Форум » Таймлайны - База Данных » Русские генералы в МЦМ. Год 1940. » Ответить
Русские генералы в МЦМ. Год 1940.
гутник: Всем привет ! Прочитал в одной из тем нехорошие выпады дилетантов в свой адрес, что, мол, знает, гад информацию по теме, но писать не хочет …. Чтобы писать серьезно и вдумчиво, нужно время, а его не всегда хватает, нужно и семью кормить. Это по темам «Курилки» можно за две минуты написать гневную отповедь на три листа, а не по МЦМ-ской теме. Итак, перейдём к нашим баранам. Я так скромно полагаю, что на форуме по персоналиям русской армии я чего-то знаю, а потому …. Для любителей создавать не МЦМ, а непонятную смесь из реального СССР во главе с альтернативным Императором Михаилом, хочу напомнить, что нужно раз и навсегда, раз и навсегда забыть о том, что военные деятели реального СССР могли занять аналогичную должность в МЦМ. Если мы говорим о 1940 году, то кроме Шапошникова никому ничего в МЦМ не светит. Почему ? Нужно объяснять ? Про самоучек типа Будённого, Жукова, Рокоссовского и прочих унтеров, выбившихся в «красные генералы», я вообще молчу. Им не светит ничего и никогда. То же касается и офицеров военного времени типа Василевского, Триандафилова, Говорова и т.д. После окончания войны пойдут они домой. Это без вопросов. Почему ? Да потому, что армия будет переходить на штаты мирного времени. А для такой армии Василевский не нужен. И не будет никаких академий. Это не 1945 год, не нужно делать аналогий. Почему я так говорю ? А вот пример из реала. В 1918 году гетман Скоропадский стал формировать новую армию на Украине. Офицеров было дофига, а корпусов предполагалось иметь всего 8. И потому была проведена чистка кандидатов на службу в новой армии. Выпускникам школ прапорщиков ничего не светило. Вполне хватало и более качественного материала. То же будет и в МЦМ. То же касается и Черняховского. Да, в реале был очень дельный генерал … Но ведь в МЦМ ни комбедов, ни комсомола не будет. И потому Ваня Черняховский в военное училище ну никак не попадет. Советские маршалы и генералы стали таковыми, потому, что лучших то не было. Часть царского офицерства была постреляна еще в гражданскую, часть свалила за бугор, часть была снова посажена и постреляна при проведении операции «Весна» в 1930-1931 гг. Так шта за неимением гербовой приходилось писать на обычной ... И чтобы раз и навсегда прекратить всякие политические распри по вопросу военного руководства в МЦМ, давайте договоримся, что претендовать на руководящие должности могли лишь те, кто в реале был офицером царской армии, и к 1917 году был так примерно полковником или молодым генерал-майором. Как вариант подполковник или капитан (читай – современный майор). Этот человек должен в реале быть агрессивным командиром, т.е. стараться изо всех сил делать карьеру. Разумеется, что при наложении реальных деятелей на альтернативный сценарий могут быть и будет очень много искажений. Не будем забывать, что очень многие подполковники-полковники 1917 года в реале сильно выдвинулись во время гражданской войны. В МЦМ гражданской войны нет и потому эти деятели не так скоро получат желаемые генеральские погоны. Да и по морально-деловым качествам многие из белых скороспелых генералов в МЦМ ничего не достигнут. Это речь о таких, как Унгерн, Семёнов, Шкуро. Унгерн после окончания Первой мировой просто выйдет в отставку, а Шкуро и Семёнов окончат службу на должности не более, чем командир бригады (с производством в генерал-майоры при отставке). Если говорить о тех, у кого есть шанс выдвинуться из простонародья, то здесь больше всего имеют шансы летчики. Да и то не все. После Первой мировой авиацию особо сокращать не будут, а потому многие останутся в строю (хотя я не думаю, что такое желание будет повальным, многим война просто надоела).
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Вандал: Виталий пишет: тем не менее Германия выглядела много лучше. Германия выглядела много лучше по той простой причине, что проивзодила стали столько же, сколько все вместе взятые страны Антанты. Ну и всякие мелкие приятности, вроде чтения русских радиотелеграмм. Виталий пишет: Вандал пишет: цитата: Потомственные дворяне - да, на 90 процентов Несколько меньше. 858 человек из 1300. Это по генералам. Вы про 1914? Спасибо, у меня данные только по концу XIX века, так что тенденция налицо. Только вот Марков пишет о полутора тысячах генералов в 1914 году. Откуда Ваша цифра? Виталий пишет: Но вы сами опровергли свой тезис. Все что хоть как то поднималось на средним уровнем имело свои традиции и "клановость". Но мы то сейчас говорим не о ротных-батальонных=полковых командирах. 1. Где именно я опроверг свой тезис? 2. В Генштаб набирали далеко не только гвардейцев, кавалеристов и артиллеристов. Поэтому о клановости, аналогичной той, что была в гвардии и кавалерии (об артиллерии, как и об инженерах, вообще разговор особый) говорить не приходится. Виталий пишет: Хе. А трофеи? А новострои? Насчёт трофеев - а они будут использоваться? Вы путайте МЦМ-2ТК и МЦМ-4. А новострои - какие именно новострои Вы имеете в виду?
Вандал: гутник пишет: Про самоучек типа Будённого, Жукова, Рокоссовского и прочих унтеров, выбившихся в «красные генералы», я вообще молчу. Кстати, самоучка Будённый был полным кавалером солдатского "Георгия". И, если не ошибаюсь, его имя выгравировано на стене Георгиевского зала в Кремле. Так что как раз Будённому что-нибудь светит. А если учесть, что этот человек, достигнув казалось бы вершины карьеры военного человека, тем не менее, в 20-е по собственной инициативе поступил в академию и, несмотря на загруженность работой, делая задания по ночам, её закончил, воли и стремления к знаниям этому человеку было не занимать. Так что есть, есть у Семён Михалыча шанс.
Вандал: На самом деле все споры - от разного видения социального развития России. Гутник считает, что сословность и кастовость в России будут законсервированы. На мой взгляд - это крендель всей России. Ни о какой победе в Мировой войне тогда не придётся даже и мечтать. По той простой причине, что дворян на все подходящие должности не хватит. Впрочем демократизация была общемировой тенденцией.
Doctor Haider: Вандал пишет: Гутник считает, что сословность и кастовость в России будут законсервированы. Ну, тут уже упоминали о том, что большую часть дворянского офицерского состава в ПМВ просто выбили. Так что социальный состав уже изменился и видимо, навсегда. Да и до войны доля офицеров из дворян постоянно сокращалась. Ничто не запрещает предполагать, что после войны эта тенденция еще более усилится. Это объективный процесс, связанный с модернизайией страны - размывание социальных перегородок. Собственно говоря, все это уже было в реальности.
Вандал: Doctor Haider пишет: Ну, тут уже упоминали о том, что большую часть дворянского офицерского состава в ПМВ просто выбили. Это неверно. Во-первых, социальное происхождение офицеров никогда не было стопроцентно дворянским. Правда, до реформ Александра II путь выходцам из низов к генеральским постам был фактически закрыт. Во-вторых, в результате милютинских реформ поступление в офицеры значительно демократизировалось. Любой, имеющий среднее образование, мог поступить вольнопёром в армию, затем сдать экзамены в юнкерском училище и стать офицером. И я видел в личных делах немало примеров такой военной карьеры. До капитана дорасти было вполне реально, дорастали и до подполковников. Тем более, что росла сама армия и потребность в офицерах постоянно увеличивалась. В-третьих, война, конечно, сильно проредила офицерский корпус. Цифры я уже приводил. К этому следует добавить 40 тысяч раненых, из которых лишь половина смогла вернуться в строй. Уверен, что по окончании войны как минимум половина из этой половины уволилась бы в запас по здоровью. Однако, когда говорят о том что к концу войны в полках оставалось по 1-2 кадровых офицера, забывают, что во-первых, количество дивизий уже в 1915 году вдвое превысило довоенный уровень, а во-вторых, в плену находилось более 13 тысяч русских офицеров. Причём, в основном, кадровых, потому что основная их масса (примерно 70 процентов) попала в плен в 1914-1915 годах. Условия их содержания были вполне сносными. Из 13 тысяч умерло в плену лишь немногим больше 300 офицеров. После войны большая их часть неизбежно вернулась бы на Родину и продолжила бы свою службу в армию, если бы не революция. А в реалиях МЦМ большая их часть не оказалась бы в плену (правда, это к худшему, значит, они продолжали бы погибать в 1916 году). Doctor Haider пишет: Это объективный процесс, связанный с модернизайией страны - размывание социальных перегородок. Да.
Крысолов: Виталий пишет: тем не менее Германия выглядела много лучше. Тут я разделяю мнение Вандала. С чисто военной точки зрения немецкие генералы супер-пупер-гениями, которые умнее западных и восточных варваров, не были. Вандал пишет: По той простой причине, что дворян на все подходящие должности не хватит. Впрочем демократизация была общемировой тенденцией. Вот именно. ПМВ - это вообще война нанесшая катастрофический удар по всяким сословностям и прочим прелестям. После нее возврата к старому не было и быть не могло.
Вандал: гутник пишет: Вандал пишет: цитата: "Трубецких" среди генералов в начале XX века было очень немного Будем считать ???? Ну не умеете Вы считать. Вы счёт подменяете указанием отдельных персон. На самом деле считать ничего не надо. Данные есть у Волкова: «представителей титулованной аристократии среди них (генералов и полковников) было в это время (в отличие от XVIII - начала XIX в.) сравнительно немного. Среди полковников (на 1.5 1903 г.) таких имелось 62 человека (2,3%) - 24 князя, 11 графов и 27 баронов, среди генералов (на 1.12 1902 г.) - 71 (5,1%) - 25 князей, 23 графа и 23 барона, в том числе среди генерал-майоров - 23 (2,6%), среди генерал-лейтенантов - 31 (8,0%) и среди полных генералов - 17 (13,2%).»
гутник: Вандал пишет: Так что есть, есть у Семён Михалыча шанс. Есть ... Стать вахмистром и продолжить службу в отделе наездников Офицерской кавшколы.
Вандал: гутник пишет: Есть ... Стать вахмистром и продолжить службу в отделе наездников Офицерской кавшколы. Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование. Так что до ротмистра вполне может дорасти.
Sergey-M: Вандал пишет: Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование. а оно ему надо?
Вандал: Sergey-M пишет: а оно ему надо? Надо. В новой России надо.
гутник: Вандал пишет: Он может сдать экзамены и на офицерский чин и, если понадобится, на среднее образование. А сколько всего за ПМВ было полных егорьевских кавалеров ? И что же ? Всех в офицеры ?
Вандал: гутник пишет: А сколько всего за ПМВ было полных егорьевских кавалеров ? И что же ? Всех в офицеры ? Вполне возможно, что очень немного. Сотни, если не десятки. Так что можно и всех в офицеры.
Sergey-M: Вандал пишет: Так что можно и всех в офицеры. токо объясните -зачем всех? если закрывать дырки в комплкектации офицерсокго состава то несколько десятков не спасут дело.
Вандал: Sergey-M пишет: токо объясните -зачем всех? Ну надо же как-то поощрить героев.
imal: Sergey-M пишет: токо объясните -зачем всех Можно же не "произвести всех в офицеры", а предоставить "возможность произвестись в офицеры", если будет желание. Большая часть произведётся и сразу в отставку, но кто-то останится. Причём останутся именно те кто хочет служить. PS А Рокосовскому, между прочим, только в декабре 16-го 20 лет исполнилось. И он то точно ничего не умеет, кроме как воевать. Сам из армии не уйдёт ни за что.
Валерий-Хан: imal пишет: Можно же не "произвести всех в офицеры", а предоставить "возможность произвестись в офицеры", если будет желание При тов. ИВС существовало положение- что солдат- Полный кавалер ордена Славы- производился в младшие лейтенанты и командира взвода- все лучше, чем мальчишка после трехмесячных курсов. Тоже самое- полный Егорий- погоны зауряд-прапорщика("Ваше благородие!")- с возможностью для желающих отучиться в офицерской школе...к пенсиону до полковника и дорос бы!
Sergey-M: imal пишет: И он то точно ничего не умеет, кроме как воевать. Сам из армии не уйдёт ни за что. продолжит семейное доло -станет машинистом
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: станет машинистом на бронепоезде "Князь Мстислав Удалой"
Крысолов: Sergey-M пишет: продолжит семейное доло -станет машинистом Как раз не факт.
Sergey-M: скорее dcuj останется в армии хотя про машиниста я гоню - в 14 ет осталя сиоротой, работал на текстильной фабрике и каменотесом. если есть шанс остатся в армии останется
Виталий: Вандал пишет: Германия выглядела много лучше по той простой причине, что проивзодила стали столько же, сколько все вместе взятые страны Антанты. И чтоб я это отрицал.... Хорошо - давайте по другому, что бы вы могли отнести к достижениям русского ГШ (не будем вспоминать об уровне бойцов и массовой организации) в ПМВ? Вандал пишет: Вы про 1914? Спасибо, у меня данные только по концу XIX века, Про 1913. Данные из справочника "1913". На какой точно год - посмотрю дома. Вандал пишет: 2. В Генштаб набирали далеко не только гвардейцев, кавалеристов и артиллеристов. Поэтому о клановости, Но имхо сословные перегородки по прежнему будут иметь место. Некоторое размытие их иессно будет, Возможности выходцам из низов получить полкана к отставке - более чем вероятна, но ГШ будет держаться. Что впрочем не исключает вариант "счастливого случая" для нескольких человек.
Крысолов: Виталий пишет: но ГШ будет держаться. Что вы имеете ввиду? В академию Генштаба будут допускаться только дворяне? А как же извините, Корнилов, Дениккин? Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале.
Вандал: Крысолов пишет: Что вы имеете ввиду? В академию Генштаба будут допускаться только дворяне? А как же извините, Корнилов, Дениккин? Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале. У меня такое впечатление, что те, кто возражает против размывания сословных границ, питаются какими-то мифами советских времён. И вроде бы источниками серьёзными пользуются, а всё равно ведутся на мифы. Странное явление.
Sergey-M: Крысолов пишет: Да и у Колчака был такой генерал петров. Так тот вообще из крестьян. И Академию окончил. В реале. главком сибдиректории Болдырев. из крестьян и не только академию окончил но и профессор оной академии ( а тема дисера -прорыв укрепленной позиции)
Ага-Хан: Сословные границы в царской России - вещь серьезная. Однако, есть нюансы. Например, если человек из крестьян - это не значит, что у него отец был с бородой до пояса и в земле копался! Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия и он вполне мог выучить сына в гимназии. А теперь к вопросу о генералах. Кто из Маршалов СССР мог бы выдвинуться при МЦМ. ВОзьмем лиц, получивших это звание до 1955 года включительно и разобьем их на четыре группы: 1 Офицеры кадровые 2 Офицеры военного времени 3 Прочие участники ПМВ (унтера и рядовые) и 4 Не участвововавшие в ПМВ в силу возраста или других причин. Итак Первая категория: Егоров - подполковник Тухачевский - подпоручик Шапошников - полковник Вторая категория: Баграмян - прапорщик Василевский - штабс-капитан Говоров - подпоручик Толбухин - штабс-капитан Третья категория: Блюхер - младший унтер-офицер Буденный - вахмистр Еременко - ефрейтор Жуков - младший унтер-офицер Конев - младший фейерверкер Кулик - рядовой или младший фейервейкер (?) Малиновский - рядовой (?) Рокоссовский - младший унтер-офицер Тимошенко - унтер-офицер(?) Четвертая категория: Бирюзов (1904 г.р.) Булганин - гражданский Ворошилов - революционер Гречко (1903 г.р.) Мерецков (видимо имел бронь на военном заводе) Москаленко (1902 г.р.) Соколовский (сведений о службе не нашел, видимо имел бронь как учитель) Чуйков (1900 г.р.)
Ага-Хан: А теперь посмотрим, кто может выдвинуться в МЦМ (т.н. резерв назначения). ПЕрвая категория - однозначно все четыре. К остальным нужен индивидуальный подход. Во второй категории, полагаю, в армии остаются также все четыре (Баграмян, скорее всего, перейдет в армянскую армию). Тем более Толбухин может стать, имея за плечами службу в самокатном дивизионе, и бронеходчиком. В третьей категории шансы на офицерский чин имеет только Рокоссовский, и, пожалуй, Малиновский. А вот генералами они стали бы навряд ли, разве что если Рокосовский подастся на польскую службу. Самая интересная четвертая категория. Тут шансы на офицерство есть у Бирюзова и Соколовского, м.б. они доросли бы до полковников к началу ВМВ, дальше - как карта ляжет. Ничего бы не добились по своему происхождению Гречко, Москаленко и Чуйков. Из "гражданских" маршалов Ворошилов бы так и сгинул на каторге или в эмиграции, Булганин бы излечился от "революционной дури" и стал бы неплохим чиновником, м.б, достиг бы на гражданской службы и определенных постов, однако, в армии ему делать было нечего и вряд ли бы он туда стремился. Что касается Мерцкова - то тут вопрос. Парнишка он был пытливый, технику любил, мог бы попасть в бронеходчики. Но вот насчет его офицерства - не знаю? Хотя все может быть. Итак в обойме (т.е. не ниже полковника) из советских маршалов к 1947 остаются Егоров, Тухачевский, Баграмян (Армения), Василевский, Говоров, Толбухин, Бирюзов, Соколовский, Рокоссовский (Польша) и под вопросом - Малиновский. Что касается Мерецкова - вопрос - открыт.
Doctor Haider: Ага-Хан пишет: армянскую армию Что за армянская армия?
Ага-Хан: Doctor Haider пишет: Что за армянская армия? Посмотрите архивы. Мы это уже обсуждали. Армения после ПМВ становится буферным государством под опекой России со своей армией. Имеется в виду б. Турецкая Армения.
Doctor Haider: Да помню, там же младотурки остались у власти. Опять с МЦМ4 перепутал.
Крысолов: Ага-Хан пишет: Однако, есть нюансы. Например, если человек из крестьян - это не значит, что у него отец был с бородой до пояса и в земле копался! Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия и он вполне мог выучить сына в гимназии. Так это социально-экономический барьер, а не сословный.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: Вполне вероятно, что у него была мельница, лавка, а то и экономия у подавляющеего большнисва крестьян этого не было. кстсти это кресьянин вполне мог жить и в городе -работать на заводе.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: кстсти это кресьянин вполне мог жить и в городе -работать на заводе. 1. Он в этом случае был бы приписан к мещанскому сословию 2. Он мог бы состоять в общине- как в поселке Раменское на ткацкой фабрике- и работать зимой...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: Он мог бы состоять в общине- как в поселке Раменское на ткацкой фабрике- и работать зимой... типа того. Валерий-Хан пишет: Он в этом случае был бы приписан к мещанскому сословию в питере в наале векм треть населения по сословию -крестьяне.
Sergey-M: статья в тему http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html
Ага-Хан: Sergey-M пишет: у подавляющеего большнисва крестьян этого не было. Подавляющее большинство крестьян не могло и отправить своих детей в военные училища!
полная версия страницы