в США безработица а в СССР наоборот - недростаток рабочей силы и если китайцы заменят значительный процент советских колхозников дав возможность рекрутировать 5 - 10 млн молодых сельских жителей в города то эффект будет огромныйм... Хунну пишет: И мощнейшим источником коррупции заодно тоже... А смысл? Кого кроме потенциальных эмигрантов интересует гос. долг? А их то как раз и проверяет КГБ так что давать взятки себе дороже...
Хунну: OlegM пишет: У американцев опыт восновном отрицательный. А вот в СССР переселение народов проводилось неоднократно. Что-то мне на память из переселения народов в СССР приходят сплошь неприятные последствия. От почти безобидных (хотя это еще как посмотреть)- вроде почти полностью спившегося беларусско-украинско-русского населения в Карелии (в той ее части, которая до 1940 года входила в состав Финляндии) и до более грустных вроде переселения чеченцев... Да и потом, весь ход истории показывает, что переселения народов по чьему-то решению никогда не бывают успешными. Всегда найдутся причины, из-за которых такое искусственное перселение принесет куда больше вреда чем пользы. И это всего лишь при переселении в рамках одного суперэтноса. А тут- китайцы... Как сказал бы Гумилев- суперэтнос с ортицательной (по отношению к русским) комплиментарностью. И так мы сними граничим практически незаселенными областями, что очень чревато, а Вы их предлагаете еще и запустить туда миллионами... OlegM пишет: в СССР наоборот - недростаток рабочей силы и если китайцы заменят значительный процент советских колхозников дав возможность рекрутировать 5 - 10 млн молодых сельских жителей в города то эффект будет огромныйм... Это в реднесрочной перспективе. А вдолгосрочной как раз полная, извиняюсь Представьте себе- Ваши "5-10 млн молодых сеьских жителей" уехали в города и их заменили китайцы... Теперь то, что произойдет лет через 25-30. Рождаемость в СССР какова? А в Китае, да еще после братоубийственной гражданской войны, в которой многие из них потеряли родственников. И которая неожиданно привела к обретению спокойных и чистых земель, на которых практически нет местного населения и, самое главное, НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ РОЖДАЕМОСТИ! А наши молодые и перспективные где? Правильно- в городах учатся, работают и карьеру делают. Какие там дети, какая демография, когда так интересно вокруг! В итоге, лет через 30 мы получаем уже не Чайна-Таун даже, а этакую Чайна-Сибериа в с многомиллионным этнически монолитным населением. Китайским в подавляющем большинстве. Причем сохранившем и язык и культуру и географическую близость к обломкам Поднебесной. Да и финансирование таких вот мигрантов со стороны СССР по политическим соображениям будет едва ли не приоритетным. А уж когда они на ноги встанут, то о том, что они именно КИТАЙЦЫ, имеющие свои собственные интересы они очень четко заявят. Ну и США им в этом помочь не преминут- еще бы- такая бомба прямо на территории противника! И на средства доставки и преодоление ПВО и ПРО тратиться не надо. P.S. А вот расселить китайцев более-менее равномерно по Союзу Вам не удастся. Китайцам ведь не всякий климат подходит,- им бы к родному дому поближе. P.P.S. И, простите великодушно,- какая прописка? Ведь главный лозунг СССР- свобода перемещений и проживания,- не так ли? Тогда как это соотносится с такими феодальными институтами?
OlegM: Хунну пишет: В итоге, лет через 30 мы получаем уже не Чайна-Таун даже, а этакую Чайна-Сибериа в с многомиллионным этнически монолитным населением. А Вы собрались Сибирь распахивать? Я планировал китайцев прежде всего как сельских жителей... Рождаемость у них будет падать по мере обретения цивилизованности, но все же будет высокой. Но у них не будет выраженной привязки к одной конкретной территррии! Я вообще не понимаю почему вдруг Вы заговорили о Сибири. В Сибирь их как раз посылать не будут. Зачем? Пусть осваивают целину, помогают украинским, белорусским и, главное, прибалтийским колхозникам. Причем тут очень важный момент - Китай развалился и восстановлению не подлежит. Это уже не китайцы а дунгане, уйгуры, тибетцы и т.д. и т.п. Хунну пишет: А вот расселить китайцев более-менее равномерно по Союзу Вам не удастся. Китайцам ведь не всякий климат подходит,- им бы к родному дому поближе. Вы считаете что сибирский климат близкий к Китайскому? однако... Илы Вы всех собрались запихать в узкую полоску южной сибири? А что они все там будут делать? Хунну пишет: И, простите великодушно,- какая прописка? Ведь главный лозунг СССР- свобода перемещений и проживания,- не так ли? Так да нетак. Свобода-то есть но есть и прописка, точне ПРИписка к бесплатному жилью и данной тебе государством работе. Смог купить квартиру в другом месте и при этом найти там работу? Замечательно! Езжай наздоровье. Дело в том что мало кто захочет взять китайца на работу, тем более дать ему жилье. Государству прийдется насильно заставлять директоров заводов и председателей колхозов брать китайцев.
Хунну: К сожалению, выпадаю из дискуссии до 02 мая ввиду праздников и полного отстутствия дома интернета. Однако, насчет китайцев- это Вы зря все-таки. Ничего хорошего, кроме плохого от них не будет. ДЛя их ассимиляции надо или запускать их в год по чайной ложке, или рождаемость русских-белоруссов-украинцев в десятки раз увеличивать лет за 20 до массового появления китайцев в СССР. Иначе "что совой об пень, что пнем об сову- все равно сове не жить"
OlegM: Хунну пишет: ДЛя их ассимиляции надо... А Вы не подумали что при наличии огромного количество китайцев произойдет полная ассимиляция всех "советских"? Какие уж тут русские, украинцы, латыши если ВЕЗДЕ по стране каждый 10ый вообще китаец...
Bastion: OlegM пишет: Дело в том что мало кто захочет взять китайца на работу, тем более дать ему жилье. Государству прийдется насильно заставлять директоров заводов и председателей колхозов брать китайцев. А вот тут Вы ошибаетесь! Китайцов будут в колхозы брать с огромным удовольствием! Деревень брощеных море, а жилья китайцу нужно ровно два кв. метра на брата! И пашут! В отличии от...
Магомед: ОлегМ - Причем для китайцев надо требования ввести - знания русского языка как мимимум , и медленно , но верно ассимилировать ...
Max: OlegM пишет: В результате постепенно доля выигранных СССР международных процессов по незаконной эмиграции начала возрастать. Сбежавших туристов стали рассматривать как уклоняющихся от уплаты долга. СССР ввел для них большие штрафы. В 1990 СССР добился права ареста неплательщиков через Интерпол. В результате с конца 80х бегство туристов пошло на убыль а кратковременный выезд за рубеж значительно облегчился. Идея не оригинальная, это расширенный вариант оплаты высшего образования. Но пусть. Только СССР трудно играть с западом на его поле: даже Россия сейчас еще с трудом играет на западном правовом поле. Начнутся встречные иски. Для примера: первая скрипка оркестра осталась в США. СССР иск. А скрипка встречный: типа, я ИМЕЛ ТАКУЮ-ТО (естественно низкую по западным стандартам) оплату труда. Верните разницу, тогда поговорим о социалке. И это только один пример. Реально, в тот момент, когда СССР выходит в Суды, хуже будет СССР.
Магомед: Мах - а таких искать с помощью КГБ , и КАРАТЬ ... Жестко и ОЧЕВИДНО ...
Max: Магомед пишет: а таких искать с помощью КГБ , и КАРАТЬ ... Жестко и ОЧЕВИДНО ... Вы не задумывались, почему СССР постепенно отказался от этой практики? Если играешь на цивилизованном поле, приходится принимать правила игры. Или по закону (а именно в этом смысл темы), или нет, но тогда и с вами так же.
Иван Серебров: OlegM пишет: в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Вопрос как считать? Пример. Мой папа умер в 59 лет, а мама в 54 - они только давали государству, пенсией воспользоваться не успели. Квартиру купили, бесплатного жилья не имели, т.к. сначала жили в деревне в своем доме, апотом переехали в город в купленную же квартиру. Не болели (больничных не брали), погибли оба в стихийном бедствии. И т.д. А у меня сразу долг? Т.е. родился и уже "грешен"? Потом, уважаемый коллега, Вы представляете себе весь объем учета и вычислений? (Сравнить труд знатного оленевода и профессора энтомолога, специалиста по бабочкам Борнео). Это быстренько выродится либо в профанацию (всем примерно одинаково, либо в способ гнобить неугодных). Так что, я думаю, пожизненный - это вряд ли. А вот сразу определять объем медицинской, образовательно и пенсионной части долга - несколько проще. Образовательную тоже делить на дошкольную, школную и высшую. Если же есть возможность скостить, то почему Вы не допускаете, что человек порожал-порожал, повоевал-повоевал, а потом решил "налегке" уехать... И последнее. А добровольный возврат (без репрессий на Родине) в рамках той же "свободы передвижения" возможен? Магомед пишет: Причем для китайцев надо требования ввести - знания русского языка как мимимум Вы попробуйте представить сколько надо учителей, учебников, классов и зарплаты, чтобы обучить (хотя бы в рамках лексики 5-летнего ребенка) 1-2 миллиона китайцев? детей, взрослых, стариков? Особенно последних, т.к. они-то и являются "носителями" национального менталитета и его воспитателями. так сказать, "хранители традиций и обычаев" покинутой Родины, а? И сколько те китайцы дадут с/х продукции, чтобы все это оплатить? И вообще, "откуда деньги, Зин"?
Магомед: Иван Серебров - вот вам и повод не пускать китайцев ... "На державной мове не разумеют !" (с)
OlegM: Bastion пишет: Китайцов будут в колхозы брать с огромным удовольствием! Угу, особенно в грузии, прибалтике и на западной украине. Магомед пишет: ОлегМ - Причем для китайцев надо требования ввести - знания русского языка как мимимум Естественно. В самом деле, не строить же для них китайские школы! Тем более что строить прийдется не китайские а уйгурские, манчжурские, тибетские и т.д. школы... Max пишет: Начнутся встречные иски. Для примера: первая скрипка оркестра осталась в США. СССР иск. А скрипка встречный: типа, я ИМЕЛ ТАКУЮ-ТО (естественно низкую по западным стандартам) оплату труда. Верните разницу, тогда поговорим о социалке. Я не понял, его что заставляли работать именно скрипачем и именно за эти деньги? Т.е. получается если я сменю работу на аналогичную но с более высокой зарплатой то я могу подать на бывшего работодателя в суд за недоплату? Оригинально... Вообще интересная мысль - в Чехии у меня была зарплата раз этак в 10 меньше чем в Англии. Подать в суд на чешскую академию наук? Но вообще я согласен - в судах СССР в начале будет нести сплошные поражения но постепенно... Тем более сам по себе суд это же трибуна! Большевики в 20х хорошо это использовали. Помните процессы о долгах России? Магомед пишет: Мах - а таких искать с помощью КГБ , и КАРАТЬ ... Жестко и ОЧЕВИДНО ... Мда... Специально для Вас сегодня помещу наброски по отпочкованию РКПБ от КПСС в СССР-2005. Иван Серебров пишет: Вопрос как считать? Пример. Мой папа умер в 59 лет, а мама в 54 ... погибли оба в стихийном бедствии. И т.д. А у меня сразу долг? Т.е. родился и уже "грешен"? Почему? Они погибли соответсвенно никакого долга - долг родителей на детей не переносится. Иван Серебров пишет: Вы представляете себе весь объем учета и вычислений? (Сравнить труд знатного оленевода и профессора энтомолога, специалиста по бабочкам Борнео). Я согласен что это маразм, но весь мир живет по этим законам. И единое мирило любого труда во все странах называется "зарплата". Иван Серебров пишет: Так что, я думаю, пожизненный - это вряд ли. Нет если хотите его можно выплатить - можите добровольно платить больше налогов. Но зачем это Вам? Иван Серебров пишет: то почему Вы не допускаете, что человек порожал-порожал, повоевал-повоевал, а потом решил "налегке" уехать... Допускаю. Скатертью дорога. И ГСС может вдруг решит уехать. Вот только каков будет процент таких непатриотичных ГССов? Иван Серебров пишет: А добровольный возврат (без репрессий на Родине) в рамках той же "свободы передвижения" возможен? Что Вы имеете ввиду под "репрессиями"? Получить возможность брать все бесплатно а потом уехать? И при этом периодически возвращаться чтобе бесплатно полечить зубы или дать детям на халяву хорошее образование? Ведь многие эмигранты сегодня поступают именно так. Сам такой. Считаете что это справедливо? Иван Серебров пишет: Вы попробуйте представить сколько надо учителей, учебников, классов и зарплаты, чтобы обучить (хотя бы в рамках лексики 5-летнего ребенка) 1-2 миллиона китайцев? детей, взрослых, стариков? Ну программа борьбы с неграммонтностью большевиков не меньше будет...
Pasha: OlegM пишет: То что вокруг клетки со львом расположен забор не означает что вас ограничивают в правах. Надо же разделять безопастность для жизни и свободу! Не понял. СССР требует от Запада, чтобы впускали всех советских эмигрантов. Но при этом не выпускает никого в Третий Мир. Противоречие налицо. OlegM пишет: А смысл? Их выезд ведь задерживает не СССР а США. А сбить выездную группу из одних "закосивших" нереально. Или Вы о том что они таким образом будут выбивать себе отмешу сойиального долга и выездную компенсацию? И о том тоже. Но я имел в виду тех, кого США впустить хочет, но которые будут прикидываться бомжами (а на самом деле они доктора наук с мировым именем). Плюс те, кто хочет в Израиль (там-то всех евреев принимать будут, вот только как отделят настоящих от фальшивых? видать, приравняют замену национальности в советском паспорте к гиюру! ) OlegM пишет: Ну так заставить можно только через суд верно? Т.е. сначала Интерпол должен их найти и задержать. Самим из искать будет сложно... Я о том, что назад их не отправят. Будут поступать, как с неплательщиками алиментов -- вычитая бабло из зарплаты. Но это ещё не так страшно, и даже справедливо... OlegM пишет: "Cлужба в армии хорошо влияла на соцдолг в сторону снижения, особенно при наличии воинских наград и знаков отличия. У женщин также играла роль многодетность. Компенсация а иногда и формальное освобождение от социального долга стало в СССР одной из форм поощрения." Для спортсменов соцдолг будут снижать медали Олимпиад и чемпионатов мира и Европы. OlegM пишет: есть такая штука как прописка Вот это плохо. Если будете сохранять -- не получится клина на именно этот идеологический клин...
OlegM: Pasha пишет: СССР требует от Запада, чтобы впускали всех советских эмигрантов. Но при этом не выпускает никого в Третий Мир. Противоречие налицо. Ну не такое уж и противоречие - в одном случае забота о безопастночти своих раждан а в другом ограничение прав чужих, но в целом согласен. Запрет надо смягчить. Скажем это будет не абсолютный запрет а просто очень серьезная проработка тех кто решил рискнуть и эмигрироватьв какой-нибудь Гондурас. Например можно им установить испытательный срок с возможностью вернуться и убедить это время пожить там без детей. Pasha пишет: Плюс те, кто хочет в Израиль (там-то всех евреев принимать будут, вот только как отделят настоящих от фальшивых? ЕМНИП есть у них свои методы... Pasha пишет: Будут поступать, как с неплательщиками алиментов -- вычитая бабло из зарплаты. Но это ещё не так страшно, и даже справедливо... Вот и я о чем! Pasha пишет: Для спортсменов соцдолг будут снижать медали Олимпиад и чемпионатов мира и Европы. Да. За любые заслуги перед Отечеством. Pasha пишет: Вот это плохо. Если будете сохранять -- не получится клина Прописка в СССР в подавляющем большинстве случав означает право н беспатное жилье - во это конкретное жилье! Не хочешь - не бери.
Читатель: чего то непонятно у вас с китайцами я так понимаю, вы им советское гражданство давать собираетесь. Зачем?
Telserg: OlegM пишет: Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору. Вы это как себе представляете? Все-таки подлог документов, да еще на государстенном уровне... Иван Серебров пишет: Так что, я думаю, пожизненный - это вряд ли. А вот сразу определять объем медицинской, образовательно и пенсионной части долга - несколько проще. Образовательную тоже делить на дошкольную, школную и высшую. Поддерживаю, считаются затраты государства, бесплатное жилье, медицина и т.д. пересчитываются по каждому человеку отдельно, иначе ни в каком суде нельзя будет доказать размер долга.
OlegM: Читатель пишет:я так понимаю, вы им советское гражданство давать собираетесь. Зачем? Чтобы создать избыток рабочей силы и как следствие этого получить возможность организации конкуренции при приеме на работу. Можно конечно и не давать гражданство но почему бы и нет? Тем более что их страны (КНР) ведь больше нет. Они по сути беженцы без четкого гражданства... Telserg пишет: Вы это как себе представляете? Все-таки подлог документов, да еще на государстенном уровне... Разве? А помоему это просто право на вероисповедание например. Ну хочет человек считаться баптистом и иметь об этом бумагу. Почему бы и нет? Хочет сменить национальность, в чем проблема? Хочет получить формальную бумажку что он подвергался гонениям, глупость конечно, но почему государство ему должно в этом мешать? Скажем если Вы хотите получить документ что Вы бандит и сидели в тюрьме. Странная просьба но я не вижу повода не пойти Вам навстречу, тем более если это поможет отстоять Ваши права в какой-нибудь сумасшедшей зарубежной стране. Telserg пишет:Поддерживаю, считаются затраты государства, бесплатное жилье, медицина и т.д. пересчитываются по каждому человеку отдельно, иначе ни в каком суде нельзя будет доказать размер долга. Естественно в будущем оно так и будет. Но в самом начале прийдется провести некую общую ураниловку. Сложно пересчитать и учесть обытия многолетней давности. Отсюда и компенсации...
Telserg: OlegM пишет: Скажем если Вы хотите получить документ что Вы бандит и сидели в тюрьме. Странная просьба но я не вижу повода не пойти Вам навстречу, тем более если это поможет отстоять Ваши права в какой-нибудь сумасшедшей зарубежной стране. Вот об этом и речь, если на самом деле не сидел - фальсификация. Скажем если человек уезжает в США, почему бы по его просьбе не напечатать фальшивых баксов? OlegM пишет: Но в самом начале прийдется провести некую общую ураниловку. Гладко было на бумаге... Как доказывать будете? Как бы наоборот за самоотверженный труд эммигрантам доплачивать не пришлось. Потом не забывайте что законы, ухудшающие положение человека, обратного действия не имеют.
LAM: OlegM пишет: В результате постепенно доля выигранных СССР международных процессов по незаконной эмиграции начала возрастать. Сбежавших туристов стали рассматривать как уклоняющихся от уплаты долга. Всё это возможно, только если этот социальный долг будет признан законодательством зарубежных стран, например в порядке международного соглашения. У вас о такого рода соглашениях чётко не написано. Кроме того, я так понял, что у выезжающих не требуют оплаты всей суммы долга немедленно, а налагаются долговые обязательства. Тогда соответствующие соглашения опять таки необходимы, иначе ваши социальные карточки превратятся в пустые бумажки
OlegM: Telserg пишет: Скажем если человек уезжает в США, почему бы по его просьбе не напечатать фальшивых баксов? Потому что есть запрещающие это международные договоренности. А теперь укажите мне международную договоренность запрещающую выдачу определенных ВНУТРЕННИХ документов как то справка о судимости и т.д. Никто же не собирается переводить все документацию на международный уровень! Это лично дело Израиля верить пятой графе во ВНУТРЕННЕМ советском паспорте или нет. Что же касается международного паспорта то там такой гафы нет, как и информации о судимостях, члентве в сектах и т.д. Хотите верьте, хотите нет никто не заставляет... Telserg пишет: Гладко было на бумаге... Как доказывать будете? Как бы наоборот за самоотверженный труд эммигрантам доплачивать не пришлось. Я уже упоминал о международной экспертизе. Кстати в РИ при позднем Горбачеве такая экспертиза была проведена как минимум в ведущих ВУЗах СССР. Смысл - приведение в соостветсвие международным образцам и получение рэйтинга. Рэйтинг этот оказался очень высоким. Что, кстати, потом помогло очень многим эмигрантам. В СССР-2005 мы развиваем этот процесс - пересчтываем международный рэйтинг социальных услуг (медицина, школа, ВУЗ и т.д.) в средююю стоимость этих услуг на мировом рынке. Вот так и получается социальный долг. Вещь крайне удобная! Дело в том что стоимость образования резко растет по мере его усложнения. За аспирантуру на западе платят гораздо больше чем за ВУЗ. Вот и получится что интеллигенция окажется по уши в долгах. А скажем крестьянин с 8 классами образования и собственоручно построенной хатой может и по нулям разойтись... LAM пишет: У вас о такого рода соглашениях чётко не написано. Кроме того, я так понял, что у выезжающих не требуют оплаты всей суммы долга немедленно, а налагаются долговые обязательства. Тогда соответствующие соглашения опять таки необходимы, иначе ваши социальные карточки превратятся в пустые бумажки Соглашения с кем? Социальный кредит это финансовый договор между гражданином СССР и СССР. Какие тут могут быть международные соглашения? Что касается выплаты долга то она оформляется по обычным правлам кредита.
Иван Серебров: OlegM пишет: Ну программа борьбы с неграммонтностью большевиков не меньше будет... Понимаете, какая штука. Я во многих местах встречал такую вещь. Борьба с неграмотностью во времена СССР была, во-первых, не такая уж эффективная, а, во-вторых, она порождала множество функционально неграмотных граждан. То есть, попытка научить миллионы "китайцев" русскому языку - это либо утопия, либо растранжиривание (откат&попил) государственных денег.
OlegM: Варианты выплаты соцкридита при расторжении гражданства СССР: 1. Выплата всей суммы кредита в течении одного года (получение денег на Западе - субсидия госудаства или кредит комерческого банка). 2. Выплата в рассрочку. Оформление кредита в Сбербанке на 5 - 25 лет. Средняя ставка 3% годовых. Условное расторжение гражданства сроком на 1 - 5 лет дает право на отсрочку выплаты соцдолга. Договор об условном расторжении ражданства как правило заключается с бывшими гражданами СССР отьежающими в страны с низким уровнем жизни или отьезжающими семьями. В случае условного расторжения гражданства, СССР оставляет за собой право на дополнительные требования по гарантии сохранности отьезжающих и членов их семей. Например шроко практикуемое требование - вывоз детей до 16 лет и пенсионеров после 60 лет лишь после выхода из состояния условного расторжения ражданства.
OlegM: Иван Серебров пишет: Понимаете, какая штука. Я во многих местах встречал такую вещь. Борьба с неграмотностью во времена СССР была, во-первых, не такая уж эффективная, а, во-вторых, она порождала множество функционально неграмотных граждан. Есть мировая статистика граммотости. СССР давно впереди планеты всей (99.? %). Вы думаете в других странах не пытаются добиться повальной граммотности населения? Еще как! Но сложно это. У комунистов получилось... Иван Серебров пишет: То есть, попытка научить миллионы "китайцев" русскому языку - это либо утопия, либо растранжиривание (откат&попил) государственных денег. Не без этого, в смысле не без растранжиривания. Но вцелом задача бедет выполнена. Весь вопрос на каком уровне требовать знани языка. Если на уровне разговорного то ИМХО за несколько лет проблему можно решить. Да и китайцы будет стараться...
Магомед: Олег М - А наболт вообще ограничивать выезд в неблагополучные страны ?! Если человек идиот - то пусть едет , если женится или выходит замуж - аналогично ... Дессида вряд ли туда попрется , она в тепле любит держать ! А на правах дессиды ( и в качестве заботы о гражданах ) и психов с уголовниками - в богатые страны !
LAM: OlegM пишет: Социальный кредит это финансовый договор между гражданином СССР и СССР. Какие тут могут быть международные соглашения? Что касается выплаты долга то она оформляется по обычным правлам кредита. СССР - это государство, а не субьект частного права. Да и вообще, социальный долг - это выдумка коварных тоталитаристов, препятствующих праву на эмиграцию. Не стройте иллюзий - ни один суд в таких условиях не примет решения о взыскании. Вот если пункт об этом долге будет внесен в межгосударственные соглашения о миграции - тогда возможны варианты. Но лучше всего, чтобы принимающее государство гарантировало выплату долга
Магомед: ЛАМ - так надо долг взыскивать ДО отъезда
LAM: Да, это более реалистично. Но крик о нарушении свободы выезда будет не меньше, чем в реале
OlegM: Магомед пишет: А наболт вообще ограничивать выезд в неблагополучные страны ?! Будут транзитом ехать в Америку... LAM пишет: Да и вообще, социальный долг - это выдумка коварных тоталитаристов, препятствующих праву на эмиграцию. Не стройте иллюзий - ни один суд в таких условиях не примет решения о взыскании. Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным? На западе масса сдудентов получают ГОСУДАРСТВЕННЫЕ кредиты на образование но это не значит что их не надо возвращать! С медициной еще хуже - никаких кредитов, все платить ДО а не после...
Telserg: OlegM пишет: Социальный кредит это финансовый договор между гражданином СССР и СССР. Гражданин СССР подписывался под обязательством о выплате долга? Подддерживаю LAM, можно требовать только долги, возникщие ПОСЛЕ принятия закона. Никакие иные нормальный суд не признает. OlegM пишет: Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным? Договор о займе подписывают обе стороны. Указаны сумма долга и процент по кредиту. Одностороннее изменение условий договора (а именно это Вы предлагаете сделать) не допускается. Магомед пишет: так надо долг взыскивать ДО отъезда На западе будут говорить что СССР требует денег за выезд, нарушая свободу эммиграции.
OlegM: Telserg пишет: Гражданин СССР подписывался под обязательством о выплате долга? Подддерживаю LAM, можно требовать только долги, возникщие ПОСЛЕ принятия закона. Никакие иные нормальный суд не признает. Именно эта проблема и стала причиной референдума 1988 года с последующей выдачей социальных карт на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Согласен на соц кредит - получи карту, нет - живи на свои наличные. В 1989 году в СССР практически не осталось граждан не поставившись свою подпись под документом соответсвующим международным стандартам. Всем были начислены весьма условные усредненные суммы, как правило выплачивалась компенсация (10 - 30 лет назад образование и медицина стоили дешевле + меньше всего было бесплатным). Требование долга до отьезда ИМХО излишне. Просто в ходе продседуры расторжения гражданства соцдолг трансформируется в долг перед Сбербанком с определенными гарантиям и под небольшой процент. Условия могут быть самые разные. Но нереальность выплаты соцдолга (например если человек получивший докторскую степень (дорогая штука!) едет на работу в Гондурас вместе со всей семьей) может быть причиной отказа в выезде - некредитоспособен! В таких случаях как правило оформляется условное расторжение гражданства (см. выше).
LAM: Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным? Разница есть. Я не юрист, но как я понимаю, обязательства государства и обязательства перед государством, порядок их исполнения должны быть очень чётко, до мелочей прописаны в законодательстве, причём особыми законами. А что касается взыскания через суды другого государства... В этом случае даже обычные долги одного частного лица другому взыскать очень трудно, если нет соответствующих межгосударственных соглашений.
OlegM: LAM пишет: обязательства государства и обязательства перед государством, порядок их исполнения должны быть очень чётко, до мелочей прописаны в законодательстве, причём особыми законами. Вы думаете? Т.е. любой кредит, любая новая форма работы Сбербанка СССР обязаны быть прописаны в кнституции? На Западе это не так - банк всегда банк незавсимо от тго кому он пренадлежит - государству или частному лицу. Ваши отношеия с банком определяются контрактом форма котороо весьма произвольна. Да контракт не должен противоречить национальным законам, но они весьма гибкие. Вобщем не вижу проблем, вполне себе мировая практика...
LAM: OlegM пишет: .е. любой кредит, любая новая форма работы Сбербанка СССР обязаны быть прописаны в кнституции? Да нет, не в конституции. Законодательство - это не только конституция. Повторяю, я не юрист. Я полагаю,что если отношения строятся на чисто коммерческой основе, то действительно неважно кому принадлежит капитал коммерческого банка. Но, во первых, не факт, что Сбербанк СССР - это коммерческий банк, а во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению, в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством, согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни. Нет, не будут суды рассматривать его как обычный коммерческий кредит.
OlegM: LAM пишет: неважно кому принадлежит капитал коммерческого банка. А что в природе бывают "некоммерческие" банки? LAM пишет: во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению Оформляется на основании закона со стороны государства и свободной воли со стороны получателя. Никто настильно не заставляет! Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться то или иной социальной услугой. LAM пишет: в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством Всего один раз за всю историю СССР - по результате референдума 1988 года и строго на добровольной основе! Более того - с правом оспорить сумму в суде в 12 месячный срок. LAM пишет: согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни. Вообще говоря сложно себе представить долговременный кредит отказ от котороге НЕ преведет к значительному ухудшению условий жизни. Не от хорошей жизни люди берут долговременные кредиты! На западе без такого кредита Вы не сможите купить жилье т.е. будите бомжом. Не возьмете кредит на университет - останитесь без диплома и соответствующей зарплаты. Однозначно "значительное узудшение условий жизни" не находите? Теперь по поводу "заднего числа". Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!). Если же инициатива исходит от государства (изменнеие гос. процентной ставки и т.д.) то банки реагируют мгновенно и никто не подает за это на них в суд! Это жесткие правила игры развитого капитализма. Думаю у СССР серьезные шансы на победу в суде...
LAM: Никаких шансов на победу у вас нет,уже потому, что вы не знаете, что некоммерческие банки существуют. Это прежде всего Государственные Банки, обеспечивающие денежную эмиссию и стабильность валютного курса. Не относятся к коммерческим банкам, в Германии например, сберкассы, кооперативные банки и т. д. , деятельность которых регулируется особыми законами и для которых получение прибыли не является основной целью деятельности. Но главное не это.OlegM пишет: Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться той или иной социальной услугой. И чего это значит? Он что, может снять все деньги со счёта и пропить? А когда он после этого заболеет или состарится.?Что вы будете с ним делать? Бросите на произвол судьбы? Социализм? Ой, создадите вы в СССР себе с этим законом проблемы. Больше, чем решите. OlegM пишет: в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством Всего один раз за всю историю СССР Достаточно OlegM пишет: Не от хорошей жизни люди берут долговременные кредиты! На западе без такого кредита Вы не сможите купить жилье т.е. будите бомжом. Поверьте мне, я не брал кредита и не бомжую, а снимаю квартиру. Кредит главным образом берут, чтобы существенно улучшить условия жизни, а не не ухудшить. Это совершенно разные вещи. Кредит на образование, в Германии по крайней мере, это вообще не банковский кредит, и его выдача и возврат регулируется Федеральным Законом о поддержке образования (Bundesausbildungsfoerderungsgesetz) OlegM пишет: Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!). Если же инициатива исходит от государства (изменение гос. процентной ставки и т.д.) то банки реагируют мгновенно и никто не подает за это на них в суд! Только, если это предусмотрено в договоре о кредите. В общем хотите, чтобы эта мера работала - добивайтесь межгосударственных соглашений, а то ваш СССР опозорится. Реформы столь же непродуманные, как в реале.
Bastion: OlegM пишет: А что в природе бывают "некоммерческие" банки? Бывают! В России их два! Центральный (ему запрещено заниматься вообще какой-либо коммерческой деятельностью) И ВЭБ[CCCР] (так и называется до сих пор) - занимается государственными долгами (СССР и России)
neirosoft: OlegM пишет: Компенсация а иногда и формальное освобождение от социального долга стало в СССР одной из форм поощрения. Стойте, стойте, нельзя! Стимулируем эмиграцию, как раз, наиболее ценных! Правильнее - за заслуги перед Отечеством снабжать бесплатным курортным лечением, не увеличивающим соцдолг. И вообще с отдыхом поступить именно по такой схеме: можно добавить соцдолг, а можно заплатить полную стоимость деньгами. Кто эмигрировать не хочет - воспользуется первым. Кто хочет - вторым. Дополнительное снижение бюджетных (ну, ладно, "профсоюзных" ) расходов. Хунну пишет: Так что китайцы, массово иммигрирующие в СССР- это мирный десант для захвата плацдарма под будующую Поднебесную. А плотность советского населения в тех краях, где у Вас оседают китайцы никогда не была большой... Да! Именно так! Иммиграцию надо ограничивать обязательно. Но это, к счастью, проще. Американцы пускают не всех? Не сех. Гражданство же у них - вообще о-го-го как ограничивают. Нам надо делать аналогично. И экзамен по языку, и принятие гражданской присяги - это с формальной точки зрения. А с практической - думать надо. Советоваться, обсуждать. Например, могу предложить вот какие меры: - ввести в обиход понятие демографической катастрофы и установить, что во избежание оной квота предоставления гражданства не может превышать... ну, допустим 110% от числа выехавших; - остальные могут въезжать только как контрактные рабочие с обязательным пунктом "обязательство о невостребовании гражданства под страхом немедленной высылки"; - решать, где селить иммигрантов - право принимающей стороны. Как китайцам понравится Ямал? Или Чукотка? А африканцам - казахские степи? - стимулирование иммиграции "своих" и "угнетённых". Например, узбеков, таджиков, азербайджанцев и т.д. из приграничных областей Афганистана, Ирана... Кто у нас там ещё? Например, арабские христиане из Палестины. Иван Серебров пишет: Вопрос как считать? Пример. Мой папа умер в 59 лет, а мама в 54 - они только давали государству, пенсией воспользоваться не успели. Квартиру купили, бесплатного жилья не имели, т.к. сначала жили в деревне в своем доме, апотом переехали в город в купленную же квартиру. Не болели (больничных не брали), погибли оба в стихийном бедствии. И т.д. А у меня сразу долг? Т.е. родился и уже "грешен"? Иван, Вы правы, конечно. Однако - давайте посмотрим. Если человек не учился, но работал, он отдаст соцдолг быстрее. И уезжай. Только кому ты там...? Что касается "верных граждан", то - обязательное условие: получил трудовую пенсию по возрасту == соцдолг аннулируется. А если пенсия социальная (инвалидность) - тоже, с одним "но". Отъезд разрешается через... скажем, 5 лет после получения нерабочей группы. Формально - с целью проведения оздоровления, т.е., отдачи долга уже государством за то, что человек стал инвалидом (принимаем эту обязанность на страну). При этом секретоноситель за пять лет свою ценность потеряет Так что, "косить" смысла не будет. "На лечение за границу" - ни-ни. Мы-де не можем гарантировать, что в странах с рыночной экономикой о негражданине позаботятся, как надо. Потом, уважаемый коллега, Вы представляете себе весь объем учета и вычислений? (Сравнить труд знатного оленевода и профессора энтомолога, специалиста по бабочкам Борнео). Это быстренько выродится либо в профанацию (всем примерно одинаково, либо в способ гнобить неугодных). Так что, я думаю, пожизненный - это вряд ли. А вот сразу определять объем медицинской, образовательно и пенсионной части долга - несколько проще. Образовательную тоже делить на дошкольную, школную и высшую. Если же есть возможность скостить, то почему Вы не допускаете, что человек порожал-порожал, повоевал-повоевал, а потом решил "налегке" уехать... Безусловно, делить! А если женщина вырастила двоих детей, почему бы не позволить ей рассчитаться с соцдолгом в 53? Троих - в 50. И т.д. Пожалуйста. Она во всех смыслах свой долг перед державой выполнила. Мужчинам сложнее, да. Но и тут вариант. Служил? Соцдолг списываем в 55. Обычный человек в таком возрасте на Западе уже не очень-то сдался. А выдающихся удержим другими стимулами. И последнее. А добровольный возврат (без репрессий на Родине) в рамках той же "свободы передвижения" возможен? А як же ж? Возможен. Только гражданство придётся просить на общих основаниях... И никакой "медицины" и "образования детям" кое-кто бы не отхватил. Иван Серебров пишет: Вы попробуйте представить сколько надо учителей, учебников, классов и зарплаты, чтобы обучить (хотя бы в рамках лексики 5-летнего ребенка) 1-2 миллиона китайцев? детей, взрослых, стариков? Особенно последних, т.к. они-то и являются "носителями" национального менталитета и его воспитателями. так сказать, "хранители традиций и обычаев" покинутой Родины, а? И сколько те китайцы дадут с/х продукции, чтобы все это оплатить? И вообще, "откуда деньги, Зин"? Стоп. А кто это их будет учить? Нафига?? Это их проблемы! Зачем же нам-то сознательно стимулировать въезд??? Это пусть Китай, если хочет заселить своими наши территории, сам их и учит. И готовит к условиям Ямала (Чукотки) - приучают к морозам, снегу по пояс и белым медведям
neirosoft: OlegM пишет: Разве? А помоему это просто право на вероисповедание например. Ну хочет человек считаться баптистом и иметь об этом бумагу. Почему бы и нет? Хочет сменить национальность, в чем проблема? Хочет получить формальную бумажку что он подвергался гонениям, глупость конечно, но почему государство ему должно в этом мешать? Скажем если Вы хотите получить документ что Вы бандит и сидели в тюрьме. Странная просьба но я не вижу повода не пойти Вам навстречу, тем более если это поможет отстоять Ваши права в какой-нибудь сумасшедшей зарубежной стране. Переборщили! Национальность и вероисповедание - согласен. А вот "гонения"... Нет, сидел или не сидел - это вопрос юридического плана. Такое беззаконие допускать нельзя. Бумага, что мотив выезда - политический, это максимум допустимого. OlegM пишет: Условное расторжение гражданства сроком на 1 - 5 лет дает право на отсрочку выплаты соцдолга. Договор об условном расторжении ражданства как правило заключается с бывшими гражданами СССР отьежающими в страны с низким уровнем жизни или отьезжающими семьями. Опять - лишнее. Возможность "вернуться" должна быть только одна. Прошение о гражданстве на общих основаниях И не иначе. OlegM пишет: Например шроко практикуемое требование - вывоз детей до 16 лет и пенсионеров после 60 лет лишь после выхода из состояния условного расторжения ражданства. Давайте лучше вот как. Детей до 16 можно вывозить только после получения другого гражданства. Лица без гражданства, пока они таковы, не имеют права затягивать в это же ребёнка. Это, кстати, замедлит эмиграцию очень здорово. А пенсионеры - взрослые люди, сами могут за себя решать. Мне, всё-таки, кажется, что о тех, кто от гражданства уже отказался, заботиться мы не должны. Отказался - сам дурак. Долговое обязательство на стол - и вали. Прост вопрос и с тем, кто не оформляет соцдолг. Не хочешь по новому закону, в рассрочку? Плати по старому, сразу! LAM пишет: Да, это более реалистично. Но крик о нарушении свободы выезда будет не меньше, чем в реале Сударь Вы мой, так это так и было в реале! Выплата за образование. И орали в реале. Не знали?? Для тех же государств, что не хотят признавать, есть контрдовод: у вас образование платное? А у нас его считают условно-бесплатным, но для граждан. Иностранцы - за деньги. А раз гражданин хочет стать иностранцем... Причём, кто не признал, туда не выпускать, и дело с концом. Уверяю, все страны, рассчитывающие на приток от нас мозгов, а не просто рабсилы (им турок да египтян с марокканцами хватает), признают эту норму. Нравится мне и идея "переделки статей" УК. Только, товарищи, не так явно. Вот, скажем, насильник. Маньяк. Убийца. Предлагаем выехать и даём справку о том, что у первого нетрадиционная сексуальная ориентация, у последнего - редкое вероисповедание (мало ли культов, приветствующих кровавые жертвы). Уедут же. Чем петухом на нашей киче... Уголовников нацменьшинств - переквалифицировать в сепаратистов... OlegM пишет: Оформляется на основании закона со стороны государства и свободной воли со стороны получателя. Никто настильно не заставляет! Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться то или иной социальной услугой. По-моему, это можно считать утверждённым куском. Именно добровольно. Иначе, милый - 8 классов и до свидания. Учиться дальше без оформления соцдолга - не будешь. Даже в ПТУ А за школу и дошкольное - либо 8 лет в промышленности, либо армия и четыре года в промышленности (для моряков 2). Не служил - свободен к 24 годам, служил - на 2-3 года раньше. Уезжай, кто тя держит? Да только кому ты нужен? Ни в промышленности, ни в армии потенциальных эмигрантов к высоким технологиям на пушечный выстрел не подпустят. Лечиться, коль угодно, тоже можно в коммерческих медучреждениях. За деньги. Тогда лет за 5-6 до пенсии - свободен. Но опять, это будет делать, скорее, предприниматель, а не учёный и конструктор. Тем-то и бесплатно (без изменения соцдолга, причём) государство лучшее обслуживание даст, чем работнику частной шарашки. Потому - государев человек. Здесь нужно чётко понимать де-юре и де-факто. Соцдолг у разнорабочего на заводе и слесаря-лекальщика одинаков. Но квалифицированному при этом и отпуск больше, и отдых преимущественный, а ценным специалистам и медицина без очереди. Ну, я это уже говорил в части крортного лечения и отдыха, выше. В общем, грамотные спецы всё это проработали бы и большинство нюансов учли. Кстати. Предлагаю ввести для альтСССР новую специальность. Юрист-технолог. То есть, специалист по правоприменению. Их задача - сделать не сам закон, а механизм его действия. Или доказать законодателям, что в таком виде это не заработает, и указать, как скорректировать, чтоб заработало.
LAM: neirosoft пишет: Сударь Вы мой, так это так и было в реале! Выплата за образование. И орали в реале. Не знали?? Вот я и сказал, что будет, как в реале. Хотя выплаты за образование были, кажется, только в самом начале эмиграции. В 80-ые годы, насколько мне известно, никаких выплат не требовали neirosoft пишет: Вот, скажем, насильник. Маньяк. Убийца. Предлагаем выехать и даём справку о том, что у первого нетрадиционная сексуальная ориентация, у последнего - редкое вероисповедание (мало ли культов, приветствующих кровавые жертвы). Уедут же. Чем петухом на нашей киче... Уголовников нацменьшинств - переквалифицировать в сепаратистов... Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы. А вообще идея оформлять расходы на образование как долг государству очень логична и хороший барьер против утечки мозгов. (Насчёт расходов на мед. обслуживание - сильно сомневаюсь). Да только это не логика частного права. Нужны межгосударственные соглашения, хотя представить, что Запад на них пойдёт, нелегко. Им "дешёвые" мозги нужны. Но если учитывать, что хорошее образование у нас будет дешевле чем на Западе, шансы есть, но "утечка мозгов" будет тогда всё равно. В общем, не знаю, как надо делать. Да, это и не главное для выживания СССР
neirosoft: LAM пишет: Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы. А солидно для другой сверхдержавы уже в течении 15 лет мелочно и неизобретательно пинать труп Союза в худлитературе и кино? Но пинают же. Потому - пропаганда, создание общественного мнения. А здесь тоже не мелочь. А "нагружение" западных экономик кормлением ещё и этих, да плюс следствие - дополнительные барьеры с их стороны, ужесточение и удлинение проверок... А мы чего добиваемся? Этого!
Магомед: neirosoft - "Стоп. А кто это их будет учить? Нафига?? Это их проблемы! Зачем же нам-то сознательно стимулировать въезд??? Это пусть Китай, если хочет заселить своими наши территории, сам их и учит. И готовит к условиям Ямала (Чукотки) - приучают к морозам, снегу по пояс и белым медведям" - ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ Не знаешь русского - ДОЗВИДАНЬЯ !!!
tewton: Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию...
Радуга: LAM пишет: Но, во первых, не факт, что Сбербанк СССР - это коммерческий банк, а во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению, в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством, согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни. Основные замечания: 1. Сбербанк является (и в СССР являлся коммерческим банком). Наряду с остальными пятью коммерческими (Агропром, Промстрой, Внешторг и т.д.). 2. В настяощее время большей частью получаемых коммерческих кредитов должник не может распоряжаться самостоятельно (речь идет не о количестве кредитов в штуках, а о суммах). Все кредиты оформляются на основании гос. законов (возможно Вы имели в виду нечто иное - оформляется в приказном порядке). Отказ в получении например инвестиционного кредита ведет к значительному ухудшению уровня жизни... Вы привели не доводы для финансовых организаций. Возможно для политиков или правозащитников это доводы, но для финасовых организаций - нет.
Telserg: Радуга пишет: Вы привели не доводы для финансовых организаций. Причем здесь финансовые организации, вопрос-то будет разбираться в суде? Даже если прошел референдум, то а) принятые на его основании законы распространяются ТОЛЬКО на будущие соглашения, т.е. все люди, закончившие институты, получившие квартиры и т.д. до вступление закона в силу ничего государству должны не будут. Это общепринятая норма, будет применяться всеми судами. б) Можно себе представить, что будет чувствовать человек получивший квартиру в новом доме через неделю после вступления закона в силу по отношению к человеку получившему квартиру месяцем ранее или как будет относится выпускник института к своему коллеге, который выпустился на год раньше. OlegM пишет: Всего один раз за всю историю СССР - по результате референдума 1988 года и строго на добровольной основе! Более того - с правом оспорить сумму в суде в 12 месячный срок. Соответственно Ваше предложение в таком виде неосуществимо.
Max: tewton пишет: Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию... Про Грецию не уверен, а Германия и Израиль проплотили бы (в реале И проплачивал выезд из Румынии. Ничто не ново под луной, Чаушеску был не глупее участников форума ).
Pasha: OlegM пишет: Именно эта проблема и стала причиной референдума 1988 года с последующей выдачей социальных карт на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Согласен на соц кредит - получи карту, нет - живи на свои наличные. ...и получай не заниженную зарплату, как в реале, а настоящую? Я уже говорил, что советские граждане платили "скрытый налог", получая заниженную зарплату. Именно за счёт этого налога и получалась та крутая социалка, которой люди пользовались. То есть человек многое получал от государства -- но многое и давал (а иначе откуда бы государство взяло на социалку деньги?) Так что если человек вдруг начинает платить за то, за что ранее не платил -- он должен и получать больше денег, чем до сих пор получал. Если менять правила игры -- то полностью, а не частично ("тут помню, тут не помню"). OlegM пишет: Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!). Это если Adjusted Percentage Rate. Если Fixed Rate -- фигушки. Когда человек берёт кредит, возможность изменения процента оговаривается специально. Он может настоять именно на неизменном проценте.
Pasha: tewton пишет: Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию... А куда ехать русским, украинцам? В Канаду?
OlegM: Неправ, да бывают некоммерческие банки. Хотя особой разницы, если честно я не увидел. Тот же Госбанк СССР наверно процентов на 90 был некоммерческим но это ничем ему н мешало... LAM пишет: И чего это значит? Он что, может снять все деньги со счёта и пропить? Нет не может. Точно так же как западный сткдент не может пропить кредит полученный им под оплату образования. LAM пишет: Поверьте мне, я не брал кредита и не бомжую, а снимаю квартиру. И что, будем считать сьемную жилплощадь "определенным местом жительства"? Впрочем снова вопрос в определении... LAM пишет: Кредит на образование, в Германии по крайней мере, это вообще не банковский кредит, и его выдача и возврат регулируется Федеральным Законом о поддержке образования (Bundesausbildungsfoerderungsgesetz) Снова попадаем в дебри терминологии. Что значит "не банковский кредит"? Кто кроме банков (включая и госбанк) выдает кредиты? Впрочем не важно - Ваш пример с Германией подходит. Я предлагаю примерно тоже самое... LAM пишет: Только, если это предусмотрено в договоре о кредите. В общем хотите, чтобы эта мера работала - добивайтесь межгосударственных соглашений, а то ваш СССР опозорится. Еще раз ПОЧЕМУ госбанк СССР обязан заключать международное соглашение касаетельно правил кредитования им советских граждан? neirosoft пишет: Стойте, стойте, нельзя! Стимулируем эмиграцию, как раз, наиболее ценных! Да непоедут они! Этим людям дома гораздо лучше + они в массе патриоты... neirosoft пишет: Нет, сидел или не сидел - это вопрос юридического плана. Такое беззаконие допускать нельзя. Бумага, что мотив выезда - политический, это максимум допустимого. В принципе согласен, но неужели мы не поможем отъезжающим граждан определенных категорий (бомжи,уголовники и т.д.). Хорошо, пусть это будет неофициально... neirosoft пишет: Давайте лучше вот как. Детей до 16 можно вывозить только после получения другого гражданства. Лица без гражданства, пока они таковы, не имеют права затягивать в это же ребёнка. Это, кстати, замедлит эмиграцию очень здорово. Соласен. Хорошее предожение. Что касается "условного расторжения гражданства" то смысл той продседуры в обретении контроля над эмигрантами. "Условные" обязаны будут регистрироваться в местном советском консулате и периодически туда приходить для беседы. Они не смогут поменять страну пребывния без рассмотрения своего дела в СССР и т.д. и т.п. Взамен они получают гарантию на возвращение в случае чего, и отсрочку выплаты соцдолга. neirosoft пишет: Юрист-технолог. То есть, специалист по правоприменению. ИМХО есть что-то подобное. Судебный исполнитель? Не знаю... LAM пишет: Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы. Не скажите. Сколько было в СССР уголовников-рецидивистов? 100 тысяч? Ну может быть 500. Т.е. сравнительно мало. Просто расстрелять их нельзя по разным соображеним. А вот сплавить их на запад разбавив ими евреев и дисидентов. Перечисляю выгоды: 1. Запад САМ начнет ораничивать эмиграцию из СССР. 2. Улучшение криминогенной обстановке в стране 3. Ухудшение кременогенной обстановки на Западе. ИМХО имеет смысл. Кстати данный метод ЕМНИП использовал Кастро... tewton пишет: Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию... А почему только на "родину". Какая Вам разница куда? Что касется "пусть платит" то так оно и будет, вот только официально СССР никак не сможет подобное птребовать. Требовать будут сами эмигранты в посольствах западных стран - типа я согласна но оплатите мой соцдолг! СССР ИМХО не должен лезть в финансовые дела эмигрантов до тех пор пока те своевременно платят... Telserg пишет: т.е. все люди, закончившие институты, получившие квартиры и т.д. до вступление закона в силу ничего государству должны не будут. Это общепринятая норма, будет применяться всеми судами. Это не честно по отношению к молодежи и старикам. Квалифицированные специалисты 20-40 лет получают огромное преимущество - они как раз вышли в пик зарплаты и при этом получили нулевой соцдолг! Для того и проводился референдум чтобы эта категория гражда ДОБРОВОЛЬНО взяла на себя часть долговых обязательств. Кроме того, если начинать начислять соцдолг с некого года то логично и пенсии начинать начислять тольк с него обнулив все предидущие соцнакопления! Вобщем не вижу альтернативы некой уралавниловке в начале. Что касается судов то как интересно они могут не принять к расмотрению договор о кредите оформленный по всем правилам и выполенный по международному страндарту? Telserg пишет: б) Можно себе представить, что будет чувствовать человек получивший квартиру в новом доме через неделю после вступления закона в силу по отношению к человеку получившему квартиру месяцем ранее или как будет относится выпускник института к своему коллеге, который выпустился на год раньше. Вот и я об этом! Поэтому в начале уравниловка... Telserg пишет: Соответственно Ваше предложение в таком виде неосуществимо. Почему? Что мешает? Где в западном законодательстве прописаны общие правила выдачи внутринациональных кредитов?
OlegM: Pasha пишет: ..и получай не заниженную зарплату, как в реале, а настоящую? Помните анекдот про мешок хлеба, мешок золота и базар? Получай какую хочешь зарплату! Лишь бы налоги платил. Что касается "заниженных зарплат" в СССР то я уже многократно объяснял почему это чушь. повторю еще раз - я сам в Чехии получал в 10 (десять!) раз меньше за ту же работу что в Англии. При этом Чехия член ЕС, НАТО и т.д. и т.п. Вы советуете мне обратиться в суд? Кстати обращу Ваше внимание - не заметил я чтобы в Чехии социал был круче чем в Англии, не заметил... Я Вас пожалуй еще больше удивлю если скаже что и Англия со США это не предел! Точно знаю что есть страны где бы я мог получать еще раз в 3-5 больше за ТУ ЖЕ РАБОТУ. И? Кто, кому, сколько и почему платит это очень сложный вопрос... Pasha пишет: Это если Adjusted Percentage Rate. Если Fixed Rate -- фигушки. Вот именно что "если"...
Pasha: OlegM пишет: Что касается "заниженных зарплат" в СССР то я уже многократно объяснял почему это чушь. Это не чушь. Где правительство СССР брало средства на крутую социалку? Из тумбочки? Нет, именно из "скрытого налога". OlegM пишет: я сам в Чехии получал в 10 (десять!) раз меньше за ту же работу что в Англии. Как именно Вы сравнивали? Простой пересчёт согласно курсу валют бессмысленен, тут важно именно соотношение зарплат, цен и социалки. Или Вы жили в 10 раз беднее, чем сейчас? OlegM пишет: Кто, кому, сколько и почему платит это очень сложный вопрос... Сложный. Но или социалка с заниженными зарплатами, как в СССР -- или без социалки с реальным зарплатами, как в РФ. А не "тут помню, тут не помню". OlegM пишет: Вот именно что "если"... Я же сказал, об условиях кредита человек договаривается заранее.
OlegM: Pasha пишет: Как именно Вы сравнивали? Простой пересчёт согласно курсу валют бессмысленен, тут важно именно соотношение зарплат, цен и социалки. Или Вы жили в 10 раз беднее, чем сейчас? Старый спор и бессмысленный... Что называть "беднее"? По деньгам безусловно да. По возможностям... А как их считать? Например есть вещи которые я мог позволить в Праге и не могу в Англии. Ну не даст Вам ничего ЛЮБОЙ пересчет! Зарплаты, цены, социалка и тд. это лишь малая часть факторов. А еще есть общая эффективность экономики, особые доходы и расходы государства (нефть и теплое место во ВТО или наоборот огромный госдолг и война). В добавок есть отношение государства к конкретной Вашей специальности. Скажем сотрудник банка в СССР получал во много раз меньше чем в США, а вот студент университета во много раз больше. Бросьте Вы это дело - не получится стравнить... Pasha пишет: Я же сказал, об условиях кредита человек договаривается заранее. Т.е. заранее подписывает бмагу где написано что банк имеет право эти условия (процент по кредиту) самовольно изменить, верно? Но у нас в СССР-2005 именно это и присходит - провели референдум, потом подписал заявление на получение соц кредта в довесок получили некй усредненный содолг. Не вижу проблемы...
Pasha: OlegM пишет: Бросьте Вы это дело - не получится стравнить... Я и говорю -- бессмысленно пересчитывать уже "отыгранное" по определённым правилам игры в соцдолг. Всё, что можно сделать -- это правила изменить, и тут уж вводить (допустим) платное высшее образование с государственными кредитами, которые потом надо будет погашать (как на том же Западе). Но именно "начиная с понедельника". OlegM пишет: Т.е. заранее подписывает бмагу где написано что банк имеет право эти условия (процент по кредиту) самовольно изменить, верно? Но у нас в СССР-2005 именно это и присходит - провели референдум, потом подписал заявление на получение соц кредта в довесок получили некй усредненный содолг. Не вижу проблемы... Только если речь идёт о будущих кредитах/долгах. А на данный момент (день до референдума) у всех и то и другое на нуле. Иначе если у всех минус -- кому все должны?
OlegM: Паша, задаче не переделать советскую ситему под западный образец, а найти способ перехода из одной системы в другую с минимум взаимных обвинений! Весь социал в СССР как был так и остается бесплатным. Но бесплатным внутри а не снаружи! Pasha пишет: А на данный момент (день до референдума) у всех и то и другое на нуле. Иначе если у всех минус -- кому все должны? Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал. Думаю и амеркианские зарплаты не в силах. Слишком велик был социал в СССР! Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить. Нереально это. Легче пересчитать, усреднить. Замечу, пересчет штука сложная и будет проводиться немедленно только для тех кому это нужно - тех кто отьехжает или просто интересуется. Большиснтву граждан до этого и дела никакого нет! Как проводится пересчет - по среднемировым ценам на социальные услуги данного уровня. Как определяется уровень - по резульатам международной экспертизы.
Pasha: OlegM пишет: Весь социал в СССР как был так и остается бесплатным. Но бесплатным внутри а не снаружи! Правильно. Пока человек живёт и работает в СССР, он платит налоги (в том числе и "скрытые") и пользуется социалкой. Когда он уезжает за рубеж, то пользоваться ею перестаёт. Так во всех странах принято (только социалка поменьше, да и налоги тоже). В чём проблема? OlegM пишет: Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал. Неверно. Если у всех минус, то у кого плюс? У государства? Но ведь "государство -- это мы". В сумме должен быть ноль, а не минус. OlegM пишет: Думаю и амеркианские зарплаты не в силах В силах. Я налогов заплатил до фига, а социала не получил ни цента. У меня точно плюс был бы. OlegM пишет: Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить. Можно, можно. Я же говорю -- деньги на социал государство берёт не из тумбочки (нет такой), а именно у самих же граждан. Значит, в итоге получается нулевой вариант.
OlegM: Pasha пишет: Когда он уезжает за рубеж, то пользоваться ею перестаёт. Так во всех странах принято (только социалка поменьше, да и налоги тоже). В чём проблема? В том что включать в понятие "социалка". Масса из того что в СССР "социалка" в США нет. Поэтому и введен компромис - "социальный кредит". Это мостик между, например, западным медицинским страхованием и полностью бесплатной советской медициной. А как иначе? Иначе прийдется в СССР в полклиниках у всех спрашивать налоговую декларацю с ВУЗами еще хуже - прийдется брать подписку о последующей (после получения специальности) выплате налогов. А как иначе? Pasha пишет: Неверно. Если у всех минус, то у кого плюс? У государства? Но ведь "государство -- это мы". В сумме должен быть ноль, а не минус. Бюджет государства складывается далеко не только из налогов и прочих внутренних сборов... Pasha пишет: В силах. Я налогов заплатил до фига, а социала не получил ни цента. У меня точно плюс был бы. Это в США, а теперь прикиньте что Вам пришлось оплачивать социал аналогичный советскому. При этом Вас не спрашивают хотите Вы этого или нет - плати налог! А из этого налога кормится громоздкое, малоэффективное и сверхдорогое советское здравоохранение с его ежемесячными доставками дантиста вертолетом в заполярную школу на Чукотке. Входит почти бесплатный (для пассажирова общественнй транспорт) и т.д. и т.п. Если все это платить исклюительно из налогов то налог может быть и 99%. Замечу - большая зарплата Вас не спасет - ставка налога в соцстранах обычно прогрессивная и если в полукапиталистической Швеции налог на высокие зарплаты ЕМНИП порядка 60% то в полностью социалистичкском СССР он может быть и 95%. Почему нет? Подумайте, оно Вам надо?
Pasha: OlegM пишет: В том что включать в понятие "социалка". Масса из того что в СССР "социалка" в США нет. Разумеется. Поэтому в США и налоги ниже (если сравнивать с советскими "скрытыми", а не номинальными). OlegM пишет: Иначе прийдется в СССР в полклиниках у всех спрашивать налоговую декларацю с ВУЗами еще хуже - прийдется брать подписку о последующей (после получения специальности) выплате налогов. А как иначе? Нет, разумеется, социал для всех одинаков и уравнителен. Что в США, что в СССР. Ни там, ни там в поликлиниках или вузах декларацию не спрашивают. Спрашивают деньги/страховку в США, а в СССР достаточно спрашивать паспорт. OlegM пишет: Бюджет государства складывается далеко не только из налогов и прочих внутренних сборов... А из чего складывался доход СССР? Неужели он был настолько богатым государством? Неужели внешний баланс был в его пользу? OlegM пишет: Это в США, а теперь прикиньте что Вам пришлось оплачивать социал аналогичный советскому. При этом Вас не спрашивают хотите Вы этого или нет - плати налог! Так в СССР и не спрашивали, тем более что налог был "скрытым". OlegM пишет: А из этого налога кормится громоздкое, малоэффективное и сверхдорогое советское здравоохранение с его ежемесячными доставками дантиста вертолетом в заполярную школу на Чукотке. Входит почти бесплатный (для пассажирова общественнй транспорт) и т.д. и т.п. Так и на Западе, только размеры меньшие. OlegM пишет: Если все это платить исклюительно из налогов то налог может быть и 99%. А откуда всё-таки СССР всё это брал? Из тумбочки? Это же не Саудовская Аравия или ОАЭ... OlegM пишет: Замечу - большая зарплата Вас не спасет - ставка налога в соцстранах обычно прогрессивная и если в полукапиталистической Швеции налог на высокие зарплаты ЕМНИП порядка 60% то в полностью социалистичкском СССР он может быть и 95%. Почему нет? Подумайте, оно Вам надо? Но ведь так оно и БЫЛО в СССР, просто налог был "скрытым". Поэтому никто не мог разбогатеть честным путём, но в то же время был застрахован от полной нищеты. Так что государство много давало человеку, но в то же время и брало от него примерно (в среднем) столько же...
Telserg: OlegM пишет: Для того и проводился референдум чтобы эта категория гражда ДОБРОВОЛЬНО взяла на себя часть долговых обязательств. По аналогии, допустим у нас в течении 10 лет ставка налога 13%, предложим на референдуме увеличить ее до 20% причем не со следущего года, а задним числом, за последние десять лет... Думаете люди проголосуют? Ну допустим проголосовали, закон принят. И что? Повторяю, любой суд признает договор, заключенный на основании этого закона ничтожным, ибо нарушается один из основных принципов права "Закон, ухудшающий положение гражданина, обратной силы не имеет."
OlegM: Pasha пишет: Поэтому в США и налоги ниже (если сравнивать с советскими "скрытыми", а не номинальными). Вы ни разу не затруднили себя доказательством того что в СССР были "скрытые налоги". ИМХО "скрытые налоги" это вообще бред - нельзя построить единую для всего мира тарифную сетку и таким образом привязать конкретную работу к конкретной зарплате. Как Вы собираетесь считать "правильную" зарплату? Pasha пишет: Что в США, что в СССР. Ни там, ни там в поликлиниках или вузах декларацию не спрашивают. Спрашивают деньги/страховку в США, а в СССР достаточно спрашивать паспорт. Достаточно до тех пор пока не появится категория граждан не желающих иметь подобные отношеня с государством т.н. эмигрантов... Pasha пишет: А из чего складывался доход СССР? Неужели он был настолько богатым государством? Неужели внешний баланс был в его пользу? Безусловно. Иначе откуда появлялась вся эта помощь развивающимся соц странам? Pasha пишет: А откуда всё-таки СССР всё это брал? Из тумбочки? Это же не Саудовская Аравия или ОАЭ... Да оттуда откуда и США - реализовавал свой контроль над частью мирового рынка и значительной частью мировых ресурсов. Экспорт у СССР был весьма значителен... Telserg пишет: По аналогии, допустим у нас в течении 10 лет ставка налога 13%, предложим на референдуме увеличить ее до 20% причем не со следущего года, а задним числом, за последние десять лет... Еще раз - при оформлении соц кредита (результат референдума) подписавшим договор о социальном кредитовании ДОПЛАЧИВАЮТ а не наоборот. Кроме того у нас же СССР а гн США - в принципе можно любой референдум выиграть... Telserg пишет: Повторяю, любой суд признает договор, заключенный на основании этого закона ничтожным, ибо нарушается один из основных принципов права "Закон, ухудшающий положение гражданина, обратной силы не имеет." Где это написано? Привидите примеры подобных МЕЖДУНАРОДНЫХ законов и правил ограничиывющих ВНУТРЕННИЕ законы. Кроме того ИМХО это не работает даже внутри стран. Пример - любой закон ухудшающий продседуру оформлени наследства (например налог на него) во-первых бузусловно ухудшает положение граждан (наследников) во-вторых по сути имеет задний ход - завещание (документ о передачи собственности) ведь подписано до принятия этого закона когда таких налогов е было!
Telserg: OlegM пишет: Где это написано? В национальном законодательстве всех демократических стран. примеры подобных МЕЖДУНАРОДНЫХ законов и правил ограничиывющих ВНУТРЕННИЕ законы. Причем здесь международные правила? Суд будет руководствоваться законами страны пребывания, соответственно см. выше. во-вторых по сути имеет задний ход - завещание (документ о передачи собственности) ведь подписано до принятия этого закона когда таких налогов е было Оно вступает в силу ПОСЛЕ принятия закона.
tewton: OlegM пишет: А почему только на "родину". Какая Вам разница куда? Мне - принципиально.
LAM: Радуга пишет: возможно Вы имели в виду нечто иное - оформляется в приказном порядке Да, именно это я имел в виду OlegM пишет: И что, будем считать сьемную жилплощадь "определенным местом жительства"? Да, будем считать. Я по своему адресу прописан. Большинство населения Германии живёт в съёмных квартирах. Они, что, все бомжи? OlegM пишет: Еще раз ПОЧЕМУ госбанк СССР обязан заключать международное соглашение касаетельно правил кредитования им советских граждан? Ещё раз. Для того, чтобы вытекающие из них обязательства были признаны в других странах. Иначе все эти обязательства после пересечения границы мгновенно превратятся в пустые бумажки. И не госбанк, а правительство. OlegM пишет: Перечисляю выгоды: 1. Запад САМ начнет ораничивать эмиграцию из СССР. 2. Улучшение криминогенной обстановке в стране 3. Ухудшение кременогенной обстановки на Западе. ИМХО имеет смысл. Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози?
Pasha: OlegM пишет: Вы ни разу не затруднили себя доказательством того что в СССР были "скрытые налоги". ИМХО "скрытые налоги" это вообще бред - нельзя построить единую для всего мира тарифную сетку и таким образом привязать конкретную работу к конкретной зарплате. Как Вы собираетесь считать "правильную" зарплату? А Вы ни разу не пояснили, из какой тумбочки СССР брал деньги на социал. Если отменить социал, то у советского правительства появится немало свободных денег. То есть будет больше денег на зарплаты (экономика-то государственная и плановая!). Я не говорю, что "правильную зарплату" легко вычислить, но и так ясно, что без социала зарплаты должны вырасти. OlegM пишет: Достаточно до тех пор пока не появится категория граждан не желающих иметь подобные отношеня с государством т.н. эмигрантов... Эмигранты уедут и перестанут быть гражданами. То есть перестанут пользоваться социалом. В чём проблема? OlegM пишет: Безусловно. Иначе откуда появлялась вся эта помощь развивающимся соц странам? Согласен, помощь была. Но это отнюдь не говорит о том, что внешний баланс у СССР был положительным. Скорее наоборот -- помощь ситуацию только усугубляла. OlegM пишет: Да оттуда откуда и США - реализовавал свой контроль над частью мирового рынка и значительной частью мировых ресурсов. Экспорт у СССР был весьма значителен... Это такие же общие слова, как и мои рассуждения о "скрытых налогах". По-прежнему не ясно происхождение Волшебной Тумбочки... LAM пишет: Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози? Боюсь, они не поедут.
OlegM: Telserg пишет: В национальном законодательстве всех демократических стран. А конкретно? Никогда ничего подобного не видел. Тем более национальные законодвтельства нам не указ - поажите междунатронве нормы. Telserg пишет: Причем здесь международные правила? Суд будет руководствоваться законами страны пребывания, соответственно см. выше. С каких это пор вопросы долга учитыватся по законам страны пребывания? Это даже не смешно - всегда можно найти страну где просто физически не существует определенная форма долга. И что это достачно для того чтобы уклониться от выплат? Telserg пишет: Оно вступает в силу ПОСЛЕ принятия закона. Естественно как и любой закон, но касается налог на наследство документов подписнных задолго до... tewton пишет: Мне - принципиально Напрасно. Основной принцип СССР-2005 это прагматизм там не место принципиальным... LAM пишет: Большинство населения Германии живёт в съёмных квартирах. Они, что, все бомжи? Это их личные проблемы верно. Исходя из реалий СССР это очень плохо. Советские граждане были сильно против такого ограничения их прав. Прав на жилье естественно. Как это так - я работаю и обязан снимать! Их можо понять... LAM пишет: Для того, чтобы вытекающие из них обязательства были признаны в других странах. Иначе все эти обязательства после пересечения границы мгновенно превратятся в пустые бумажки. И не госбанк, а правительство. Тогда ЛЮБЫЕ финансовые обязательства после пересечения границы должны превращаться в бумажки. Понимаете? Вы или признаете финансовые документы выданные в СССР или нет. Если нет то кок вообще можно с вами иметь дело? Нет, я думаю Запад в этом вопросе пойдет на уступки. Это вполне по-западному... LAM пишет: Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози? А Вы думате что он это не делал? Третий мир только на этом и жил - или коммунист или антикоммунист. А то что при этом многие их этих людей являлись просто бандитами мало интересовало и СССР и США... Pasha пишет: А Вы ни разу не пояснили, из какой тумбочки СССР брал деньги на социал. Еще раз - их тумбочки своей экономики в которой неваловажную роль играл экспорт в котором в свою очередь немаловажную роль играл тот фат что СССР контролировал (тем или иным способом) значительную часть мирового рынка. В США между прочим тоже самое - колоссальные расходы на оборону они ведь оккупаются! Pasha пишет: Я не говорю, что "правильную зарплату" легко вычислить, но и так ясно, что без социала зарплаты должны вырасти. Нет Вы все-таки попробуйте вычислить это "правильную зарплату". Не в первый раз спорим... Pasha пишет: Эмигранты уедут и перестанут быть гражданами. То есть перестанут пользоваться социалом. В чём проблема? В том что ряд социальных услуг, например образование, имеют долговременный характер. Pasha пишет: Согласен, помощь была. Но это отнюдь не говорит о том, что внешний баланс у СССР был положительным. Скорее наоборот -- помощь ситуацию только усугубляла. Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы?
Telserg: OlegM пишет: А конкретно? Никогда ничего подобного не видел. Тем более национальные законодвтельства нам не указ - поажите междунатронве нормы. Просто лень искать, эта норма на уровне "все люди рождаются равными", уж поверьте. Повторяю, если Вы хотите требовать долг у человека, уехавшего из страны, то придется обрашаться в суд страны пребывания и дело будет рассматриваться по местным законам. Давайте рассмотрим гипотетический пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей. Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей? И что это достачно для того чтобы уклониться от выплат? Именно. Тогда ЛЮБЫЕ финансовые обязательства после пересечения границы должны превращаться в бумажки. Как Вы думаете, можно ли преследовать за неуплату налога человека, уехавшего за границу?
Pasha: OlegM пишет: Еще раз - их тумбочки своей экономики в которой неваловажную роль играл экспорт в котором в свою очередь немаловажную роль играл тот фат что СССР контролировал (тем или иным способом) значительную часть мирового рынка. В США между прочим тоже самое - колоссальные расходы на оборону они ведь оккупаются! А в СССР, заметим, эти расходы были также колоссальными -- причём в процентном отношении к ВНП ещё большими. И "колониям" своим СССР в основном помогал, а не грабил их (как тут мне в Курилке с пеной у рта доказывают некоторые товарищи ). Так что по-прежнему не вижу Тумбочки. OlegM пишет: Нет Вы все-таки попробуйте вычислить это "правильную зарплату". Не в первый раз спорим... Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой. В СССР же ситуация была иной. Выжить (избежать нищеты) на заниженную зарплату можно было лишь при условии хорошего социала. А если и зарплаты заниженные, и социала нет? OlegM пишет: В том что ряд социальных услуг, например образование, имеют долговременный характер. Однако заметьте, что и во многих других странах образование или бесплатное (например, школьное), или сильно субсидированное (а тут уже и высшее -- скажем, в Миссурийском Университете, который я заканчивал, плата за обучение для "иноштатных" студентов была раза в три больше, чем для местных). И что же? Если я уеду из Миссури в Иллинойс, сдерут ли с меня разницу в оплате? OlegM пишет: Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы? А цифры-то есть где-нибудь? Telserg пишет: Давайте рассмотрим гипотетический пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей. Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей? Вот-вот. Что-то я не помню, чтобы американские рабовладельцы могли вернуть сбежавших в Канаду рабов...
neirosoft: OlegM пишет: Да непоедут они! Этим людям дома гораздо лучше + они в массе патриоты... А сами же недавно убеждали меня в обратном...
neirosoft: OlegM пишет: Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал. Думаю и амеркианские зарплаты не в силах. Слишком велик был социал в СССР! Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить. Нереально это. Легче пересчитать, усреднить. Замечу, пересчет штука сложная и будет проводиться немедленно только для тех кому это нужно - тех кто отьехжает или просто интересуется. Большиснтву граждан до этого и дела никакого нет! Как проводится пересчет - по среднемировым ценам на социальные услуги данного уровня. Как определяется уровень - по резульатам международной экспертизы. Совершенно с Вами согласен. Глупо перекраивать устоявшуюся, налаженную систему "дешёвых цен", то есть, социальной защищённости, и ради кого? Ради менее 1% населения, котрые по правилам жить не хотят, а хотят уехать? Потом, как это делается, мы видели с вами в РИ. Есть ли вариант без обрушивания валюты, отымания всех сбережений и дикого перекоса цен уже в другую сторону - сомневаюсь. Всё равно, всего-то не учтёшь, и начнутся потрясения. Pasha пишет: Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой. В СССР же ситуация была иной. Выжить (избежать нищеты) на заниженную зарплату можно было лишь при условии хорошего социала. А если и зарплаты заниженные, и социала нет? Да нет такого понятия "рыночная экономика" и "свободные цены"! Это пропаганда! Даже в странах третьего мира рынок и цены регулируются с той или иной степенью жёсткости. Pasha пишет: А цифры-то есть где-нибудь? Есть цифры, есть. Поищите в Сети работы Мухина. Он там рассказывает и про "период застоя", и про "перестройку", и сколько было уворовано за первые годы "рынка".
OlegM: Telserg пишет: Повторяю, если Вы хотите требовать долг у человека, уехавшего из страны, то придется обрашаться в суд страны пребывания и дело будет рассматриваться по местным законам. Согласен. По местным законам деньги за образование и медицину платить надо или нет? Telserg пишет: пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей. Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей? Детей нет, но вот деньги которые за них были выплачены родителям государством ИМХО очень может быть... Telserg пишет: Как Вы думаете, можно ли преследовать за неуплату налога человека, уехавшего за границу? Уверен что можно. Уверен что неуплата налога достаточный повод для обращения в интерпол. Pasha пишет: Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой. Каким это образом? Привести Вам римеры абсолютно рыночных и свободных стран с очень разным уровнем жизни, уровнем зарплат и т.д.? Pasha пишет: а тут уже и высшее -- скажем, в Миссурийском Университете, который я заканчивал, плата за обучение для "иноштатных" студентов была раза в три больше, чем для местных). И что же? Если я уеду из Миссури в Иллинойс, сдерут ли с меня разницу в оплате? Думаю что если бы Вы платили как местный а потом выснилось что Вы восе не местный то содрали бы. Или я не прав? Pasha пишет: Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы? А цифры-то есть где-нибудь? Ссылкой не подтвержу, но ЕМНИП у СССР (до Горби естественно) был отрицательный внешний долг. Вопрос конечно в том кто были должники... neirosoft пишет: А сами же недавно убеждали меня в обратном... Тогда мы обсуждали восновном молодую интеллигенцию а сейчас речь идет о всяких "заслуженных" + орденоносцах. Это две большие разницы... Всем большое спасибо за обсуждение. В проект будут внесены корерктивы. Ясно что СССР не сможет до конца ввести принцип соцдолга на международном уровне. Преперательства и суды затянуться на долгие годы. При этом эффект ИМХО будет в целом положительный: 1. СССР получит меньше денег (минус примерно 10 млрд за 10 лет) 2. Еще больше усложняется продсудура выезда (из-за проблем с оформлением соцдолга). 3. Для нежелательных элементов соцдолг которых минимален или частично прощен государством продседура наоборот упрощается. 4. Внутри страны у населния больше поводов ненавидить эмигрантов - за жадность!
Telserg: OlegM пишет: Уверен что можно. Уверен что неуплата налога достаточный повод для обращения в интерпол. В теории можно объявлять в розыск только за тяжкие и особо тяжкие преступления т.е. за неуплату только особо крупном размере. И то в реальности шансы минимальны (не даром же в США спец. служба должна заниматься отловом неплательщиков по всеу миру) С каких пор нарушение условий выплаты кредита стало преступлением? Или Вы в судах будете доказывать факт мошенничества? OlegM пишет: Детей нет, но вот деньги которые за них были выплачены родителям государством ИМХО очень может быть... При продаже наркотиков тоже можно в суде потребовать деньги назад?
OlegM: Telserg пишет: И то в реальности шансы минимальны (не даром же в США спец. служба должна заниматься отловом неплательщиков по всеу миру) С каких пор нарушение условий выплаты кредита стало преступлением? Или Вы в судах будете доказывать факт мошенничества? И как Вы знаете практически всегда США удается добиться экстрадикции своих неплательщиков. Чем СССР хуже? Буду доказывать и именно что мошенничество! ИМХО куча таких дел постоянно расматривается на западе. Telserg пишет: При продаже наркотиков тоже можно в суде потребовать деньги назад? А также оружия и все остального. Государство имеет право всем этим (включая наркотики) торговать. Так почему тогда нельзя потребовать назад деньги? Совсем другое дело если подобными операциями занмиаются частные лица или даже частные компании. Тут законы иные...
Олег Невещий: Приветствую. Мои мнения по обсуждаемой теме: 1. Государство не должно диктовать, куда гражданам надо эмигрировать. Это не демократично. Наоборот, надо поощрять на выезд в страны, где советские люди смогут принести наибольшую пользу (в Руанду там, Камбоджу, … <где там ещё горячие точки>). Ведь выезжающие иногда жаловались на скуку советской жизни, отсутствие приключений… 2. Социальный кредит – ерунда. Неясна его цель. Зашибать бабло за счет уезжающих? В конце концов Ф. Березин в своей книге «Война 2030. Атака скалистых гор» пишет: … так вот, парадоксов западной культуры выше крыши, но нас интересует связанный с воспитанием умных-разумных. Оказалось, что внутри себя она не способна взращивать таланты. По крайней мере, в требуемых для себя же количестве. Парадокс был решен бандитско-мафиозной методой, то есть с помощью «кражи мозгов». То бишь насаждения везде и всюду культа свободы конкретной личности и на сей основе, заманивания всех талантливых и амбициозных к себе, родимым. То, что таким Макаром снимаются только сливки, ежу понятно. Ибо сим методом средства экономятся просто-напросто чудовищные, ибо совершенно не требуется возводить у себя «образовательную пирамиду». Для тех, кто подзабыл, что сие за фрукта, поясню. Для выращивания одного суперматематика потребно выучить счету сто миллионов, высшей математике – десять с шестью нолями, а слепить настоящие математические мозги у ста тысяч. Вот тогда на вершине засияет одно солнышко. Ну а теперь хитрый дядя суетмальчику-солнуц «дипломат» с миллионом «зелени» и шепчет на ушко о свободе воли. Если тот «дипломатик» опрокинуть над всей пирамидой, то дождик будет столь вял, что даже сто тысяч верхнего эшелона сделают кислое лицо и пошлют доброго дядю куда подальше. Однако дожди для всей «образовательной пирамиды» никто творить не собирается. Снимаются только сливки. То же самое делается со всеми остальными пирамидами точных наук. Естественно, в связи с таким прелестным изобретением строить у себя данные пирамиды совершенно не требуется. Можно все сэкономленное тратить на кушающие бензин красивые каталки, а поглупевшую молодь дурить миганием блестящего TV-ящика… Если уж решать проблему утечки мозгов, то надо: 2.1. Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда {напр. под предлогом допуска к совершенно секретной информации} (а с побегоопасных туристов требовать расписку и намекать о длинных руках КГБ на соответствующих ЖУДКИХ примерах). 2.2. Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования (цены как в соответствующих по качеству забугорных вузах (может слегка ниже, чтоб привлекать зарубежных студентов), для граждан СССР скидка 50 % {наличными, или кредит или плата предприятия за счет работы N лет на нем…}, уезжающие компенсируют льготу). Пряник – отмена службы в армии для окончивших ВУЗ (заодно и качество поднять путем некоторого сокращения числа студентов и ужесточения экзаменов).
Pasha: neirosoft пишет: Глупо перекраивать устоявшуюся, налаженную систему "дешёвых цен", то есть, социальной защищённости, и ради кого? Ради менее 1% населения, котрые по правилам жить не хотят, а хотят уехать? Не перекраивайте. Но и не лезьте с "соцдолгом", якобы накопившимся задним числом. neirosoft пишет: Да нет такого понятия "рыночная экономика" и "свободные цены"! Это пропаганда! Даже в странах третьего мира рынок и цены регулируются с той или иной степенью жёсткости. Это не пропаганда. Если ты владелец бизнеса, то сколько заработал -- всё твоё. Минус налоги, конечно. neirosoft пишет: Поищите в Сети работы Мухина Юрия Мухина из "Дуэли"? Нет уж, спасибо... OlegM пишет: Каким это образом? Привести Вам римеры абсолютно рыночных и свободных стран с очень разным уровнем жизни, уровнем зарплат и т.д.? Так там и цены разные. Я о том, что зарплату платит не государство, а хозяин (а хозяину -- заказчики). OlegM пишет: Думаю что если бы Вы платили как местный а потом выснилось что Вы восе не местный то содрали бы. Или я не прав? Правы. Но если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна. Олег Невещий пишет: Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования (цены как в соответствующих по качеству забугорных вузах (может слегка ниже, чтоб привлекать зарубежных студентов), для граждан СССР скидка 50 % {наличными, или кредит или плата предприятия за счет работы N лет на нем…}, уезжающие компенсируют льготу). Пряник – отмена службы в армии для окончивших ВУЗ (заодно и качество поднять путем некоторого сокращения числа студентов и ужесточения экзаменов). Вот это в принципе сделать можно. Но без "заднего числа", а только "начиная с понедельника"...
Pasha: Олег Невещий пишет: Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда А создать им вместо этого дома суперусловия слабо?
Радуга: Pasha пишет: Юрия Мухина из "Дуэли"? Нет уж, спасибо... Уточнение - читая его работы необходимо отсекать всю "лирику". Эмоции желательно тоже отключать. При этом - он умеет блестяще опровергать "официальные версии" (пожалуй единственное, что у него следует читать). Какое отношение он имеет к этой теме - не совсем понятно.... Единственное, что - так это цифры из разных источников собрал вместе. Pasha пишет: если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна. Образование бесплатно для граждан СССР. Как только они перестали быть гражданами - они должны это образование оплатить. Используя Вашу аналогию: Если Вы взяли кредит на образование, обучились, а потом уехали за границу - это что - повод не выплачивать кредит? Получая образование в СССР Вы фактически получаете его за счет государственного кредита (поскольку именно гос-во оплачивает Ваше обучение). До тех пор пока Вы в той или иной форме работаете на гос-во - вопросов нет. Но когда Вы решаете покинуть страну - то государство вправе потребовать с Вас возместить затраты на Ваше обучение за вычетом того, что Вы уже отработали. Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации.
Magnum: "Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен.
Pasha: Радуга пишет: Образование бесплатно для граждан СССР. Как только они перестали быть гражданами - они должны это образование оплатить. Образование сильно субсидированное (2/3) для жителей Миссури. Как только человек уезжает из Миссури -- с него не взыскивается ничего. Радуга пишет: Если Вы взяли кредит на образование, обучились, а потом уехали за границу - это что - повод не выплачивать кредит? Не повод. И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг! Радуга пишет: Получая образование в СССР Вы фактически получаете его за счет государственного кредита (поскольку именно гос-во оплачивает Ваше обучение). До тех пор пока Вы в той или иной форме работаете на гос-во - вопросов нет. Но когда Вы решаете покинуть страну - то государство вправе потребовать с Вас возместить затраты на Ваше обучение за вычетом того, что Вы уже отработали. А если я отработал больше? Получу ли я деньги назад? Ведь в среднем-то отношения между гражданином и государством равны нулю (иначе откуда соцблага берутся?). У кого-то -- плюс, у кого-то -- минус. А как быть с теми, у кого родители всю жизнь работали, но в вузах не обучались? Почему дети не могут унаследовать их плюсы? Сложно это всё. Самое простое -- ввести "начиная с понедельника" этот самый кредит, а на момент предыдущего воскресенья установить "нулевой вариант"... Радуга пишет: Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации. Это хороший пример, но тут договор с корпорацией я заключаю ЗАРАНЕЕ.
Радуга: Pasha пишет: Ведь в среднем-то отношения между гражданином и государством равны нулю (иначе откуда соцблага берутся?). У кого-то -- плюс, у кого-то -- минус. А как быть с теми, у кого родители всю жизнь работали, но в вузах не обучались? Почему дети не могут унаследовать их плюсы? Дети не могут унаследовать их плюсы, потому что мы декларируем равенство. По крайней мере в важных вопросах (таких как образование и медицина) это должно действовать. Отношения между гражданином и гос-вом в плановом обществе не равны нулю. Есть такой показатель как прибыль предприятий. В кап. странах она идет владельцам, в соц. странах - распределяется между рабочими (в той или иной форме). Pasha пишет: Это хороший пример, но тут договор с корпорацией я заключаю ЗАРАНЕЕ. так и здесь вы заключили этот договор заранее. Поступление в любой советский ВУЗ возможно только в двух случаях: 1. Вы гражданин СССР - со всеми правами и обязанностями. 2. На основании международных договоров. Граждане СССР имеют права и обязанности. Право - получить образование. Обязанность - оставаться законопослушным гражданином СССР. Если Вы отказываетесь от обязанностей - то Вы лишаетесь прав.
Радуга: Pasha пишет: И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг! Так он ведь существует. Его никто не вводит. Его переоформляют (приводя к форме, более близкой к "мировым стандартам").
Pasha: Радуга пишет: Отношения между гражданином и гос-вом в плановом обществе не равны нулю. Есть такой показатель как прибыль предприятий. В кап. странах она идет владельцам, в соц. странах - распределяется между рабочими (в той или иной форме). Правильно. В СССР люди работали, а взамен получали прибыль. В форме не только зарплаты, но и соцблаг. Уехал из СССР -- перестал работать -- перестал получать зарплату и соцблага. В чём проблема? Радуга пишет: Граждане СССР имеют права и обязанности. Право - получить образование. Обязанность - оставаться законопослушным гражданином СССР. Если Вы отказываетесь от обязанностей - то Вы лишаетесь прав. Разумеется. Я БОЛЬШЕ не имею права на бесплатное образование, медицину и прочий социал. И всё. Радуга пишет: Так он ведь существует. Нет. Поступая в вуз, я не давал обязательства ничего потом выплачивать. Или же оставаться в СССР навеки.
Telserg: Pasha пишет: Не повод. И если в СССР будет введён этот самый кредит -- всё пучком. Но задним числом вводить его нефиг! Поддерживаю целиком и полностью! Радуга пишет: Так он ведь существует. Его никто не вводит. Откуда??? Magnum пишет: "Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен. Идеалисты вообще опасны, а убежденные в сто крат!
OlegM: Олег Невещий пишет: 1. Государство не должно диктовать, куда гражданам надо эмигрировать. Это не демократично. Причины тут две: во-первых это усложняет транзитную эмиграцию через третьи страны. Во-вторых это ИМХО общемировая практика - весьма настоятельно убеждать своих граждан не ехать в определенный страны. Не то чтобы не пускать но... убеждать... Олег Невещий пишет: 2. Социальный кредит – ерунда. Неясна его цель. Основная цель не бабки а снижение эмиграции высококвалифицированых кдров. Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой... Олег Невещий пишет: 2.1. Гениев и вообще достаточно талантливых не выпускать из страны навсегда {напр. под предлогом допуска к совершенно секретной информации} Сложно. Гениям надо активно общаться с коллегами за рубежом. Лишив их этой возможности Вы значительно ограничите эфективность их работы. Олег Невещий пишет: 2.2. Под предлогом социальной ответственности, недостатка квалифицированной рабочей силы восстановить платность высшего образования Я против - недостатков тут гораздо больше чем достоинств. Успехи советской науки во многом связаны с тем фактом что в СССР и сын свиопаса достаточно легко мог стать академиком. На Западе это крайне маловероятно... Pasha пишет: Так там и цены разные. Я о том, что зарплату платит не государство, а хозяин (а хозяину -- заказчики). В 101ый раз, да пусть это хоть семейный подряд! Все равно зарплаты в разных странах РАЗНЫЕ и это нельзя обьяснить никакими "скрытыми налогами". Зарплата складывается из огромного количества самых разных факторов. Одним из них, например, является менталитет помноженный на государственную политику. Ибо то что токарь в СССР часто получал больше доцента не мене глупо чем банковский клерк получающий больше такого же доцента в США. Нет тут сторого математического расчета "реальной" зарплаты, понимаете? Pasha пишет: Правы. Но если бы я ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ местным (уехал в Иллинойс или даже в Канаду) -- никто бы не потребовал ни цента. Поэтому аналогия с эмигрантами, покидающими СССР (а не прикидывающимися советскими гражданами в студенческие годы) неправомерна. Но ведь весьма близа не находите? Думаю радовому американцу понять соцкредит пусть и начисляемый задним числом будет проще чем бесплатные медицину и образование, верно? Magnum пишет: "Социальные долги" и массовые убийства. Еще один мир, в котором СССР обречен. Ну США пока сохранились даже при этих (или весьма похожих) условиях. Радуга пишет: Так он ведь существует. Его никто не вводит. Его переоформляют (приводя к форме, более близкой к "мировым стандартам"). Именно так! Потому как если его нет запад просто не поймет кто же тогда за все это платит у этих странных "советов". Марсиане?
Pasha: OlegM пишет: Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой... А Вы им объясните, что на Западе так все живут. Дайте возможность съездить посмотреть. Уверяю Вас, многие вернутся. Сейчас же возвращаются. OlegM пишет: Нет тут сторого математического расчета "реальной" зарплаты, понимаете? Нет. А потому рассуждения о соцдолгах некорректны. OlegM пишет: Но ведь весьма близа не находите? Думаю радовому американцу понять соцкредит пусть и начисляемый задним числом будет проще чем бесплатные медицину и образование, верно? Неверно. В Америке есть бесплатная медицина для неимущих (Medicaid). Есть финансовая помощь для неимущих при поступлении в вуз. Есть, наконец, велфэр. Но американцу даже в страшном сне не может присниться, что за эти блага человека будут держать взаперти в пределах страны. У нас рабство давно уже отменили... OlegM пишет: Ну США пока сохранились даже при этих (или весьма похожих) условиях. Дык нет у нас "соцдолгов"! OlegM пишет: Именно так! Потому как если его нет запад просто не поймет кто же тогда за все это платит у этих странных "советов". Марсиане? Государство платит! Которое компенсирует это низкими зарплатами! Поймёт Запад, я объясню!
neirosoft: Pasha пишет: Это не пропаганда. Если ты владелец бизнеса, то сколько заработал -- всё твоё. Минус налоги, конечно. Это не значит, что "зарабатывать" можно как угодно. Если ты монополист, задрать цены до небес и грести деньги лопатой тебе не позволят. Оштрафуют так, что глаза на лоб полезут, а могут и принудительно расчленить фирму, отняв солидные куски, чтобы не было монополии. Иностранец? Задушат пошлинами и сборами, но на своё поле х.. пустят. Только самые крупные "игроки", вроде д.Билла, могут бороться с этим. И то, только за счёт того, что очень активно подкармливают государство легально, а чиновников - нелегально. И не вешайте мене лапшу, шо всего этого нет! Pasha пишет: Вот это в принципе сделать можно. Но без "заднего числа", а только "начиная с понедельника"... А заднего числа и не будет Как обязаловки. Я уже говорил: не хочешь оформляться по новому закону, в кредит, плати по старому, всё сразу! До выезда. Это ведь свобода выбора, верно? Радуга пишет: Хорошим примером ИМХО будет ситуация, когда обучение оплачивает какая-либо корпорация. После обучения Вы обязаны на неё отработать или возместить затраты корпорации на Ваше обучение с учетом "морального ущерба" корпорации. Во-во. И сдерёт с Вас всё с процентами, уж будьте покойны. Почему же мы должны бесплатно обучать специалистов для Штатов, Англии, Израиля? Нет уж, в таком дорогостоящем вопросе переходим на мировые стандарты. OlegM пишет: Основная цель не бабки а снижение эмиграции высококвалифицированых кдров. Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой... Не привыкли. И не надо нас этому учить! А вот те, кто собирается эмигрировать - пусть учатся этому сразу, и первый урок: выплати за бесплатно предоставленные как гражданину услуги (минус уплаченный за время работы соцналог). Можешь сразу, по старому закону, можешь в кредит, по новому. Как полноправный гражданин Запада. Иностранцам же - тоже давать кредиты на обучение. Вот тогда всё будет логично и справедливо. Был гражданином, стал иностранцем. Делим кредит на погашенную часть и непогашенную. Непогашенную взыскиваем как с иностранца. Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась. При этом соцналог будет разный, в зависимости от образования. Не было его - плати только за медицину и прочие "блага", среднерассчитанную сумму. И от этой части "остатки" требовать с тебя никто не станет. А было образование - выплачивется так, чтоб до пенсии рассчитаться. Дамам льготы, им остаток просто списывается (пенсионный ниже). Но ведь они же и рожают, мы-то не умеем! При таком подходе можно сделать интересный шаг. Приравнять иностранцев к своим, вот таким образом: работает, значит, здесь иностранный рабочий, платит подоходный налог, но всё остальное от Советской власти не получает, заболеет - как хочет, сам лечится или за денежки. Но может он и подписаться на соцналог, и тогда получает право идти в бесплатную поликлинику наравне с гражданами. Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!! Почему это человек, окончивший вуз до принятия закона, ничего не должен, а погодок его, окончивший после - должен? Нет. Пересчитывать всем, исходя из имеющегося стажа на момент принятия закона.
OlegM: Pasha пишет: Дайте возможность съездить посмотреть. Уверяю Вас, многие вернутся. Сейчас же возвращаются. Сейчас по причине победы в Холодной Войне Запад резко потерял интерес к советским гражданам, а в 80х все было совсем иначе. Частично их кормили из госсредств как пятую колонну и средство пропаганды, а частично им просто дали права американцев. Pasha пишет: А потому рассуждения о соцдолгах некорректны. Давайте отделим мух от котлет. Зарплата это то как Ваша страна оценивает Ваш труд и ВСЕ! Поэтому объективных критериев нет и быть не может. Как захочет так и оценит, хозяин - барин. Соцдолг это просто сумма затраченная страной на предоставленные Вам услуги. Посчитать ее просто, потому как во-первых услуги по, например, образованию или медицине легко оцениываются по ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ шкале. Иначе не было бы никакой возмоджности например приравнивать дипломы и ученые степени. Во-вторых ИМХО стоимость услуг определенного качества примерно равная ВЕЗДЕ. Невозможно организовать хорошие медицину и образования дешево. Ну никак! Таким образом посчитать соцдолг вполне реально, в отличии от Вашей "правильной зарплаты". Pasha пишет: Дык нет у нас "соцдолгов"! В Англии точно есть. Перечислю основные: 1. Медицина. В долг не дается! Расплачиваться приходиться сразу и наличкой. В принципе есть вроде как бесплатная медицина за которую надо платить нехилую (8-10% от заплаты) ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ страховку. Главно то что это все равно мало помагает. Очень часто люди оказываются в долгах из-за медицинских выплат. Замечу - не в беспроцентных пожизненных соцдолгах а в реальных долгах комерческим банкам! 2. Образование. Дается соцдолг (госдолг) на мягких условиях - ЕМНИП беспроцентный и с правом начала погашения по достижению некого уровня зарплаты. Однако это таки долг. Выплата его занимает лет 5-10 и все это время человек имеет огромные проблемы с получением других кредитов. 3. Жилье. Вот этот долг человек выплачивает лет 20 - 40 иногда так и не удается его выплатить. 4. Образование детей. Чтобы не портить детям жизнь многие родители собирают деньги с рождения ребенка на его образование. 5. и т.д. и т.п. Вобщем практически ЛЮБОЙ англитчанин все жизнь живет в кредит. Ежегодно десятки тысяч людей становятся банкротами - проценты по долгам превосходят их доход. Выбраться из этой ямы очень и лчень сложно. Вывод - система гораздо более жесткая чем наше "социальное кредитование". neirosoft пишет: Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась. Не думаю что это есть хорошо... Нет налоги можно поднять, но вся штука в том что соцкредит который выделяет государство это далеко не только наши налоги (их не хватит в любом случае!). Во многом это просто социальныя помощь социальстического государства и рассматривать ее надо именно так - как благо, а не как оплаченную налогами услугу. neirosoft пишет: но всё остальное от Советской власти не получает, заболеет - как хочет, сам лечится или за денежки. Или оформлять это как финасовую помощь, напрмиер иностранным студентам. Но соцуслуги должны быть не халявными а предоставленными государством после раасмотрения вашего прошения о предоставлении социальной помощи! Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! Всегда кто-то платит... neirosoft пишет: Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!! Вот и я о чем. Да и невозможно это. Еще одна мысль о "заднем числе". Поправьте меня если я не прав. В ряде стран Запада в какие-то моменты времени проходила реформа армии - переход от профессиональной к призывной. Т.е. все граждане обязаны отдать родине воиснкий долг или там оплатить его долгой и неприятной альтернативной службой. Это ведь тоже долг, верно? Теперь рассмотрим тех граждан которые подписали договор с государством (вступили в гжданство) ДО ввода призыва. Если руковолдствоваться озвученным тут правилом что государство не имеет права задним числом менять правила игры в сторону ухудшения то лдогичным было бы освободить этих людей от призыва - они когда договор подписывали ни о каком долге перед родиной не знали! Интересно рассматривались ли такие иски в суде?
Telserg: OlegM пишет: Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! В Вчера была, а сегодня уже нет? OlegM пишет: Еще одна мысль о "заднем числе". Умоляю, спросите хотя бы Ымы или Валерий-хана, может они объяснят. Ваш пример некорректен ибо получение гражданства никоем образом не договор, во вторых никто не будет требовать с лиц непризывного возраста компенсации за то что они в свое время не служили.
Magnum: OlegM пишет: Вообще основная идея соцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм.
Telserg: Magnum пишет: Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм. А разве еще нет, все его завоевания...ну вы поняли
neirosoft: OlegM пишет: Не думаю что это есть хорошо... Нет налоги можно поднять, но вся штука в том что соцкредит который выделяет государство это далеко не только наши налоги (их не хватит в любом случае!). Во многом это просто социальныя помощь социальстического государства и рассматривать ее надо именно так - как благо, а не как оплаченную налогами услугу. Да, пожалуй. Пропагандистский эффект от Вашего варианта - более весомый. Люди работают для общества в целом, а общество заботится о каждом человеке. В этом случае, медицину можно оставить условно-бесплатной, пользование госблагами, предоставляемыми учёным, изобретателям, конструкторам - тоже. И лишь как особые случаи рассматривать эмиграцию через короткое время после особо дорогостоящих операций, например. Перечень таких дорогих услуг и "сроки давности" по ним устанавливаются легко. Особенно при переходе на оплату государством наиболее дорогих услуг на счета медучреждений, когда точно известно, "чего и сколько". То есть, определяется, что входит в регулярное финансирование клиник, что оплачивается отдельно. И по тому же месту делится, что увеличивает соцдолг, а что нет.
Pasha: neirosoft пишет: Я уже говорил: не хочешь оформляться по новому закону, в кредит, плати по старому, всё сразу! Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут? Так я лучше сразу тогда уеду, раз основной козырь социализма для меня больше не козырь! neirosoft пишет: Почему же мы должны бесплатно обучать специалистов для Штатов, Англии, Израиля? Нет уж, в таком дорогостоящем вопросе переходим на мировые стандарты. Переходите. Ну, будут молодые ребята уезжать сразу после школы. Я после двух курсов уехал, уже здесь доучился. neirosoft пишет: Теперь о соцналоге. Ну, давайте введём его явно! И одновременно поднимем зарплаты, так чтобы сумма на руки не изменилась. Вот это уже другое дело! neirosoft пишет: Теперь о нулевом варианте. Несправедливо!!! Почему это человек, окончивший вуз до принятия закона, ничего не должен, а погодок его, окончивший после - должен? Потому что тогда закона не было, а сейчас есть. Телсерг уже говорил про обратную силу. OlegM пишет: Сейчас по причине победы в Холодной Войне Запад резко потерял интерес к советским гражданам, а в 80х все было совсем иначе. И в СССР-85 потеряет. Вы же сами писали, что Западу поток эмигрантов быстро надоест. OlegM пишет: Зарплата это то как Ваша страна оценивает Ваш труд и ВСЕ! Поэтому объективных критериев нет и быть не может. Как захочет так и оценит, хозяин - барин. Соцдолг это просто сумма затраченная страной на предоставленные Вам услуги. Я работаю на страну (других работодателей в СССР нет). Страна даёт мне зарплату и услуги. Без услуг я бы просто не протянул (помните "чтоб ты жил на одну зарплату!"? ). Если страна услуги отберёт, то пусть поднимает зарплату (а иначе куда денутся деньги, которые раньше затрачивались на услуги?). А если услуги останутся только у тех, кто согласится на соцдолг, то, во-первых, не согласившиеся немедленно обнищают и тут же уедут. А во-вторых, идеологический ущерб будет огромным. Вместо "у нас никто не богат, но зато крутой социал" -- "у нас никто не богат, а социал только для тех, кто находится на положении крепостных". Почувствуйте разницу. OlegM пишет: Вобщем практически ЛЮБОЙ англитчанин все жизнь живет в кредит. Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же. OlegM пишет: Вообще основная идея срцкредита в том чтобы напомнить гражданам СССР что халявы не бывает! Всегда кто-то платит... Сам гражданин СССР и платит. За счёт скрытых налогов, то есть низких зарплат! neirosoft пишет: Люди работают для общества в целом, а общество заботится о каждом человеке. Именно. Уехал -- больше о тебе не заботятся. Вот и всё.
Радуга: Pasha пишет: Сам гражданин СССР и платит. За счёт скрытых налогов, то есть низких зарплат! Ведь объсняли уже...... Не оплачивает гражданин СССР свои расходы в полном объеме. И низкие зарплаты не помогают. Социал оплачивается их других источников (более ... "корректного" распределения ВНП). Pasha пишет: Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Свобоу и здесь никто не ограничивает. Хочешь уехать - уезжай. Но долги-то верни. Граданин СССР возвращает долг путем работы на гос-во. А уехавший - путем возмещения гос. расходов на него. Pasha пишет: Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут? Не. Вы можете уехать или согласившись на социал, или сразу оплатить всю стоимость обучения и лечения. Если Вы не хотите уезжать - ничего не меняется. Pasha пишет: Потому что тогда закона не было, а сейчас есть. Телсерг уже говорил про обратную силу. В СССР было несколько случаев, когда принимался закон имевший обратную силу (по уголовным преступлениям).Например - "дело валютчиков". На него Запад отреагировал очень жестко. Но в 1989 году СССР законодательно изменил % ставки по уже выданным кредитам. И на это Запад не отреагировал никак. Обоснование - в данном случае принцип "закон обратной силы не имеет" нарушен не был. Более того: "ограничение парламентом размеров пенсий, ранее назначенных в более высоком размере, само по себе не рассматривается в ФРГ как основание для обжалования закона в Конституционный суд, если это ограничение осознанно и в явной форме внесено в закон." На самом деле имеет место попытка подменить понятия ретроспективность и ретроактивность. Предлагаемое изменение - ретроспективно, но не ретроактивно.
Telserg: Радуга пишет: Но в 1989 году СССР законодательно изменил % ставки по уже выданным кредитам. Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального? Какие кредиты?
Doctor Haider: OlegM пишет: Наши люди просто не умеют жить в кредит. Менталитет такой... Не факт. За последние два года на несколько миллиардов зеленых потребкредитов россияне набрали. И объем кредитов продолжает расти. Кредиты теперь дают практически на все - от утюга до машины. Уже специальные фирмы - коллекторы появились, которые недоимки собирают.
Doctor Haider: Россияне часто берут по принципу - пусть сегодня же у меня телевизор будет, а завтра - хоть потоп.
Радуга: Telserg пишет: Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального? Граждане СССР имеют право на образование. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья. Нигде не сказано, что этими правами обладают неграждане СССР. Бесплатные медицина и образование - это всего лишь способ реализации своих прав гражданином СССР. Если ты решил перестать быть гражданином СССР - ты потерял права на образование и охрану здоровья. Более того - пример из Конституции: Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения. Это право обеспечивается возможностью избирать и быть избранными в Советы народных депутатов и другие выборные государственные органы, принимать участие во всенародных обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства. Однако, если гражданин СССР уже избранный Депутатом решит перестать быть гражданином СССР, то и Депутатом он быть перестанет.
Pasha: Радуга пишет: Социал оплачивается их других источников (более ... "корректного" распределения ВНП). Это не имеет значения. Советские люди работают на государство (других работодателей нет). У государства есть ВНП. Чтобы обеспечить своим гражданам жизнь выше черты бедности, оно платит им зарплаты и дополняет их социалом. Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет. Радуга пишет: Свобоу и здесь никто не ограничивает. Хочешь уехать - уезжай. Но долги-то верни. Долги, которых я не брал? Радуга пишет: Граданин СССР возвращает долг путем работы на гос-во. Гражданин любого государства платит налоги. Гражданин СССР платит "скрытые" налоги, получая низкую зарплату (компенсируемую социалом). Радуга пишет: А уехавший - путем возмещения гос. расходов на него. Человек, уехавший из любой страны, не возмещает никаких расходов -- ни бесплатного среднего образования, ни медицинской помощи и велфэра для неимущих... Радуга пишет: Не. Вы можете уехать или согласившись на социал, или сразу оплатить всю стоимость обучения и лечения. Задним числом платить за то, что я получал бесплатно (вернее, за счёт моей низкой зарплаты)??? Радуга пишет: В СССР было несколько случаев, когда принимался закон имевший обратную силу (по уголовным преступлениям).Например - "дело валютчиков". На него Запад отреагировал очень жестко. И здесь отреагирует, и будет прав. Telserg пишет: Что у нас в Конституции было насчет бесплатности образования и остального? Какие кредиты? Вот именно!!!
Pasha: Радуга пишет: Если ты решил перестать быть гражданином СССР - ты потерял права на образование и охрану здоровья. То есть БОЛЬШЕ у тебя этого права не будет. И ВСЁ. Если я, учась в Миссурийском Универе, перееду в Иллинойс, то буду платить за обучение в три раза больше. Но если я перееду хоть в Австралию ПОСЛЕ окончания универа, то никто с меня компенсации не потребует. Радуга пишет: Однако, если гражданин СССР уже избранный Депутатом решит перестать быть гражданином СССР, то и Депутатом он быть перестанет. И с него потребуют назад все депутатские льготы, которыми он пользовался, пока был гражданином СССР?
Telserg: Радуга пишет: Граждане СССР имеют право на образование. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья. Статья 42. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья. Это право обеспечивается бесплатной квалифицированной медицинской помощью, оказываемой государственными учреждениями здравоохранения; расширением сети учреждений для лечения и укрепления здоровья граждан; развитием и совершенствованием техники безопасности и производственной санитарии; проведением широких профилактических мероприятий; мерами по оздоровлению окружающей среды; особой заботой о здоровье подрастающего поколения, включая запрещение детского труда, не связанного с обучением и трудовым воспитанием; развертыванием научных исследований, направленных на предупреждение и снижение заболеваемости, на обеспечение долголетней активной жизни граждан. Статья 43. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, в случае болезни, полной или частичной утраты трудоспособности, а также потери кормильца. Это право гарантируется социальным страхованием рабочих, служащих и колхозников, пособиями по временной нетрудоспособности; выплатой за счет государства и колхозов пенсий по возрасту, инвалидности и по случаю потери кормильца; трудоустройством граждан, частично утративших трудоспособность; заботой о престарелых гражданах и об инвалидах; другими формами социального обеспечения. Статья 45. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается бесплатностью всех видов образования, осуществлением всеобщего обязательного среднего образования молодежи, широким развитием профессионально-технического, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством; развитием заочного и вечернего образования; предоставлением государственных стипендий и льгот учащимся и студентам; бесплатной выдачей школьных учебников; возможностью обучения в школе на родном языке; созданием условий для самообразования.
Радуга: Pasha пишет: платить за то, что я получал бесплатно (вернее, за счёт моей низкой зарплаты)??? Еще раз. За счет своей "низкой зарплаты" Вы не оплачивали расходов на Ваше образование и Ваше лечение. Не хватало Ваших доходов на это. Pasha пишет: Гражданин СССР платит "скрытые" налоги, получая низкую зарплату (компенсируемую социалом). Неправда. Сициал многократно превосходит "неполученную зарплату". Pasha пишет: Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет. Не сойдет. Поскольку для появления нищих нужны богатые. Нет богатых - нет нищих. Pasha пишет: Долги, которых я не брал? Почему не брали? Брали.
Pasha: Радуга пишет: За счет своей "низкой зарплаты" Вы не оплачивали расходов на Ваше образование и Ваше лечение. Не хватало Ваших доходов на это. Почему же? Ведь в СССР было "всё общее". Стало быть, та часть ВНП, которая тратилась на мою зарплату и социал, принадлежала мне по праву. Уехав из СССР, я перестал пользоваться этим правом, но и компенсировать кому-то полученные ПО ПРАВУ блага не собираюсь. Радуга пишет: Сициал многократно превосходит "неполученную зарплату". См. выше. Моя доля как акционера А/О "СССР" принадлежала мне ПО ПРАВУ. Радуга пишет: Не сойдет. Поскольку для появления нищих нужны богатые. Нет богатых - нет нищих. Если социал убрать, а зарплаты оставить теми же, то куда денется недоплаченный социал? Или "попилят" (а вот и богатые!), или же просто будет лежать где-то мёртвым грузом. Радуга пишет: Почему не брали? Брали. Не брал. Покажите-ка мою "расписку".
Doctor Haider: Паша прав. Социал в СССР не был "халявой". Он оплачивался за счет перераспределения части результатов труда всех граждан в пользу социальной сферы, плодами которой пользовались опять-таки все. Но были и законы против тунеядцев . То есть весь социал изначально оплачивался всеми гражданами Сорюза за всех а не только за себя. Так что социал был скорее не правом, а привиллегией. И поэтому отказ от социала не может приводить к появлению "долга" у конкретного гражданина - этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества. У конкретного человека никакого соцдолга при социалистической системе распределения быть не может.
Pasha: Doctor Haider пишет: У конкретного человека никакого соцдолга при социалистической системе распределения быть не может.
Doctor Haider: Pasha пишет: Уехав из СССР, я перестал пользоваться этим правом, но и компенсировать кому-то полученные ПО ПРАВУ блага не собираюсь. Да, это было не право, а привиллегия гражданина социалистического государства, чья относительная несвобода компенсировалась полной социальной защищенностью.
Pasha: Doctor Haider пишет: Да, это было не право, а привиллегия гражданина социалистического государства, чья относительная несвобода компенсировалась полной социальной защищенностью. Тем не менее привилегия была. Уехал -- её БОЛЬШЕ нет, но это и всё.
Doctor Haider: Радуга пишет: Почему не брали? Брали. Нет. Социал то в СССР не страховой. Не адресный.
neirosoft: Pasha пишет: Это, простите, как? Зарплата будет та же, а социал у меня отберут? Так я лучше сразу тогда уеду, раз основной козырь социализма для меня больше не козырь! Почему отберут? Я про момент отъезда говорю. Свобода выбора: или - или Pasha пишет: Переходите. Ну, будут молодые ребята уезжать сразу после школы. Я после двух курсов уехал, уже здесь доучился. Есть у Вас деньги - уезжайте. Кто ж держит?? Вы не "квалифицированный кадр", стране Ваше бегство ущерба не на несёт, а вольному воля. Pasha пишет: И в СССР-85 потеряет. Вы же сами писали, что Западу поток эмигрантов быстро надоест. На то и надеемся Pasha пишет: Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же. А кто Вас ограничивает? Езжайте! Только, так же, как американец или англичанин, извольте выплатить за обучение тем же манером, как будут платить граждане означенных стран. Уполномоченному на то банку. Цивилизованно? Думаю, вне всякого сомнения, да! Pasha пишет: Если социал убрать, то народ обнищает. И один из главных идеологических плюсов ("у нас нет богатых, но нет и нищих!") сойдёт на нет. Мы его не убираем! Вроде, уже договорились. Действительно, нельзя. И соцналог нельзя вводить. С физических лиц. А вот АО пусть платят. Из прибыли. Там-то работодатель никоим образом не государство! Для ГП и ГАО условия другие, поскольку это собственность государства, полностью или частично. Pasha пишет: Долги, которых я не брал? Учился на халяву? Учился. В мире это не принято. Вот тебя и переведут на "мировую практику". Doctor Haider пишет: То есть весь социал изначально оплачивался всеми гражданами Союза за всех а не только за себя. Так что социал был скорее не правом, а привиллегией. И поэтому отказ от социала не может приводить к появлению "долга" у конкретного гражданина - этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества. Безусловно, так. Вы правы на 200%. Но правы именно так, как Вы сказали: социального долга не может быть у гражданина. У негражданина - может, и ещё как! Какого, простите, мы должны сначала учить его, а потом он не захотел создавать ВНП своей страны, а едет создавать ВНП другой! Равные условия равны для всех! И если все, получившие социал, затем работают на благо Родины, то почему эмигрант ничего не должен этим людям, отдававшим свой труд за его обучение?? Те, которые его, студента, кормили, теперь пенсионеры, вот пущай и помогает СССР кормить их. Справедливость.
Doctor Haider: neirosoft пишет: Те, которые его, студента, кормили, теперь пенсионеры, вот пущай и помогает СССР кормить их. Справедливость. Нет у него долга, все уже оплачено из общего котла. Переставая быть гражданином СССР он снимает с общества обязательство обеспечивать его социал дальше, право на пользование которым он теряет. И все, больше он уже ничего не должен. Все его обучение, медицина, фактически бесплатный общественный транспорт и т.п. уже обеспечены, в т.ч. частично и его собственным трудом. То что вы предлагаете - это фактически налог на эмиграцию, но никак не "долг".
OlegM: Telserg пишет: Вчера была, а сегодня уже нет? Дело в том что ее не было никогда и это надо довести до народа тем или иным способом. ИМХО основная проблема СССР именно в этом - народ привык к халяве. До конца 70х халява вводилась как построение коммунизма. О комунизме народ зналь лишь то что все там будет на халяву. Значит чем больше халявы тем больше коммунизма! Эту идею надо ломать пока не поздно... Telserg пишет: Ваш пример некорректен ибо получение гражданства никоем образом не договор, во вторых никто не будет требовать с лиц непризывного возраста компенсации за то что они в свое время не служили. Если получение гражданства не договор то на каких основаниях государарство может заставить меня почти бесплатно где-то служить и возможно даже рисковать свой жизнью. На каком собственно основании? А если гражданство это таки договор то моя позиция по соцдолгу обретает юридическую базу... Magnum пишет: Можно сделать еще проще - вообще отменить социализм. Дайте определение "социализма". ИМХО это прежде всего госсобственность на средства производства и как следствие этого плановая экономика а не халява. Pasha пишет: "у нас никто не богат, а социал только для тех, кто находится на положении крепостных". Т.е. для тех кто всю жизнь живет в одной стране? Широкое у Вас определение крепостничества под него подпадает более 90% жителей Планеты... Pasha пишет: Американец тоже. Но никому и в голову не приходит ограничивать его свободу передвижения (включая поездки за рубеж). Думаю, и в Британии так же. НЕТ! Если он уедет и на этом основании откажентся платить свои долги то его будут искать, потом требовать его выдачи, а потом посадят. Иначе все бы именнт так и поступали - брали бы кучу халявы и сваливали жить в США или Европу... Радуга пишет: "ограничение парламентом размеров пенсий, ранее назначенных в более высоком размере, само по себе не рассматривается в ФРГ как основание для обжалования закона в Конституционный суд, если это ограничение осознанно и в явной форме внесено в закон." Спасибо! Я чуствовал что принятие на референдуме поправок в конституцию делает соцдолг вполне законным и обоснованным. Doctor Haider пишет: этот "долг" уже давно оплачен и даже переплачен не этим человеком конкретно, а всей трудящейся частью общества. А Вы у "всей трудящейся части общества" ее согласие спросили? В СССР-2005 спросили на референдуме и общество однозначно авывсказалось против оплаты расходов всяких так дисидентов и эмигрантов, которые дескать недовольны общественным строем! Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Вот в таком ключе и будет проведена пропагандинстская компания перед референдумом...
Telserg: OlegM пишет: Я чуствовал что принятие на референдуме поправок в конституцию делает соцдолг вполне законным и обоснованным. Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Дело в том что ее не было никогда и это надо довести до народа тем или иным способом. Читайте Конституцию, все было бесплатным! На каком собственно основании? Публичное право и частное - это две разные вещи, в Вашем случае - принудительная сила государства.
Doctor Haider: OlegM пишет: Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Эта "халява" - один из краеугольных камней социализма, как и отсутствие частной собственности. Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм.
Doctor Haider: OlegM пишет: всего госсобственность на средства производства и как следствие этого плановая экономика а не халява. Госсобственность на средства производства - плановая экономика - плановое распределение общественных благ за счет всего общества - "халява"
Max: Я хотел бы обратить внимание дискутантов на тот факт, что внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу.
Doctor Haider: OlegM пишет: Выходит как рллучать льготы так довольны, а как отдавать так пусть "трудящаяся часть общества" за них горбаититься? Да отдал он уже свой долг! Того, что эмигрируя он лишается льгот уже вполне достаточно. Баланс остается нулевым.
OlegM: Telserg пишет: Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? У выезжающих на запад пенсионеров? Думаю не будут. По пенсионерам должно быть отдельное межгосударственное соглашение. ИМХО оно есть в РИ. Пенсию (некую минимальную) платит принимающая сторона... Telserg пишет: Читайте Конституцию, все было бесплатным! Поэтому я и настаиваю на внесении изменений в конституцию. Telserg пишет: Публичное право и частное - это две разные вещи, в Вашем случае - принудительная сила государства. Прошу расшифровать. Напомню вопрос - чем долг перед родиной в форме службы в армии отличается от соцдолга? Изначальный вопрос был является гражданство договором аключенным между человеком и государством? При этом права и обязанности сторон как правило прописаны в конституции. Doctor Haider пишет: А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Где такое написано? ФАКТИЧЕСКИ они не могут быть бесплатны, так же как кстати и юридически - иностранные студенты платили за свое образование в СССР. Doctor Haider пишет: Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм. Не хочу спорить о названиях. В Швеции в 80х был социализм или нет? В СССР-2005 его гораздо больше чем в Швеции. Doctor Haider пишет: Госсобственность на средства производства - плановая экономика - плановое распределение общественных благ за счет всего общества - "халява" Почему "плановое распределение"="халява". Плановое распределение существует внутри любой крупной корпорации, что там у них халява в Майкрософте?
Bastion: Doctor Haider пишет: Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. А вот это Вы прекратите! Мы возвращаемся к истокам! "От каждого - по способностям, каждому - по труду!"
Telserg: OlegM пишет: Напомню вопрос - чем долг перед родиной в форме службы в армии отличается от соцдолга? Вы же сами сказали, что это гражданско-правовой договор, если делаете его публично-правовым, то после выезда за границу он исчезнет ибо суды будут руководствоваться своими законами, а не СССР. Max пишет: Я хотел бы обратить внимание дискутантов на тот факт, что внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу.
Doctor Haider: OlegM пишет: иностранные студенты платили Они не граждане СССР. У них нет этой привиллегии - бесплатное высшее образование
Doctor Haider: OlegM пишет: Плановое распределение существует внутри любой крупной корпорации, что там у них халява в Майкрософте? Должен ли сотрудник при увольнении оплачивать все свои отпуска за счет фирмы?
Doctor Haider: OlegM пишет: Почему "плановое распределение"="халява". Потому что вы не можете нести персональной материальной ответственности за то, что полагается вам бесплатно. При такой системе вы своим трудом оплачиваете социал своего соседа по лестничной клетке и всех остальных граждан СССР, а он и все остальные трудоспособные граждане - ваш социал. И где же здесь долг? У вас отчуждают некоторую долю вашего труда в пользу всего общества, делая за счет этого наиболее необходимые вам блага бесплатными. Такое в полном объеме возможно только при централизованном распределении.
Doctor Haider: Bastion пишет: "От каждого - по способностям, каждому - по труду!" Это и есть уравнительная система распределения! Вы работаете как можете - обязательное условия хоть как-то да работать (в меру способностей), получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. Почему так - потому что иначе будет нарушен принцип социального равенства (у нас нет антагонистических классов ).
Doctor Haider: Этот "договор" подразумевает лишь то, что человек должен работать в меру своих способностей. Договор нарушался, если человек становился тунеядцем, соответственно с ними жестоко боролись даже ценой раздувания штатов и т.п. Но если он, переставая работать, перестает и пользоваться благами, договор не нарушается, он просто перестает действовать. Никакого долга опять-таки нет.
Bastion: Doctor Haider пишет: получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. совершенно верно: минимально гарантированную, за минимальный труд!
Doctor Haider: OlegM пишет: Не хочу спорить о названиях. В Швеции в 80х был социализм или нет? В СССР-2005 его гораздо больше чем в Швеции. В Швеции был не социализм. Нет принципа от каждого по способностям. Ты можешь быть тунеядцем, но продолжать получать социал.
Doctor Haider: Bastion пишет: минимально гарантированную Эти минимальные гарантии и включали весь социал.
Bastion: Doctor Haider пишет: Но если он, переставая работать, перестает и пользоваться благами, договор не нарушается, он просто перестает действовать. Да! Если человек уходит в тайгу и живет на подножном корму, не вступая в товарно-денежные отношения с государством. Собственно ежели он перестает работать по собственному желанию - он отказывается от "благ" добровольно, с этого момента государство за него ответственности не несет (не охраняет, не кормит и.т.д.). Более того будучи уличенным в пользовании "благами" (например поездке в общественном транспорте, по общественной дороге) - отправляется на принудительные работы.
Bastion: Doctor Haider пишет: Эти минимальные гарантии и включали весь социал. Это Вы глубоко заблуждаетесь. Ни кто Вам бесплатную путевку на отдых не даст за минимальный труд. Захотите отдохнуть - оплатите 75-100% стоимости.
Doctor Haider: Bastion пишет: Да! Если человек уходит в тайгу и живет на подножном корму, не вступая в товарно-денежные отношения с государством. Собственно ежели он перестает работать по собственному желанию - он отказывается от "благ" добровольно, с этого момента государство за него ответственности не несет (не охраняет, не кормит и.т.д.). Более того будучи уличенным в пользовании "благами" (например поездке в общественном транспорте, по общественной дороге) - отправляется на принудительные работы. Да. Но я имел в виду как раз эмиграцию. Впрочем уход в тайгу (что в реале было) - и есть эмиграция, только внутреняя.
Bastion: Кстати вспомнил. Путевки в пионерские лагеря, давлись таким образом. В зависимости от стажа родителя: 50-25% стоимости первому ребенку, второму 10%, третьему - бесплатно.
Doctor Haider: Bastion пишет: Это Вы глубоко заблуждаетесь. Ни кто Вам бесплатную путевку на отдых не даст за минимальный труд. Захотите отдохнуть - оплатите 75-100% стоимости. Хорошо, блага обеспечивались частично, разумеется. Некоторые полностью. Но та часть, которая обеспечивалась государством не может существовать в виде долга конкретного гражданина. Его долг - работать на благо общества, пока он гражданин СССР в меру своих способностей получая минимум гарантрованного всем плюс то, что он заслужит своими достижениями Этим самым он УЖЕ заслуживае то, что полагается ему бесплатно. Если он уезжает из страны и перестает пользоваться этими обеспеченными государством благами, то какой может быть повод брать с него деньги за то, что он и так уже оплатил своим вкладом в созидательный подвиг советского народа!
Doctor Haider: Опять-таки деньги за выезд можно брать, но это будет просто прямой налог.
Doctor Haider: Можно сделать по другому - обязать тех, кто еще не работал, но уже учился в школе и/или в институте отработать в СССР до получения права на эмиграцию. Эмигранты не смогут брать с собой всех членов семьи в первую очередь детей.
Doctor Haider: Но это вступает в противоречие с правом на эмиграцию для восстановления семей.
Bastion: Вот в чем фишка. Это не соцдолг, а соцкредит! Который гасится по выходу на пенсию. И ребенок учится в школе в кредит! (и в детский сад в кредит ходит!)
Doctor Haider: Bastion пишет: Это не соцдолг, а соцкредит! Который гасится по выходу на пенсию. И ребенок учится в школе в кредит! (и в детский сад в кредит ходит Где кредит там и долг.
Doctor Haider: Но я такой системы нигде не припомню. Либо среднее образование бесплатное, либо нет.
Doctor Haider: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства.
Bastion: Doctor Haider пишет: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства. Не-а! Как только начинает пользоваться "благами". Ходить по общественным улицам, играть в общественной песочнице, купаться в общественной речке! p/s/ г-н Doctor Haider! Не могли бы Вы ограничивать кол-во постов за один раз? Вообще-то ненужное размножение постов - плохой тон общения на форуме. (Кое-где на форумах даже ставят ограничение на два поста подряд, на время, пока возможно отредактировать первый пост)
Радуга: Max пишет: внутреннее законодательство есть дело той страны, где оно принято. Оно может вступить в противоречие с международным правом. В этом случае, если государство слабо, то другие страны могут потребовать отмены, а если сильно, то проигнорировать. Но в любом случае, решение иностранного суда не будет основываться (т.е. не обязательно будет основываться) на национальных законах. Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу Согласен. Telserg пишет: Читайте Конституцию, все было бесплатным! Да не было оно бесплатным. (Из Конституции напрямую не вытекает бесплатное образование и т.д.) Эта бесплатность была способом реализовать свои права гражданина на образование и охрану здоровья. Способ может меняться, неизменен только принцип - право на образование для каждого гражданина. Кстати, я считаю необходимым отделить медицину от образования. Поскольку по поводу медицины - согласен с Вами, а по поводу образования - с Олегом. Telserg пишет: Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Извините, но ведь мы не предлагаем взыскивать средства с уже уехавших (до принятия закона). ИМХО - все будет предельно просто. Путем референдума (да и то не оязательно - можно простым законом) принимается решение о том, что каждый желающий эмигрировать из страны обязан возместить расходы гос-ва на свое образование. ему также предлагается вариант - не вносить всю сумму сразу, а подписать договор, согласно которому он будет возвращать её частями в течении какого-то времени. При этом, естественно, среднее образование возмещению не подлежит (равно как и любое иное полученное несовершеннолетним). Т.е. - если ты вундеркинд и закончил ВУЗ до 14 лет - с тебя ничего брать не будут. Иностранное законодательство не затрагивается. Объяснить "зарубежью" все можно предельно просто.
Doctor Haider: Bastion пишет: p/s/ г-н Doctor Haider! Не могли бы Вы ограничивать кол-во постов за один раз? Вообще-то ненужное размножение постов - плохой тон общения на форуме. (Кое-где на форумах даже ставят ограничение на два поста подряд, на время, пока возможно отредактировать первый пост) Прошу прощения. Буду редактировать старые.
Pasha: В общем-то Доктор Хайдер справляется и без меня. Замечу только... Радуга пишет: Путем референдума (да и то не оязательно - можно простым законом) принимается решение о том, что каждый желающий эмигрировать из страны обязан возместить расходы гос-ва на свое образование Задним числом нельзя. Нельзя менять правила игры в её процессе. До принятия данного закона человек НЕ ЗНАЛ, что за получаемое им бесплатное образование ему придётся когда-то рассчитываться. Взимать с него деньги сейчас -- это обыкновенное вымогательство. Это всё равно как если мы тут решим, что за членство в форуме надо платить тысячу баксов в месяц -- и потребуем с Вас плату за все проведённые здесь годы. То есть вводить плату за высшее образование можно (правда, при этом идеологическая привлекательность советского социализма несколько поблекнет), но взимать её задним числом -- нет.
OlegM: Telserg пишет: то после выезда за границу он исчезнет ибо суды будут руководствоваться своими законами, а не СССР. В принципе верно, за небольшим исключнеием - собственность это святое! Ваша собственность, деньги в любой форме (дебит И КРЕДИТ) считается неприкасаемым практически в ЛЮБОЙ стране. социализм, капитализм, ислам и т.д. НЕ ВАЖНО! Иначе бы все только и делали что брали кредит и тут же переезжали. Равно как были бы невозможны стабильные инвестиции за рубеж... Doctor Haider пишет: Они не граждане СССР. У них нет этой привиллегии - бесплатное высшее образование Напоминаю - вопрос был о плтаности или бесплатности советского образования В ПРИНЦИПЕ. Если оно было платным и имело конкретную, легко вычисляемую с помощью конкуренции, цену то это означает что советские студенты попросту имели соцкредит на него, верно? Doctor Haider пишет: Должен ли сотрудник при увольнении оплачивать все свои отпуска за счет фирмы? Отпуска не знаю, очень может быть что и должен если вперед брал. Другое дело что вперед рядли дадут. Но знаю точно что такие вещи как "company car" или служебное жилье он оплачивать обязан. Что делают с теми кому фирма помогла купить дом (например дав беспроцетный кредит) я не знаю, но думаю что, в лучшем случае, кредит тут же перестанет быть беспроцентным. Скорее всего все это оговаривается в контракте при приеме на работу, но знаю точно что даже в госсекторе (университетах) условия контрактов могут меняться задним числом как миниум при именениях в заонодательстве страны. Вобщем, поверьте, вариант с соцдолгом в СССР-2005 это весьма мягкая (по западным стандартам) схема... Doctor Haider пишет: за то, что полагается вам бесплатно. Чисто советский менталитет... Не "полагается бесплатно" а государство дает в рамках своей благотворительности! Ничего никому "забесплатно" не полагается, понимаете? А тот кто дает тот может и назад стребовать... Doctor Haider пишет: Можно сделать по другому - обязать тех, кто еще не работал, но уже учился в школе и/или в институте отработать в СССР до получения права на эмиграцию. Эмигранты не смогут брать с собой всех членов семьи в первую очередь детей. Можно, но это гораздо более жестоко чем предложенный мной вариант... Doctor Haider пишет: А так получается, что каждый человек от рождения - должник государства. Не от рождения а от получения гражданства, это разные вещи! Дейтсвительно должник и долг свой он в некоторых странах даже подтверждает самой настоящей клятвой. Долг это тможет быть самым разным. Например пару лет служить туда куда пошлют или практически бесплтано выносить горшки в больницах... Радуга пишет: Кстати, я считаю необходимым отделить медицину от образования. Поскольку по поводу медицины - согласен с Вами, а по поводу образования - с Олегом. Почему отделить? Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор...
Pasha: OlegM пишет: Ваша собственность, деньги в любой форме (дебит И КРЕДИТ) считается неприкасаемым практически в ЛЮБОЙ стране. социализм, капитализм, ислам и т.д. НЕ ВАЖНО! Иначе бы все только и делали что брали кредит и тут же переезжали. Равно как были бы невозможны стабильные инвестиции за рубеж... Однако заметьте, что в Вашем примере никто кредита не "берёт". Его начисляют задним числом, а этого за границей просто не поймут. OlegM пишет: вопрос был о плтаности или бесплатности советского образования В ПРИНЦИПЕ. Если оно было платным Оно им не было. Вы можете сделать его платным, но взыскивать плату задним числом не имеете права. OlegM пишет: Скорее всего все это оговаривается в контракте при приеме на работу Вот-вот. OlegM пишет: Не "полагается бесплатно" а государство дает в рамках своей благотворительности! Ещё раз. В СССР "государство -- это мы". То есть каждый гражданин СССР имеет право на долю ВНП. Он её получает в виде зарплаты + социала. Это не благотворительность, а именно право акционера А/О "СССР". Уехал -- перестал быть гражданином -- больше не акционер -- больше не имеет права на социал. ВСЁ. Условия можно изменить (убрав часть социала -- правда, куда тогда уходит эта часть ВНП?), но взыскивать плату задним числом нельзя. OlegM пишет: Долг это тможет быть самым разным. Например пару лет служить туда куда пошлют или практически бесплтано выносить горшки в больницах... Это отдельный вопрос (я считаю, что и это беспредел), но тут есть выбор -- или оставайся гражданином и служи, или уезжай. OlegM пишет: Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор... Вот тут я не согласен. Высшее образование ещё можно считать роскошью, но среднее образование и медицина -- это уже "средство передвижения". Оставив зарплаты прежними и убрав социал (вернее, сделав его "кредитным"), государство ставит гражданина перед выбором -- быть нищим (ибо "на одну зарплату" без социала в СССР фиг проживёшь) или крепостным. Идеологический эффект будет ужасным. А "новые нищие" тут же ломанутся за рубеж (что толку оставаться дома, если государство по-прежнему не даёт тебе разбогатеть, но в то же время больше не защищает тебя от нищеты?). И прогрессивное человечество видит, что народ уезжает из СССР не только из-за несвободы, но и из-за нищеты (которой в СССР раньше не было!) Я уж не говорю о том, что государство таким образом граждан (всех!) просто "кинет". Ведь ВНП-то останется тем же, но доля каждого гражданина почему-то уменьшится -- раньше была зарплата с социалом, теперь осталась только зарплата (а социала или нет, или он в кредит). Подумайте, какое это произведёт впечателение на людей -- как на уезжающих, так и на остающихся...
OlegM: Pasha пишет: Однако заметьте, что в Вашем примере никто кредита не "берёт". Его начисляют задним числом, а этого за границей просто не поймут. ИМХО за границей не поймут каким образом этот кредит начислялся раньше. Очень долго их кормили дезой что советский социал это фикция, коммунистические сказочки. А теперь все стало на свои места... Pasha пишет: Ещё раз. В СССР "государство -- это мы". А в США значит "государство это они"? Pasha пишет: Уехал -- перестал быть гражданином -- больше не акционер -- больше не имеет права на социал. ВСЁ. Условия можно изменить (убрав часть социала -- правда, куда тогда уходит эта часть ВНП?), но взыскивать плату задним числом нельзя. Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? Pasha пишет: но тут есть выбор -- или оставайся гражданином и служи, или уезжай. Этот выбор стоит перед теми кто вступает в гражданство после ввода призыва. А если Вы стали гражданином до, а тут вдруг ввели призыв, причем Вы как раз призывного возраста, распространяется ли на Вас такое резкое изменение усовий договора о граданстве? Pasha пишет: Вот тут я не согласен. Высшее образование ещё можно считать роскошью, но среднее образование и медицина -- это уже "средство передвижения". Бесплатная медицина на уровне америкаснкого "красного креста" Вас устраивает? Pasha пишет: Оставив зарплаты прежними и убрав социал (вернее, сделав его "кредитным"), государство ставит гражданина перед выбором -- быть нищим (ибо "на одну зарплату" без социала в СССР фиг проживёшь) или крепостным. Не понимаю откуда такая извращенная логика? Вопервых никто социал никуда не убирал и никто никаких денег ни с кого не требует. Во вторых Вы опять приравниваете всех жителей Планеты ни разу не сменившых гражданство к "крепостным"... Pasha пишет: Подумайте, какое это произведёт впечателение на людей -- как на уезжающих, так и на остающихся... ИМХО в целом положительное - заставит задуматься как много всего им дает родина...
Pasha: OlegM пишет: ИМХО за границей не поймут каким образом этот кредит начислялся раньше. Очень долго их кормили дезой что советский социал это фикция, коммунистические сказочки. А теперь все стало на свои места... Моя версия с А/О куда правдоподобнее. OlegM пишет: А в США значит "государство это они"? В США по-другому, там экономика не плановая, собственность не государственная, и ВНП не делится по-братски. OlegM пишет: Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? Если дом продал, то тут же и рассчитался с кредитом, и ещё осталось. У меня так уже было в реале. А если дом выделялся бесплатно компанией (как часть benefits!), то при уходе с работы я его сдаю назад, но платить задним числом ничего не буду, если это не было оговорено в контракте. OlegM пишет: А если Вы стали гражданином до, а тут вдруг ввели призыв, причем Вы как раз призывного возраста, распространяется ли на Вас такое резкое изменение усовий договора о граданстве? Выбор есть. Иные американские призывники в своё время отправлялись вместо Вьетнама в Канаду. OlegM пишет: Бесплатная медицина на уровне америкаснкого "красного креста" Вас устраивает? В смысле Medicaid'а? Уровень примерно тот же. OlegM пишет: Вопервых никто социал никуда не убирал и никто никаких денег ни с кого не требует. Социал был бесплатен, стал кредитен. Стало хуже. OlegM пишет: Во вторых Вы опять приравниваете всех жителей Планеты ни разу не сменившых гражданство к "крепостным"... Во-первых, я имею в виду и поездки за рубеж тоже. Во-вторых, тот факт, что я давно не был за границей, ещё не значит, что мне не нужно ПРАВО сделать это в любой момент. Человек, не имеющий ПРАВА поехать (или уехать!) за рубеж -- это именно крепостной. OlegM пишет: ИМХО в целом положительное - заставит задуматься как много всего им дает родина... ДАВАЛА. А теперь не даёт. Стало хуже.
OlegM: Pasha пишет: Если дом продал, то тут же и рассчитался с кредитом, и ещё осталось. Нет не расчитался. Скажем дом оставил своей семье (переписал на жену), которая неспособна выплачивать кредит и собственно не подписывалась на него! А сам развелся с женой и уехал. Pasha пишет: Выбор есть. Иные американские призывники в своё время отправлялись вместо Вьетнама в Канаду. А если я вообще не хочу никуда "отправляться"? В конце концов когда я подписывал договор о гражданстве то никаких призывов там не было! Вот и вводите призыв для тех кто вступил в гражданство после указа, а задним числом низзззя! Pasha пишет: В смысле Medicaid'а? Уровень примерно тот же. Я имею ввиду бесплатный "красный крест". Меня терзают смутные сомнения - если уровень тоже то зачем тогда Вы платите за услуги врачей-частников? И при этом еще и мед страховку оплачиваете! Pasha пишет: Социал был бесплатен, стал кредитен. Стало хуже. Кому? Давайте подойдем с другой стороны - каждый день, с раннего детства Вам бесплатно давали в столовой стакан молока. Вы искренне верили что оно бесплатное, дармовое, производимое неким бесплатным способом. Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Вы видите что те кто не имеет соцкарт (например иностранцы) ПОКУПАЮТ это молоко, которое Вы считали халявным, не имеющим никакой ценности. Считали что Вам надо еще и спасибо сказать за то что вы согласны его пить! А тут вдруг оказалось что это совсем даже и не халява как минимум для некоторых... ИМХО в целом народ должен наоборот проникнуться положительными чуствами к госудасртву узнав как много оно на них тратит... Pasha пишет: Человек, не имеющий ПРАВА поехать (или уехать!) за рубеж -- это именно крепостной. Никто этого права не отнимал - вся эта тема как раз об эмиграции. О коротких поездках и туризме я вообще молчу - с ними будет гораздо проще чем в РИ... Pasha пишет: ДАВАЛА. А теперь не даёт. Давала, дает идавать будет, но не потерпит предательства и неуважения!
Pasha: OlegM пишет: Нет не расчитался. Скажем дом оставил своей семье (переписал на жену), которая неспособна выплачивать кредит и собственно не подписывалась на него! А сам развелся с женой и уехал. То есть не продал дом. Так бы и сказали. Ну что ж, жена его или продаст, или же отдаст (не кредит, а дом!) банку. OlegM пишет: А если я вообще не хочу никуда "отправляться"? В конце концов когда я подписывал договор о гражданстве то никаких призывов там не было! Вот и вводите призыв для тех кто вступил в гражданство после указа, а задним числом низзззя! Я уже сказал -- тут я с Вами более чем согласен, ибо считаю призыв беспределом (но это отдельная тема, и мы уже по ней не раз флеймили). Но выбор, повторяю, есть -- или служить, или не быть гражданином. А потому и тут он должен быть -- или уехать и больше социалом не пользоваться, или остаться. OlegM пишет: Я имею ввиду бесплатный "красный крест". Меня терзают смутные сомнения - если уровень тоже то зачем тогда Вы платите за услуги врачей-частников? И при этом еще и мед страховку оплачиваете! Medicaid -- он не для всех, а только для неимущих. В которых в СССР превратится большинство граждан после "кидалова века" -- отмены социала с сохранением прежних зарплат. OlegM пишет: Давайте подойдем с другой стороны - каждый день, с раннего детства Вам бесплатно давали в столовой стакан молока. Вы искренне верили что оно бесплатное, дармовое, производимое неким бесплатным способом. Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Вот со вчерашнего дня я и буду или платить, или не пить. А то, что я выпил до того -- за него платить не буду. Предупреждать надо было! OlegM пишет: Вы видите что те кто не имеет соцкарт (например иностранцы) ПОКУПАЮТ это молоко, которое Вы считали халявным, не имеющим никакой ценности. Разумеется, оно имеет немалую ценность, и каждый гражданин СССР прекрасно это знал. Он ценил своё право акционера -- и не желал его терять. А Вы хотите его отобрать. OlegM пишет: ИМХО в целом народ должен наоборот проникнуться положительными чуствами к госудасртву узнав как много оно на них тратит... ТРАТИЛО (вернее, давало акционеру часть ВНП, принадлежащую ему по ПРАВУ). А сейчас зажилило. Какие уж там положительные чувства! И хватит отделять Советское государство от его граждан. Будто "государство" -- это такой богатый зарубежный дядя (или барин?), а не совокупность САМИХ ЖЕ граждан (а не барских холопов!) OlegM пишет: Никто этого права не отнимал - вся эта тема как раз об эмиграции. Право, обусловленное выкупом -- это уже не право... OlegM пишет: Давала, дает идавать будет, но не потерпит предательства и неуважения! Что значит "предательства"??? Вы ведёте себя, как фанат "Барселоны" после перехода Луиша Фигу в "Реал". Есть много причин, по которым человек уезжает из одной страны в другую. Рождение на той или иной территории ещё не является автоматической "клятвой верности", которую младенец якобы кому-то даёт. А "давать будет", но в долг -- однозначное ухудшение материального положения человека, и при этом без всякой видимой причины (ВНП-то тот же!)
Радуга: Pasha пишет: Задним числом нельзя. Нельзя менять правила игры в её процессе. До принятия данного закона человек НЕ ЗНАЛ, что за получаемое им бесплатное образование ему придётся когда-то рассчитываться. Можно. Примеры с призывом Вам уже приводили. Более того - как Вам британская история. Во время ПМВ ввели призыв для всех возрастов - что это как не изменение правил в процессе игры? Pasha пишет: Это всё равно как если мы тут решим, что за членство в форуме надо платить тысячу баксов в месяц -- и потребуем с Вас плату за все проведённые здесь годы. И будете в своем праве. Но у меня будет выбор - оплатить все прошлое время или вообще уйти с форума.
Pasha: Радуга пишет: Можно. Примеры с призывом Вам уже приводили. Более того - как Вам британская история. Во время ПМВ ввели призыв для всех возрастов - что это как не изменение правил в процессе игры? И я про призыв уже говорил, что это беспредел. А война есть война, увы... Радуга пишет: И будете в своем праве. Но у меня будет выбор - оплатить все прошлое время или вообще уйти с форума. Вот и у советского гражданина должен быть выбор -- оплатить весь прошлый социал или вообще уехать из СССР. Не платя ни фига.
Bastion: Pasha пишет: Вот и у советского гражданина должен быть выбор -- оплатить весь прошлый социал или вообще уехать из СССР. Не платя ни фига. Т.е. остаться должником? Вот и поедет этот гражданин, перед выездом из СССР, сначала в тайгу - лес валить, чтоб отработать должок!
Bastion: OlegM пишет: Но со вчерашнего дня на молоке появился ценник - 20 коп. Именно! Классе в седьмом, чтоль, (стало быть году в 1972) повезли нас, школьников, на завод "Компрессор" - в порядке ознакомительной экскурсии по выбору профессиии. И там я впервые увидел надпись, что-то типа: "экономь воду - 1 тонна стоит 7 коп." - и был потрясен (ну даже в голову не приходило что вода может что-то стоить)
Doctor Haider: OlegM пишет: что советские студенты попросту имели соцкредит на него, верно? Неверно. Потому что мы имеем дело здесь с социалистической системой образования, а не с платно-кредитной. Образование именно бесплатное. Нет проблемы: учили, а он, гад не работает и образовательный кредит не возвращает. Все специалисты распределялись после учебы куда надо. Государство напрямую управляло людскими и материальными потоками, зачем ему излишние финансовые средства - кредит и т.п.
Doctor Haider: Pasha пишет: ВНП не делится по-братски. Вот главная причина, почему соцкредит в СССР - будет лишь замаскированная форма налога на выезд. OlegM пишет: Хорошо, тогда проведем аналогию - взял кредит на дом, жить ведь гдето надо? Дом продал, уехал, перестал платить проценты по кредиту. Так? А если другая аналогия: дом в котором вы живете оплатили в складчину все жители поселка (он не является вашей собственностью, а принадлежит поселку, точнее представляющему его юридическому лицу!) за ваше обязательство работать только с ними на одном заводе. Хотите уехать - лишаетесь права жить в доме. В него вселяют кого-то другого.
Magnum: Вы лучше прямо скажите, сколько это в рублях. Разумеется, эти деньги тут же пойдут в Закрома Родины и спасут советскую экономику и Советский Союз от краха. (смайлики расставить по вкусу).
Pasha: Bastion пишет: Т.е. остаться должником? Читайте фразу Радуги внимательнее. Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Doctor Haider пишет: Вот главная причина, почему соцкредит в СССР - будет лишь замаскированная форма налога на выезд. В общем да. Но народ на такой базар не согласится. А если не спросят -- то Запад и не подумает уважать такие "кредиты", на которые человек "соглашался" под давлением...
Bastion: Pasha пишет: Читайте фразу Радуги внимательнее. Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Это переходной момент, я не оспариваю "обратную силу"
Радуга: Pasha пишет: Если мы введём плату и предъявим ему счёт, он уйдёт с форума -- но платить "недоимки" за уже проведённые на форуме годы не намерен. Теперь и Вы начали передергивать. От Вас - не ожидал. Я сказал совершенно иное - или оплачу все или уйду. Точно также в нашем варианте у "эмигрантов" будет выбор - или остаться в стране или заплатить и уехать. Т.е. если появится условие, что для того чтобы покинуть форум я должен буду заплатить - заплачу (или скорее всего останусь на форуме).
Pasha: Bastion пишет: Это переходной момент, я не оспариваю "обратную силу" Если не оспариваете, то гражданин СССР не может считаться должником задним числом, если он не брал каких-то кредитов на самом деле. Радуга пишет: Теперь и Вы начали передергивать. От Вас - не ожидал. Я сказал совершенно иное - или оплачу все или уйду. Именно это я и имел в виду! Радуга пишет: Точно также в нашем варианте у "эмигрантов" будет выбор - или остаться в стране или заплатить и уехать. НЕТ. Это совсем другое дело. Вы или платите, или уходите. И эмигрант должен или платить, или уезжать. А не платить и уезжать. Радуга пишет: Т.е. если появится условие, что для того чтобы покинуть форум я должен буду заплатить - заплачу (или скорее всего останусь на форуме). То есть если Вам скажут "форум теперь платный, и в случае ухода Вы должны платить" -- Вам это не покажется... несколько странным? По-моему, логика пользования чем бы то ни было должна быть иной -- "пользуйся и плати, или не пользуйся и уходи". А не "плати, если не пользуешься больше".
Bastion: Pasha пишет: Если не оспариваете, то гражданин СССР не может считаться должником задним числом, если он не брал каких-то кредитов на самом деле. Не-а! Законы знаете ли постоянно новые принимают. Вводят или убирают налоги, повышают или понижают ставки. Меняют законы о гражданстве. Принимают законы о терроризме, вводят или отменяют смертную казнь, так что - извините Pasha пишет: А не платить и уезжать. Не-а! Я уже Выше писал, эмигрант пользовался общественными благами? - вот пусть и оплатит то, что ему давалось в кредит Если он уже выщел на пенсию - ни каких проблем!
Pasha: Bastion пишет: Не-а! Законы знаете ли постоянно новые принимают. Вводят или убирают налоги, повышают или понижают ставки. Меняют законы о гражданстве. Принимают законы о терроризме, вводят или отменяют смертную казнь, так что - извините Мы уже говорили об обратной силе. Вспоминали введение смертной казни для валютчиков, согласно которому казнили даже тех, кто занимался этим до принятия закона. Это жуткий беспредел. Bastion пишет: Я уже Выше писал, эмигрант пользовался общественными благами? - вот пусть и оплатит то, что ему давалось в кредит Ещё раз: до принятия предлагаемого закона о соцкредите человек пользовался благами ПО ПРАВУ -- как акционер А/О "СССР". А не в кредит. Даже понятия такого "соцкредит" не было.
Bastion: Pasha пишет: Ещё раз: до принятия предлагаемого закона о соцкредите человек пользовался благами ПО ПРАВУ -- как акционер А/О "СССР". А не в кредит. Даже понятия такого "соцкредит" не было. Правильно! Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил", никакаих нарушений социалистической законности и международно-признанных законодательных традиций.
Pasha: Bastion пишет: Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил" Именно так. Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Представляю референдум в западной стране, на котором граждане голосуют за то, чтобы их налоги остались прежними, но зато соцблага (бесплатные школы, библиотеки, автострады) вдруг стали платными (пусть и в кредит).
Pasha: Кстати, есть хорошая аналогия из недавнего реала -- "монетизация льгот" в РФ. То есть льготы сокращаем, но зато увеличиваем денежное содержание, дабы компенсировать это дело. Вот и тут -- если убрать социал, то надо повысить зарплаты. Иначе никак.
Магомед: Смотрите , как Паша обеспокоился законом и "обратной силой" ...
Bastion: Pasha пишет: Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Э, Паша! Какие такие голосования в советской стране? Тут демократический централизм! Партия сказала: "Надо!" - советский народ, в едином порыве, ответил: "Есть!".
Pasha: Магомед пишет: Смотрите , как Паша обеспокоился законом и "обратной силой" ... Моё беспокойство, товарищ Магомед, чисто альтернативное. На самом-то деле никто меня платить несуществующему Советскому Союзу что бы то ни было уже не заставит. Но вот СССР-2005 ОлегаМ -- это мир очень интересный. Он мне во многом нравится. Но подход ОлегаМ к эмиграции -- это ахиллесова пята данного мира, из-за которого он в моих глазах несколько портится. Вот почему я так нещадно критикую ОлегаМ -- чтобы СССР-2005 стал ещё лучше!
Pasha: Bastion пишет: Э, Паша! Какие такие голосования в советской стране? Тут демократический централизм! Партия сказала: "Надо!" - советский народ, в едином порыве, ответил: "Есть!". Нет, заставить-то советский народ партия, конечно, сможет. Но это будет уже не СССР-2005, а всё тот же СССР-1984, развалившийся в 1991... И на Западе такие "кредиты", выбитые у советского народа грубой силой, уважать не будут. И сбежавших туристов никакой Интерпол за долги арестовывать не будет, это уж как пить дать.
Bastion: Pasha пишет: Вот почему я так нещадно критикую ОлегаМ -- чтобы СССР-2005 стал ещё лучше! Лучшее - враг хорошего! Не отрывайтесь от реальности, а то и америка в социализм подасться
Pasha: Bastion пишет: Не отрывайтесь от реальности ЕРЕТИК!!!!!!!!!! Ещё скажите, что история не имеет сослагательного наклонения.
Bastion: Pasha пишет: ЕРЕТИК!!!!!!!!!! Ещё скажите, что история не имеет сослагательного наклонения. Неправильный бутерброд! Мы тут не утопии строим, а реальную (т.е. настоящую АИ)
Pasha: Bastion пишет: Мы тут не утопии строим, а реальную (т.е. настоящую АИ) И где в реальной истории были соцкредиты? Или же Вы хотите сказать, что любая Советская власть, даже в СССР-2005, не изживёт в себе крепостнических инстинктов?
Bastion: Pasha пишет: Или же Вы хотите сказать, что любая Советская власть, даже в СССР-2005, не изживёт в себе крепостнических инстинктов? Советская власть - власть Советов, а не буржуев! (тока не подумайте что это Петрович пишет, это я - Bastion - в образе)
Telserg: Bastion пишет: Мы тут не утопии строим, а реальную Пока предложенный вариант именно утопический, работать не будет
Pasha: Bastion пишет: Советская власть - власть Советов, а не буржуев! Понимаете, какое дело... Насколько я понял, в СССР-2005 Советская власть народ не заставляет что-то делать, а именно убеждает (а иначе зачем огород городить? Реальный СССР был и так -- спасибо, не надо...) И ведь советский народ действительно можно убедить во многом. В том, что единый СССР -- это хорошо, а национализм и сепаратизм -- это плохо. В том, что социальная защищённость -- это классно, а что при этом не разбогатеешь -- ну что ж, кому как: вот на Западе есть и богатые, и нищие -- а у нас ни тех, ни других. В том, наконец, что социализм для советских людей подходит лучше капитализма. Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? Не выйдет.
Bastion: Pasha пишет: Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? А для советского человека ничего не меняется! Pasha пишет: Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? А вот это Вы прекратите: не надо путать туризм с эмиграцией! Эмигрант - это не советский человек, на него советские законы не распространяются! Туризм... Гм... Ну, тут в зависимости от того сколько ты уже отдал кредита. Пенсионер - езжай куда хочешь... Кстати дополнительный плюс для работы на Севере, шахтеров и прочих вредных профессий
Pasha: Bastion пишет: А для советского человека ничего не меняется! Ещё как меняется. Конечно, кредит (плата потом) лучше платы сразу, но куда хуже отсутствия платы вовсе. Bastion пишет: Эмигрант - это не советский человек, на него советские законы не распространяются! В том числе и законы о кредитах? Bastion пишет: Туризм... Гм... Ну, тут в зависимости от того сколько ты уже отдал кредита. А говорите, для советского человека ничего не изменится! Или Вы полагаете, что "наши люди в булочную на такси не ездят" -- в смысле, "не нужен мне берег турецкий" -- то бишь, "за границу -- только на танке"? Bastion пишет: Кстати дополнительный плюс для работы на Севере, шахтеров и прочих вредных профессий Ага. То есть раньше этим плюсом было заработать побольше свободных денег, а сейчас -- отдать кредит. Налицо ухудшение.
Bastion: Pasha пишет: Ещё как меняется. Конечно, кредит (плата потом) лучше платы сразу, но куда хуже отсутствия платы вовсе. Советскому человеку все равно что как называется, это его не касается! Pasha пишет: В том числе и законы о кредитах? Конечно! Как только расплачивается с уже полученным! Не хочет расплачиваться? Придется принудить - расхищение социалистической собственности! Pasha пишет: А говорите, для советского человека ничего не изменится! Или Вы полагаете, что "наши люди в булочную на такси не ездят" -- в смысле, "не нужен мне берег турецкий" -- то бишь, "за границу -- только на танке"? Простите? не понял? Вы хотите сказать что человек живущий в кредит может каким-то образом оплатить загран поездку? Т.е. взять новый кредит? Он уже расплатился за жилье? За учебу? Откуда деньги Зин? Pasha пишет: Ага. То есть раньше этим плюсом было заработать побольше свободных денег, а сейчас -- отдать кредит. Налицо ухудшение. Не понял ухудшения, денег-то он заработает столько же, но на пенсию выходит так же рано, при том что еще получает дополнительный бонус - расчитывается по всем кредитам И может свободно ездить в турпоездки на заработанные деньги!
Pasha: Bastion пишет: Советскому человеку все равно что как называется, это его не касается! То есть советский человек и помыслить не может о том, чтобы съездить за границу? Bastion пишет: Конечно! Как только расплачивается с уже полученным! Не хочет расплачиваться? Придется принудить - расхищение социалистической собственности! То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. А на Западе увидят, как советские люди бегут не только от несвободы (к чему уже привыкли), но и от нищеты (которой до сих пор в СССР не было). Замечательно. Bastion пишет: Простите? не понял? Вы хотите сказать что человек живущий в кредит может каким-то образом оплатить загран поездку? Т.е. взять новый кредит? Он уже расплатился за жилье? За учебу? Откуда деньги Зин? В Америке все живут в кредит, но тем не менее многие ездят за границу будь здоров. Ведь после месячных выплат по кредитам ещё остаются и свободные деньги. Bastion пишет: Не понял ухудшения, денег-то он заработает столько же, но на пенсию выходит так же рано, при том что еще получает дополнительный бонус - расчитывается по всем кредитам Где ж тут бонус? Он и раньше выходил на пенсию без всякой задолженности по кредитам. Более того, никакой задолженности у него не было даже до выхода на пенсию. Ухудшение. Bastion пишет: И может свободно ездить в турпоездки на заработанные деньги! То есть в турпоездки могут ездить только пенсионеры? "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с). Это что ж -- в Париж на Пляц-Пигаль выбраться только тогда, когда уже и не хочется?
Pasha: Между тем я кое-что вспомнил. Да, советское высшее образование было бесплатным -- однако и его приходилось отрабатывать. Помните такое хорошее слово "распределение"? Это означало, что после выпуска ты обязан отработать три года там, куда тебя пошлют. Хоть на Чукотку, хоть в Тьмутаракань, хоть к чёрту на Кулички. Вот вам и расплата по соцкредитам. Так что требовать после этого ещё какую-то плату за обучение задним числом -- просто некрасиво.
Telserg: Bastion пишет: Придется принудить - расхищение социалистической собственности! Вы это в иностранных судах говорить будете?
Bastion: Telserg пишет: Вы это в иностранных судах говорить будете? Нет, зачем, - в своих! Нашел спонсора у принимающей стороны, которая за тебя долг выплачивает - скатертью дорога! Нет - в СССР много мест для альтернативного погашения кредитов. Pasha пишет: То есть советский человек и помыслить не может о том, чтобы съездить за границу? Да мысли сколько хочешь! Вопрос есть ли у тебя столько денег? Т.е. ты можешь конечно заплатить за тур поездку в недружественную страну, но в сумме оставшегося за тобой кредита. Pasha пишет: То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. У нас свободная страна - хочешь бери кредит, хочешь выезжай Pasha пишет: В Америке все живут в кредит, но тем не менее многие ездят за границу будь здоров. Ведь после месячных выплат по кредитам ещё остаются и свободные деньги. Это Вы раскажите в бедных кварталах Нью Орлеана, может быть Вам поверят! Pasha пишет: Он и раньше выходил на пенсию без всякой задолженности по кредитам. Более того, никакой задолженности у него не было даже до выхода на пенсию. Ухудшение. Да, правильно, был бардак - "блага" не учитывались. Но мы это прекращаем! И возвращаемся к ленинской формуле: "Социализм - это учет и контроль"! А бонус в том, что он может ехать в любую страну, оплачивая путешествия практически по себестоимости. Pasha пишет: То есть в турпоездки могут ездить только пенсионеры? "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с). Это что ж -- в Париж на Пляц-Пигаль выбраться только тогда, когда уже и не хочется? Ну почему только пенсионеры? Если Вы сумели доказать погашением соцкредита (см вышы способы погашения) что Вы достойный и заслуженный гражданин своей Родины - поезжайте куда хотите! СССР - свободная страна, но денег на ветер не бросает!
Радуга: Telserg пишет: Вы это в иностранных судах говорить будете? В иностранных судах будет предъявляться обязательство за подписью эмигранта - обяззуюсь выплатить такую-то сумму за предоставленные мне как сов. гр-ну услуги. В связи с тем, что я перестал быть гражданином (эмигрировал) - прав на них не имею (что и признаю). Нет никакого кредита - откуда Вы его взяли? Это изменение в закон об эмиграции - не более. Эмиграция свободна, но только для тех лиц, которые ничего не должны гос-ву.
Радуга: Pasha пишет: Вспоминали введение смертной казни для валютчиков, согласно которому казнили даже тех, кто занимался этим до принятия закона. Это жуткий беспредел. Этот "беспредел" случается сплошь и рядом. Вот еще один пример - изменения в эконом. законодательство. Увеличение уставного фонда ООО. Все ранее зарегистрированные ООО обязаны переригистрироваться или прекратить свое существование. Тоже самое с политическими партиями и общественными организациями.
Радуга: Pasha пишет: Но вот как убедить советского человека в том, что перевод соцблаг из бесплатного состояния в кредитное (при сохранении зарплат на прежнем уровне!) -- это для его же, человека, блага? Или что запрет на эмиграцию и туризм -- это очень даже хорошо? Вы разрываете эти два понятия, что в принципе неверно.
neirosoft: Doctor Haider пишет: Нет у него долга, все уже оплачено из общего котла. Переставая быть гражданином СССР он снимает с общества обязательство обеспечивать его социал дальше, право на пользование которым он теряет. И все, больше он уже ничего не должен. Все его обучение, медицина, фактически бесплатный общественный транспорт и т.п. уже обеспечены, в т.ч. частично и его собственным трудом. То что вы предлагаете - это фактически налог на эмиграцию, но никак не "долг". Ага, вот все и привыкли: брать из общего котла, да желательно не горстью, а ковшом. Но никому ничего не отдавать. Нет, ребята, халяву надо было прикрывать и устанавливать справедливость. Частично обеспечил учёбу своим трудом? Прекрасно! Остальное - отдай обществу, которое думало, что ты часть его, и помогало тебе, а ты оказался... ну, понятно. Telserg пишет: Опять! Что, у этих пенсионеров будут взыскивать разницу за все прошлые годы??? Вот и "опять"! Хорош передёргивать-то! Это достало уже у политических обосревателей, кои левое вдруг начинают именовать правым, правое - левым. Я предложил: получаешь пенсию - с этого момента никому и ничего не должен, только государство должно тебе (пока ты гажданин, ессно). Возражений не последовало? Нет. Значит, этот постулат считаем утверждённым окончательно. Всё, закрыт вопрос с пенсионерами. Doctor Haider пишет: Так ведь у нас же социализм! А социализм это значит и социалистическая уравнительная система централизовонного распрелделения благ. Которые фактически и юридически бесплатны. Эта "халява" - один из краеугольных камней социализма, как и отсутствие частной собственности. Либо вы оставляете эту систему распределения как есть, либо начинаете строит государственный капитализм. Социализм не означает, что мы обязаны бесплатно кормить весь мир, и уехавших в частности. А с уравниловкой, это так между прочим, пытались бороться разными методами именно сверху, чтобы больше заинтересовать труженика в труде. И я считаю, что это правильно. Ведь тут как нужно-то? Хочешь получать больше денег - твоё право, работай больше. Подрабатывай. А вот тем, кому по закону подрабатывать не положено (условно говоря, "государевым людям") должна быть не только более высокая оплата, но и различные блага. Государственный автомобиль, квартира, дача... При социализме РИ были жилкооперативы. Социализм это не отменяло. Мне кажется, что с введением значительной доли негосударственных предприятий (а форма собственности в них останется общественной, замечу для критиков) такую форму жилстроительства желательно сделать всеобщей, прав тут ОлегМ. Но! Кроме людей государевых. Если человек знает, что по приходе на кадровую службу в армию, МВД или просто на работу в автобусный парк он получит служебную квартиру, которая к выходу на пенсию станет его собственной, это очень и очень сильный стимул. Если выпускник военного училища по приезде в часть будет получать служебный автомобиль (каково в "дырах" с транспортом, никому объяснять не надо?) - это тоже стимул служить, а не "крутиться". Bastion пишет: А вот это Вы прекратите! Мы возвращаемся к истокам! "От каждого - по способностям, каждому - по труду!" Доомо аригатоо годзаимасу! В смысле - огромное человеческое спасибо! Потому что приравнивать социализм к халяве вообще неверно. То, что у нас это делалось - очень серьёзный помах. И надо его исправлять. Траты на необоснованную "халяву" ничего хорошего стране не приносили, только развитие тормозили. Max пишет: Поэтому введение данных законов будет иметь значение внутри СССР, но не факт, что суд той же америки примет к рассмотрению дело о взыскании "недоимок" по соцдолгу. А для того и оформляется это кредитом перед Госбанком, Сбербанком или ВЭБом. С кредитом не поспоришь, это же основополагающий столп капитализма!
neirosoft: Doctor Haider пишет: Да отдал он уже свой долг! Того, что эмигрируя он лишается льгот уже вполне достаточно. Баланс остается нулевым. Цифры стоимости образования в Штатах или Европе приведите. И бум считать, за сколько это выплачивается. Doctor Haider пишет: Это и есть уравнительная система распределения! Вы работаете как можете - обязательное условия хоть как-то да работать (в меру способностей), получая за свой труд некую минимально гарантированную долю. Почему так - потому что иначе будет нарушен принцип социального равенства (у нас нет антагонистических классов ). Где это написано??? По труду - это значит, что тунеядцу вообще ничего не полагается, так-то. "Кто не работает, тот не ест" - забыли уже? А мы в АИ напомним это всем. Doctor Haider пишет: В Швеции был не социализм. Нет принципа от каждого по способностям. Ты можешь быть тунеядцем, но продолжать получать социал. А вот тут Ваша правда! И в СССР-2005 такого быть не должно! Должен быть лозунг: "Мы не настолько богаты, чтобы кормить тунеядцев" Bastion пишет: Ежели такого закона нет, то Вам и платить нечего,ежели есть - считается от момента его принятия - никаких "обратных сил", никакаих нарушений социалистической законности и международно-признанных законодательных традиций. Народ! Давайте, всё же, условимся: раз АИ вышла из РИ, то закон о выплате за обучение для отъезжающих - был и есть. Не можем мы говорить о его несуществовании, поскольку именно это и вызвало "веник". А раз так - всё добровольно: либо переходи под новый закон, либо ничего не делай, живи как жил. При этом разница будет только для тех, кто уехать хочет. Первым - в кредит, вторым - налом до выезда. Pasha пишет: Другое дело, что я сомневаюсь даже в том, что советский народ добровольно и с песнями проголосует за то, чтобы блага перестали быть бесплатными и стали кредитными. Представляю референдум в западной стране, на котором граждане голосуют за то, чтобы их налоги остались прежними, но зато соцблага (бесплатные школы, библиотеки, автострады) вдруг стали платными (пусть и в кредит). Ух, и мастера вы все передёргивать, ажно мурашки по коже. Это во всех американских университетах базовый курс, что ли? "Основы подмены понятий". Народ, действительно, надо будет убеждать. Но только в том, что смягчить условия для "этих эмигрантов" просто необходимо. Большинство граждан изначально будут говорить - "нет, пусть платят сразу, а то ещё сбегут! Почему мы должны горбатиться всемером за восьмого, обеспечивать старость ветеранов, если ветераны этого восьмого выкормили, выучили, а он дёру?" Разве нет? Я такое слышал не раз, ещё когда перестали требовать соблюдения "выплаты" при Мишке. Pasha пишет: И на Западе такие "кредиты", выбитые у советского народа грубой силой, уважать не будут. И сбежавших туристов никакой Интерпол за долги арестовывать не будет, это уж как пить дать. Если силой - да. А если всё добровольно, как предлагаю я - будет уважать. Вы просто не слушаете. Очевидно, Вам халява милее, да? Только обчество советское с Вами будет несогласно. OlegM пишет: Просто надо сделать как в США - отделить бесплатную медицину от нормальной. Пусть диссиденты дохнут в больницах "красного креста" если не хотят подписывать социальный договор... А ведь это мысль, Олег!! Давайте, я сформулирую. Итак, подобно РИшному ОМС, предприятия по желанию работника дают ему медицинскую карточку. Он по ней никому и ничего не должен, но имеет право обслуживаться в системе Минздрава. Не хочет - может обслуживаться в платных, но при этом работодатель (государство или АО) платит ему некую среднюю сумму, которую копи - не копи, а в сложных случаях всё равно не хватит. Особенно по расценкам коммерческих ЛПУ. Может он на эту сумму и заключить договор со страховщиком, который в случае чего даст ему покрытие этого "не хватает". Нет у тебя карты (страховки) и денег - выход один, жуткий "красный крест" для бомжей. Работать туда - альтернативную гражданскую службу, тех, кто в армию не хочет. Ну, или пусть этим конфессии тоже занимаются, монастырские больницы и т.п. При этой системе получается очень хорошая свобода выбора. Считаешь, что двужильный - получай налом и хоть пропивай. Монетизация на советский лад. Одно исключение - люди, имеющие чины и звания, то есть, служащие министерств, муниципалитетов, атомщики, все, кто носит погоны (армия, МВД, КГБ, Минюст, спасатели, Геопатруль, инспекции...) и работники сфер: общественный транспорт, медицина, образование, торговля. Для них карточка обязательна, что позволяет контролировать здоровье "принимающих решения", тех, кому доверяют оружие, и тех, от кого зависит эпидемическая обстановка. Такое ограничение прав и свобод допустимо, для подобных категорий оно во всём мире есть. Увольняющийся(-емый) свою карточку сдаёт, но может получить снова по новому месту работы. Студентам карточки выдаются в вузах, пенсионерам и инвалидам - в собесах. Впоследствии та же карточка может стать и электронным проездным, на который кладутся деньги (самим человеком, работодателем, собесом), а также зарплатной (пенсионной) книжкой. Повторюсь (для особо упорных): это не страховка, она не будет "покрывать - не покрывать". За всё, что сверх регулярного финансирования, клиника получает деньги, но не от владельца карточки, а от государства. Человек этого не замечает и считать эти деньги не обязан. Конституция при этом звучала бы так: "Работающий гражданин СССР имеет право на бесплатную медицину или на социальную выплату от работодателя в соответствии с дейстующим законодательством. Дети дошкольного возраста, учащиеся средних школ, пенсионеры и инвалиды обеспечиваются бесплатным медицинским обслуживанием за счёт государства". За медобслуживание в детском саду, средней школе - ничего с эмигрантов не взыскиваем. За период техникума и вуза - входит в соцдолг.
neirosoft: Pasha пишет: Между тем я кое-что вспомнил. Да, советское высшее образование было бесплатным -- однако и его приходилось отрабатывать. Помните такое хорошее слово "распределение"? Это означало, что после выпуска ты обязан отработать три года там, куда тебя пошлют. Хоть на Чукотку, хоть в Тьмутаракань, хоть к чёрту на Кулички. Вот вам и расплата по соцкредитам. Так что требовать после этого ещё какую-то плату за обучение задним числом -- просто некрасиво. Отработать - даром? Нет. Значит, это немногим более, чем обычная работа там, где хочешь. Теперь. За американское образование Вы за три года "молодого специалиста" расплатились бы? Нет. Меж тем, качество обучения у нас не хуже, лучше было. Мы же будем считать среднюю цифру, т.е., заниженную, даже для эмигрантов. Pasha пишет: То есть человек, собирающийся эмигрировать, кредитов брать не станет. Получая ту же зарплату, он без социала немедленно обнищает -- и уедет тут же. А на Западе увидят, как советские люди бегут не только от несвободы (к чему уже привыкли), но и от нищеты (которой до сих пор в СССР не было). Замечательно. Вопрос "без социала" мы закрыли, Паша. Неправильное это было предложение. Социал будет. Но только для тех, кто работает, замечу. И медицина (как я выше описал), и квартира (кому положено). Кому не положено - покупай квартиру за деньги или в кредит, живи в том, что родители оставили. Если ты работать на государство (госслужба, ГП, ГАО) или на коллектив (АО) не хочешь, с тебя станут драть только подоходный налог на всё, что ты "вольно нахудожничал". Это для оправдания низких цен на еду и проезд в общественном транспорте. С лечением и жильём - крутись, как хо. Мировые это стандарты? Они самые, ПМСМ. Bastion пишет: Да мысли сколько хочешь! Вопрос есть ли у тебя столько денег? Т.е. ты можешь конечно заплатить за тур поездку в недружественную страну, но в сумме оставшегося за тобой кредита. Неплохо, неплохо. Для тех стран, которые укрывают должников - можно. А внутри СЭВ (ЕАК) ты вообще можешь передвигаться без виз, поскольку в этих странах действуют сходные системы сбережения затрат на учёбу специалистов. Радуга пишет: Этот "беспредел" случается сплошь и рядом. Вот еще один пример - изменения в эконом. законодательство. Увеличение уставного фонда ООО. Все ранее зарегистрированные ООО обязаны переригистрироваться или прекратить свое существование. Тоже самое с политическими партиями и общественными организациями. Подобных вещей в АИ, естественно, не будет. Решения будут сразу приниматься на длительный период, продуманно и в большинстве случаев без обратной силы. Сделано что-то по старому закону - новый это денонсировать не может.
Doctor Haider: neirosoft пишет: Где это написано??? По труду - это значит, что тунеядцу вообще ничего не полагается, так-то. "Кто не работает, тот не ест" - забыли уже? А мы в АИ напомним это всем. С тунеядцами и в реале боролись. Создавая скрытую безработицу.
Bastion: Doctor Haider пишет: Создавая скрытую безработицу. Что это такое?
Doctor Haider: Bastion пишет: Что это такое? Создание искусственной занятости, в основном путем раздувания штатов, там где можно было бы обойтись меньшим числом работников и т.п. Это неизбежное последствие всеобщей занятости, и как результат не лучшая производительность труда, препятствие на пути внедрения результатов НТП.
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Создание искусственной занятости, в основном путем раздувания штатов, там где можно было бы обойтись меньшим числом работников и т.п. 1. Голубчик, а кто на овощные базы зимой и в подшефный колхоз летом ездить будет?! Трудягу не пошлешь- "План- это закон" 2. Про лимиты слыхали?! Чем больше численность - больше путевок, квартир, машин, заказов и прочих благ...в условиях, когда разница зарплаты трудяги и бездельника была в 10 рублей (в НИИ, например), это был единственный способ поощрения. Деньгами не могу- а вот бесплатную путеву дам!
Bastion: Doctor Haider пишет: Создание искусственной занятости, в основном путем раздувания штатов, там где можно было бы обойтись меньшим числом работников и т.п. Это неизбежное последствие всеобщей занятости, и как результат не лучшая производительность труда, препятствие на пути внедрения результатов НТП. Хи-хи! Смешно! Это издержки бюрократизации, раздутые штаты были только в системах управления А там где действительно нужна была производительность труда на любом предприятии объявления: Требуются: Слесари, токари, фрезеровщики, электрики, наладчики станков ЧПУ и т.д. и т.п.Не считая разнорабочих, уборщиц и прочая. Нужны были строители, инженеры-прикладники и т.д. Вот только "руководящие кадры" были в избытке - это да! Но причем тут производительность труда?
Telserg: Bastion пишет: Нет, зачем, - в своих! Нашел спонсора у принимающей стороны, которая за тебя долг выплачивает - скатертью дорога! Это я допустить могу - межгосударственные договоры и т.п. Радуга пишет: В иностранных судах будет предъявляться обязательство за подписью эмигранта - обяззуюсь выплатить такую-то сумму за предоставленные мне как сов. гр-ну услуги. Ну-ну...Это только если советские танки на соседней улице и парашутисты в столице
Магомед: Радуга - "Этот "беспредел" случается сплошь и рядом." - а как вам отмена "презумпции невиновности" в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ автогражданке ?! Я еще ничего не совершил на дороге , НО уже обязан на всякий случай заплатить ...
Telserg: neirosoft пишет: Всё, закрыт вопрос с пенсионерами. Меня честно говоря, вопрос с пенсионерами интресесовал ТОЛЬКО в ключе взыскания с них пенсии за прошлые годы, ибо это приводил в пример Радуга. С кредитом не поспоришь, это же основополагающий столп капитализма! Любой договор можно оспорить в суде - основополагающий принцип гражданского права. раз АИ вышла из РИ, то закон о выплате за обучение для отъезжающих - был и есть. Да ради бога, просто через суд деньги никто возвращать не будет, ибо это нереально. В СССР могут быть любые законы, но на западе-то система как в реале.
Bastion: Telserg пишет: Ну-ну...Это только если советские танки на соседней улице и парашутисты в столице Не-а! Два-три отказа от выплат, и все остальные "желающие в эмигранты" показательно едут на лесоповал отрабатывать кредиты. Причем во всю мощь разворачивается пропагандистская кампания: "Запад не возвращает кредиты!"
Telserg: Bastion пишет: Два-три отказа от выплат, и все остальные "желающие в эмигранты" показательно едут на лесоповал отрабатывать кредиты. джексон-веник будет казаться приятным сном...Ради каких-то эммигрантов всю систему права менять никто не будет.
Bastion: Telserg пишет: джексон-веник будет казаться приятным сном...Ради каких-то эммигрантов всю систему права менять никто не будет. Ну не знаю, тут уже либо-либо. Тогда дали слабину и получили Веника. А ежели бы подкрутили гаечки еще посильней - не известно у кого нервы крепче. СССР-то тогда ничего не получил, - очередная сдача позиций была...
Радуга: Telserg пишет: джексон-веник будет казаться приятным сном...Ради каких-то эммигрантов всю систему права менять никто не будет. Еще раз. Во всех странах сплошь и рядом происходили подобные преценденты. Пример с ООО - законодательно меняют условия их организации, увеличивая уставной фонд. Законодательно требуют переригистрации. Все ранее созданные ООО не прошедшие перерегистрацию прекращают свое существование. Все их договора становятся недействительными. Это было во всех странах (например в США - законы о трестах ио монополиях). Неважно, что корпорация появилась до этого закона. Сейчас она ему противоречит. Неважно, что корпорация будет разорена из-за этого закона. Она обязана соблюдать законы здесь и сейчас. Почему я и против введения понятия кредит для всего населения СССР. Для граждан СССР все по прежнему бесплатно. Но только для них. Желаешь уехать - значит не хочешь быть гражданином СССР - значит прав гражданина не имеешь - значит оплачивай все как иностранец. При этом - все-таки не все (мы ведь не звери). Только образование которое ты получил будучи совершеннолетним.
Telserg: Радуга пишет: Все их договора становятся недействительными. ЧЕГО??? Не прошедшие перерегистрацию ликвидируются в уст. порядке. Скажем договор купли-продажи, заключенный год назад никто не признает недействительным. Надоело честное слово, купите учебник, прочитайте. Да, насчет пенсионеров все-же ответьте.
Радуга: Telserg пишет: ЧЕГО??? Не прошедшие перерегистрацию ликвидируются в уст. порядке. Скажем договор купли-продажи, заключенный год назад никто не признает недействительным. Купли-продажи - ДА. А договор поставки (на длительный срок) - прекращается (признается недействительным после перерегистрации). И требуется заключать новый договор - иначе налоговая Вас закопает. Это не учебник - это практика жизни.... Telserg пишет: Да, насчет пенсионеров все-же ответьте. Что именно? Я привел пример из юридическо практики ФРГ (его часто приодят в качестве прецендента). Так в чем вопрос-то? Пенсия может быть уменьшена. Порядок её начисления может быть изменен. Неважно - какие суммы Вы отчисляли в пенсионный фонд и на какую пенсию расчитывали - в случае законодательного изменения методик расчета - Вы будете получать пенсию в соответствии с ними.
Telserg: Радуга пишет: Так в чем вопрос-то? Разница за прошлые годы будет взыскиваться? Это не учебник - это практика жизни.... Именно что учебник нужен, чтобы отличать длящиеся правоотношения от обратной силы закона.
Радуга: Telserg пишет: Разница за прошлые годы будет взыскиваться? В случае с пенсионерами - нет. НО - для тех кто на пенсию копил (но еще не получил) - будет проведен перерасчет. Точно также и здесь - с уже уехавших ничего взимать не будут. А у тех, кто желает уехать - потребуют. Telserg пишет: Именно что учебник нужен, чтобы отличать длящиеся правоотношения от обратной силы закона. В предлагаемом законе не вводится обратная сила. Пересматриваются условия длящихся правоотношений. К тем кто уехал до принятия закона - все претензии бессмысленны именно потому, что закон обратной силы не имеет, а правоотношения прекратились. Но те, кто еще не уехал - с ними ведь правоотношения гражданин-государство длятся. Оценивать ситуацию следующим образом - гражданин СССР получил некие блага и на этом все закончилось - некорректно. И на момент внесения изменений в закон, и после этого - взаимоотношения гражданина и Советского гос-ва будут продолжаться. как показывает мировой опыт пересмотр этих взаимоотношений возможен (даже и в одностороннем порядке - со стороны гос-ва). Примеры: наиболее явный это Англия - введение воинской обязанности. Призвали не только тех, кто подлежал призыву по возрасту, но и старшие возраста. Ситуация, конечно была форс-мажорной - ПМВ, но тем не менее прецендент существует.
Telserg: Радуга пишет: В предлагаемом законе не вводится обратная сила. Пересматриваются условия длящихся правоотношений. Конституцию я приводил. После референдума к тем, кто поступает в институт пожалуста, а к окончившим ранее нет.
Pasha: Bastion пишет: Да мысли сколько хочешь! Вопрос есть ли у тебя столько денег? Т.е. ты можешь конечно заплатить за тур поездку в недружественную страну, но в сумме оставшегося за тобой кредита. И Вы полагаете, что советские люди добровольно согласятся на такую кабалу, которая фактически сделает турпоездки невозможными? Bastion пишет: У нас свободная страна - хочешь бери кредит, хочешь выезжай Вот куча народа и выедет. Светлый образ СССР (страны, где нет нищеты) меркнет на глазах... Bastion пишет: Это Вы раскажите в бедных кварталах Нью Орлеана, может быть Вам поверят! Открою Вам небольшую тайну -- бедные американцы в кредит обычно не живут, ибо им его никто не даст... Bastion пишет: Да, правильно, был бардак - "блага" не учитывались. Но мы это прекращаем! И возвращаемся к ленинской формуле: "Социализм - это учет и контроль"! Иными словами, блага мы сокращаем. И зачем советскому человеку надо такое счастье? Bastion пишет: А бонус в том, что он может ехать в любую страну, оплачивая путешествия практически по себестоимости. Где он наберёт (при сохранившихся низких зарплатах!) столько денег, чтобы выплатить весь оставшийся кредит??? Bastion пишет: Если Вы сумели доказать погашением соцкредита (см вышы способы погашения) что Вы достойный и заслуженный гражданин своей Родины - поезжайте куда хотите! Какие способы? Ещё раз -- откуда он возьмёт столько денег? Вот если бы зарплаты увеличились за счёт уменьшения социала (а-ля путинская "монетизация льгот") -- тогда ещё ладно. Но ведь предлагается зарплаты оставить теми же, а бесплатный социал убрать! neirosoft пишет: Остальное - отдай обществу, которое думало, что ты часть его, и помогало тебе А я помогал ему. Все работали, все получали зарплату + социал. Никто никому ничего не должен. neirosoft пишет: Социализм не означает, что мы обязаны бесплатно кормить весь мир, и уехавших в частности Их и не будете. Но пока они жили в СССР, то работали и ели. Всё было справедливо. neirosoft пишет: Траты на необоснованную "халяву" ничего хорошего стране не приносили, только развитие тормозили. Убираем халяву -- увеличиваем зарплаты. Ибо траты на халяву компенсировались низкими зарплатами. neirosoft пишет: Цифры стоимости образования в Штатах или Европе приведите. И бум считать, за сколько это выплачивается. За среднее образование не выплачивается ни фига. За субсидированное высшее (я уже приводил пример с Миссурийским Университетом) -- также. neirosoft пишет: А раз так - всё добровольно: либо переходи под новый закон, либо ничего не делай, живи как жил. При этом разница будет только для тех, кто уехать хочет. Первым - в кредит, вторым - налом до выезда. То есть вторые сразу обнищают, ибо на советскую зарплату прожить без социала невозможно! neirosoft пишет: Почему мы должны горбатиться всемером за восьмого, обеспечивать старость ветеранов, если ветераны этого восьмого выкормили, выучили, а он дёру? Но ведь и он, восьмой, горбатился, пока не уехал! neirosoft пишет: А если всё добровольно, как предлагаю я - будет уважать. Вы просто не слушаете. Очевидно, Вам халява милее, да? Не "милее", а просто на одной зарплате без социала в СССР не прожить. neirosoft пишет: Считаешь, что двужильный - получай налом и хоть пропивай. Монетизация на советский лад. Вот это, кстати, уже лучше... neirosoft пишет: Отработать - даром? Нет. Значит, это немногим более, чем обычная работа там, где хочешь. Это многим более. Это трёхлетняя "барщина". Зарплата может быть сколь угодно низкой, работа -- сколь угодно противной, начальник -- каким угодно самодуром, город -- каким угодно захолустьем... а отказаться нельзя! neirosoft пишет: За американское образование Вы за три года "молодого специалиста" расплатились бы? Нет. Там, где я учился, никаких долгов я не наделал. Плата для жителя Миссури была довольно низкой, и я её выплачивал сразу же. neirosoft пишет: Вопрос "без социала" мы закрыли, Паша. Неправильное это было предложение. Социал будет. Но только для тех, кто работает, замечу. Если будет не в кредит, то ещё ладно...
Pasha: Bastion пишет: А ежели бы подкрутили гаечки еще посильней То это будет не СССР-2005, а монстр, который я и обсуждать не желаю. Радуга пишет: Желаешь уехать - значит не хочешь быть гражданином СССР - значит прав гражданина не имеешь - значит оплачивай все как иностранец. С момента отъезда -- да. Но тогда я уже буду жить в другой стране. Радуга пишет: Только образование которое ты получил будучи совершеннолетним. Если я его получил после того, как оно стало платным (кредитным) -- да. Если до -- фиг вам. Радуга пишет: Оценивать ситуацию следующим образом - гражданин СССР получил некие блага и на этом все закончилось - некорректно. Если на тот момент блага были бесплатными -- вполне корректно. Радуга пишет: Ситуация, конечно была форс-мажорной Вот именно. А здесь -- нет.
Bastion: Pasha пишет: Вот куча народа и выедет. Светлый образ СССР (страны, где нет нищеты) меркнет на глазах... Конечно выедет! Когда найдет спонсоров расплатиться! Их никто держать не будет, СССР - свободная страна! Pasha пишет: Иными словами, блага мы сокращаем. И зачем советскому человеку надо такое счастье? Как это мы сокращаем? Вовсе наоборот! Увеличиваем! Pasha пишет: Где он наберёт (при сохранившихся низких зарплатах!) столько денег, чтобы выплатить весь оставшийся кредит??? Кредит автоматически погашен по выходу на пенсию - стажем работы! Я не понимаю Ваших вопросов! Это социальный коедит он гасится деньгами только в случае отказа от гражданства! Pasha пишет: Какие способы? Ещё раз -- откуда он возьмёт столько денег? Вот если бы зарплаты увеличились за счёт уменьшения социала (а-ля путинская "монетизация льгот") -- тогда ещё ладно. Но ведь предлагается зарплаты оставить теми же, а бесплатный социал убрать! Вот они буржуйские взгляды - привыкли все считать деньгами! Еще раз: соцкредит пересчитывается в деньги только для неграждан! Для гражданина СССР ничего не меняется! Долг по Соцкредиту уменьшается автоматически по мере выплаты подоходного налога!
Bastion: Pasha пишет: То это будет не СССР-2005, а монстр, который я и обсуждать не желаю. В противном случае все окажется так, как случилось - СССР просто перестет существовать - за что США и боролись - мы это отметаем!
Pasha: Bastion пишет: Конечно выедет! Когда найдет спонсоров расплатиться! Каких ещё спонсоров? Я говорю о тех, кто кредит брать не будет! Bastion пишет: Как это мы сокращаем? Вовсе наоборот! Увеличиваем! Вы серьёзно? Блага остаются теми же (как и зарплаты!), но теперь за них надо платить (пусть и в кредит). Где ж тут увеличение??? Bastion пишет: Кредит автоматически погашен по выходу на пенсию - стажем работы! И каким образом ездить за рубеж до пенсии? Как попасть на Пляц Пигаль тогда, когда ещё стоит? Bastion пишет: Это социальный коедит он гасится деньгами только в случае отказа от гражданства! Bastion пишет: Еще раз: соцкредит пересчитывается в деньги только для неграждан! То есть человек, взявший кредит, фактически лишается права на эмиграцию до пенсии? Я понимаю, что Вы скажете "а зачем советскому человеку эмиграция?" -- но в таком случае о чём мы вообще говорим в этой теме? Право на эмиграцию священно -- пусть даже человек им никогда и не воспользуется! Bastion пишет: Для гражданина СССР ничего не меняется! Только для такого, который не хочет до пенсии никуда ездить, даже временно.
Pasha: Bastion пишет: В противном случае все окажется так, как случилось - СССР просто перестет существовать - за что США и боролись - мы это отметаем! То есть Вы полагаете, что при свободе эмиграции СССР перестанет существовать???
Bastion: Pasha пишет: Каких ещё спонсоров? Я говорю о тех, кто кредит брать не будет! Кредит невозможно не брать, гражданину он дается сразу по рождению! Ибо он сразу начинает пользоваться общественными благами. (транспорт, коммуналка, ясли, детский сад) Pasha пишет: То есть человек, взявший кредит, фактически лишается права на эмиграцию до пенсии? Не взявший, а получивший! Кредит увеличивается пока человек не работает. Как только он пошел работать пошло и уменьшение долга. Выехать он может куда и когда угодно, но только погасивши кредит. Если он едет в недружестенную страну - поездка страхуется в размере остатка долга по кредиту (т.е. желающий пощупать девочек в Париже выплачивает страховой взнос, по возвращении взнос возвращается) Что тут не понятного? Заработал - трать! У нас справедливое общество: "Каждому по труду"! Pasha пишет: То есть Вы полагаете, что при свободе эмиграции СССР перестанет существовать??? Нет, но мы не позволим себя шантажировать Вениками! И если буржуям нужны наши эмигранты - пусть они за них и выплачивает то, что государсто потратило на их образование-воспитание! Все очевидно просто, какие проблемы?
Pasha: Bastion пишет: Кредит невозможно не брать, гражданину он дается сразу по рождению! Ибо он сразу начинает пользоваться общественными благами. (транспорт, коммуналка, ясли, детский сад) То есть как на плантации: родился -- уже раб? Ерунда это всё. Как я уже говорил, каждый советский человек -- акционер А/О "СССР". И по праву (а не в кредит) получает свою долю ВНП в виде зарплаты + социала. Bastion пишет: Выехать он может куда и когда угодно, но только погасивши кредит. Как его погасить до пенсии? Bastion пишет: т.е. желающий пощупать девочек в Париже выплачивает страховой взнос Откуда он возьмёт деньги, при сохранившихся-то мизерных зарплатах? Bastion пишет: У нас справедливое общество: "Каждому по труду"! Зарплату -- по труду, соцблага -- уравнительно. Ибо в СССР бедных нет, как нет и богатых. Bastion пишет: И если буржуям нужны наши эмигранты - пусть они за них и выплачивает то, что государсто потратило на их образование-воспитание! Эмиграция нужна прежде всего самим эмигрантам. И что значит "государство потратило"? Западные государства тоже многое тратят и субсидируют для своих граждан -- и это покрывается налогами, которые сами же граждане и платят. А в СССР -- низкими зарплатами.
Bastion: Pasha пишет: То есть как на плантации: родился -- уже раб? Т.е. родился - все остальные вопросы к родителям. Pasha пишет: Ерунда это всё. Как я уже говорил, каждый советский человек -- акционер А/О "СССР". И по праву (а не в кредит) получает свою долю ВНП в виде зарплаты + социала. По праву рождения? По праву рождения Вы получаете кредит. Но ни как не акции по наследству. Pasha пишет: Как его погасить до пенсии? Вы по кругу задаете один и тот же вопрос. Посмотрите выше. Чем больше ваша зарплата тем быстрее гасится долг. Если Вы служите в армии -долг уменьшается. Работаете в тяжелых условиях крайнего севера -долг уменьшается с коэффициентом. Pasha пишет: Откуда он возьмёт деньги, при сохранившихся-то мизерных зарплатах? А зачем ему девочки если он не хочет на них заработать? Pasha пишет: Зарплату -- по труду, соцблага -- уравнительно. Ибо в СССР бедных нет, как нет и богатых. Простите учеба в престижном институте - это благо? Pasha пишет: Эмиграция нужна прежде всего самим эмигрантам. И что значит "государство потратило"? Эмиграция нужна тем кто не желает жить в СССР - их право. А государство потратило ... Простите сколько стоит поездка в метро в Нью-Йорке? А в Москве - 5 коп. Предполагаемый эмигрант что не пользовался общественным транспортом? Pasha пишет: А в СССР -- низкими зарплатами. И тем что доход от предприятий идет не на обогащение Билов Майкрософтовичей и прочих рокфеллеров, а перераспределяется на всех граждан.
Pasha: Bastion пишет: Т.е. родился - все остальные вопросы к родителям. Заметим, что в детстве любой человек существует именно за счёт родителей. То есть детсад, школа и прочие соцблага ребёнка -- это, по сути, соцблага его родителей, которые они получают за счёт выплачиваемых налогов (на Западе) или заниженных зарплат (в СССР). Bastion пишет: По праву рождения? По праву рождения Вы получаете кредит. Но ни как не акции по наследству. Не кредит, а именно бесплатные соцблага. Ибо в СССР всё общее, а "государство -- это мы". Bastion пишет: Вы по кругу задаете один и тот же вопрос. Посмотрите выше. Чем больше ваша зарплата тем быстрее гасится долг. Если Вы служите в армии -долг уменьшается. Работаете в тяжелых условиях крайнего севера -долг уменьшается с коэффициентом. То есть чем сметливее крепостной -- тем скорее он соберёт денег на выкуп? Но ведь это не отменяет гнусной природы крепостничества как таковой! У Вас выходит, что права на эмиграцию нет. Что разрешение эмигрировать (или даже просто съездить за рубеж) -- это награда, которую надо ещё заслужить. Bastion пишет: А зачем ему девочки если он не хочет на них заработать? У Вас получается, что заработать надо и на девочек, и на кредит. Это гораздо труднее, чем просто на девочек. Bastion пишет: Простите учеба в престижном институте - это благо? Там и конкурс огромный. Замечу, что советское бесплатное высшее образование компенсировалось не только распределением-барщиной (см. выше), но и драконовской системой поступления. Подавать документы можно было только в один вуз, а если не прошёл по конкурсу -- свободен, жди целый год до новой попытки. В то время как на буржуазном Западе ничего подобного нет... Bastion пишет: Эмиграция нужна тем кто не желает жить в СССР - их право. А государство потратило ... Простите сколько стоит поездка в Метро в Нью-Йорке? А в Москве - 5 коп. Предполагаемый эмигрант что не пользовался общественным транспортом? Пользовался. Но при этом он получал заниженную зарплату, то есть платил скрытый налог. За счёт которого оплачивалось и метро, и учёба в вузе, и многое другое. Конечно, у одних баланс был отрицательным, у других -- положительным, но в среднем -- именно нулевым. А поскольку в СССР -- равенство и братство... Bastion пишет: И тем что доход от предприятий идет не на обогащение Билов Майкософтовичей и прочих рокфеллеров, а перераспределяется на всех граждан. Именно!!! Есть национальный доход. Он делится на всех. Можно всем выдать бесплатный социал и заниженные зарплаты, а можно зарплаты повыше без социала. В СССР был принят первый вариант. Хотите принимать второй -- повышайте всем зарплаты ("монетизация льгот").
Doctor Haider: Тема зашла в тупик. Предлагаемая схема не имеет прецедентов, является страшно несправедливой и лицемерной. Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости (и это в лучшем случае). Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет.
Doctor Haider: Pasha пишет: Конечно, у одних баланс был отрицательным, у других -- положительным, но в среднем -- именно нулевым Вот именно. То, что оплачивалось за счет всех и каждого реально может считаться бесплатным и таковым и являлось. Заставлять потом задним числом за это платить. Да Горби просто гений политики и экономики по сравнению с этим.
Bastion: Pasha пишет: То есть детсад, школа и прочие соцблага ребёнка -- это, по сути, соцблага его родителей, которые они получают за счёт выплачиваемых налогов (на Западе) или заниженных зарплат (в СССР). Паша! Вы рассказываете об СССР который развалился! Эта система не сработал! Не надо об этом. Так вот в этом СССР все блага ребенку даются государством в кредит! И не за счет заниженных зарплат на котрых Вы все время пытаетесь настоять (заниженная зарплата - во многом миф, т.к. зарплата определяется производительностью труда, а она в СССР действительно была значительно ниже чем в развитых странах запад) А засчет доходов государства! Pasha пишет: Не кредит, а именно бесплатные соцблага. Не "бесплатные" (за все кто-то платит) а соцблага в кредит (который дает государство, беспроцентный) Pasha пишет: То есть чем сметливее крепостной -- тем скорее он соберёт денег на выкуп? Но ведь это не отменяет гнусной природы крепостничества как таковой! Паша Вы ввели термин крепостной - будьте любезны объясните кто крепостному выдавал кредиты? Pasha пишет: У Вас выходит, что права на эмиграцию нет. Что разрешение эмигрировать (или даже просто съездить за рубеж) -- это награда, которую надо ещё заслужить. Это Вы пытаетесь показать будт-то прав на эмиграцию нет, я же Вам показал как реально это право осуществляется - хотите выезжайте куда хотите, от Вас требуется только одно расплатитесь по кредиту (любым способом - заработайте, найдите спонсора, займите у друзей). Ни кто Вас не держит. Pasha пишет: У Вас получается, что заработать надо и на девочек, и на кредит. Правильно - хочешь девочек заработай! Кто не работает - тот не е... , ну в общем, без девочек Pasha пишет: Пользовался. Но при этом он получал заниженную зарплату, то есть платил скрытый налог. За счёт которого оплачивалось и метро, и учёба в вузе, и многое другое. Гы, с Вашей "зарплатой" мы уже разобрались. Pasha пишет: Именно!!! Есть национальный доход. Он делится на всех. Можно всем выдать бесплатный социал и заниженные зарплаты, а можно зарплаты повыше без социала. В СССР был принят первый вариант. Хотите принимать второй -- повышайте всем зарплаты ("монетизация льгот"). Гыыыы... Вы понимаете когда в России (сегодняшней) стала возможно монетизация льгот? Вы что полагаете это просто напечатать бумажек чтоль? Doctor Haider пишет: Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости Эмиграция к капиталистам морковка? - Совет ским людям это чуждо. Советским людям непонятна эксплуатация человека-человеком и капиталистиче ское прожигание жизни в казино и наркопритонах! Уезжают только ненормальные см. выше. Doctor Haider пишет: Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет. Налоги мы снижаем и никаких новых не вводим! - это все происки буржуев увеличивать налоговое бремя трудящихся - мы это отметаем. Doctor Haider пишет: То, что оплачивалось за счет всех и каждого реально может считаться бесплатным и таковым и являлось. Вот от этого мы и избавляемся, каждый с детских лет знает что государство далое ему личный кредит и он должен его оправдать! Хорошо учится, служить в армии, хорошо работать! Doctor Haider пишет: Заставлять потом задним числом за это платить. p.s. Что то реальные господа эмигранты сильно затосковали - значит хорошая система получается!
Олег Невещий: Pasha пишет: А создать им вместо этого дома суперусловия слабо? В общем академики в СССР не жаловались. Дело в том, что Берзин пишет: То бишь насаждения везде и всюду культа свободы конкретной личности и на сей основе, заманивания всех талантливых и амбициозных к себе, родимым. Т.е. сначала промыть мозги, а потом поманить зеленым фантиком. А если надо, то и науку в чужой стране разрушить. OlegM пишет: во-первых это усложняет транзитную эмиграцию через третьи страны. Проблемы индейца шерифа не касаются. Если человек уехал, то СССР должна быть его дальнейшая судьба неважна. OlegM пишет: весьма настоятельно убеждать своих граждан не ехать в определенный страны. Не то чтобы не пускать но... убеждать... Вот и надо, чтоб и пускали и убеждали. OlegM пишет: не бабки а снижение эмиграции высококвалифицированых кдров. Далеко не все наши люди соласятся попасть в долговую кабалу. Вот и надо ввести Doctor Haider пишет: налог на эмиграцию и не заморачиваться ещё более спорным (чем обычное законодательство) социальным налогом. А беглецов из страны разыскивать через "интерпол" как неплатильщиков налогов. ИМХО менять внутреннее законодательство и вообще вмешиваться в структуру благосостояния (кредиты какие-то...) и всё ради нескольких тысяч эмигрантов... Наплевав на мнение остальных 280 млн. людей? Обойдутся. Заплатил налоги и езжай спокойно. OlegM пишет: Лишив их этой возможности Вы значительно ограничите эфективность их работы. Не выпускать ученых-гениев из страны навсегда (а не на научную конференцию). OlegM пишет: недостатков тут гораздо больше чем достоинств. Успехи советской науки во многом связаны с тем фактом что в СССР и сын свиопаса достаточно легко мог стать академиком. Суть дела - приучить к ответственности и отучить от OlegM пишет: народ привык к халяве Простой возврат к Сталинской системе образования. P.S. А тема "СССР-2005 Образование" будет?
Telserg: Bastion пишет: будьте любезны объясните кто крепостному выдавал кредиты? Барин в счет будущего урожая
Bastion: Олег Невещий пишет: Простой возврат к Сталинской системе образования. Именно! С 3 октября 1940 года в Советском Союзе обучение в высших учебных заведениях и в старших классах обыкновенных школ стало платным. А вот и развилка! 10 мая 1956 – в СССР отменена плата за обучение в старших классах средних школ Не отменена, а переведена на кредитную основу! Принят закон "О социальном кредите"! (скоро юбилей, аднака!)
Олег Невещий: Bastion пишет: все происки буржуев увеличивать налоговое бремя трудящихся Эмигрант - трудящийся? Разьве не бывший?
Bastion: Олег Невещий пишет: Эмигрант - трудящийся? Это буржуи увеличиваю налоги! В СССР их снижают!
Олег Невещий: Bastion пишет: А вот и развилка! Подскажите, когда и в вузах отменили?
Bastion: Telserg пишет: Барин в счет будущего урожая Если хотели и кому хотел, а у нас по закону, выдает государство ВСЕМ! Вы тут прекратите феодальную пропаганду!
Bastion: Олег Невещий пишет: Подскажите, когда и в вузах отменили? Я вспомнил об этом буквально за 5 минут до Вашего поста и просто прогуглил сеть (точной даты не знал)
Олег Невещий: Bastion пишет: В СССР их снижают! Вот и снизят какой-нибудь для граждан, а для неграждан "во благо социалистической справедливости" введут.
Bastion: Олег Невещий пишет: а для неграждан "во благо социалистической справедливости" введут. "Неграждане" не являются налогоплательщиками в СССР - отказавшиеся от гражданства рассматриваются как нелегально находящиеся на территории страны и являются объектом уголовного права.
Олег Невещий: Bastion пишет: отказавшиеся от гражданства Имеются в виду будущие неграждане. ИМХО налог на эмиграцию более удачен, чем кредиты и т.д. Проще отбояриваться от зарубежных агентов информационной войны (нехай к налоговой системе придираются, мы тоже можем сказать "Не учите нас, как надо ковыряться пальцем в носу ")
Telserg: Bastion пишет: Вы тут прекратите феодальную пропаганду! Да здравстует Галактический Феодализм, светлое будущее человечества! 太空星群的帝國榮耀! Олег Невещий пишет: ИМХО налог на эмиграцию более удачен, чем кредиты и т.д. Проще отбояриваться от зарубежных агентов информационной войны Так я понимаю идея в том, чтобы получать деньги ПОСЛЕ отъезда за границу и смены гражданства.
Bastion: Олег Невещий пишет: Имеются в виду будущие неграждане. ИМХО налог на эмиграцию более удачен, чем кредиты и т.д. Нет. Система-то выстраивается не для борьбы с эмигрантами (это мелочь, проблему раздувают надуманно, в целях пропагандистской войны) Это, знаете ли, помимо всего прочего, целая идеологическая система вырисовывается. Это прекращает Пашину извращенную логику "бесплатной халявы" и "все вокруг колхозное, все вокруг мое" - "Твоего тут ничего нет, ты сам в кредит живешь!". Улавливаете какие изменения в менталитете могут постепенно произойти? Общество равных возможностей и равных стартовых условий.
Doctor Haider: Bastion пишет: Что то реальные господа эмигранты сильно затосковали - значит хорошая система получается! Я никуда с Родины не уезжал и не собираюсь. Просто считаю что в советских условиях это работать не будет. Популярноссти государству точно не прибавит Олег Невещий пишет: Простой возврат к Сталинской системе образования. А вот это - дело.
Bastion: Doctor Haider пишет: Популярноссти государству точно не прибавит Хе-хе. Что народ сегодня какой-то странный... Ну ладно Паша... Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? Да народ ликовать будет! - демократия началась! А комментарии с американской точки зрения..., ну они там помешаны на "живых" деньгах, им трудно понять вообще такую систему (впрочем кредитную понять будет легче чем "бесплатную")
Telserg: Bastion пишет: Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? И как это соотносится с СССР-2005?
Bastion: Telserg пишет: И как это соотносится с СССР-2005? А это та самая развилка, которую ищет ОлегМ
Радуга: Telserg пишет: Конституцию я приводил. После референдума к тем, кто поступает в институт пожалуста, а к окончившим ранее нет. Речь не о гражданах. К ним вопросов нет - для них право на образование священно и неизменно. Реализуют они его за счет бесплатного образования в школах, ВУЗах, курсах повышения квалификации. За счет возможностей для бесплатного самообразования - бесплатных библиотек, лекций общества "Знание", передач по радио и ТВ. Речь о "негражданах". Попробую привести еще один пример из практики. Группа лиц создала кассу взаимопомощи и рещила вносить туда оговоренную сумму (в виде доли от зарабатываемых средств) в течении всего периода своей работоспособности. Один из участников (самый "умный") через год взял в кассе все средства и оплатил свое обучение. Получив хорошую специальность он решил, то ему не хочется отдавать свои деньги в кассу взаимопомощи и .... уехал. Должен ли он возместить взятые в кассе средства??
Telserg: Радуга пишет: Попробую привести еще один пример из практики. следуем договору, подписанному участником при вступлении, если не сказано что обязан оплатить, то нет.
Pasha: Doctor Haider пишет: Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости (и это в лучшем случае). Причём даже морковка -- это статус-кво, которое есть и сейчас -- свобода от долгов (которых сейчас просто нет)! Doctor Haider пишет: Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет. Если он будет таким, что человек фиг соберёт деньги -- я против! А если таким, что у человека просто, скажем, отберут сколько-то процентов вклада в Сбербанке (плюс, скажем, жильё -- которое ведь отберут и так!) -- тогда ещё ничего... Bastion пишет: Так вот в этом СССР все блага ребенку даются государством в кредит! И не за счет заниженных зарплат на котрых Вы все время пытаетесь настоять (заниженная зарплата - во многом миф, т.к. зарплата определяется производительностью труда, а она в СССР действительно была значительно ниже чем в развитых странах запад) А засчет доходов государства! Именно! А что такое Советское государство? Богатый дядя/барин, который по доброте душевной кормит (а мог бы и не кормить!) своих холопов? Нет! Государство -- это мы! Ребёнок -- акционер А/О "СССР", и получает свою долю ПО ПРАВУ!!! Bastion пишет: Не "бесплатные" (за все кто-то платит) а соцблага в кредит (который дает государство, беспроцентный) Пока я живу в СССР -- я являюсь частью этого государства. Моя доля принадлежит мне бесплатно, а не в какой-то кредит! Bastion пишет: Паша Вы ввели термин крепостной - будьте любезны объясните кто крепостному выдавал кредиты? Считалось, что крепостной как бы должен барину. Пока не расплатился -- ты раб барина, уйти не можешь. Вот и тут так же. Bastion пишет: Это Вы пытаетесь показать будт-то прав на эмиграцию нет, я же Вам показал как реально это право осуществляется - хотите выезжайте куда хотите, от Вас требуется только одно расплатитесь по кредиту (любым способом - заработайте, найдите спонсора, займите у друзей). То есть найдите огромные деньги. А почему в других странах люди выезжают за границу и без этого? Bastion пишет: Правильно - хочешь девочек заработай! Кто не работает - тот не е... , ну в общем, без дево ТАКИЕ деньги (чтобы хватило и на девочек, и на кредит) заработают разве что олигархи (которых в СССР нет). Bastion пишет: Гы, с Вашей "зарплатой" мы уже разобрались. С моей долей акционера ни хрена не разобрались. Я мог эту долю получить просто зарплатой, но получал зарплатой и социалом -- поэтому зарплата была ниже. Bastion пишет: Вы что полагаете это просто напечатать бумажек чтоль? Я как раз НЕ предлагаю перехода к такой системе. Для СССР более справедливой была именно система зарплата + социал (бесплатный). Не будем её менять. Bastion пишет: Эмиграция к капиталистам морковка? - Совет ским людям это чуждо. Советским людям непонятна эксплуатация человека-человеком и капиталистиче ское прожигание жизни в казино и наркопритонах! Уезжают только ненормальные см. выше. Вы знаете, этот бред вполне могла твердить советская пропаганда в реале, но в концепцию "клин клином" (СССР-2005) такое просто не впишется. Реальные советские люди ХОТЕЛИ ездить за рубеж и иметь право там оставаться. Сейчас именно это многие россияне и делают (хотя остаются немногие, так что не понимаю, чего Вы с ОлегомМ так боитесь). Bastion пишет: каждый с детских лет знает что государство далое ему личный кредит и он должен его оправдать! Это ложь. Не выдавайте законную долю акционера за какой-то кредит. Bastion пишет: p.s. Что то реальные господа эмигранты сильно затосковали - значит хорошая система получается! Нам-то тосковать нечего. Граждан СССР-2005 жалко. Олег Невещий пишет: Т.е. сначала промыть мозги, а потом поманить зеленым фантиком. Сделайте так, чтобы человеку уезжать не хотелось. Мойте мозги сами. Олег Невещий пишет: А беглецов из страны разыскивать через "интерпол" как неплатильщиков налогов. По-моему, ни в одной другой стране налога на эмиграцию нет... Олег Невещий пишет: Не выпускать ученых-гениев из страны навсегда Крепостник Вы наш... Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить? Bastion пишет: Не отменена, а переведена на кредитную основу! Так и запишем -- снижение уровня жизни населения... Советское государство не в силах обеспечить своим гражданам бесплатное образование. Вернее, в силах, то только тем, кто согласится на крепостное закабаление.
Pasha: Bastion пишет: Это, знаете ли, помимо всего прочего, целая идеологическая система вырисовывается. Это прекращает Пашину извращенную логику "бесплатной халявы" и "все вокруг колхозное, все вокруг мое" - "Твоего тут ничего нет, ты сам в кредит живешь!". "Твоего тут ничего нет" несколько противоречит концепции "государство -- это мы". Государство становится не совокупностью советских граждан, а эдаким барином, который холопов кормит, но зато не даёт просто так уйти. Причём барином безликим -- у нас же не монархия... Короче, Вы предлагаете переход от социализма к феодализму! Радуга пишет: Группа лиц создала кассу взаимопомощи и рещила вносить туда оговоренную сумму (в виде доли от зарабатываемых средств) в течении всего периода своей работоспособности. Один из участников (самый "умный") через год взял в кассе все средства и оплатил свое обучение. Получив хорошую специальность он решил, то ему не хочется отдавать свои деньги в кассу взаимопомощи и .... уехал. Должен ли он возместить взятые в кассе средства?? Чтобы система работала именно так (т.е. отвечала Вашей аналогии), у советского человека должен быть выбор -- получать зарплату побольше и не пользоваться социалом, или же получать зарплату поменьше и социалом пользоваться. В СССР такого выбора не было -- всем надлежало "выбирать" второй вариант... Причём никто не был уведомлён о том, что эти "средства" (которые не были даже "озвучены") когда-то надо будет отдавать... Telserg пишет: следуем договору, подписанному участником при вступлении, если не сказано что обязан оплатить, то нет. Вот именно. Здесь и договора-то не было.
Pasha: Всем, кто хочет ввести плату (пусть и в кредит) за высшее образование! Если так и сделаете, то не забудьте при этом: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. 2.Изменить систему поступления в вузы. Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным. Если образование бесплатное, то тут претензий нет (лопай, что дают), но если платное, то извольте улучшить процедуру!
Bastion: Pasha пишет: "Твоего тут ничего нет" несколько противоречит концепции "государство -- это мы". Еще раз. Государство - трудящихся! (Я не знаю откуда Вы взяли свой лозунг). Пока человек не трудится он получает блага в кредит. С какой стати он становится акционером (по вашему) если он не заработал для Родины ни копейки - я не понимаю! Извините социальные блага - это не "бесплатная халява". "Бесплатную халяву" пусть ищут на западе желающие уехать из СССР, чтобы расплатиться с кредитом. Pasha пишет: Богатый дядя/барин, который по доброте душевной кормит (а мог бы и не кормить!) своих холопов? Это Вы так хотите представить - будто государство крепостник! Нет! Государство каждому ребенку сразу по рождению в обязательном порядке выдает кредит на пользование "общественными благами", созданными обществом! Как только этот ребенок начинает работать - он начинает и возвращать собственный долг и создает новые "блага" для следующих поколений. Вы в своих передергиваниях и попытках опрочить столь справедливую общественную систему запутались в собственной аргументации, и повторяете уже опровергнутые тезисы. p/s/ Можно для желающих быстрей расплатиться с соцкредитом отправлять их на специальные ударные стройки (В советской армии это называлось "дембельский аккорд" - очень эффективная система)
Bastion: Pasha пишет: Всем, кто хочет ввести плату (пусть и в кредит) за высшее образование! Если так и сделаете, то не забудьте при этом: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. 2.Изменить систему поступления в вузы. Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным. Если образование бесплатное, то тут претензий нет (лопай, что дают), но если платное, то извольте улучшить процедуру! Вопросы тактических решений вполне правильные и подлежат обсуждению. Вполне может быть выбор для выпускника - ты едешь на три года куда пошлют (естественно туда где не хватает специалистов) но там ты можешь более быстро гасить кредит за учебу, либо ты сам находишь себе работу, где пожелаешь, (и если найдешь) но и кредит будет гаситься на общих основаниях. Подавать документы можно хоть во все ВУЗы страны (как например в театральные училища), но: 1. Вы успеете физически сдать экзамены во всех вузах? 2. Если Вы сдали в несколько вузов и во все прошли по конкурсу - Вы, очевидно, будете учится только в одном. А что делать с тем местом где Вы искусственно взвинтили конкурс и кто-то не попал?
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Порядок, при котором абитуриент может подавать документы только в один вуз (а если не пройдёт по конкурсу -- обязан ждать до новой попытки целый год), является крайне неприятным Собственно, такого порядка не было. Был ряд ВУЗов, куда экзамен был раньше. По принципу - не поступил в МГУ-поступаю в политех. А если и в политех не поступил - то сам виноват.
Pasha: Bastion пишет: Еще раз. Государство - трудящихся! (Я не знаю откуда Вы взяли свой лозунг). "Свой" лозунг я постоянно слышал в школе. Мол, король Людовик говорил "государство -- это я", а вот у нас в СССР "государство -- это мы". Но и на "государство трудящихся" я согласен. Ведь других в СССР и не было. Трудиться были обязаны все, безработных (тунеядцев) в тюрьму сажали. Bastion пишет: Пока человек не трудится он получает блага в кредит. Ребёнок трудится по мере сил. Его "труд" -- детский сад, учёба в школе, потом в вузе. Во всех странах о детях заботятся родители и государство (в разной пропорции). И не "в кредит", а именно бесплатно. Ребёнку ПОЛОЖЕНА забота -- что тут удивительного? Bastion пишет: Государство каждому ребенку сразу по рождению в обязательном порядке выдает кредит на пользование "общественными благами", созданными обществом! Как только этот ребенок начинает работать - он начинает и возвращать собственный долг и создает новые "блага" для следующих поколений. То есть каждый человек находится в "минусе", и лишь пенсионер доползает до "нуля". Но если у всех -- "минус" или "ноль", то у кого же "плюс"? У "государства"? Но что это такое? Кто этот суперкредитор? Bastion пишет: в обязательном порядке выдает кредит Кредит в обязательном порядке -- это и есть кабала. Получай родители ребёнка нормальные зарплаты -- они бы обошлись и без кредита. Bastion пишет: Вполне может быть выбор для выпускника - ты едешь на три года куда пошлют (естественно туда где не хватает специалистов) но там ты можешь более быстро гасить кредит за учебу, либо ты сам находишь себе работу, где пожелаешь, (и если найдешь) но и кредит будет гаситься на общих основаниях. В СССР первый вариант и был. Отработал три года -- всё, расплатился за пять лет учёбы. Зачем это менять? Bastion пишет: Подавать документы можно хоть во все ВУЗы страны Вольга С.лавич пишет: Собственно, такого порядка не было. Был ряд ВУЗов, куда экзамен был раньше. Когда я поступал (в 1988), документы всюду подавались одновременно.
Pasha: Кстати, Бастион, по Вашей системе получится так, что уехать смогут только самые лучшие. А всякая шваль потеряет надежду выбраться из кабалы, окончательно сопьётся и... будет подневольно жить в СССР дальше, отравляя жизнь себе и другим...
Bastion: Pasha пишет: Ребёнку ПОЛОЖЕНА забота -- что тут удивительного? Я не понимаю что Вы находите удивительного в том что государство "обязательно" заботится о детях строя им эти самы детские сады, школы, дворцы пионеров, пионерские лагеря. Pasha пишет: Получай родители ребёнка нормальные зарплаты -- они бы обошлись и без кредита. Опять за рыбу деньги? Паша Вы читаете тему или решили оппонента доканать просьбой "купи слона"? Pasha пишет: Когда я поступал (в 1988), документы всюду подавались одновременно. Так! А как в америке это делается? Давайте рассмотрим.
Pasha: Bastion пишет: Я не понимаю что Вы находите удивительного в том что государство "обязательно" заботится о детях строя им эти самы детские сады, школы, дворцы пионеров, пионерские лагеря. Любое государство заботится о детях. А ещё о детях заботятся родители. Но нигде выросшему ребёнку не предъявляют счёт. Ни государство, ни родители. Bastion пишет: Опять за рыбу деньги? Паша Вы читаете тему или решили оппонента доканать просьбой "купи слона"? Вы также не опровергли мой тезис про А/О "СССР" и долю КАЖДОГО акционера, состоящую из зарплаты + социала. Bastion пишет: Так! А как в америке это делается? Давайте рассмотрим. Документы можно подавать куда угодно, ещё не окончив школу. Ещё когда школьник учится в 12-м (выпускном) классе, он сдаёт тесты типа SAT и ACT (причём может пересдать несколько раз). В каждом вузе проходит нечто вроде конкурса аттестатов и результатов этих тестов. То есть ещё до окончания школы школьник получает письма от вузов, в которых сказано, возьмут его туда или нет. Закончил школу -- выбрал вуз (в том числе и в зависимости от финансовых соображений). Плата в разных вузах разная. Как я уже говорил, в университетах штатов она очень субсидированная для жителей штата. Но никто почему-то не требует субсидированной части назад при переезде выпускника вуза в другой штат.
Bastion: Pasha пишет: Вы также не опровергли мой тезис про А/О "СССР" и долю КАЖДОГО акционера, состоящую из зарплаты + социала. Скажите пожалуйста кто является акционером (юридический статус) и на каких основаниях он получает акции? (только забудьте сразу про "бесплатную халяву")
Bastion: Pasha пишет: То есть ещё до окончания школы школьник получает письма от вузов, в которых сказано, возьмут его туда или нет. Как решается вопрос если Вы отказываетесь от места? Приглашают следующего по конкурсу? Сколько такая переписка может длится? Если конкурс большой повышают плату, что бы отсечь массу равных конкурсантов?
Pasha: Bastion пишет: Скажите пожалуйста кто является акционером (юридический статус) и на каких основаниях он получает акции? (только забудьте сразу про "бесплатную халяву") Все жители СССР -- акционеры А/О "СССР". Все трудятся на государственных предприятиях (не трудиться нельзя!) -- все вносят свой вклад в достающийся государству ВНП. Этот ВНП по справедливости делится между всеми гражданами СССР. Каждый гражданин СССР получает (не в кредит!) зарплату и социал. Если убрать (сделать платным, пусть и в кредит) социал -- то почему зарплаты останутся прежними? ВНП-то тот же!
Pasha: Bastion пишет: Как решается вопрос если Вы отказываетесь от места? Приглашают следующего по конкурсу? Возможно. Опять же заметьте, что вуз совершенно не обязательно заполняет все места. Может просто не найтись достаточного количества абитуриентов, способных оплатить обучение (следствие платного образования, да). Bastion пишет: Если конкурс большой повышают плату, что бы отсечь массу равных конкурсантов? Так, думаю, не делают. Если повышают, то через год, а не сразу же.
Магомед: Паша - "Кредит в обязательном порядке -- это и есть кабала." - ТА-АК ... Дорогой Паша , а как вы относитесь к тому , что в ваших Штатах обязательная страховка ВСЕГО ( авто , жилья итп ) ?! Это не кабала , а ?!
Bastion: Pasha пишет: Все жители СССР -- акционеры А/О "СССР". C чего это? Pasha пишет: Все трудятся на государственных предприятиях (не трудиться нельзя!) -- все вносят свой вклад в достающийся государству ВНП. Верно! Pasha пишет: Этот ВНП по справедливости делится между всеми гражданами СССР. Не по справедливости, а по труду! (Я не знаю как это делить "по справедливости" и в чем она изиеряется) Pasha пишет: Каждый гражданин СССР получает (не в кредит!) зарплату и социал. Зарплата не может быть в кредит, социал именно в кредит (если не работаешь), если работаешь какой же это кредит, наоборот за кредит ты уже выплачиваешь Pasha пишет: Если убрать (сделать платным, пусть и в кредит) социал -- то почему зарплаты останутся прежними? ВНП-то тот же! Погодите, Паша, причем тут ВНП и зарплата! А социал - он и есть социал - в кредит выдается не работающим! Про какую зарплату Вы говорите, если государство платит студентам стипендию, кормит детей в детских садах и школах? Дает им воспитателей, учителей, профессоров (которым как раз и платит зарплату!). Ремонтирует эти самые школы, строит дороги и прочая! Все это уже повторяется по третьему четвертому разу ,а Вы все снова и снова...
Pasha: Магомед пишет: Дорогой Паша , а как вы относитесь к тому , что в ваших Штатах обязательная страховка ВСЕГО ( авто , жилья итп ) ?! Это не кабала , а ?! В каком-то смысле тоже кабала , но она очень дешёвая. К тому же страхуется только то имущество, которое у меня уже есть. Если я от него избавлюсь, то и страховать не придётся. Кредит -- совсем другое дело. Bastion пишет: C чего это? С того, что советское государство -- это совокупность всех его граждан. С того, что советские граждане обязаны трудиться на родное государство. Bastion пишет: Не по справедливости, а по труду! (Я не знаю как это делить "по справедливости" и в чем она изиеряется) "По труду" (в какой-то степени) делится часть -- зарплата. Социал делится по уравнительному принципу. Bastion пишет: Зарплата не может быть в кредит, социал именно в кредит (если не работаешь), если работаешь какой же это кредит, наоборот за кредит ты уже выплачиваешь Нет, социал -- не в кредит. Социал, достающийся человеку -- это его доля общенародного социала. Общенародный социал -- это то, что осталось от ВНП после того, как все получили зарплаты. Bastion пишет: А социал - он и есть социал - в кредит выдается не работающим! Социал выдаётся всем! Работающие тоже ездят в метро за 5 копеек, тоже учатся (работая на полставки или учась заочно), тоже пользуются медициной. Не будь социала, они бы за всё это платили из более высоких зарплат (которые получали бы за счёт отсутствующего социала). Только тогда где же социализм? Bastion пишет: Про какую зарплату Вы говорите, если государство платит студентам стипендию, кормит детей в детских садах и школах? Дает им воспитателей, учителей, профессоров (которым как раз и платит зарплату!). Ремонтирует эти самые школы, строит дороги и прочая! А если оно этого делать не будет? Значит, все эти деньги останутся у государства. То есть оно их просто зажилит? Или всё-таки повысит всем зарплаты?
Bastion: Pasha пишет: С того, что советские граждане обязаны трудиться на родное государство. ТРУДЯЩИЕСЯ ГРАЖДАНЕ, а не жители Pasha пишет: Или всё-таки повысит всем зарплаты? ???? В общем опять см. Выше - это уже пятый круг.
OlegM: Telserg пишет: ЧЕГО??? Не прошедшие перерегистрацию ликвидируются в уст. порядке. Скажем договор купли-продажи, заключенный год назад никто не признает недействительным. Надоело честное слово, купите учебник, прочитайте. Да, насчет пенсионеров все-же ответьте. Недавно в Англии проошли бурные выступления (с судебными разбирательствами) пенсионеров работавщих в частных компаниях. Суть в том что развалившая по тем или иным причинам частная компания переставала платить пенсию, и государство признало это ЗАКОННЫМ! Кстати даже пенсионеры признавали это нормальным, судились они с государством за то что государство в свое время активно ПОДДЕРЖИВАЛО коммерческие пенсионные схемы активно убеждая народ что они так же безопастны как и государственные. Таким образом предущие договора компании-банкрота таки расторгаются, даже если речь идет о пенсиях... Олег Невещий пишет: Проблемы индейца шерифа не касаются. Если человек уехал, то СССР должна быть его дальнейшая судьба неважна. Еще раз - человек (гражданин США) взял крупный кредит (например на жилье или образование) потом вышел из гражданства и слинял в Африку. Будут его искать или нет? Олег Невещий пишет: P.S. А тема "СССР-2005 Образование" будет? Хм... Честно говоря я считаю что РИ советское было и так круче всех. Но... Спасибо за вопрос, подумаю... Bastion пишет: Вы что же не понимаете что это будет принято в 1956 году, после Сталина? Да народ ликовать будет! - демократия началась! Не хотелось бы заходить с развилкой дальше года 1985 или максимум 1980. Проблема в том что тут же начнут множится ошибки и накладки - слишком велико будет расхождение с РИ... Pasha пишет: Чтобы система работала именно так (т.е. отвечала Вашей аналогии), у советского человека должен быть выбор -- получать зарплату побольше и не пользоваться социалом, или же получать зарплату поменьше и социалом пользоваться. Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Таким образом - нравится- не нравится плати за социал даже если ты им не пользуешься! ИМХО в СССР будет так же - отказ от соцкредита не будет означать меньших налогов. З.Ы. Тут встал вопрос о безработице. ИМХО она необходима в том числе и в СССР. Иначе невозможно наладить трудовую дисциплину. пока не готов предложить сценарий реформы трудового законодательства в СССР-2005...
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: 1. Голубчик, а кто на овощные базы зимой и в подшефный колхоз летом ездить будет?! Трудягу не пошлешь- "План- это закон" 2. Про лимиты слыхали?! Чем больше численность - больше путевок, квартир, машин, заказов и прочих благ...в условиях, когда разница зарплаты трудяги и бездельника была в 10 рублей (в НИИ, например), это был единственный способ поощрения. Деньгами не могу- а вот бесплатную путеву дам! Именно все это я имел в виду.
Doctor Haider: BBastion пишет: Требуются: Слесари, токари, фрезеровщики, электрики, наладчики станков ЧПУ и т.д. и т.п.Не считая разнорабочих, уборщиц и прочая. Нужны были строители, инженеры-прикладники и т.д. А не были ли нормы выработки на одного работника (высококвалифицированных не берем, они всегда в дефиците) несколько заниженными, чем реально требовалось? Скажем одну и ту же работу за 8 часов мог сделать, особенно не напрягаясь даже один еловек, но ее делали двое. Отсюда знаменитая сентенция - "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем"
Bastion: Doctor Haider пишет: А не были ли нормы выработки на одного работника 1. Вы слышали про Новочеркасск и с чего там все началось? 2. Как Вы понимаете "занижение" норм на ковейере например? Doctor Haider пишет: Отсюда знаменитая сентенция - "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем" Эта сентенция больше к качеству работы относилась - формально: ботинки сшиты, - то что они через два дня развалятся - уже никого не интересует. Или Райкин (Жванецкий): "претензии к пуговицам есть? - нет, пришиты насмерть!"
Telserg: OlegM пишет: Таким образом предущие договора компании-банкрота таки расторгаются, даже если речь идет о пенсиях... Расторгаются и признаются недействительными - это разные вещи.
OlegM: Bastion пишет: формально: ботинки сшиты, - то что они через два дня развалятся - уже никого не интересует. Это основной лозунг китайского ширпотреба, и не только его! Вообще огромное количество продукции на западе ИМХО сознательно делается так чтобы быстро выходить из строя...
OlegM: Telserg пишет: Расторгаются и признаются недействительными - это разные вещи. Обьясните. Напомню - имеются ввиду договора которые уже долго работают. Например пенсии платятся годами а потом вдруг... Так какая разница между "расторгнут" и "признан недейтсвительным". Замечу - в пенсионном договоре вообще нет пункта согласно которому он может быть расторгнут!
Telserg: OlegM пишет: Обьясните. если прекращают действие, т.е. десять лет платили, а сейчас нет - это расторжение договора. Деньги за пред. время не возвращаются. Если договор признается недействтельным - то стороны возвращаются в положение, в котором они были до заключения договора, т.е. вся сумма, полученная за десять лет возвращается. пенсионном договоре вообще нет пункта согласно которому он может быть расторгнут! Есть законодательство о банкротстве. имеются ввиду договора которые уже долго работают В Вашем случае ДО референдума никакого договора НЕТ.
OlegM: Telserg пишет: Если договор признается недействтельным - то стороны возвращаются в положение, в котором они были до заключения договора, т.е. вся сумма, полученная за десять лет возвращается. Я не специалист но ИМХО тут есть масса сложностей. Вернуить такие деньги просто нереально. Впрочем не буду спорить. Telserg пишет: Есть законодательство о банкротстве. Оно снова таки меняется а пенсии вещь долговременная... Telserg пишет: В Вашем случае ДО референдума никакого договора НЕТ. Так я об этом и говорю! Запад отказывается удовлетворять иски СССР руководствуясь Вашими аргументами в результате СССР проводит референдум меняя конституцию, а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита.
Telserg: OlegM пишет: а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита. С этим не спорю, но т.к. договоры заключаются ПОСЛЕ проведения референдума, то их действие НЕ распространяется на РАНЕЕ полученное образование, лечение и т.д.
Олег Невещий: Telserg пишет: получать деньги ПОСЛЕ отъезда за границу и смены гражданства. Нет. Деньги вперед. Олег Невещий пишет: Заплатил налоги и езжай спокойно. А если у эмигранта денег недостаточно, то пусть берет кредит в зарубежном банке или Внешторгбанке. Bastion пишет: не для борьбы с эмигрантами А зачем с ними бороться? Пусть едут. Главное не в убыток Родине. Bastion пишет: Улавливаете какие изменения в менталитете могут постепенно произойти? Да. Но сама система "социального кредита" ИМХО для СССР как государства для народа не подходит. Более тонко действовать надо. Восстановить Сталинскую стстему функционирования экономики для начала (с меньшим бардаком, без халявы зато с кооперативами и некооперированными кустарями, т.е. с незадавленной частной (не рыночной) экономикой. Pasha пишет: Если он будет таким, что человек фиг соберёт деньги ИМХО дело не в деньгах. Дела в анализе минусов связанных с уездом человека и плюсов которые получают страна-приемщик, суммирования двух цифр и выставления соответствующего счета. Таким образом эмигранту-уголовнику придется даже доплачивать (ну или выставлять налог - 11 руб 13 коп.) а вот молодому и гениальному академику, да ещё и работающему на создании супероружия (или над множеством гениальных изобретений) будет выставлен реальный счет - 40-50 миллиардов рублей. Золотом. Вперед. Pasha пишет: Сделайте так, чтобы человеку уезжать не хотелось. Мойте мозги сами. Против лома нет приема. Американская промывательная машинка мощнее всех, начиная с 50-х годов. Pasha пишет: Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить Причем сдесь право. Речь идет о целесоообразности. Ещё раз перечитайте цитату из Берзина. И вообще представьте ситуацию - в октябре 1945 все ученые, работающие на "Манхеттенский проект", соблазненные горами золота (честно обещанными Сталином) уезжают в СССР. А на границе они говорят слова "Какое Вы имеете право указывать человеку (пусть и гению), где ему жить" и спокойно садятся в самолет на Москву Pasha пишет: ни в одной другой стране налога на эмиграцию нет Значит будут (и в истроии были). Pasha пишет: 1.Отменить распределение -- трёхлетнюю барщину. Безусловно. Если конечно кредит не выдал соответствующий завод с Колымы. Pasha пишет: если платное, то извольте улучшить процедуру Безусловно. Но не больше, чем в 2-3 одновременно (всё равно, не сможет физически успеть в большем количестве экзамены сдать).OlegM пишет: Будут его искать или нет? Будут. В СССР такого не надо допускать. OlegM пишет: что РИ советское было и так круче всех. Смотря на какой год. На 1953 да, а потом начались различные эксперименты, которые довольно быстро свели образование в (правда эта как не странно, осталась лучшей в мире). OlegM пишет: безработице. ИМХО она необходима в том числе и в СССР Учтите и негативные последствия безработицы (повышение смертности, ухудшение жизни большинства людей, отказ от основных принципов социализма). OlegM пишет: Иначе невозможно наладить трудовую дисциплину. Применить традиционные методы кнута и пряника. Ввести на 1 год (больше и не надо, народ всё поймет) жесткие методы борьбы с бардаком (сталинские законы 1940 года о дисциплине). Doctor Haider пишет: Скажем одну и ту же работу за 8 часов мог сделать, особенно не напрягаясь даже один еловек, но ее делали двое. Если в СССР вдруг возникает переизбыток рабочей силы и пресловутая "скрытая безработица", то данная проблема решается ОЧЕНЬ легко. Подсказать как?
Олег Невещий: ОлегМ Какие у вас мнения о налоге на эмиграцию?
OlegM: Олег Невещий пишет: А зачем с ними бороться? Пусть едут. Главное не в убыток Родине. У Вас очень быстро переманят большинство ведущих специалистов... Олег Невещий пишет: А если у эмигранта денег недостаточно, то пусть берет кредит в зарубежном банке или Внешторгбанке. Это было оговорено в изначальном сценарии - автоматическая конвертация соцдолга в долг перед госбанком под 3% годовых. Условно выезжающим предоставляется отсрочка... Олег Невещий пишет: Учтите и негативные последствия безработицы (повышение смертности, ухудшение жизни большинства людей, отказ от основных принципов социализма). +преступность, алкоголизм и т.д. Но деваться некуда - не вижу других способов заставить народ работать... Олег Невещий пишет: Применить традиционные методы кнута и пряника. Ввести на 1 год (больше и не надо, народ всё поймет) жесткие методы борьбы с бардаком (сталинские законы 1940 года о дисциплине). Не получится. Даже при Сталине были несуны, бракоделы и спекулянты и это несмотря на размах карательных мер! Кроме того безработица это прекрасный "кнут" - население принимает его как должное! Т.е. если Вам вдруг назначить штраф за брак то это вызывает гнев, а если Вас просто уволить, причем просто так (!) то это вполне себе нормально и даже массовые увольнения забастовку вызывают далеко не всегда! Психология масс...
OlegM: Олег Невещий пишет: Какие у вас мнения о налоге на эмиграцию? ИМХО это некорректно. Секретоносителей не выпускать это нормально но просто хороших специалистов. А чем Вам не нравиться просто отпускать их паровозом объединяя со всякими отбросами? Чем выше ценность специалиста тем ужаснее будет его компания...
Олег Невещий: OlegM пишет: очень быстро переманят большинство ведущих специалистов Ведущих как я уже сказал - не выпускать. Остальные пусть едут, и садятся в долговую яму. Новых подготовим на полученные деньги. OlegM пишет: в долг перед госбанком под 3% годовых. ИМХО лучше деньги в перед, а кредит выезжающий берет в зарубежном банке. Иначе столько воплей будет там, споров, нежелания платить. Издержки идеологической войны. OlegM пишет: не вижу других способов заставить народ работать. Слишком жестоко. OlegM пишет: и это несмотря на размах карательных мер Эти проблемы есть во всех странах, но ничего терпят. OlegM пишет: а если Вас просто уволить, причем просто так (!) то это вполне себе нормально и даже массовые увольнения Увольнять (не просто так) допустимо. Даже локаут допустим. Лишать же права на обязательную занятость (для хитрожопых, всяких там несунов, бракоделов и спекулянтов на лесоповале и др. непрестижных местах) недопустимо. OlegM пишет: просто отпускать их паровозом объединяя со всякими отбросами? Невыгодно для государства. Утечка мозгов однако. OlegM пишет: это некорректно Почему? обычный налог. OlegM пишет: Чем выше ценность специалиста тем ужаснее будет его компания.. Поясните мысль.
OlegM: Олег Невещий пишет: ИМХО лучше деньги в перед, а кредит выезжающий берет в зарубежном банке. Тоже вариант но ИМХО надо дать ему право выбора в каком банке (советском или западном) кредитоваться. Сути это не меняет. Требовать же деньги а не ежемесячные выплаты ИМХО не умно... Олег Невещий пишет: Лишать же права на обязательную занятость (для хитрожопых, всяких там несунов, бракоделов и спекулянтов на лесоповале и др. непрестижных местах) недопустимо. А где я про это написал? Естественно будет "право на труд", но будет и безработица. Безработный в СССР это не тот кто вообще не работает, а тот кто стоит в очереди на бирже труда и пока вынужден работать не по специальности. Никакого пособия по безработице в СССР не будет! Пусть улицы подметают... Олег Невещий пишет: Невыгодно для государства. Утечка мозгов однако. ИМХО без некоторой утечки в первые 3-8 лет не обойтись. Слишком долго зажимали крантик... Олег Невещий пишет: Почему? обычный налог. Налоги они вообще говоря расписаны сколько и почему. А тут как считать? Если Вы начнете начислять налог, например, на занимаемую должность то все эмигранты за пол-года до отьезда начнут в дворники записываться. А вводить некий отфонарный налог начисляемые непонятно как это ИМХО плохо... Олег Невещий пишет: Поясните мысль. Поясняю (см. в начале дискуссии) отьезд осуществляется группами т.е. Запад или берет всех (10-20) человек или никого. Группы формально формируются по мере продвижения очереди (кто за кем занял) а реально перетасовуются ГБ. По составу каждой группы идут длительные переговоры и торговля. В рузультате наш уникальеый специалист оказывается в теплой компании с бандитами, сумасшедшими и педофилами и только так может покинуть страну...
Олег Невещий: OlegM пишет: дать ему право выбора в каком банке (советском или западном) кредитоваться Только если гарантирован возврат кредита. OlegM пишет: Требовать же деньги а не ежемесячные выплаты Лучше деньги вперед. Так надежнее. OlegM пишет: стественно будет "право на труд" Подрузамевает ли это гарантированную занятость? OlegM пишет: это не тот кто вообще не работает, Тогда ладно. Согласен. OlegM пишет: Пусть улицы подметают... ОК. OlegM пишет: без некоторой утечки в первые 3-8 лет не обойтись Дарить человеческий капитал врагу ИМХО нецелесообразно. Разьве что Троянских коней... OlegM пишет: А тут как считать? Считать сложно, но не сложнее чем планирование экономики. Учитывается возраст, образование, доход, заслуги, и т.д. а дальше через коэффициенты. OlegM пишет: наш уникальеый специалист Если действительно уникальный, то лучше не надо. Если просто "неплохой", то ладно... OlegM пишет: в теплой компании Этих можно.
OlegM: Олег Невещий пишет: Подрузамевает ли это гарантированную занятость? Подразумеват, но не по специальности. Вводится так называемая социальная служба - недолго, нетрудно, но каждый день и за минимальную оплату труда... Олег Невещий пишет: Учитывается возраст, образование, доход, заслуги, и т.д. а дальше через коэффициенты. Какой доход, какие заслуги? Все остальное подпадает под соцкредит...
Pasha: Bastion пишет: ТРУДЯЩИЕСЯ ГРАЖДАНЕ, а не жители Все трудоспособные граждане СССР обязаны были трудиться на родное государство. Я не прав? Bastion пишет: В общем опять см. Выше - это уже пятый круг. Увы, Вы меня не убедили, как и я Вас... OlegM пишет: Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Таким образом - нравится- не нравится плати за социал даже если ты им не пользуешься! ИМХО в СССР будет так же - отказ от соцкредита не будет означать меньших налогов. Дык и в СССР человек платил скрытые налоги (получал меньшую зарплату), пользуясь социалом. Но Вы хотите, чтобы он продолжал платить те же скрытые налоги (получал всё ту же меньшую зарплату), но при этом почему-то получал социал не бесплатно, а в кредит! OlegM пишет: в результате СССР проводит референдум меняя конституцию, а затем каждый гражданин добровольно подписывается под условиями социального кредита. Если референдум будет честным, то Ваша инициатива со свистом провалится -- никто не захочет, чтобы то, что раньше было бесплатным, теперь стало платным (пусть и в кредит). Никто не захочет выбирать между нищетой и кабалой. А если партия народ просто заставит, то никто на Западе не будет признавать кредит, на который человек соглашался после вымогательства. Олег Невещий пишет: Таким образом эмигранту-уголовнику придется даже доплачивать (ну или выставлять налог - 11 руб 13 коп.) а вот молодому и гениальному академику, да ещё и работающему на создании супероружия (или над множеством гениальных изобретений) будет выставлен реальный счет - 40-50 миллиардов рублей. Золотом. Вперед. Ну и будут все скрывать свои таланты, притворяясь бомжами и уголовниками. Оно Вам надо? Олег Невещий пишет: Причем сдесь право. Речь идет о целесоообразности. Если права и свободы граждан Вас не волнуют, так и скажите. Но я полагал, что СССР-2005 мы тут строим с человеческим лицом, а не с тоталитарной мордой. Олег Невещий пишет: И вообще представьте ситуацию - в октябре 1945 все ученые, работающие на "Манхеттенский проект" Мы говорим ТОЛЬКО о сверхсекретных проектах, чьи участники давали подписку о невыезде? Или о всех ценных для государства людях? Это не одно и то же. Олег Невещий пишет: Значит будут (и в истроии были). Магнум тут уже упоминал Чаушеску, который своих евреев Израилю банально продавал. Что ж, были в истории и крепостничество, и рабовладение... Равняемся на них?
Pasha: OlegM пишет: Поясняю (см. в начале дискуссии) отьезд осуществляется группами т.е. Запад или берет всех (10-20) человек или никого. Группы формально формируются по мере продвижения очереди (кто за кем занял) а реально перетасовуются ГБ. По составу каждой группы идут длительные переговоры и торговля. Иными словами, права на эмиграцию в СССР-2005 не будет. Хочешь уехать -- жди годами, пока сформируют группу. М-да... И это пишет человек, который уехал из Украины в Чехию (а потом в Англию) без всяких групп... Олег Невещий пишет: Дарить человеческий капитал врагу ИМХО нецелесообразно Блин, какое крепостническое мышление!!! Как будто человек -- раб государства... Нет уж, лучше реал, чем такая фигня.
OlegM: Pasha пишет: Ничего подобного! Как Вам хорошо извкестно в капстранах наличие, например частной медстраховки или обучение в частной школе, НИКАК не влияет на налоги которые человек платит государству! Дык и в СССР человек платил скрытые налоги (получал меньшую зарплату), пользуясь социалом. Вы не увиливайте! получается что ДАЖЕ в США получашь ты социал в полном обьеме или нашел себе социальное страхование на стороне ты все-равно платишь фиксированный налог. Так почему тогда в СССР должно быть иначе? Pasha пишет: Если референдум будет честным, то Ваша инициатива со свистом провалится -- никто не захочет, чтобы то, что раньше было бесплатным, теперь стало платным (пусть и в кредит). Захочет еще как! Вспомните чего народ хотел в 80х? КАЧЕСТВА! Отсутвия очередей! Доступности дифицита! При этом о цене всего этого как-то забывали. Идеальная почва для подобных реформ! Референдум о социальном кредитовании будет проведен в рамках компании по улучшению феры социальных услуг! Pasha пишет: то никто на Западе не будет признавать кредит, на который человек соглашался после вымогательства. Им сложно будет назвать "вымогательством" обычную практику своего собственного государства...
Pasha: OlegM пишет: Вы не увиливайте! получается что ДАЖЕ в США получашь ты социал в полном обьеме или нашел себе социальное страхование на стороне ты все-равно платишь фиксированный налог. Так почему тогда в СССР должно быть иначе? А в СССР и не было иначе! Получая низкие зарплаты, люди платили фиксированные скрытые налоги. Однако Вы предлагаете, чтобы налоги остались теми же, а социал вдруг стал платным. OlegM пишет: Захочет еще как! Вспомните чего народ хотел в 80х? КАЧЕСТВА! Отсутвия очередей! Доступности дифицита! А что, качество социала станет лучшим лишь потому, что он станет платным? Сомневаюсь! OlegM пишет: Им сложно будет назвать "вымогательством" обычную практику своего собственного государства... Вот как? И какое же западное государство ввело понятия соцдолга? Какое государство не выпускает своих граждан за границу?
Pasha: OlegM пишет: Вспомните чего народ хотел в 80х? СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ. И не после расплаты за какой-то новый соцкредит. И не в каких-то группах, формируемых годами. А так, как ездят люди во всём мире!!!
OlegM: Ну и кто Вам мешает ездить за рубеж? Езжайте на здоровье! В группах выезжают эмигранты а не туристы или командировочные. Насчет "ездят во всем мире" Вы глубоко не правы. Некоторые и на плотах через океан плавают или в закрытых фурах дохнут без кислорода. Вообще стран, граждане которых могут куда-нибудь вот так просто поехать хорошо если четверть. Подумайте прежде чем катить бочку на соцкредит... ИМХО тема себя исчерпала. Идем по пятому кругу. Думаю пора завязывать. Всем спасибо за активное обсуждение! Буду вносить коррективы в сценарий...
Pasha: OlegM пишет: Ну и кто Вам мешает ездить за рубеж? Езжайте на здоровье! В группах выезжают эмигранты а не туристы или командировочные. 1.То есть право на эмиграцию серьёзно ограничено. 2.Но можно поехать в турпоездку и сбежать, оспорив навязанный силой "соцкредит" в западном суде... OlegM пишет: Некоторые и на плотах через океан плавают Ну да, на Кубе, где тоже эмиграция запрещена... OlegM пишет: Вообще стран, граждане которых могут куда-нибудь вот так просто поехать хорошо если четверть. В любой стране есть жители, живущие рядом с границей...
Bastion: Pasha пишет: Получая низкие зарплаты, люди платили фиксированные скрытые налоги. Паша назовите, пожалуйста, какие-такие "скрытые налоги" Вы платили? Как они назывались, как учитывались, куда шли, каков их размер? Объясните пожалуйста, каким образом занижалась зарплата? Вам уже неоднократно объяснили, что на социал шли не Ваши "скрытые налоги", а доходы полученые от государственных предприятий и шло именно это перераспределение! И еще раз Вам объясняю, что зарплата зависит от производительности труда. Увеличить ее очень легко - напечатать бумажек, но при этом стоимость товаров в этих бумажках соответственно увеличиться. Ибо ни товаров, ни услуг от увеличения зарплаты не прибавится! Вы вообще что-нибудь слышали о такой науке под названием "экономика" - насколько я помню ознакомительный курс проходили в 8 классе средней школы.
Pasha: Bastion пишет: Паша назавите пожалуйста какие-такие скрытые налоги Вы платили. Как они назывались, как учитывались, куда шли, каков их размер? Их определить так же трудно, как подсчитать социал. Именно потому, что социал был бесплатен, а налоги -- скрытыми. Bastion пишет: Вам уже неоднократно объяснили, что на социал шли не Ваши "скрытые налоги", а доходы полученые от государственных предприятий и шло именно это перераспределение! Доходы государства делились между всеми его гражданами. Каждый гражданин получал свою долю в виде зарплаты + социала. Это я Вам тоже "уже неоднократно объяснял". Bastion пишет: И еще оаз Вам объясняю что зарплата зависит от производительности труда. Увеличить ее очень легко -напечатать бумажек, но при этом стоимость товаров в этих бумажках соответственно увеличиться. Ибо ни товаров, ни услуг от увеоичения зарплаты не прибавится! Каждый гражданин получал энную сумму товаров и услуг. Частично он их оплачивал зарплатой, частично она оплачивалась социалом. Если убрать социал, то старой зарплаты на оплату тех же (как Вы сами заметили) товаров и услуг элементарно не хватит.
Pasha: OlegM пишет: ИМХО тема себя исчерпала. Идем по пятому кругу. Думаю пора завязывать. Согласен! А то переругаемся на фиг...
Вольга С.лавич: Pasha пишет: А если партия народ просто заставит, то никто на Западе не будет признавать кредит, Запад будет признавать или не признавать, основываясь на своих интересах, а при каких условиях приняли закон, это было дело 10е Pasha пишет: СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ Может в Риге отдельные больше всего этого хотели,а в глубинке хотели колбасы и молока без очередей.
Bastion: Pasha пишет: Доходы государства делились между всеми его гражданами. Каждый гражданин получал свою долю в виде зарплаты + социала. Это я Вам тоже "уже неоднократно объяснял". Паша! Еще раз: такой формулы, которую Вы объясняете, не существует (и никогда не существовало). Зарплата это то, что дает Вам Бил Мйкрософтович, за то, что Вы создаете ему продукт. А вот доход от этого продукта получает он (Б.М.)! И с этого дохода платит налоги государству (это у Вас там). В СССР доход от продукта получает государство и распряжается им полностью по своему усмотрению (и в частности тратит на социал). Промежуточного звена в виде налога от Б.М. - не имеется. Именно поэтому СССР и может аккумулировать гигантские суммы на нужных направлениях, при том, что свободно в критических ситуциях могут урезаться суммы и на "социал". А "все поделить" - это видимо что-то из репертура анархистов.
Магомед: Да , Паша все таки не либертарианец , а чистый анарх По его мнению ни социал , ни здравоохранение , ни наука , ни оборна нафиг не нужны , просто всем жителям доходы всей страны поровну раздать , и все зашибись будет Ну-ну ...
Pasha: Вольга С.лавич пишет: Запад будет признавать или не признавать, основываясь на своих интересах, а при каких условиях приняли закон, это было дело 10е Поскольку ОлегМ предполагает, что между Западом и СССР-2005 будет по-прежнему вестись идеологическая борьба... Вольга С.лавич пишет: Может в Риге отдельные больше всего этого хотели,а в глубинке хотели колбасы и молока без очередей. И этого тоже. Но это вообще отдельная тема. Опять же, за границей колбаса есть, а очередей нет... Bastion пишет: Зарплата это то, что дает Вам Бил Мйкрософтович, за то, что Вы создаете ему продукт. А вот доход от этого продукта получает он (Б.М.)! И с этого дохода платит налоги государству (это у Вас там). Именно что у нас там. А у вас там, в СССР, государство -- не хозяин-барин, а совокупность самих же советских граждан! Bastion пишет: Именно поэтому СССР и может аккумулировать гигантские суммы на нужных направлениях, при том, что свободно в критических ситуциях могут урезаться суммы и на "социал". Разумеется, из дохода государства следует вычесть "нужные траты". Насколько я понял, мы предполагаем, что и доход, и "нужные траты" остались теми же. А вот остальное -- это то, что распределяется между гражданами. В виде зарплат и социала. И то, и другое советские люди получают по праву, а не в кредит. Магомед пишет: Да , Паша все таки не либертарианец , а чистый анарх По его мнению ни социал , ни здравоохранение , ни наука , ни оборна нафиг не нужны , просто всем жителям доходы всей страны поровну раздать , и все зашибись будет Ну-ну ... Поздравляю Вас, гражданин Магомед, соврамши. Ничего подобного я не говорил. Под "доходом", идущим на зарплаты и социал, я имел в виду именно то, что осталось после науки, обороны и прочих необходимых вещей.
Pasha: Bastion пишет: В СССР доход от продукта получает государство Кстати, замечу, что чем зарплаты ниже, тем доход (а, значит, и социал!) больше. И наоборот. То есть можно нарисовать и другую схему. Государство платит трудящимся гражданам зарплату. Нищенскую -- ибо без социала на неё не прожить. Заплатив низкие зарплаты, государство получает большой доход. Часть этого дохода идёт на социал, что позволяет советским людям не нищенствовать даже при низких зарплатах. Теперь вдруг государство заявляет: "всё, с сегодняшнего дня социал -- платный". То есть зарплаты те же, а социал (без которого не прожить) платный, пусть и в кредит. Налицо ухудшение. Вот если бы зарплаты поднялись, доход государства за счёт этого сократился, и социал за счёт этого сокращения прекратился -- тогда ещё была бы какая-то логика. По сути, социал бы монетизировался. А так -- обыкновенное кидалово. Ту часть дохода, которая ранее шла на социал, государство элементарно зажилило.
Магомед: Техасский волк вам , мсье Паша , гражданин ! Зажилило - и зажилило , вам то какое дело ?!
Pasha: Магомед пишет: Техасский волк вам , мсье Паша , гражданин ! А Вы, простите, уже не гражданин России? Лицо без гражданства? Магомед пишет: Зажилило - и зажилило , вам то какое дело ?! Мне-то пофиг, но советские люди -- тоже не мазохисты, им это вряд ли будет по душе...
Магомед: Паша - А вы гражданин России ?! Вот то то и оно , ВАМ я не гражданин , и вообще - мы не в милиции А советские люди всего этого и не заметят - это будет касаться только типов , которые с Родины мотают ...
Pasha: Магомед пишет: А вы гражданин России ?! Нет. Магомед пишет: Вот то то и оно , ВАМ я не гражданин С таким же успехом Вы могли бы сказать: "Паша, а Вы -- Магомед? Нет? Вот то-то и оно, ВАМ я не Магомед" Магомед пишет: А советские люди всего этого и не заметят - это будет касаться только типов , которые с Родины мотают ... "Типов", которые ездят за рубеж (пусть и не навсегда) видимо-невидимо. Нет, если лично Вы хотите навсегда ограничить свою свободу передвижения -- пожалуйста, но какое Вы имеете право ограничивать её для других?
Bastion: Pasha пишет: То есть зарплаты те же, а социал (без которого не прожить) платный, пусть и в кредит. Налицо ухудшение. Не понимаю слова "ухудшения", которое Вы постоянно связываете со словом кредит. Вам уже не раз объясняли, что "соцкредит" переводится в денежную форму только для Вашего удобства, когда Вы принимаете решение покинуть навсегда воспитавшую Вас страну, которая затратила на Вас огромные деньги в форме социальных благ. И таким образом вернуть свой долг Родине. Pasha пишет: А так -- обыкновенное кидалово. Ту часть дохода, которая ранее шла на социал, государство элементарно зажилило. Все! Это... все...! Каким образом государство "зажилило" социал, если грражданин продолжает получать его во всей полноте? Дороги строятся, метро ездит, вода из крана течет, дети учатся, больных лечят...
Pasha: Bastion пишет: "соцкредит" переводится в денежную форму только для Вашего удобства Какое же это удобство??? Раньше бесплатно, теперь за деньги... Bastion пишет: воспитавшую Вас страну, которая затратила на Вас огромные деньги в форме социальных благ Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан. Точно так же как на Западе деньги на социал государство получает за счёт налогов. Bastion пишет: И таким образом вернуть свой долг Родине. Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено. Bastion пишет: Каким образом государство "зажилило" социал, если грражданин продолжает получать его во всей полноте? Согласитесь, получать за деньги (пусть и в долг) -- это не то же самое, что просто получать.
Bastion: Pasha пишет: Раньше бесплатно, теперь за деньги... Что было бесплатно? Выезд? Так мы это прекращаем - именно это и развалило РИ СССР - бесплатная халява! Pasha пишет: Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан. Эти огромные деньги были получены государством за счет доходов государства и были они направлены на социал, в отличие от Била Майкрософтовича, который направляет доход на яхты для своих зажравшихся сынков-эксплуататоров и прожигателей жизни! Pasha пишет: Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено Вы учились, Вы пользовались общественным транспортом, Вас лечили когда Вы болели. Не понимаю кто что Вам положил и на каком основании? Pasha пишет: Нет долга. Я не брал ничего в долг. Я получал то, что мне было положено. Вы служили в армии, Вы работали на комсомольских стройках? Кто Вам что и за что положил? Pasha пишет: Согласитесь, получать за деньги (пусть и в долг) -- это не то же самое, что просто получать. Конечно бесплатная халява приятней в двойне, но мы это прекращаем! И, к стати, о каких деньгах Вы говорите? Для граждан СССР соцкредит к деньгам ни какого отношения не имеет. А буржуи пусть платят за своих новых граждан, стране, которая воспитывала их, тратя огромные деньги!
Pasha: Bastion пишет: Что было бесплатно? Выезд? Так мв это прекращаем -именно это и развалило СССР - бесплатная халява! Э-э-э... Именно крутой бесплатный социал и был тем идеологическим принципом, на котором всё держалось. "Да, у нас богатых нет -- но нет и бедных!". А у Вас получается, что богатых не будет по-прежнему, но все станут должниками или нищими. Bastion пишет: Эти огромные деньги были получены государством, Билом Майкрософтовичем За счёт низких зарплат, выплачиваемыx государством (работодателем-монополистом, чего на Западе не бывает!) своим гражданам. Bastion пишет: Вы учились, Вы пользовались общественным транспортом, Вас лечили когда Вы болели. Не понимаю кто что Вам положил и на каком основании? Замечу, что всё это есть и на Западе. Правда, лечение -- за счёт страховки родителей, но у них там и зарплаты повыше, чем в Союзе... Bastion пишет: Вы служили в армии, Вы работали на комсомольских стройках? Кто Вам что и за что положил? Опять-таки см. выше. В любом обществе о детях заботятся родители и государство (то есть родительские налоги). Но нигде выросшему ребёнку не предъявляют счёт. Bastion пишет: Конечно бесплатная халява приятней в двойне, но мы это прекращаем! То есть делаем всем хуже! Bastion пишет: Для граждан СССР соцкредит к деньгам ни какого отношения не имеет. Вы хотите сказать, для крепостных граждан СССР -- для тех, кто не имеет права покинуть его пределы. "Завидна жизнь Борисовых людей!"(с)
Bastion: Pasha пишет: То есть делаем всем хуже! Бесплатная халя - прекращается, для неграждан СССР соцкредит переводится в денежную форму! Если они считают что это ухудшение - это их проблемы (ведь именно поэтому они и уезжают им в СССР - им плохо) Pasha пишет: Вы хотите сказать, для крепостных граждан СССР -- для тех, кто не имеет права покинуть его пределы. Граждане СССР не покидают СССР, СССР покидают только неграждане. Крепостным никто кредиты не выдает! См. выше этот вопрос уже обсуждался и закрыт.
Pasha: Bastion пишет: Бесплатная халя - прекращается, для неграждан СССР соцкредит переводится в денежную форму! Если они считают что это ухудшение - это их проблемы (ведь именно поэтому они и уезжают им в СССР - им плохо) То есть гражданам СССР, не желающим быть крепостными, становится хуже. Замечу -- таких граждан много. Посмотрите на количество людей, выезжающих за границу (включая туризм) сейчас! Bastion пишет: Граждане СССР не покидают СССР, СССР покидают только неграждане. Крепостным никто кредиты не выдает! То есть Вы полагаете, что настоящим гражданином СССР является только тот, который решил никогда не выезжать за границу? Bastion пишет: См. выше этот вопрос уже обсуждался и закрыт. Каждый остался при своём мнении.
Bastion: Pasha пишет: То есть гражданам СССР, не желающим быть крепостными, становится хуже. Для гражданам СССР ситуация не меняется! Для неграждан долг который они обязаны вернуть Родине конвертируется в денежную форму. Pasha пишет: Замечу -- таких граждан много. Таких граждан нет! Те кто хочет оставить Родину выпасившую и воспитавшую их - гражданами не являются, и возвращают долг Родине в денежной форме. Туризм ни какого отношения к гражданству не имеет. Pasha пишет: То есть Вы полагаете, что настоящим гражданином СССР является только тот, который решил никогда не выезжать за границу? Гражданство с выездами заграницу никак не связано. Pasha пишет: Каждый остался при своём мнении. Я не знаю о каком мнении Вы говорите и не понимаю почему Вы к социалистической стране привязываете термин "крепостные", толи от непонимания значения этого термина, толи - исходя из буржуазной взглядов на жизнь - для того, чтобы опорочить гебельсовской пропагандой самый передовой строй.
Pasha: Bastion пишет: Для гражданам СССР ситуация не меняется! Для тех, кто не хочет ездить за границу. Bastion пишет: Для неграждан долг который они обязаны вернуть Родине Какой долг? С какой стати? Bastion пишет: Таких граждан нет! Те кто хочет оставить Родину выпасившую и воспитавшую их - гражданами не являются, и возвращают долг Родине в денежной форме. Туризм ни какого отношения к гражданству не имеет. 1.У каждого человека должна быть возможность уехать, даже если он ей ни разу не воспользуется. Будь свобода эмиграции универсальной -- разве смогли бы Гитлер и Сталин натворить всё, что они натворили? 2.Бывает, что человек уезжает за границу, женившись на иностранке. Он тоже предатель Родины? 3.Туризм... Советский человек хочет съездить за границу -- а соцкредит? Где взять деньги на него и на поездку? Ухудшение, однозначно. Bastion пишет: Гражданство с выездами заграницу никак не связано. См. выше про туризм. Bastion пишет: почему Вы к социалистической стране привязываете термин "крепостные", толи от непонимания значения этого термина, толи - исходя из буржуазной взглядов на жизнь - для того, чтобы опорочить гебельсовской пропагандой самый передовой строй. Хорош передовой строй, при котором человек не может пересечь государственную границу, не заплатив выкуп -- прямо как при крепостном праве! Это Вы, товарищ Бастион, пытаетесь превратить передовой социализм в отсталый феодализм, загнав советский народ в долговую кабалу и отобрав у него бесплатный законный социал!!!
Bastion: Pasha пишет: Для тех, кто не хочет ездить за границу. Для граждан. Pasha пишет: Какой долг? С какой стати? Вы работали на благо СССР? Служили? Или только получали эти "блага" Pasha пишет: 1.У каждого человека должна быть возможность уехать, даже если он ей ни разу не воспользуется. Будь свобода эмиграции универсальной -- разве смогли бы Гитлер и Сталин натворить всё, что они натворили? Буржуазная пропаганда. В СССР нет ограничений на выезд. (за исключением отдельных случаев, например с секретоносительством). Pasha пишет: 2.Бывает, что человек уезжает за границу, женившись на иностранке. Он тоже предатель Родины? Дюбовь - дело святое, только вот пусть "жена иностранка" за мужа выплатит долги, которые он наделал в СССР (знаем мы этих "жен") Pasha пишет: 3.Туризм... Советский человек хочет съездить за границу -- а соцкредит? Где взять деньги на него и на поездку? Ухудшение, однозначно. Как где вхять? - Заработать! (бесплатная халява в СССР прекращена!) Pasha пишет: См. выше про туризм. См. еще выше все ответы на буржуйские вопросы уже даны неоднократно! Pasha пишет: Хорош передовой строй, при котором человек не может пересечь государственную границу, не заплатив выкуп -- прямо как при крепостном праве! Гебельсовская пропаганда! Pasha пишет: у него бесплатный законный социал! Бесплатная халява прекращена.
OlegM: Еще раз говорю - давайте завязывать! По 10ому кругу пошли... В чем Паша прав - соцкредит это хуже чем халява. НО! С двумя оговорками 1. Подавляющее большинство граждан СССР этого даже не заметят, а если заметят то при правильной пропаганде воспримут соцкредит как положительное нововведение - государство начинает контролировать социал в целях значительного его улучшения! Как говорится учет и контроль. Именно так и будет подготовлен референдум. Надоели очереди в поликлиниках и давка в автобусах? Голосуй за социальный кредит! Он покажет что где не так и в какие прорехи утекают госдарственные денежки. Соцкредит это ведь не просто долг, это еще и право требовать ОПЛАЧЕННЫХ услуг соответсвующего качества! 2. Многие давно желающие уехать наконец-то получат эту возмможность. Да не бесплатно, но это же лучше чем закрытая дверь! Или нет, Паша? Тем более что распропагандированные западом эмигранты верят что на Западе они получат огромную (не занижанную "скрытыми налогами" ) зарплату. На бумажке (в контракте) она дейтсвительно выглядит весьма внушительной! Они же не знают что от нее мало что остается в кармане. Вот и будут думать что запросто расплотяться с этим последним советским побором - соцдолгом за каких-нибудь пару лет.
Bastion: OlegM пишет: Соцкредит это ведь не просто долг, это еще и право требовать ОПЛАЧЕННЫХ услуг соответсвующего качества! Именно! Это изменение психологии! И возможность учета. При том, что там, где социальные блага уменьшены, они компенсируются живыми деньгами (север, комсомольские стройки, дальние гарнизоны, пограничные заставы и т.п.) При этом скажем срочная служба в армии (2 года) списывает кредит на дальнейшее обучение в ВУЗе, служба на флоте (3 года) дает возможность отказаться от распределения после окончания ВУЗа - тут большая работа конечно нужна по просчету подробностей системы, но очевидно изменение в психологии "халявы" будет положительным. Или службу (работу в тяжелых местах) можно, скажем, конвертировать в соцжилье и т.д.
Pasha: Ладно, ребята, поругались и будет. Давайте искать компромисс. 1.ИМХО требовать с человека денег за блага, полученные до совершеннолетия -- это уж слишком. Да, ребёнок не работает -- но ведь о нём заботятся родители (как лично, так и через государство, которому они платят "скрытые налоги"). Так положено во всех странах (только налоги не обязательно скрытые) -- но нигде ещё и никогда выросшему ребёнку не предъявляли счёт. Это уже беспредел. 2.Начислять соцкредит задним числом -- это тоже никуда не годится. Ну нельзя менять правила игры в её процессе! Да, цена на товар может повыситься -- но если до сих пор я платил за что-то доллар в день, а с завтрашнего дня два, то никто на свете не заставит меня заплатить "недоимки" за все предыдyщие годы... 3.ОлегМ предложил интересную идею -- увязать соцкредит с улучшением. Что ж -- давайте так и сделаем. Пусть все соцблага делятся на бесплатные и платные. Пусть элитные школы, лучшие врачи и сколько-нибудь приличные вузы станут платными. Но и качество там должно быть получше! Плата -- в кредит, который оформляется добровольно и с песнями. И погашается по мере отработки (с зачётом заслуг перед Родиной и прочих успехов), как предлагает Бастион. 4.А кто не хочет брать соцкредит -- пусть живёт на "бесплатном" уровне. Ходит в школу по месту жительства, лечится в районной поликлинике, поступает в задрипанный политех... А хочет качества -- пусть платит сразу же, если деньги есть. Зато может уехать в любой момент (и без всяких заморочек с "группами", Олег!) Где-то так.
OlegM: Pasha пишет: 1.ИМХО требовать с человека денег за блага, полученные до совершеннолетия -- это уж слишком. И не говорите! Плачу за садик (самый обычный) порядка 1000 баксов в месяц, каждый раз думаю именно об этом... 2. "Заднее число" это конечно плохо но ОДИН раз, сразу после референдума, на это прийдется пойти. Альтернативы просто нет. 3. Платные элитные школы и ВУЗы это ИМХО глупость даже при капитализме. Глупость порождающая тупую, чванливую элиту... 4. Кто не хочет брать соцкредит получит возможность ее (социальную карту) купить. Без карты его не будут обслуживать - частных врачей и ВУЗов у нас нет.
Pasha: OlegM пишет: Плачу за садик (самый обычный) порядка 1000 баксов в месяц, каждый раз думаю именно об этом... Но ведь и за Вас в детстве платили! Стало быть, такова жизнь -- в детстве о тебе заботятся, потом ты уже о своих детях... и так далее... OlegM пишет: "Заднее число" это конечно плохо но ОДИН раз, сразу после референдума, на это прийдется пойти. Альтернативы просто нет. А как же увязка соцкредита с улучшением? Как улучшить задним числом? OlegM пишет: Платные элитные школы и ВУЗы это ИМХО глупость даже при капитализме. Глупость порождающая тупую, чванливую элиту... Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Физмат -- не обычная школа, МГУ и МФТИ -- не Урюпинский Политех... Просто сейчас за них надо будет ещё и доплачивать... OlegM пишет: Кто не хочет брать соцкредит получит возможность ее (социальную карту) купить. На какие шиши, при советских-то зарплатах? Или это будет дешёвая соцкарта, с которой только в районную поликлинику и Задрючинский Политех?
Pasha: Pasha пишет: Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Физмат -- не обычная школа, МГУ и МФТИ -- не Урюпинский Политех... На всякий случай уточняю -- разумеется, пускать туда будут не тупых и чванливых, а тех, кто пройдёт по конкурсу, как и раньше...
OlegM: Pasha пишет: Но ведь и за Вас в детстве платили! Кто? Кстати в массе стран (например Финляндии) садики бесплатные, мда... Я что хочу сказать - нет общепланетных правил оплаты социала. Даже с младенцев кое-где дерут бабки... Pasha пишет: Как улучшить задним числом? Я же писал - денежная компенсация. Pasha пишет: Олег, да ведь элитные школы и вузы были и раньше! Не надо путать элиту отобранную по результатам тестов с элитой отобранной по толщине родительского кошелька... Pasha пишет: Или это будет дешёвая соцкарта, с которой только в районную поликлинику и Задрючинский Политех? По обстоятельствам. Гражданам стран ставшим на социалистический путь развития большие скидки. Pasha пишет: разумеется, пускать туда будут не тупых и чванливых, а тех, кто пройдёт по конкурсу, как и раньше... Тогда какой смысл требовать с них бабки? Вы нашли талантливого ребенка который с высокой вероятностью будет крайне полезен Вашей стране. Надо стипендию ему выделить а не бабки с него драть! Не понимаю Вашей логики...
Pasha: OlegM пишет: Кто? Кстати в массе стран (например Финляндии) садики бесплатные, мда... Я что хочу сказать - нет общепланетных правил оплаты социала. Даже с младенцев кое-где дерут бабки... Бабки дерут с родителей -- или прямо, или через налоги... OlegM пишет: Я же писал - денежная компенсация. То есть? С тех, с кого задним числом, брать меньше? OlegM пишет: Тогда какой смысл требовать с них бабки? Вы нашли талантливого ребенка который с высокой вероятностью будет крайне полезен Вашей стране. Надо стипендию ему выделить а не бабки с него драть! Не понимаю Вашей логики... Нет, извините! Вы, насколько я понял, сокрушаетесь как раз из-за того, что уедут самые талантливые! Так что именно их Вам следует закабалить соцкредитом ("требуя бабки")! OlegM пишет: По обстоятельствам. Гражданам стран ставшим на социалистический путь развития большие скидки. Я имел в виду советских граждан, не желающих закабаляться...
OlegM: Pasha пишет: Бабки дерут с родителей При чем тут родители? Очень часто родители вообще не являются гражданами государства в отличии от ребенка... Pasha пишет: С тех, с кого задним числом, брать меньше? Оплата живыми денгами при подписании договора о социальном кредите. Официальная причина - стоимость социала раньше была дешевле что надо компенсировать... Pasha пишет: Так что именно их Вам следует закабалить соцкредитом ("требуя бабки")! Не беспокойтесь! Закабалим. Только не надо драть бабки при поступлении в элитный ВУЗ. Растеряем Ломоносовых и Кулибиных... Pasha пишет: Я имел в виду советских граждан, не желающих закабаляться... А почему? Потому что диссидент? В этом случае чего о них беспокоиться?
Pasha: OlegM пишет: При чем тут родители? Очень часто родители вообще не являются гражданами государства в отличии от ребенка... Обычно родители живут там же, где и дети. Они-то и платят -- или прямо, или через налоги... OlegM пишет: Не беспокойтесь! Закабалим. Только не надо драть бабки при поступлении в элитный ВУЗ. Растеряем Ломоносовых и Кулибиных... Тем не менее, насколько я понял, Ваша идея именно такова: "жалко -- учим в вузе, тратим деньги, а они бесплатно уезжают". Стало быть, решение простое -- сделать обучение платным... OlegM пишет: А почему? Потому что диссидент? В этом случае чего о них беспокоиться? По качану. Ну не всем же сидеть всю жизнь на одном месте. Не обязательно уезжать -- но иметь такую возможность необходимо. Вот Вы же уехали из Украины в Чехию, а потом в Англию? Потому что диссидент? Или просто в Чехии/Англии лучше, чем в Украине?
OlegM: Причем тут кто где живет? Я уже не говорю о том что родители вовсе не обязательно остались в США с детьми. То что они платят налоги как раз должно обеспечить ребунку бесплатный садик а не наоборот! Еще раз повторяю - нет общих законов о социале. Каждый решает сам... Еще раз - платное обучение это огромная глупость. Запад на эти грабли наступил и получил... А вот внести в соцкредит дифференцированную плату за бразование в зависимости от рейтинга ВУЗа это совсем другое дело... Наприер потому что на Украине меня уволили из института + до сих пор не признают мою докторскую степень. Человек же который с самого начала отказывается подписаться на соцкредит ЗАРАНЕЕ обдумывая план побега ИМХО дисидент чистой воды. Любой нормальный человек хочет жить дома! Все остальные - ИМХО извращенцы...
neirosoft: Pasha пишет: А я помогал ему. Все работали, все получали зарплату + социал. Никто никому ничего не должен. Если Вы помогали обществу до пенсии, тогда за своё высшее Вы расплатились полностью. Если нет, остаточек вернуть извольте. А социал оплатить с Вас никто не потребует, не передёргивайте. Pasha пишет: Их и не будете. Но пока они жили в СССР, то работали и ели. Всё было справедливо. Ели - да. Но образование это не покрывает, и всем это отлично известно. Pasha пишет: Иными словами, блага мы сокращаем. И зачем советскому человеку надо такое счастье? Объясню сначала первое. Да, сокращаем. Во-первых, вводя беспроцентный соцкредит на образование, который работающий человек выплачивать деньгами не обязан, а гасится он "за стаж". Человек, в нашей стране не работающий, должен это выплачивать, как любой кредит. Либо, по старому законодательству, отдать сразу ту же сумму при выезде. Во-вторых, отменяя уравниловку по медицине для работающих и тунеядцев. Советские люди - трудятся, не работает лишь разложившийся деклассированный элемент, и нечего его лечить на общих основаниях. Пусть ими благотворители занимаются. Теперь второе. Советские люди будут счастливы, что блага предоставляются именно трудящимся, а для "всяких этих" халява кончилась. Pasha пишет: Убираем халяву -- увеличиваем зарплаты. Ибо траты на халяву компенсировались низкими зарплатами. Кому зарплаты? Неработающим тунеядцам?? Для остальных ведь всё по-старому. Или Вы предлагаете ещё и эмигрантам до 60 лет приплачивать, что они-де уехали и в Штатах не могут получить халяву? За среднее образование не выплачивается ни фига. За субсидированное высшее (я уже приводил пример с Миссурийским Университетом) -- также. Хорошо, согласен, среднее (но не среднеспециальное) будет бесплатным, и это снимается. А вот такой опции, как образовательные субсидии или их отсутствие, у нас, извините, не будет. Всё высшее будет финансироваться подушно: для граждан за счёт страны, как соцкредит, для неграждан - как кредит того, кто захочет их учить (банк даст в долг или предприятие раскошелится), либо как предоплата за каждый семестр. Pasha пишет: Это многим более. Это трёхлетняя "барщина". Зарплата может быть сколь угодно низкой, работа -- сколь угодно противной, начальник -- каким угодно самодуром, город -- каким угодно захолустьем... а отказаться нельзя! Не сколь угодно низкой! Не порите чушь! Повторяю, применять здесь навыки спецкурса по двойным стандартам - не надо. У нас уши привычные, с них лапша сваливается. Зарплата - как везде. И распределяли большую часть людей в родные города. Подольских - в Подольск, а мурманских - в Мурманск. Впрочем, на определённые послабления я согласен. Едешь работать "на стройки НХ" (то есть, не туда, откуда приехал учиться) - льгота. Скажем, так: после института человек отслужил в армии год сержантом или два офицером - получил определённую компенсацию в сумму соцкредита. Отработал три года "на стройках" - получил 0.5 этой компенсации. Причём, оба бонуса можно суммировать. Но уж если ты из Астрахани в МГУ приехал и в Астрахань же распределён (то бишь, ущемления в жилищных условиях не испытываешь) - извини, никаких тебе бонусов. Если будет не в кредит, то ещё ладно... Социал - нет. Только образование. Pasha пишет: Если я его получил после того, как оно стало платным (кредитным) -- да. Если до -- фиг вам. Ну, не хочет человек оформлять кредит. Ну, пусть не оформляет. Для него, я сто раз уже повторил именно для "американцев", действует старый РИшный закон 70-х гг.: деньги на бочку, и езжай. В том-то и дело, что мы упрощаем выезд диссидентуры, предлагая им платить не сразу, а уже там - ну, вдруг за них ЦРУ выплатит? Да, лишимся какой-то части специалистов, но на... они, в общем-то, нужны, те, кто за кордон смотрит?? Много они тут наработают? Нет. Сам таких наблюдал. Ходят, чтобы зарплату получить, и по целым дням шляются по кабинетам, байки травят. Зато деньги на подготовку новых - будут. И идеологическую подпорку из-под супостата выбиваем: вот, видите, у нас всё приблизилось к мировым стандартам. Вы ж, проклятые, говорили - нехорошо за бесплатное образование деньги брать. Нехорошо. Вот поэтому, чтобы для вас, буржуинов, бесплатно кадры не учить, мы высшее сделали условно-платным для граждан и безусловно-платным для неграждан Pasha пишет: То есть человек, взявший кредит, фактически лишается права на эмиграцию до пенсии? Я понимаю, что Вы скажете "а зачем советскому человеку эмиграция?" -- но в таком случае о чём мы вообще говорим в этой теме? Право на эмиграцию священно -- пусть даже человек им никогда и не воспользуется! Опять спецкурс. Адвокат Вы наш бруклинский! Ни юридически, ни фактически человек, взявший кредит, никаких прав не лишается. А вот не оформил - в турпоездку за пределы Блока его мягко не пустят. Это да. Теперь о священном праве. Я тоже могу передёрнуть и сказать: право на предательство - священно? Дудки! Когда идёт война, за такое уголовно наказывают. Во всём мире. Поэтому и в мирное время у страны есть право не нянькаться с эмигрантами, не помогать им, а действовать в интересах верноподданных. Pasha пишет: То есть Вы полагаете, что при свободе эмиграции СССР перестанет существовать??? Нет! Только при таком идиотском растрачивании средств попусту! На помощь людоедам, выучившим пять лозунгов из Маркса, на бесплатное обучение спецов для ВПК США, Канады, Германии, Израиля. Pasha пишет: То есть как на плантации: родился -- уже раб? Ерунда это всё. Как я уже говорил, каждый советский человек -- акционер А/О "СССР". И по праву (а не в кредит) получает свою долю ВНП в виде зарплаты + социала. Bastion переборщил, а Вы и воспользовались. Акционер! С момента совершеннолетия. И с этого момента получает социал, только работая! А образование - только обязавшись трудом своим помочь государству вне зависимости, останется в стране или уедет. Pasha пишет: Зарплату -- по труду, соцблага -- уравнительно. Ибо в СССР бедных нет, как нет и богатых. Опять - нет! Соцблага для людей, тратящих не просто труд, но и здоровье своё - отличались и должны отличаться. В РИ был им доп.отпуск, были путёвки и надбавки, а я ещё предлагаю улучшить медицину, то есть, более высокими зарплатами завлекать в военные медики, медики Минатома, МПС лучших специалистов, давать ЛПУ лучшее оборудование и за одно и то же лечение финансировать их лучше. Те, кто пойдёт под пули, проникающую радиацию, будет управлять составами с тысячами пассажиров - имеют на это право. Pasha пишет: Эмиграция нужна прежде всего самим эмигрантам. И что значит "государство потратило"? Западные государства тоже многое тратят и субсидируют для своих граждан -- и это покрывается налогами, которые сами же граждане и платят. А в СССР -- низкими зарплатами. Нужна эмигрантам? Вот пусть и думают, как им удобнее рассчитаться с бывшей родиной. Это проблемы не государства. А давать субсидии или не давать - это уже неотъемлемое право каждой страны, и другие не вправе указывать ей в этом. Америка имеет один закон, Япония - второй, а Израиль-таки совсем третий. Bastion пишет: По праву рождения? По праву рождения Вы получаете кредит. Но ни как не акции по наследству. Стоп-стоп, это Вы тоже хватили! По праву рождения счеловек получает только наследство. Скажем, квартиру, оплаченную родителями, их автомобиль... Кредит он берёт сам, в сознательном возрасте. Или не берёт. И подметает улицы. В последнем случае не важно, будут это улицы Рязани или Фриско. Bastion пишет: И тем что доход от предприятий идет не на обогащение Билов Майкрософтовичей и прочих рокфеллеров, а перераспределяется на всех граждан. Очень верно. Об этом и я говорил выше. Doctor Haider пишет: Тема зашла в тупик. Предлагаемая схема не имеет прецедентов, является страшно несправедливой и лицемерной. Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости (и это в лучшем случае). Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет. Не более лицемерной, чем оформление кредита на обучение в любой буржуазной стране. Только там он выплачивается явно, здесь - погашается "за стаж", как социальное благо для граждан. Советского гражданина, правительство, как раз, не надует, он будет чувствовать, что заботятся, в первую очередь, о нём, что всё честно. Я тут рассказал о нашем споре в этой теме своим знакомым, и все они вспомнили, как возмущались, когда перестали взыскивать "за учёбу", и пошёл вал эмиграции. Почему такое неравенство? Где справедливость? Что, какой-то ... лучше честного труженика?? (Вместо многоточия говорили разное, и "диссидент" - самое мягкое, что я могу подставить) Bastion пишет: Гыыыы... Вы понимаете когда в России (сегодняшней) стала возможно монетизация льгот? Вы что полагаете это просто напечатать бумажек чтоль? И вот в этом-то случае нас, как раз, и надули. Те кости, которые бросили военным, никак не покрываеют не то что льготу по квартплате, а даже свободу передвижения на ОТ (включая электрички). Doctor Haider пишет: цитата: Простой возврат к Сталинской системе образования. А вот это - дело. Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество, низкопоклонство и т.п., проводим кампанию по восстановлению справедливых оценок. То есть, огульно не хаем, но оптом и не хвалим. И восстанавливаем сталинскую систему образования, но - безденежно для граждан. Тем же, кто получил образование до, закон предложит выбор: либо сразу, либо переходи под новые правила. Очень демократично. Чего с этим спорят местные штатники и примкнувший к ним Doctor Haider - не знаю. Энто ж, братие, та сама западна свобода: выбирай, каку кабалу на ся надеть, ту аль энту
Bastion: neirosoft пишет: Я тут рассказал о нашем споре в этой теме своим знакомым, и все они вспомнили, как возмущались, когда перестали взыскивать "за учёбу", и пошёл вал эмиграции. Почему такое неравенство? Где справедливость? Что, какой-то ... лучше честного труженика?? (Вместо многоточия говорили разное, и "диссидент" - самое мягкое, что я могу подставить) Именно так! И это вызвало очень негативную реакцию, на фоне всего остального ... - народ не понял почему это пошли на поводу у капиталистов, пожалуй именно это и можно считать "началом конца", а не "Пражскую весну"
neirosoft: Pasha пишет: Вы знаете, этот бред вполне могла твердить советская пропаганда в реале, но в концепцию "клин клином" (СССР-2005) такое просто не впишется. Реальные советские люди ХОТЕЛИ ездить за рубеж и иметь право там оставаться. Сейчас именно это многие россияне и делают (хотя остаются немногие, так что не понимаю, чего Вы с ОлегомМ так боитесь). Советские, как раз, хотели ездить и не оставаться. Оставаться хотели несоветские, и не пропаганда это никакая, а вопрос терминологии. Какой он, в..., советский, если хочет жить за рубежом?? Как говорил Ваш коллега Борис Сичкин, "по рождению я тутошний, а по воспитанию тамошний". Вот так их и следует называть.
Telserg: neirosoft пишет: Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество, Это хорошая идея, примерно как с Мао в Китае.
OlegM: neirosoft пишет: Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество, А потом и с Леней делаем тоже самое - разоблачаем застой, пьянство, подтасовку экономических показателей, создание вертикали корумпированных руководителей, смычке партийной и торговой элит и т.д. и т.п. Однако тенденция намечаеся - каждый следующий лидер начинает с облевания дерьмом лидера предидущего...
neirosoft: Нет! Олег, Олег, при Брежневе никого так огульно не хаяли, как Микитка делал! Наоборот, восстанавливали уважение к положительным действиям Сталина. Поэтому к негативу той эпохи отношение не столь категоричное, а конструктивно-критическое, без кампаний. Мягше
Олег Невещий: OlegM пишет: так называемая социальная служба Думаю, что это не обязательно. И так работа найдется. Главное не вводить безработицу законодательно, а то получится. OlegM пишет: Какой доход, какие заслуги? Обычные Pasha пишет: и будут все скрывать свои таланты Какие ещё ВСЕ? Эмигранты - единицы на фоне обычных жителей. Pasha пишет: притворяясь бомжами и уголовниками БОМЖей в СССР нет, бродяг единицы (и их проще выслать напр в Монголию до изменения законов). Как притворяться уголовниками??? Pasha пишет: Если права и свободы граждан Вас не волнуют, так и скажите. Так и не скажу. Мы не в идеальном мире живем, а в реальном, где все эти права и свободы и на Западе легко отбрасываются в случае государственной необходимости. Не забывайте это. Pasha пишет: Это не одно и то же. Можно сделать и так, чтоб было одно и тоже. Pasha пишет: Равняемся на них? Я не предлагаю никого продавать. Нефиг мне припысывать чушь. СССР конечно отменит налог на эмиграцию (практически единственное ограничение) на следующий день после того, как страны Запада отменят все ограничения на прием людей (любых из любой страны). Нет двойным стандартам!! Pasha пишет: Как будто человек -- раб государства Безусловно. Это так всегда было есть и будет. Правда иногда государство принадлежит и частным лицам. Да здраствует Крепостной СССР. Pasha пишет: Нет уж, лучше реал, чем такая фигня. Ещё бы, Вы же, как американец получаете ГИГАНСКИЕ ресурсы (в т.ч. и из неконтролируемой эмиграции) в реале. Pasha пишет: СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ. Навсегда или временно? За чей счет? Pasha пишет: Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан Налицо полное непонимание советской плановой экономики. Не стоит мерить то, что было в СССР по Западным лекалам. Налоги с граждан в СССР могли вообще отменить, понизив соответственно зарплату, а в США такой финт ушами возможен?
Pasha: М-да. Это уже не спор, а перебрасывание нужниками. До свидания.
neirosoft: Ну, если кто-то хочет по пятьдесят раз повторять одно и то же, не слушая оппонентов, да ещё показать класс в жонглировании понятиями - тому, скорее, на философский диспут, а не на предметный разговор о конкретных вещах.
Магомед: Олег Невещий - "Как притворяться уголовниками???" - ну , по мнению Паши видимо просто - несчастный , замученный гэбней дессидент идет на улицу , убивает проходящую мимо старушку , и становится уголовником ! НО , так как он убил ее с целью попадения за рубеж , то он не уголовник , а лишь ИМ ПРИТВОРИЛСЯ ! Паша - "нужниками кидаться" начали именно вы , когда несчастный Бастион разжевывал вам элементарные вещи по 10 раз ...
Bastion: Магомед пишет: когда несчастный Бастион Гы! Не могли бы Вы заменить эпитет, на что-либо типа: "Терпеливый", "Невозмутимый", "Стойкий" - ну что-нибудь из названий эсминцев Как-то слова "бастион" и "несчастный" стилистически ...эээ...не адекватны
Магомед: Бастион - да ладно , когда вы Паше в раз этак сороковой объясняли одно и тоже , у меня к вам эпитетом только "несчастный" формулировался ... Ну ладно - "стойкий несчастный Бастион"
Magnum: Pasha пишет: Это уже не спор, а перебрасывание нужниками. Паша, начните свой следующий рассказ со слов "После того, как СССР..." и т.д. Bastion пишет: Как-то слова "бастион" и "несчастный" стилистически ...эээ...не адекватны Тогда великий Бастион (Его доспехи так блестели!) Повел бесстрашный легион На штурм могучей цитадели. Увы, игра не стоит свеч! Все сгнило, потому что вскоре Он бросил свой железный меч И прыгнул с брега прямо в море.
Олег Невещий: Pasha пишет: До свидания. Пока. Магомед пишет: а лишь ИМ ПРИТВОРИЛСЯ Похоже, что так
полная версия страницы