Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Весна-лето 1940 г. » Ответить
МЦМ-4. Весна-лето 1940 г.
Mukhin: На 1 апреля 1940 г. Флот (не учтены вспомогательные корабли (плавбазы ПЛ, вооружённые транспорты и т.п., а так же "москитный флот") Балтийский флот 1 ЛК типа "Орёл" (экс-"Макензен") – "Орёл" 1 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Двенадцать Апостолов" Всего ЛК и ЛКр – 2 2 лКр типа "Светлана" – "Светлана", "Адмирал Грейг" 1 лКр типа "Гридень" – "Гридень" 2 лКр типа "Варяг" – "Варяг", "Витязь" 3 лКр типа "Кавказ" – "Кавказ", "Крым", "Украина" Всего лКр – 8 7 МК типа "Киев" –"Киев", "Москва", "Брянск", "Курск", "Вологда", "Кишинёв", "Самара". 20 ЭМ типа "Новик" – "Новик", "Капитан Кроун", "Гавриил", "Владимир", "Константин", "Михаил", "Мечислав", Сокол", "Брячислав", "Прямислав", "Фёдор Стратилат", "Гогланд", "Гренгам", "Кульм", "Патрас", "Стирсуден", "Смоленск", "Тенедос", "Хиос", "Рымник". 22 ЭМ типа "Гневный" – "Стремительный", "Сторожевой", "Стерегущий", "Стойкий", "Строгий", "Стройный", "Светлый", "Статный", "Смелый", "Сильный", "Свирепый", "Страшный", "Сообразительный", "Смышленый", "Сосредоточенный", "Спокойный", "Самостоятельный", "Сверкающий", "Сердитый", "Скорый", "Современный", "Способный" 1 ЭМ типа "Опытный" – "Опытный" Всего МК и ЭМ – 50 1 АВЛ типа "Капитан Нестеров" (экс-"Океан") –"Капитан Нестеров" Всего АВЛ – 1 1 БРБО типа "Защитник" – "Защитник" Всего БРБО – 1 3 МЗ типа "Ангара" – "Ангара", "Иртыш" и "Байкал". 2 МЗ типа "Индигирка" – "Индигирка" и "Кубань" Всего МЗ – 5 9 ПЛ типа АГ – АГ-1 – АГ-5, АГ-10 – АГ-13 8 ПЛ типа "Барракуда" – Б-13 – Б-20 6 ПЛ типа "Дельфин" – Д-1 – Д-6 15 ПЛ типа "Львица" – Л-1 – Л-3; Л-37 – Л-48 23 ПЛ типа "Щука" – Щ-1 – Щ-23 15 ПЛ типа "Малютка" – М-4 – М-18 4 ПЛ типа "Нарвал" – Н-1 – Н-4 28 ПЛ типа "Рысь" – Р-1 – Р-16; Р-30 – Р-41 Всего ПЛ – 108 В Лигурийском море – ПЛ М-1 – М-3. Всего 3 ПЛ Черноморский флот 1 ЛК типа "Императрица Мария" – "Императрица Мария" 1 ЛК типа "Екатерина Великая" – "Екатерина Великая" Всего ЛК – 2 1 АВУ типа "Император Александр I" – "Император Александр I" Всего АВУ – 1 2 ТКр типа "Пересвет" – "Пересвет" и "Память Азова" Всего ТКр – 2 2 лКр типа "Варяг" – "Боброк-Волынец", "Евпатий Коловрат" 2 лКр типа "Светлана" – "Адмирал Нахимов" и "Адмирал Лазарев" 4 лКр типа "Кавказ" – "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", "Юрий Долгорукий" всего лКр – 8 2 МК типа "Киев" – "Минск" и "Харьков" 1 МК типа "Ташкент" – "Ташкент" 28 ЭМ типа "Новик" – "Беспокойный", "Дерзкий", "Пронзительный", "Быстрый", "Пылкий", "Счастливый", "Громкий", "Поспешный", "Керчь", "Фидониси", "Гаджибей", "Калиакрия", "Цериго", "Занте", "Корфу", "Левкас", "Кривич", "Радимич", "Полянин", "Древлянин", "Дрегович", "Северец", "Улич", "Тиверец", "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец", "Вятич". 10 ЭМ типа "Гневный" – "Гневный", "Грозный", "Гулкий", "Гибкий", "Грозовой", "Громящий", "Гордый", "Гремящий", "Громогласный", "Горец" 4 ЭМ типа "Молодецкий" (экс-V-105) – "Молодецкий", "Меткий", "Могучий", "Мстительный" Всего МК и ЭМ – 45 3 БРБО типа "Защитник" (11000 т., 3 356-дм., 15 узлов, 225-мм пояс.) – "Не тронь меня", "Шипка" и "Кулевча" Всего БРБО – 3 7 ПЛ типа АГ – АГ-14 – АГ-20 7 ПЛ типа "Волк" – В-1 – В-7 2 ПЛ типа "Дельфин" – Д-8 – Д-10 (Д-10 – в ремонте) 21 ПЛ типа "Львица" – Л-4; Л-17 – Л-36 23 ПЛ типа "Рысь" – Р-17 – Р-29; Р-42 – Р-51 (улучшенные) (Р-28 – в ремонте) Всего ПЛ – 60 Северный флот 2 ЛК типа "Измаил" – "Измаил", "Кинбурн" 1 ЛКр типа "Три Святителя" – "Лесная" Всего ЛК и ЛКр – 3 4 АВУ типа "Адмирал Бутаков" (отражение пр. 69АВ) – "Адмирал Бутаков", "Адмирал Спиридов", "Адмирал Ушаков", "Генерал-адмирал Апраксин" Всего АВУ – 4 2 ТКр типа "Кронштадт" – "Рюрик", "Ростислав" Всего ТКр – 2 3 лКр типа "Изумруд" (экс-"Кенигсберг") – "Изумруд", "Малахит", "Оникс" 4 лКр типа "Кавказ" – "Ярослав Мудрый", "Князь Пожарский", "Княгиня Ольга", "Даниил Галицкий" Всего лКр – 7 1 ЭМ типа "Молниеносный" (экс-G102) – "Молниеносный" 8 ЭМ типа "Новик" – "Лейтенант Ильин", "Изяслав", "Капитан Миклухо-Маклай", "Автроил", "Лейтенант Дубасов", "Капитан Белли", "Капитан Конон Зотов", "Капитан Керн" Всего ЭМ – 9 2 авиатрансп. типа "Рында" – "Рында", "Русалка" Всего авиатрансп. – 2 1 БРБО типа "Защитник" – "Кремль" Всего БРБО – 1 4 ПЛ типа АГ – АГ-6 – АГ-9 12 ПЛ типа "Барракуда" – Б-1 – Б-12 12 ПЛ типа "Аллигатор" – А-1 – А-12 12 ПЛ типа "Кашалот" – К-1 – К-12 18 ПЛ типа "Рысь" – Р-52 – Р-69 Всего ПЛ – 58 Тихоокеанский флот 4 ЛК типа "Гангут" – "Гангут", "Севастополь", "Полтава" и "Петропавловск" 2 ЛК типа "Чесма" (экс-"Кайзер") – "Чесма", "Синоп" 2 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Три Святителя" "Ингерманланд" Всего ЛК и ЛКр – 8 5 АВУ типа "Адмирал Корнилов" (отражение пр. 71б) – "Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин", "Адмирал Завойко", "Адмирал Муравьёв-Амурский", "Адмирал Невельской". Всего АВУ – 5 ТКр типа "Кронштадт" – "Кронштадт" и "Карпаты" Всего ТКр – 2 2 лКр типа "Варяг" – "Сарыкамыш", "Зенсбург" Всего лКр – 2 2 МК типа "Киев" – "Санкт-Петербург" и "Новгород" 9 ЭМ типа "Новик" – "Победитель", "Забияка", Гром", "Орфей", "Летун", "Десна", "Азард", "Самсон", "Капитан Изылметьев" 23 ЭМ типа "Гневный" – "Бесстрашный", "Бдительный", "Буйный", "Бурный", "Бодрый", "Бравый", "Боевитый", "Блестящий", "Бедовый", "Блистательный", "Безупречный", "Жаркий", "Жгучий", "Жалящий", "Жуткий", "Живой", "Жёсткий", "Жестокий", "Желанный", "Твёрдый", "Точный", "Тревожный", "Тщательный" 12 ЭМ типа "Решительный" (отдалённое отражение пр.35, "большой вариант") –"Решительный", "Разъяренный", "Рассудительный", "Расторопный", "Рьяный", "Резвый", "Ретивый", "Разрушительный", "Резкий", "Ровный", "Разящий", "Раскатистый" Всего МК м ЭМ – 46 1 авиатрансп. типа "Капитан Можайский" – "Капитан Можайский" 2 авиатрансп. типа "Авиатор" – "Авиатор" и "Капитан Казаков" Всего авиатрансп. – 3 2 ПЛ типа "Пантера" – П-1 – П-2 19 ПЛ типа "Львица" – Л-6 – Л-17; Л-49 – Л-55 15 ПЛ типа "Кашалот" – К-13 – К-27 Всего ПЛ – 36 ВМС прочих стран по умолчанию соответствуют РИ, за исключением: Великобритании в 1933 г. специальным соглашением с США была увеличена квота, что позволило ей построить ещё 2 линкора типа "Нельсон" – "Дрейк" и "Джеллико" и 2 крейсера типа "улучшенный Экзетер" – "Суррей" и "Нортумберленд". В 1936 г. её авианосная квота так же была несколько увеличена, поэтому одновременно были заложены 2 АВУ класса "Арк Ройал" – "Арк Ройал" и "Блэк Принс" В 1936 г. квота США так же была увеличена, поэтому в 1937 г. в США было заложено не 2, а 5 линкоров типа "Вашингтон" – "Вашингтон", "Норт Каролина", "Монтана", "Флорида" и "Огайо", а в 1939 – на 4, а 6 линкоров типа "Саус Дакота" – "Саус Дакота", "Индиана", "Массачусетс", "Алабама", "Канзас" и "Орегон". В 1936 были заложены не 1, а 3 АВУ типа "Уосп" – "Уосп", "Конститьюшен" и "Констеллейшен", а в 1939 не 1, а 4 типа "Йорктаун" – "Хорнет", "Пэтриот", "Аламо" и "Тикондерога". В 1936 г. дополнительно заложены 5 ТКр типа "Нью-Орлеан" – "Талахасси", "Сан-Хосе", "Лос-Анджелес", "Эль-Пасо" и "Майами" В 1937 г. дополнительно дозаложены ещё 7 лКр типа "Бруклин" – "Чаттануга", "Шайен", "Хантингтон", "Ньюарк", "Нью-Хейвен", "Роанок" и "Буффало"; а так же 9 эсминцев типа "Сомерс"
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Mukhin: Ход боевых действий Западноевропейском и Северно-европейском ТВД 1 января 1940 г. – На заседании кабинета в Лондоне впервые обсуждается вопрос о значении Норвежского нейтралитета. В Кенигсберге – первое совместное заседание российского и германского главкоматов по поводу операций против Франции ("Рейнское направление") 9 января 1940 г. – Черчилль впервые предлагает минировать территориальные воды Норвегии, что бы препятствовать транзиту Шведской руды в Германию 16 января 1940 г. – Бломберг представляет план "Гельб" – удар через Бельгию и Голландию (второе издание плана Шлиффена) 22 января 1940 г. – Черчилль повторно предлагает минировать Норвежские воды 29 января 1940 г. – На совместном заседании главкоматов Пепеляев и Манштейн предлагают альтернативный "Гельбу" план "Лавина" – удар через Арденны. 6 февраля 1940 г. – ввиду тяжёлой ситуации в Италии (потеря Милана) и неудач в Иране, принято принципиальное решение о желательности военной акции в Норвегии с целью не только воспрепятствовать транзиту руды, но и не допустить оперативного взаимодействия Балтийского и северного флотов русских. 9 февраля 1940 г. – на совместном совещании русского и германского главкоматов в Кёнигсберге приято решение готовить норвежскую операцию для обеспечения надёжной локтевой связи военно-морских сил России и Германии в Северной Европе. Начало "норвежской гонки", о которой по обе стороны фронта узнали много позже. 12 февраля 1940 г. – окончательно принят план "Лавина" 21 февраля 1940 г. – в общих чертах согласованы операции "Рейнюбунг" (ввод германских войск в Данию и захват немцами южной Норвегии (по Тронхейм включительно)) и "Марс" (захват русскими северной Норвегии (р-н Нарвика)). 22 февраля 1940 г. – начало дипломатического давления на Норвегию со стороны Лондона и Парижа 3 марта 1940 г. – командование русского Северного флота принимает решение синхронно с операцией "Марс" осуществить операцию "Звезда" (высадка в Исландии). Цель – обеспечить выход в Атлантику. Если ком. ЧФ адм. Гернет испытывал перед Нэви некий мистический ужас, то адм. Гаркушеву море было по колено – он рвался к победам. В Мурманске даже приступили к разработке "Перспективного плана", предусматривавшего прикрытие побережья Норвегии до Тронхейма включительно. 20 марта 1940 г. – во Франции окончательно утверждён план "Диль" 31 марта 1940 г. – ЮЗФ стабилизировался по "линии Сцевола". 4 апреля 1940 г. – окончательно согласованы "Рейнюбунг" и "Марс". Вторжение назначено на 9 апреля 1940 г. 7 апреля 1940 г. – окончательное решение о высадке английских войск в Нарвике 10 апреля. 9 апреля 1940 г. – германские войска введены в Данию. Т.к. Дания с 1933 г. была членом Эльминау-клуба, это не вызвало ни малейших эксцессов. 9 апреля 1940 г. – при высадке в Осло потоплен "Лютцов" и тяжёло повреждён "Эмден". Тем не менее, город захвачен. Берген, Христиансен и Тронхейм захвачены без выстрела. На рейде Нарвика потоплены норвежские корабли береговой обороны "Норге" и "Эйдсволь", после чего город так же был занят. Британская эскадра, которая утром была в 450 км. от Норвика, в 10.00 получила сведения о том, что в р-не города находятся значительные силы русского флота. Т.к. в планы англичан не входил морской бой при наличии огромного транспортного каравана, адмирал Корк приказал возвращаться, направив, тем не менее, к Норвику быстроходную группу в составе "Ринауна" и 5 эсминцев. Успех сопутствовал англичанам. Не в последнюю очередь это было связано с тем, что основные силы СФ были вынуждены одновременно прикрывать транспортные караваны и "Марса" и "Звезды". Проскочив в Вест-фьорд, англичане атаковали и потопили ЭМ "Капитан Миклухо-Маклай", "Автроил", "Лейтенант Дубасов", "Капитан Белли", "Капитан Конон Зотов", "Капитан Керн", а так же авиатранспорт "Русалка". ЭМ "Молниеносный" и "Лейтенант Ильин" были тяжело повреждены. ТКр "Рюрик" держался на плаву, хотя напоминал плавучую руину. "Ростислав" так же получил несколько попаданий, но сохранил боеспособность. Потери англичан ограничились 2 потопленными ЭМ и серьёзно повреждённым "Ринауном". Тем не менее, в достижение СФ можно зачесть то, что англичане так и не прорвались к пирсам, на которых в это время продолжалась разгрузка десанта. 10 апреля 1940 г. – Гаркушев свернул "Звезду". Транспорты возвращаются в Мурманск, силы прикрытия – склоняются к югу, что бы прикрыть Нарвик. СФ остался, фактически, без эсминцев. Гаркушев запросил о переброске эсминцев - "Новиков" с БФ. Англичане бомбили Берген (потоплен лКр "Кёнигсберг") и Тронхейм 12 апреля 1940 г. – Адмиралтейство крайне недовольно ограниченным (по его мнению) успехом рейда на Нарвик, и приказывает Корку повторить налёт усиленным отрядом. На подходе к Нарвику Корку сообщают, что авиаразведка зафиксировала крупные силы русских, подходящих с севера. Англичане ограничились налётом "Свордвишей" с "Фьюриеса" (лКр "Изумруд" получил тяжёлые повреждения, сел на дно, не боеспособен), и быстро ушли на юго-запад. Потери от авиаудара были бы больше, если бы не отчаянное сопротивление гидроистребителей, базировавшихся на авиатранстпорт "Рында". Транспортное соединение англичан, вновь повёрнутое на Нарвик – в 400 км. от города. Русские о нём всё ещё не знают. После 12 дневной оперативной паузы ЮЗФ возобновил наступление в южной Италии. 13 апреля 1940 г. – все всех потеряли. Гаркушев, так и не обнаружив транспортное соединение англичан, решил, что операция завершилась, и отправил основные силы СФ на дозаправку в Мурманск. Это было, безусловно ошибочное решение – топлива хватало ещё на длительный срок, но Гаркушев полагал, что основные столкновения начнутся через неделю-полторы. К этому времени он и рассчитывал достичь полной боеготовности. Для защиты Нарвика туда был отправлен БРБО "Кремль", сапёры интенсивно ремонтировали аэродром для принятия сухопутных истребителей. Англичане "потеряли" Гаркушева, но верно оценили, что, вероятнее всего, русский флот ушел из непосредственных окрестностей Нарвика. Ожесточённый спор между Корком и командующим десантом Маккейзи. Корк настаивал на высадке непосредственно в Нарвике, гарантируя уничтожение русского флота, но отказываясь поддерживать десант огнём. Маккейзи указывал, что его войска болтаются в море уже 5 дней, и явно не способны вести бой. Им требовался не десант в захваченный неприятелем город, а спокойная высадка. В Италии – 7 рус. А. прорвала фронт 6 ит. А. в р-не Террачины и ввела в оперативный прорыв 1 Бр. А. 14 апреля 1940 г. – англичане высадились в Салангене (60 км. к северу от Нарвика), русские – в Тромсё (десантная группа "Звезда"). "Кремль" возращён в Тромсё. По данным Гаркушева, в р-не Нарвика оперировало 4 неприятельских линкора, 1 авианосец и 6 крейсеров. На самом деле у Корка был лишь 1 линкор, 1 АВУ и 4 крейсера, однако Гаркушев, парализованный кажущимся превосходством неприятеля, отказался от активных действий. Итальянское правительство переехало в Палермо. Туда же перебазировался флот. 17 апреля 1940 г. – в Нарвике сосредоточены основные силы 35 пд. XVIII корп., в Тронхейме – 4 бр.мп, разведбат и один пех. полк из состава 36 пд. XVIII корп. В Салангене – 24 брит. пех. бр. и 6 норв. пд. Маккензи требует подкреплений для штурма Нарвика, но в Лондоне считают значительно более важным р-н Тронхейма. 146 анг. пех. бр. высадилась в Намсусе, а 148-я – в Ондальснесе. 17-27 апреля 1940 г. – бои в р-не Тронхейма. Постепенно союзники перебросили в этот р-н до 13 тыс. человек против 2 тыс. немцев. Однако к этому времени союзное командование уже больше опасалось наступления германо-русского наступления в Эльзасе. Было решено эвакуировать войска из центральной Норвегии, но продолжать борьбу за северную. 18 апреля 1940 г. – адм. Мусатов (сменил Гернета на посту ком. ЧФ). Решил испробовать на прочность "Эгейский барьер". Быстроходная эскадра в составе крейсеров "Пересвет", "Память Азова", "Боброк-Волынец", "Евпатий Коловрат", "Адмирал Нахимов" и "Адмирал Лазарев", а так же МК "Минск" и "Харьков" и ЭМ "Гневный", "Грозный", "Гулкий", "Гибкий", "Грозовой", "Громящий", "Гордый", "Гремящий" за ночь проскочила к Скиросу и атаковала неприятельские корабли на рейде Эрмуполиса. Победа получилась внушительной. Единственной безвозвратной потерей стал "Адмирал Лазарев", умудрившийся словить сначала торпеду с "Георгиоса", затем 12-дм снаряд с "Лемноса" и добитый 6-дм береговой батареей. За это греки заплатили практически всем своим флотом: "Псара", "Гидра", "Спетсая", "Лемнос" и "Килкис" были потоплены. Пылающий "Авероф" выкинулся на берег. Судьбу линкоров разделили "Хели" и все ЭМ и миноносцы. Некоторые из них учелели только потому, что в тот день находились на ремонте в Александрии. Англичане потеряли потопленными ТКр "Шропшир" и лКр "Даная". Кроме того, были потоплены 2 (из 5, находившихся на рейде) британских эсминцев. ТКр "Бервик" и лКр "Драгон" были избиты до полусмерти, но смогли уйти, т.к. русская эскадра занялась подавлением береговой батареи и обстрелом базы гидроавиации и аэродрома. База гидросамолётов была почти пустая, а вот удар по аэродрому действительно был весьма чувствительным. Сгорело 56 самолётов, аэродром на неделю вышел из строя. 18-22 апреля 1940 г. – Гурзуфская конференция Континентального пакта. Согласованы основные внешнеполитические решения России, Германии и Японии. Решено, что в Европе будет сокрушена Франция. С Великобританией – заключить почётный мир, а если не получится – тоже сокрушить. В Азии – сохранять, насколько это будет возможно, мир. В случае обострения ситуации – начать войну одновременно против Англии и США. 19 апреля 1940 г. – Гаркушев отказался от идеи наращивать нарвикскую группировку морскими караванами, и сделал ставку на воздушный мост 13-21 апреля 1940 г. – ожесточённые бои в р-не Неаполя. Прорыва не получается, итало-французов приходится толкать перед собой и тупо перемалывать. 22 апреля 1940 г. – уличные бои в Неаполе. Город взят 24 апреля 1940 г. – неудачный штурм Нарвика. Маккензи потребовал дополнительных подкреплений. 28 апреля – 2 мая 1940 г. – англо-французские войска покинули центральную Норвегию. 29 апреля 1940 г. – наконец-то выйдя на оперативный простор, 1 Бр. А. вышла к Тарантскому заливу. При этом 11 ит. А. отступила к Таранто, а 6 ит. А. и 6 фр. А. – в Калабрию. Ком. ЮЗФ генерал Быкадоров пошёл на значительный риск. Опыт прогрызания "линии Сцеволы" показал, что вкопавшегося в землю противника выковырять из окопов будет нелегко. Между тем, Калабрия представляла собой идеальный район для упорной обороны. Поэтому Быкадров оставил против Таранто символический заслон ("а куда они денутся?"), а основные силы фронта развернул именно в Калабрию, стараясь не позволить противнику окапаться. 2 мая 1940 г. – 2 вдбр высадилась в р-не Реджо-ди-Калабрия и захватила город к вечеру. Итало-французские войска потеряли основной порт снабжения и возможность отступить на Сицилию. Союзников охватывает что-то, напоминающее панику. Начинается поспешное отступление к Реджо-ди-Калабрии, постепенно переходящее в беспорядочное бегство. По пятам за бегущими итало-французами несётся 1 Бр. А. В тот же день адм. Мусатов предпринял попытку прорыва на помощь ЮЗФ главными силами ЧФ. К сожалению, 2-недельная передышка, которую предоставил Мусатов Каннингему, позволила англичанам достойно приготовиться к этой акции. Русская эскадра была обнаружена уже при прохождении Дарданелл 1 мая, поэтому 2 мая между Аттикой и о. Китнос разыгралось Китносское сражение. Русская эскадра состояла из ЛК "Императрица Мария" ТКр "Пересвет" и "Память Азова", лКр "Адмирал Лазарев", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", эсминцев "Северец", "Улич", "Тиверец", "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец", "Вятич". Союзники выставили англо-французскую эскадру в составе линкоров "Нельсон", "Резолюшен", "Бретань" и "Прованс", ТКр "Сюффрен", "Дюпле", "Фош" и "Кольбер", лКр "Эдинбург", "Белфаст", "Глостершир". Их сопровождали 4 британских и 4 французских эсминца. Безвозвратные потери русских составили: ЛК "Императрица Мария" ТКр "Пересвет" и "Память Азова", лКр "Адмирал Нахимов", эсминцы-новики "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец" и "Улич". Противник потерял "Прованс", "Фош" и "Кольбер", "Белфаст", 3 английских и 2 французских миноносца. Впрочем, надо отметить, что французские эсминцы относились к типу "Бизон" и в России классифицировались как минные крейсера. Потерпев поражение, русская эскадра была вынуждена отвернуть к Афинам, а затем, ночью, прорываться на север. Впрочем, нельзя не признать, что попытка прорыва ЧФ в Средиземноморье связала руки союзной эскадре Канингхема, поэтому в решающий момент боёв за Реджо-ди-Калабрия Италия осталась без помощи этой эскадры. 4 мая 1940 г. – Начало операции "Самум" – концентрическое наступление от Мосула (XII корп.), Киркука (XIII корп) и Керманшаха (I кк и II Кавказ. ск) на Багдад. 7 мая 1940 г. – разумеется, единственная вдбр не смогла долго удерживать натиск орды, стремившейся любой ценой эвакуироваться в Мессину. Понеся серьёзные потери, десантники были выбиты из города. Однако через 2 дня в город вступили авангарды 1 Бр. А. и к 7 мая Калабрия была полностью очищена от неприятеля. В целом, надо сказать, что итало-французам удалось эвакуировать около половины своей калабрийской группировки.
Mukhin: Положение дел на 10 мая 1940 г. на Западноевропейском и Северно-европейском ТВД Армия Объединённое командование "Запад" – Бломберг Западный фронт – Пепеляев 1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск.), 1 отбп, 12 Герм. А. (5 пд, прибывают из Италии 1 тд и 1 лёг. мд). Прибыли с Балканского полуострова 3 А. (IV, VII ак., 6 отд.мех.бр.), 2 Бр.А (I мк, I,II Гр.мск.), 2 зенабр., 2,3,4 отбп. Занимает фронт от Ахена до стыка границ Германии, Люксебурга и Бельгии ГА "А" – Бок 18 Герм. А. (7 пд.), 6 Герм. А. (8 пд.), ТГр. "Клейст" (3 тд и 2 мд.). Занимает фронт от моря до Ахена ГА "Б" – Лееб 1 Герм. А. (3 пд.), 7 Герм. А. (4 пд.) Занимает фронт от стыка границ Люксембурга, Франции и Германии до Швейцарии Резерв в Германии – 19 пд., 21 ландв. див., 2 мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд. Всего 101 див. 2051 рус. + 873 герм. танков; 1621 рус. + 1611 герм. самолётов Помимо этого: В Дании и Норвегии – 2 пд. В Мурманске и северной Норвегии – Мурманская оперативная группа: XVIII ак., 3 вдбр. Против этих сил французы развернули Северо-Восточный фронт (Жорж) 1 ГА (Бийот) – 1,2,7,9 А. и БЭК (41 див, в т.ч. 32 фр. (22 пд, 3 лёг.мех., 7мд) и 9 англ.). По плану "Диль": 2 А и левый фланг 9 А. оставались на фронте Лонгви – Живе, остальные силы выдвигались в Бельгию и Голландию. 7 А. – Бреда – Тюрнхаут (Голландия). 1 А. – Намюр – Вавр, прикрывая плато Жаблу между Дилем и Маасом. Левый фланг 9 А. – по Маасу от Живе до Намюра. БЭК – по Дилю от Вавра до Лувена. 2 ГА (Претел) – 3,4,5 А. (39 див.) – от Лонгви до Селесты по линии Мажино 3 ГА (Бессон) – 8 А. и отд. корп. (11 див.) – от Селесты до Швейцарии по линии Мажино Резерв СВФ – 17 див. Из них 5 – для 1 ГА, а 12 – для 2 и 3. Всего 108 див., 2789 фр. +310 бр. танков. 1648 фр. + 500 бр. самолётов В распоряжении Гамелена – 6 див, из них 3 тд Юго-восточный фронт – 6 див. В Африке – 10 див. Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд. Англо-французы рассчитывали на сотрудничество с бельгийскими и голландскими войсками, но формально союзнические отношения с Брюсселем и Амстердамом не устанавливались. Бельгия располагала 7 корп. + 1 кавкорп. Суммарно 18 пд, 2 кд, 2 див. арден. ег. 186 сам. План предусматривал оборону по линии Льеж – Антверпен – канал Альберта (12 див.) По Маасу – от Льежа до Намюра Голландия могла выставить 8 пд, 1 лёг.див, 1 креп. див. По плану они должны были уходить в "Крепость Голландия", и прикрывать Амстердам, Гаагу, Утрехт, Дордрехт. 10 мая 1940 г. – германо-русские войска перешли в общее наступление на западном ТВД. Французские войска приступили к выполнению плана "Диль". 7 фр. А. получает приказ на маневр "Бреда" – т.е., выдвижение в Нидерланды. Крупномасштабный немецкий воздушный десант на Гаагу – ожесточённые бои. 18 герм. А. форсировала канал Пел, голландцы спешно уходят в "Крепость Голландия". Десантники захватили Эбен-Эмаэль. Клейст форсировал Маас у Рурмонда и к вечеру вошёл в Верт. Западный фронт наступает в Арденнах. Завершена эвакуация 11 ит. А. Из Таранто на Сицилию. Переброшенные на адриатику силы ВВС ЧФ отчаянно пытались сорвать перевозки итальянцев, но примерно 2/3 неприятельских сил достигли Катании. В ходе авиаударов по Таранто были повреждены и не смогли покинуть порт лКр "Друссо" типа "Реголо" и КрЛ "Кадорна" типа "Кондотьери" С, а так же 5 ЭМ. типа "Спика" 10-12 мая 1940 г. – II, также отбитый, штурм Нарвика. К этому времени союзники перебросили в р-н французскую альпийскую полубригаду и греческую бригаду. Русские дополнили 35 пд. 2-я пехотными батальонами 36 пд., 3 вдбр, а так же импровизированным отрядом морской пехоты из экипажей потопленных кораблей. Союзников поддерживал флот, русских – авиабомбардировки. 11 мая 1940 г. – передовые части 7 фр. А. вышли к Бреде 12 мая 1940 г. – Клейст заходит во фланг 7 фр. А., но Жорж приказывает держаться и установить локтевую связь с голландцами. 3 Бр.А русских, действуя в первом эшелоне Запфронта, вышла к Маасу. Используя воздушный мост, немцы перебрасывают в р-н Гааги фактически 2 дивизии (пехота без тяжёлого вооружения). Интенсивные бомбардировки голландских войск. Передовые соединения 18 герм. А. – в Утрехте. К Маасу двинуты французские резервы – 4 пд и 2 тд. Решено немедленно отозвать из Испании Французский экспедиционный корпус (8 пд.). Испанское республиканское правительство, по сути, брошено на произвол судьбы. Решено экстренно ускорить формирование "войск резерва". 6 фр. А. эвакуируется из Сицилии в Марсель и далее – на фронт. Считается, что Сицилия – неприступная крепость, для обороны которой вполне достаточно и итальянских войск. В любом случае, в Париже уже не до итальянских проблем. В тот же день войска туркестанского фронта (ком – ген. Крузе) вступили на территорию Афганистана. Оккупация этой страны носила характер даже не столько военной, сколько военно-дипломатической операции. Требовалось и лаской, и таской приводить в подчинение как центральное правительство Захир-Шаха, так и местных племенных ханов. Одновременно следовало создавать инфраструктуру, позовляющую вести военные действия против Кашмира (собственно, это и было основной целью вторжения в Афганистан). Афганская экспедиция затянулась очень надолго. 13 мая 1940 г. – Преследуя отступающих бельгийцев, 6 герм. А. вступает в бои с французами в бассейне Демера. 3 Бр.А форсирует Маас у Седана (III мк), Фюме (II мк.) и Динана (II Гв.мск.) 14 мая 1940 г. – 6 герм. А. вошла в соприкосновение с основными силами союзников и бельгийцев на линии Антверпен – Лувен. Клейст – в Мерле, уже не столько на фланге, сколько в тылу 7 фр. А., которая ведёт бои с 18 герм. А. в р-не Остергаут – Тилбург. Воздушное сражение над мааскими переправами выиграно германо-русской авиацией. II мк. (ген. Мартынов) смял левый фланг 2 фр. А. и отбросил его к югу, заходя в тыл 9 фр. А. Штурм Гааги десантниками и войсками 18 герм. А. Капитуляция Нидерландов. Французские резервы подходят к Маасу под ударами германо-русской авиации порознь и уничтожаются по мере подхода. Пехотные части Запфронта выходят к Маасу. На Сомму перебрасывается штаб 6 фр. А. с Сицилии, которой подчиняются несколько див. из состава 2 фр. А. 7 фр. А. получает приказ прорываться на юг. В этот же день произошёл второй Сиросский бой. Канингхем планировал превратить Эрмуполис в "Эгейский Гибралтар". Для этого на остров планировалось доставить и установить 6 береговых батарей, в т.ч. 2 – 305-мм, 1 – 340-мм и 1 – 380-мм. Помимо этого на остров планировалось доставить значительное количество строительной техники и британский полк. Для прикрытия каравана из 17 транспортов была выделена франко-итальянская эскадра адмирала Абриаля (собственно, на середину мая Канингхем не располагал в Эгеиде ни одним боеспособным кораблём крупнее лёгкого крейсера – линкоры ушли на ремонт в Александрию, а командовать сводной эскадрой в которой состояли союзные линкоры с борта крейсера Канигхему казалось не по-джентельменски. С другой стороны, русский ЧФ считался практически уничтоженным, так пуркуа бы и не па?) в составе линкоров "Кайо Дуилио", "Андреа Дориа" и "Бретань", лКр "Галисоньер", "Абруцци", 7 французских эсминцев (2 – тип "Вольта", 5 – тип "Кассард"), 5 ит. эсминцев (1 – тип "Турбине", 4 – тип "Селла"), 5 миноносцев типа "Персео" и АВУ "Беарн". Авианосец не случайно был упомянут последним, т.к. его основной задачей было обеспечение "воздушного зонтика", а в случае боя ему предписывалось не мешать артиллерийским судам повторить китносскую викторию. Тем не менее, на этот раз уже русские авиаразведчики посрамили воздушный патруль и "зарисовали" неприятельский караван ещё к югу от Крита. Максутов решился на весьма рискованную операцию – быстроходным крейсерским соединением атаковать противника и навязать ему ночной бой. К сожалению, уровень подготовки эсминцев типа "Гневный" всё ещё, по мнению Максутова, была недостаточной – приходилось надеяться на старые, добрые, "новики". Для атаки были выделены лКр "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", "Юрий Долгорукий", МК "Ташкент", "Минск" и "Харьков", эсминцы "Беспокойный", "Дерзкий", "Пронзительный", "Быстрый", "Пылкий", "Счастливый", "Громкий", "Поспешный". Расчёт был на ЛОДАРы, установленные на новейших крейсерах, что сулило упреждающее обнаружение противника ночью. Но… техника сплоховала, и первыми русских увидели неприятельские наблюдатели. В результате ночного скоротечного боя русская эскадра была практически полностью уничтожена. "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах" затонули, а "Александр Невский", был превращён в плавучую руину. "Харьков" был избит до полусмерти и еле уполз во тьму на 21 узле максимальной скорости. "Ташкент" и "Минск" затонули. Погибли эсминцы "Беспокойный", "Пылкий", "Поспешный", "Дерзкий", "Пронзительный". Потери противника составили 2 "кассарда", 1 "турбине", 2 "селлы" и 3 "персео". "Дориа" получил с "Ташкента" 6 торпед, и по всем законам должен был или взорваться, или затонуть. Но на войне бывает всякое – изрядно осевший линкор с затопленными погребами носовой и кормовой групп башен главного калибра на 8 узлах всё же дотащился до Эрмуполиса. В ходе боя "Беарн" совершенно случайно выскочил на русские эсминцы, но те не идентифицировав цель, обстреляли его из 102-мм, а торпеды приберегли для транспортов. К сожалению, прорваться к каравану не удалось. 15 мая 1940 г. – Клейст в Калтмхауте – 7 фр. А. окружена. 3 Бр.А. вышла на фронт Тюэн – Льяр – Фесо, толкая перед собой стремительно тающую 9 фр. А. 6 герм. А. берёт Антверпен. 6 рус. А. – в Намюре 17 мая 1940 г. – 6 герм. А. взяла Брюссель, союзники откатываются за Шельду. 7 фр. А. капитулировала в Бредском котле. Англичане начали эвакуацию тыловых служб через Булонь 18 мая 1940 г. – 9 фр.А. окончательно разбита 3-й Бр. А на фронте Валансьен – Камбре – Сен-Кантен и перестала существовать. В полосе наступления 3 Бр. А. сформирована импровизированная ТГр "Гот" (1 тд., 4 мд.) 19 мая 1940 г. – Гамелен на посту главкома заменён Вейганом. В Англии разрабатывается план эвакуации БЭК. Основные силы 6 фр. А. прибыли в Марсель, однако их состояние оставляет желать лучшего 20 мая 1940 г. – 3 Бр. А. вышла к Ла-Маншу. ТГр "Клейст" взяла Гент. Вейган приказал вновьсформированной 10 фр. А. (фактически, "войска резерва" + последняя неизрасходованная регулярная тд. + войска ФЭК) нанести деблокирующий удар на Сомме, а отсечённой группировке – прорываться на юг. Пепеляев сосредотачивает на фронте Лан – Сен-Кантен 2 Бр. А. 21 мая 1940 г. – начало Сомма-Шельдского сражения. 10 фр. А. наступает на Абвиль – Амьен, где держит оборону II мк и подходящие авангарды 1 рус. А. 2 Бр. А. наступает на Компьен – Амьен, заходя на фланг 10 фр. А. 2 фр. пд из состава 1 фр. А., а так же 2 брит. пд и 1 брит. тбр из состава БЭК атакуют с севера на Аррас, где держит оборону ТГр "Гот" ТГр "Клейст" наступает на Кортрейк II Гв. мск из состава 3 Бр. А. наступает на Булонь вдоль побережья Ла-Манша. 22 мая 1940 г. – английская авиация перебазирована в Метрополию 23 мая 1940 г. – завершение Сомма-Шельдского сражения. Не сумев овладеть Аррасом, англо-французы откатились за канал Дуэ – Бетюн, где были атакованы с тыла Клейстом, подошедшим от Кортрейка к Лиллю. В результате французские войска откатились к Турне, где были окружены (фактически, вся 1 фр. А.), а англичане (БЭК) проскочили к Ипру. III мк. Мартынова неимоверным усилием удержал рубеж Соммы. Тем временем 2 Бр. А. прорвалась до Крея и Бове, вынудив командование 10 фр. А. не только прекратить наступление на север, но и начать спешный отход на юг и юго-запад, пытаясь выйти из окружения. II Гв. мск, выделив 4-ю гв. мсд для блокады Булони и Кале, 3-й гв. мсд вышел на рубеж канала Аа. Южнее, к Сент-Омеру, вышел III мк. 24 мая 1940 г. – 3-я гв. мсд взяла Дюнкерк, 6 герм. А. – Брюгге. III мк – несколько юго-западней Дюнкерка фронтом на северо-восток. Командование БЭК отдало приказ о немедленном отступлении к Остенде ( ещё оборонялось бельгийцами) и эвакуации в Метрополию (а вот об этом бельгийцам не сообщили). Совместное совещание главкоматов в Кёнигсберге – что после "Лавины"? 25 мая 1940 г. – танковое сражение при Форж-лез-О. Последняя отчаянная попытка французов остановить накат 2 Бр. А. – контратака всех танковых и механизированных соединений. Эта акция имела определённый успех – 2 Бр. А. действительно потребовалось 3,5 суток, что бы перемолоть 4-е тд и 2-е кд. французов, что позволило основным силам 10 фр. А. отступить на юг, к Сене. Капитулировал французский гарнизон Булони. Вейган выдвигает план жёсткой обороны по Сене и Уазе. Собственно, все войска в Бельгии уже списаны, а 10 фр. А. должна бросить Гавр и отступать за Сену. В р-н Парижа прибывают из Марселя войска 6 фр. А. – 3 пд и тбр. 26 мая 1940 г. – Капитулировал французский гарнизон Кале. В Остенде практически одновременно вступили с востока – части 6 герм. А, а с запада – авангарды II Гв. мск (собственно, 3-я гв. мсд и корпусные средства усиления). III мк вышел на фронт Ипр – Менен. 27 мая 1940 г. – в Турнесском мешке капитулировала 1 фр. А. 27-30 мая 1940 г. – отчаянные попытки БЭК и бельгийцев прорваться к Остенде. Союзные флоты пытались оказать помощь окружённым бомбардировкой берега. Это обошлось французам в 1 потопленный крейсер ("Бертин") и 8 эсминцев. Англичане потеряли потопленным лКр "Ньюкастл" (лКр "Галатея" был тяжело повреждён) и тоже 8 эсминцев. Эффективность Ю-87 против эсминцев побудило руководство Морведа озаботится разработкой палубного пикировщика. 28 мая 1940 г. – последняя атака союзников на Нарвик. III штурм так же провалился. А вот теперь встал вопрос – как из северной Норвегии эвакуироваться. 29 мая – 4 июля 1940 г. – воздушно-морские бои в р-не Нарвик – Саланген. В ходе этих боёв авиация потопила АВУ "Фьюриес" и 1 эсминец. Ещё 2 эсминца были повреждены, 1 так тяжело, что его пришлось затопить. 4 июля состоялся III морской нарвикский бой. Гаркалин, наконец решился атаковать неприятеля основными силами СФ. В результате противник потерял 6 эсминцев и 1 транспорт. Ещё 2 транспорта с войсками были захвачены. Русские потеряли эсминцы "Константин" и "Михаил". Тем не менее, основная масса союзнических войск эвакуировалась. 31 мая 1940 г. – БЭК и бельгийцы капитулировали. В Кёнигсберге утверждён план "Рот" – окончательный разгром Франции Весна 1940 г. – в строй вступил Линейный крейсер "Громобой"
Mukhin: 1 июня 1940 г. – Быкадоров упорно искал пути к захвату Сицилии. С одной стороны, 6 и 11 ит. А. С другой стороны, 1 Бр. А. была избита не меньше. Однако, собственно говоря, для десантной операции целая бронеходная армия и не требовалась. Проблему составляло полное отсутствие флота. В то же время, опыт Балканского флота, форсировавшего Коринфский канал чёрт знает на чём, показывал, что использование местных каботажных корабликов вполне может заменить нормальные высадочные средства. Безусловную угрозу представлял неприятельский флот. Но русские могли использовать превосходство в авиации и югославский флот. Наконец, даже Быкадоров не представлял, как осуществлять десант без парашютистов. Дело в том, что 1 и 2 вдбр понесли за прошлые недели тяжелейшие потери, и, фактически, были небоеспособны. Однако эту задачу удалось решить благодаря вмешательству Ставки. Соблазнённое возможностью окончательно разгромить Италию, Верховное главнокомандование в лице ген. Вержбицкого санкционировало передачу на ЮЗФ 4 вдбр с Балкан и 5 вдбр – с Кавказа. Наконец, 1 июня, русские начали форсирование Мессинского пролива. В тот же день 5 вдбр высадилась в 2 км. от Мессины и атаковала неприятеля с тыла. 2 июня 1940 г. – 4 вдбр высадилась к югу от Таормины. Одновременным ударом с севера и юга Таормина взята. Попытка итало-французов удеражть р-н Мессины провалилась – русские неудержимо рвались на оперативный простор. 3 июня 1940 г. – в Палермо переворот. Король отправил в отставку правительство Муссолини. Новый премьер – Орландо начал с Россией переговоры о капитуляции. 4 июня 1940 г. – 2 Бр. А. заняла Гавр, Дьеп и Руан и вышла на рубеж Сены от Ла-Манша до устья Уазы. Собственно, серьёзных боёв после 28 мая не было, 2 Бр. А. двигалась в оперативном вакууме. Фронт стабилизировался по линии устье Сены – Сена до устья Уазы – Уаза до устья Эны – Эна до Ретеля – Лонгви. Муссолини бежал на самолёте в Триполи, где провозгласил правительство "Римской империи", находящейся в состоянии войны с Россией и странами Эльминау-клуба 5 июня 1940 г. – 6 рус. А. начала наступление в басейне Уазы от Компьена до Реймса. В тот же день в образовавшийся прорыв введена ТГр "Гот". Великобритания признала правительство Муссолини единственным законным представителем интересов Италии. Под давлением англичан итальянские корабли в Эгеиде и Египте (на ремонте) признают правительство Муссолини. Итальянский флот затопился на рейде Палермо. 8 июня 1940 г. – ТГр "Гот" вошла в Эперне и продолжает наступать на Ромийи. Введенная в реймский прорыв 3 Бр. А. наступает на Сен-Дизье. Кавказский фронт (ком-ген. Лазарев) занял Багдад. Дальнейшее наступление затормозилось из-за технических и политических причин. Растянутые коммуникации и бедная дорожная сеть требовали значительной оперативной паузы. С другой стороны, не всё было ладно с политической т.з. Рашид-Али хотел освободиться от англичан. Но совсем не для того, что бы "ложиться" под руских. Лазареву пришлось начать сложную дипломатическую игру. В предстоящем наступлении на Ближний Восток мятеж в тылу был ему решительно не нужен. 9 июня 1940 г. – на фронте Вернон – Мант 1 рус. А. начала форсировать Сену. На Сицилии Русские заняли Катанью 10 июня 1940 г. – в р-не Руана 12 герм. А. начала форсировать Сену. В тот же день в прорыв введена ТГр "Клейст". Италия (монархическая) капитулировала 11 июня 1940 г. – на вернонском плацдарме в прорыв введена 2 Бр. А. 13 июня 1940 г. – 2 Бр. А. вошла в Шартр, Клейст наступает на фронте Лизье – Эгль. Клейст занял Мелен – Фонтенбло, 3 Бр. А. заняла Шомон. ГА "Ц" при поддержке русских 4-х оттп штурмует линию "Мажино" в р-не Мюлуза 15 июня 1940 г. – французское правительство бежало в Бордо. Ком. 1 вдбр ген-майор Тухачевский обращается к Быкадорову с проектом операции "Трамплин". Первая реакция комфронта – ген-майор переутомился. В Испании капитулировали республиканцы. Франко торжествует победу 16 июня 1940 г. – Мюлуз взят. 3 Бр. А – в Везуле. В общем-то, штурм укреплений был не нужен, но планом предусмотрен. 2 БР. А. и ТГр "Гот" встретились несколько западней Этампа, замкнув кольцо вокруг Парижа. Клейст – в Алансоне. Фактически, фронт перестал существовать. 18 июня 1940 г. – в Бельфоре встретились 3 Бр. А. и ГА "Ц". Эльзасская группировка французских войск окружена. В Китае началось ширкомасштабное наступление в Сычуане (на Чунцин и Чэнду) и Хунани (на Чаншу и Хеньян). Продолжалось до 22 июля и завершилось полным успехом, в значительной степени обусловленным экстренным снятием с фронта войск Антанты. 19 июня 1940 г. – В один день капитулировала Парижская армия, 2 и 3 ГА в Эльзасе. Собственно, французской армии как организованной силы уже не оставалось. 22 июня 1940 г. – Франция капитулировала. 24 июня 1940 г. – Совещание главкоматов в Кёнигсберге. Нулевая стадия разработки "Зеелеве" – вторжение в Британию. 26 июня 1940 г. – Германия и Россия предложили Великобритании "мир доблестных". Надежд на дипломатическое улаживание было мало, но – вдруг? 27 июня 1940 г. – Тухачевский довёл содержание плана "Трамплин" до сведения Вержбицкого. Вержбицкий, в целом, согласен с Быкадоровым – герой Новары переутомился. 28 июня 1940 г. – Великобритания признала де Голля главой "свободных французов" 29 июня 1940 г. – французское правительство переехало в Виши. 1 июля 1940 г. – операция "Катапульта". В Оране, Касабланке и Даккаре англичане уничтожили практически все французские линкоры. Прорваться в Тулон удалось лишь "Страсбургу" 3 июля 1940 г. – США, наблюдая "мармаризацию Китая экспресс-методом", предъявило Японии и России ультиматум – войска этих стран должны покинуть Китай. До выполнения этих условий активы упомянутых держав в американских банках замораживаются. Японии объявляется нефтяное эмбарго. 4 июля 1940 г. – речь Черчилля в Парламенте. "… и даже если небо обрушится в Темзу – это не поколеблет нашей решимости сражаться до победы!" 6-15 июля 1940 г. – переговоры России, Японии и США по поводу отмены эмбарго и урегулирования в Китае. Россия и Япония настаивают на участии в переговорах китайского имперского правительства, США – на участии Гоминьдана. Переговоры окончились ничем. 7 июля 1940 г. – США выдвигает план мирного урегулирования, основанный на восстановлении в Европе довоенного статус-кво и возврате германо-русских войск за пределы границ 1938 г. В Кёнигсберге – совещание главкоматов. Общий вывод – в 1940 г. "Зеелеве" невозможен. В 1941 – теоретически, возможно, но весьма затруднительно. 9 июля 1940 г. – попытка де Голля высадится в Даккаре пресечена. Администрация Французской Западной Африки заявила о признании правительства Виши 10 июля 1940 г. – Россия и Германия отклоняют американские предложения как неприемлемые. 12 июля 1940 г. – Тухачевский обращается лично к Георгию I. 13 июля 1940 г. – США принимает "Программу помощи демократическим странам". Англия начинает получать по демпинговым ценам вооружения, американская авиация ведёт разведку в интересах Англии. В Сеуле – совместное совещание русского и японского главкоматов. В общих чертах принимается план войны на Тихом океане "Сюсуй", предусматривающий распределение зон ответственности: восточная часть Тихого океана – Россия (главнокомандующий силами направления – адмирал Петров), центральная часть Тихого океана и "южные моря" – японский флот (главнокомандующий силами направления – адмирал Такасу), западная часть Тихого океана, Индокитай и Бирма – японская армия (главнокомандующий силами направления – генерал Тэраути), Китай – Россия (главнокомандующий силами направления – генерал Махин (ком. ДВ)). Общая координация была возложена на верховного главнокомандующего силами России, Китая и Японии в Восточной Азии и Тихом океане – адмирала Ямамото. 16 июля 1940 г. – III Сиросский бой. Максутов понял, что до тех пор, пока противник удерживает Сирос, Канигхем будет хозяином центральной Эгеиды. Было решено высадить десант, и захватить остров. Однако транспортный караван был обнаружен английской авиаразведкой, и наперерез двинулась сводная англо-итальянская эскадра: линкоры "Нельсон", "Резолюшен", ТКр "Сассекс", "Фиуме" и "Пола", лКр "Галатея" и "Абруцци", 6 британских эсминцев, 16 итальянских эсминцев и 20 итальянских миноносцев. Максутов приказал каравану отступать на север, а на неприятельскую эскадру бросил базовую авиацию из Салоник и Мармары, а затем – палубные торпедоносцы "Александра I". И вновь итальянские минонсцы стали непреодолимой стеной для русских самолётов. Эскадра Канингхема неудержимо накатывалась на транспорта, поэтому Максутов был вынужден принять бой главными силами ЧФ (что осталось после Китносского погрома) и турецкого флота. Соединённая русско-турецкая эскадра состояла из линкоров "Екатерина Великая" и "Явуз", лКр "Боброк-Волынец", "Евпатий Коловрат" и "Юрий Долгорукий", 8 турецких эсминцев ("Кокатепе", "Тиназтепе", "Зафер" и "Адаптепе"), 8 эсминцев типа "Новик" ("Керчь", "Фидониси", "Гаджибей", "Калиакрия", "Цериго", "Занте", "Корфу", "Левкас") и 8 – типа "Гневный" ("Гневный", "Грозный", "Гулкий", "Гибкий", "Грозовой", "Громящий", "Гордый", "Гремящий"). В результате боя "Керчь" и "Гордый" были тяжело повреждены ("Гордый" ушёл на буксире за "Коловратом"), а "Фидониси", "Цериго", "Грозный", "Гулкий", "Гибкий", "Гремящий", "Тиназтепе" и "Адаптепе" – затонули. Практически все крейсера и линкоры получили те или иные повреждения, но боеспособности не потеряли. Потери англо-итальянцев составили 2 британских эсминца, 9 итальянских эсминцев и 11 итальянских миноносцев. Ещё 1 британский и 1 итальянский эсминцы, а так же 5 миноносцев были тяжело повреждены (2 миноносца итальянцы предпочли бросить). На обратном пути итальянцы бросили и повреждённый эсминец. Несмотря не то, что потери противника арифметически были больше, Максутов вполне обоснованно считал этот бой своим поражением. Во-первых, операция по десанту на Скирос была сорвана. Во-вторых, основные потери неприятеля пришлись на итальянские корабли, которые по обе стороны флота уже записали в расходные части. В-третьих, ЧФ вновь понёс тяжёлые потери, восполнить которые было нечем. В Петербурге и Токио обмениваются телеграммами по поводу безрезультатных переговоров с США. Принято политическое решение о войне. План "Сюсуй" приводится в исполнение. 17 июля 1940 г. – получив информацию о результатах III Скиросского боя, Георгий вызывает к себе Вержбицкого, достаёт проект Тухачевсого и интересуется – а что, у нас есть другие предложения? 21 июля 1940 г. – в Кёнигсберге принято принципиальное решение об осуществлении "Зеелеве" в 1941 г. 23 июля 1940 г. – Экспедиционный восточный флот (ЭВФ) вышел с Итурупа к Гаваям. Под командованием адмирала Нагумо 1 ДАВ ("Кага", "Акаги"), 2 ДАВ ("Сорю", "Хирю"), 1 Маневренная авианосная группа (МАГ) ("Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин", ТКр "Кронштадт"), 2 МАГ ("Адмирал Муравьёв-Амурский", "Адмирал Невельской", ТКр "Карпаты"), Крейсерская ударная группа (КрЛ "Три Святителя", "Ингерманланд"), группа снабжения (4 рус. и 4 яп. эскадр. танкера) 24 июля 1940 г. – отдельные воинские части на территории Французской Экваториальной Африки выступают за признание де Голля. 28 июля 1940 г. – начало Гуандунской операции. Носила характер окончательного разгрома гоминьдановских войск. 30 июля 1940 г. – начало подготовки операции "Трамплин" 31 июля 1940 г. – Французская Экваториальная Африка под контролем голлистов. 4 августа 1940 г. – в Кёнигсберге "Зеелеве" согласован в общих чертах. Удар ЭВФ по Пирл-Харбору. Из 11 линкоров, находившихся на рейде, 9 потоплено ("Миссисипи", "Нью-Йорк", "Оклахома", "Пенсильвания", "Аризона", "Теннеси", "Нью-Мексико", "Мериленд", "Айдахо"). "Техас" не затонул только потому, что сел на грунт. "Вест Вирджиния" не пострадал. Из 8 крейсеров 7 были потоплены, из 29 эсминцев – 14 потоплены, 3 повреждены. Потери авиации США – 323 самолёта, потери авиации ЭВФ – 18 самолётов. Не смотря на предложения ком. 1 МАГ контр-адм. Кононова нанести по Пирл-Харбору III удар, Нагумо приказал отходить. Удар российско-японской авиации по американским авиабазам на Лусоне (с Тайваня). Высадка японцев в Гонконге Высадка японцев на Хайнане Высадка японцев в Хайфоне Таиландская армия вторглась во французский Индокитай Японцы высадились на Гуам 5 августа 1940 г. – продолжение бомбардировки аэродромов на Лусоне. Американская авиация на острове практически уничтожена. Авиаударами в гавани Манилы потоплен крейсер "Омаха" и 6 "флешдекеров". Харт решил выделить "Уосп" и ТКр "Филадельфия" в маневренную группу, которая должна была уйти в Давао, что бы оттуда, из безопасной в смысле авиаударов базы, совершать набеги на неприятеля. Этот отряд был обнаружен, "Уосп" повреждён, однако сумел ускользнуть. "Филадельфия" потоплена. В Аппари – японский десант (около пех. бр. с Тайваня), в Давао – русский (3 бр.мп с Сонсарола). Находясь уже в центре моря Сулу ком. "Уоспа" узнал о падении Давао, и принял решение уходить в Сурабаю. Харт решился на отчаянный маневр – ночью всё что осталось от Азиатского флота (лКр "Милуоки" и 6 флешдекеров) вышли из Манилы и совершили бросок к Аппари. В результате ночного боя весь американский отряд был уничтожен. Японцы потеряли потопленными: 2 крейсера класса "Сендай" ("Наку" и "Зинта"), 3 миноносца класса "Томодзура" и 2 миноносца класса "Отори". Кроме того, были потоплены ещё 9 транспортов, правда, пустых. Повреждены были крейсер "Фуратака" (9 суток ремонта), "Кума" (незначительно), "Сендай" (2 дня ремонта) и 2 крейсера класса "Катори" (по 2-3 дня ремонта). "Рюдзё" чудом избежал торпедного поражения. 7 августа 1940 г. де Голль получил право формировать на территории Великобритании добровольческие вооружённые французские силы. Русские с Сонсарола высадились в Легаспи (основные силы Х корп. – 19 пд и корп. средства усиления (с Сонсарола)) 8 августа 1940 г. – бой в Сиамском заливе. Французы потопили всё, что плавало под таиландским флагом. Французский Индокитай признал де Голля Японцы высадились в Дананге. Русские высадились на Уэйк 9 августа 1940 г. – японцы форсировали Хонгху и заняли Ханой. 10 августа 1940 г. – Кохинхинское морское сражение. Британская авиаразведка из Кота-Кинабалу зафиксировала транспортный караван, шедший южнее Хайнаня куда-то к берегам Кохинхины. Было решено совместными с французами действиями разгромить это соединение. 10 транспортов двигались под прикрытием 1 авианосца ("Адмирал Завойко"), 4 крейсеров ("Абукума", "Исузу", "Кину" и "Нагара"). Дальнее прикрытие осуществляли 2 линкора ("Гангут" и "Севастополь") и 2 крейсеров ("Сарыкамыш" и "Зенсбург"). Союзная англо-французская эскадра состояла из французского линкора "Лорьян", британских авианосцев "Блэк Принс" и "Игл", ТКр "Канберра" и "Сюффрен", лКр "Лендер", "Орион", "Ахиллес", "Аякс", лидер "Кордингтон", 8 британских эсминцев типа "W", и 8 французских эсминцев типа "Алкион". Было решено атаковать дальнее прикрытие. Вполне обоснованно считалось, что после разгрома группы линкоров, остальной караван повернёт назад. Т.к. сил одного "Лорьяна" для победы в линейном бою не хватало, было решено нанести силами палубной авиации несколько ударов по (русским, как впоследствии выяснилось) линкорам, а затем навязать ночной бой, где превосходство союзников в минных силах должно было сказаться. 12.00 – первая атака "Свордфишей" по русским линкорам. Полотняные бипланы с трудом прорывались сквозь плотный зенитный огонь. Им удалось достичь лишь одного попадания в "Гангут". Однако попадание было знатным – максимальная скорость линкора упала до 20 узлов. 13.00 – японский гидросамолёт их Хайкоу обнаружил союзную эскадру на траверзе Сайгона. 16.00 – вторая атака "Свордфишей". Ещё одно попадание в "Гангут". Впрочем, эта торпеда попала в оконечность и не повлияла на скорость корабля. Командир соединения (конт-адм. Лебедев) приинял решение – на максимальной скорости ночью прорваться как можно дальше на юг и навязать противнику дневной артиллерийский бой. Практически одновременно и русское соединение ("Севастополь" и крейсера. "Гангут" отходит на соединение с транспортным караваном), и союзная эскадра ускоряют ход и идут навстречу друг другу. Однако союзники исходили из того, что русские будут идти со скоростью не более 22 узлов и прежним курсом. Лебедев ринулся на 25 узлах и с таким расчётом, что бы к утру оказаться между противником и Сайгоном. В результате ночью две корабельные группы разминулись. 11 августа 1940 г. – завершение Кохинхинского сражения. Удача улыбнулась русским, и утром патрульный гидроплан с Хайнаня обнаружил союзную эскадру на 3 часа раньше, чем "Севастополь" был обнаружен британской "Каталиной" из Сингапура. Теоретически, англичане ещё могли успеть убежать, используя превосходство в скорости. Но они пытались поднять "Свордфиши" для ещё одной атаки, подтянуть ушедшие на север крейсера и эсминцы… В общем, убежать они не пытались. Через 3,5 часа всё было кончено Потери союзников – потоплены: "Блэк Принс", "Сюффрен", "Лендер", "Орион", "Ахиллес", "Аякс", "Кордингтон", 3 британских и 2 французских эсминца Повреждены – "Канберра", 1 британский и 1 французский эсминец. "Игл" воспользовался тем, что "Севастополь" сосредоточился на избиении "Блэк Принса", таки успел удрать. "Лорьян" добил "Севастополя", получившего к этому времени уже 6 торпед, но это не отменило факта полного разгрома союзной эскадры. Из этого сражения все сделали свои выводы. В Петербурге решили, что линкоры надо всегда (если есть возможность) прикрывать истребительным зонтиком с авианосцев. А в Лондоне – что палубная авиация может угрожать линкорам лишь в исключительных случаях, подобных атаке на Пирл-Харбор. В открытом же море, линкор, по мнению Адмиралтейства, практически всегда может отбиться от палубных торпедоносцев. 12 августа 1940 г. – ввиду изменившейся геополитической ситуации. Высший совет Антанты объявляется распущенным. Вместо этого создаётся Атлантический пакт (США, Великобритания и голлисты) 13 августа 1940 г. – японцы высадились в Сайгоне. 15 августа 1940 г. – французские войска в Индокитае капитулировали. 16 августа 1940 г. – начало первого воздушного наступления на Великобританию. Продолжалось до 19 октября. Завершилось практически полным истреблением британской истребительной авиации. Самолёты у англичан ещё оставались, а вот опытных пилотов практически не было. Воздушные удары по портам западного побережья существенно (до 60%) снизили поставки из-за рубежа. Тем не менее, окончание воздушного наступления показало англичанами, что вторжения не будет. Японцы высадились в Кота-Кинабалу и Брунее (Брит. Борнео) 17 августа 1940 г. – главные силы 14 яп. А. высадились в зал. Лингаен. Японцы высадились в Мири (Брит. Борнео) и в Манадо (Целебес) 18 августа 1940 г. – Макартур приказал отступать на Батаан 19 августа 1940 г. – японцы высадились в Сандакане (Брит. Борнео) 20 августа 1940 г. – русские высадились на Тараве 22 августа 1940 г. – японцы высадились в Соронге 23 августа 1940 г. – японцы высадились в Самаринде, Таракане и Баликпапане 24 августа 1940 г. – авиаудар по британским аэродромам на Малайском п-ове. авиаразведка зафиксировала транспортные караваны, идущие от Сайгона на юго-восток. Японцы высадились в Макассаре (Целебес) 25 августа 1940 г. – ожидая высадки японцев в р-не Паттани или Кота-Бару, из Сингапура в этот р-н вышло соединение в составе АВУ "Игл", ТКр "Канберра" и 5 эсминцев. Однако высадка произошла в р-не Куала-Дунгун, поэтому ночью англичане никого не нашли, а утром они были обнаружены патрульной авиацией и полностью уничтожены авиаударами из Сайгона. Попытка бомбить десант в Куала-Дунгун из Сингапура были отражены палубными истребителями "Адмирала Завойко". 27 августа 1940 г. – высадка японцев в Кучинге В Китае – имперцы и войска ДВФ вошли в Гуаньчжоу. Остатки гоминьдановских войск в Юньнане отступили в Бирму. Официальное завершение гражданской войны в Китае. 28 августа 1940 г. – X корп. и 14 яп. А. с разных сторон вступили в Манилу. На конференции в Вашингтоне США, Великобритания, Австралия и правительство Нидерландов в изгнании создали Объединённое командование (АБДА) во главе с Уэйвелом. 29 августа 1940 г. – японцы высадились в Пантианаке (Борнео) Лето 1940 г. – на БФ вступил в строй АВР "Славутич" (Отражение пр. 71) и "Генерал Тотлебен" (экс-Лютцов), на ЧФ вступил в строй АВР "Лыбедь" (типа "Славутич") Лето 1940 г. – закладка 27 ЭМ класса "Неустрашимый" (несколько улучшенный класс "Решительный"). БФ: "Неустрашимый", "Надёжный", "Настойчивый", "Напористый", "Властный", "Воинственный", "Внимательный", "Верный", "Вонзающий", "Впечатляющий", "Внушительный", "Выносливый". ЧФ: "Успешный", "Удалой", "Удачный", "Упорный", "Уверенный", "Умелый", "Ударный", "Устрашающий", "Упрямый", "Устойчивый", "Чудный", "Чистый", "Честный", "Чёткий", "Чеканный". Военные действия на начальном этапе Великой войны показали недостаточность лёгких сил, а так же неудовлетворительные качества ЭМ класса "Гневный". Кроме того, оказалось, что ЭМ, рассчитанные на условия Чёрного, Средиземного и балтийского морей были недостаточно пригодны для действий в океане. Всё это привело к тому, что миноносный заказ внезапно стал одним из самых приоритетных
Mukhin: Завершена программа строительства ЭМ класса "Отважный". БФ: "Отважный", "Осторожный", "Осмотрительный", "Отборный", "Отменный", "Отражающий", "Ослепительный", "Охотник", "Ожесточённый", "Отзывчивый", "Одарённый", "Озорной", "Опорный", "Окрылённый", "Огневой", "Отчаянный", "Основательный". ЧФ: "Достойный", "Дикий", "Действенный", "Достигающий", "Добротный", "Деятельный", "Дальновидный", "Яркий", "Ясный", "Яростный". СФ: "Заветный", "Завидный", "Зоркий", "Звонкий", "Задиристый", "Задорный". Строились на Балтике и по Беломорканалу переводились на Север: "Лёгкий", "Летучий", "Ловкий", "Лихой", "Лестный". Вступил в строй Линейный крейсер "Лесная". Это был первый крупный артиллерийский корабль, построенный на севере, поэтому строительство последнего из линейных крейсеров несколько затянулось. 2 сентября 1940 г. – Уэйвел прибыл на Яву 4 сентября 1940 г. – японцы высадились в Банджермасине (Борнео) 5 сентября 1940 г. – англичане впервые в ходе "Битвы за Англию" нанесли удар по Гамбургу 6 сентября 1940 г. – начало штурма батаанских позиций. Японцы высадились в Кендари (Целебес) 5-8 сентября 1940 г. – ожесточённые дискуссии по поводу террористических бомбардировок англичан. Следует ли отвечать той же манерой? Итог был подведён имп. Георгием, лично прибывшим в Берлин и заявившим: "1. Мы не опустимся до подобной мерзости. 2. Операция "Адлер" (бомбёжки портов западного побережья и перемалывание британской истребительной авиации) будет продолжена и доведена до победного конца. 3. Отныне первая линия обороны неба Санкт-Петербурга пролегает по небу Гамбурга!". Это не было пустыми словами – с середины сентября в северо-западную Германию началось перебазирование личного состава и материальной части Петербургской зоны ПВО. 10 сентября 1940 г. – АБДА наконец начинает проявлять признаки жизни. С Амбона, а затем и из других пунктов начинается воздушное наступление на Соронг. На Амбон прибывает голландская крейсерская эскадра, готовится контрдесант на Соронг. Ожесточённые воздушные бои над Соронгом 11 сентября 1940 г. – Уэйвел официально формулирует концепцию "Зондского рубежа". В основе концепции – план обороны Явы, как главной позиции региона. "У кого в руках Ява – у того в руках Южные моря!" Наступление на Соронг – операция, обеспечивающая линию коммуникации Ява – Австралия, в перспективе дающая возможность оказать помощь осаждённым на Батаане. Концепция была одобрена в Лондоне и в Вашингтоне, на Яву начинается переброска американских сил. 14 сентября 1940 г. – попытка наступления на Соронг. "Лексингтон" и "Саратога" подходили в Море Серам из Арафурского моря, а "Энтерпрайз" и "Йорктаун" – вдоль северного берега Новой Гвинеи. Они должны были нанести авиаудары по Соронгу (в дополнение к действиям сухопутной авиации с амбона, Энде и Дарвина). Затем в гавань должна была войти американо-голландская эскадра и артиллерийским огнём окончательно уничтожить японскую авиацию. Однако попали под удары базовой авиации с Сонсорола, и повернули обратно. Ирония судьбы заключалась в том, что на тот же день японцы запланировали начало контрнаступления на Амбон, поэтому от Соронга на юг двинулось авианосное соединение в составе "Хосё", "Рюдзё", "Адмирала Завойко" и сил прикрытия. "Лексингтон" и "Саратога" попытались одновременно и атаковать неприятельские авианосцы, и Соронг, в результате чего не выполнили ни одной задачи. С другой стороны, русско-японский план удара по Амбону так же был отложен. Ночью голландская крейсерская эскадра ушла в Сурабаю. Перелом в "Битве за Британию". Англичане начинают переносить линию базирования своих истребителей (ну, что осталось) к северу от линии Бирмингем – Питерборо. Истерика в стране. Флот приведён в полную боевую готовность – ожидается неприятельская высадка. Судорожно формируются различные ополченческие части. Надо сказать, что по ту сторону Ла-Манша Пепеляев тоже предлагал не ждать 1941 г., а десантироваться сейчас. Однако Флот твёрдо сказал – нет! 15 сентября 1940 г. – бой в море Банда. Голландская крейсерская эскадра была перехвачена и уничтожена Молукским экспедиционным соединением в составе линейных крейсеров типа "Конго" и АВУ "Сорю" и "Хирю" + силы обеспечения 16 сентября 1940 г. – перегруппировав силы, японцы всё же осуществили десант на Амбон. 17 сентября 1940 г. – ещё не зная о падении Амбона, "Лексингтон" и "Саратога" начали выдвигаться на юг, и с утра подверглись атакам палубной авиации. Но теперь сил не хватало уже японцам – они должны были одновременно и обеспечивать десант, и вести борьбу с американскими авианосцами. Тем не менее, американцы отступил, но ночью решились на авантюрный шаг. 18 ЭМ класса "флешдекер" и 11 класса "Симс" отделились от ордера авианосцев и под покровом темноты устремились к Амбону, куда отступили на дозаправку основные силы японского флота. В результате ночного боя американский отряд погиб практически весь (2 последних "Механа" были потоплены утром авиацией). Японцы потеряли безвозвратно "Рюдзё", 3 эсминца, 5 пустых транспортов и несколько канонерок. Были тяжело повреждены авианосцы "Хосё", "Сорю" и "Адмирал Завойко"; линкоры "Конго" и "Киришима", а так же гидроавиатранспорт "Камикава" и ряд мелких судов. Фактически, Молукское экспедиционное соединение было выведено из строя. Все планы вторжения на Тимор и далее – на Яву – пришлось временно отложить 20 сентября 1940 г. – гибель "Шпее". Этот "карманник" был направлен в южную Атлантику для осуществления крейсерских операций. Потопив 12 транспортов суммарным водоизмещением 24 тыс. т., в конце концов он был обнаружен в р-не Белена авиацией АВУ "Корейджес", атакован 6 британскими крейсерами, тяжело повреждён, и в конце концов, добит "Свордфишами" "Корейджеса". 30 сентября 1940 г. – по-в Батаан полностью очищен от американо-филиппинских войск 10 октября 1940 г. – Коррехидор капитулировал. Официальное завершение филиппинской операции Русские высаживаются на Атту и Кыска. 12 октября 1940 г. – начало операции "Трамплин". С секртено подготовленных аэродромов Пакино, Порто-Пало, Поццало, Шикли, Модика (юго-восточная Сицилия) начинается массированное воздушное наступление на Мальту. Воспользовавшись тем, что англичане отступили в "Битве за Британию", евразийцам удалось скрытно сосредоточить мощный авиакулак в южной Италии. Англичане же, наоборот, стянули основную массу истребителей в Метрополию, поэтому господство германо-русской авиации над Мальтой стало неоспоримым. В течение дня евразийцы уничтожили 10 "Гладиаторов" (а больше на Мальте истребителей и не было), потопили на рейде Ла-Валетты линкоры "Квин Элизабет" и "Уорспайт", ТКр "Сассекс", "Девоншир", "Пола", "Фиуме", 3 брит. и 2 ит. эсминца; атак же подвергли прицельному подавлению средства ПВО. Потери авиации при этом были весьма тяжелы, но к вечеру Ла-Валетта была практически "раздета" с воздуха – ВМБ не располагала ни истребительной авиацией, ни существенными силами зенитной артиллерии. Вечером Канингхем из Александрии приказал остаткам Мальтийского соединения уходить в Триполи. При выходе из гавани Ла-Валетты их уже поджидали ПЛ М-1 – М-11. Были потоплены лКр "Эдинбург", "Белфаст" и "Абруцци", а так же последний итальянский эсминец. ТКр "Кент" был повреждён, вернулся в Ла-Валетту, и утром добит авиацией. По иронии судьбы, единственным, кто достиг Триполи, стал самый большой корабль прорывавшейся эскадры – линкор "Кайо Дуилио". 13 октября 1940 г. – 1 вдбр десантируется на Ла-Валетту. К вечеру она захватила неповреждённый аэродром. 14 октября 1940 г. – в течение дня на аэродром Ла-Валетты посадочным способом высажены 2,4,5 вдбр. На Мальте идут ожесточённые бои. Германо-русская авиация с Сицилии оказывает десантникам поддержку. Канингхем выдвигает на помощь гарнизону Мальты быстроходное крейсерское соединение в составе ТКр "Лондон", Дорсетшир", "Норфолк" и 3 эсминцев. Задача – ночью обстрелять русские позиции, отойти в Триполи, загрузиться боезапасом – и снова обстрелять. 15 октября 1940 г. – японские войска окончательно подавили сопротивление англичан в Джохоре. Англичане эвакуировались на остров Сингапур. Командование английскими войсками на Дальнем востоке передислоцировано в Коломбо. I Мальтийский бой. Крейсерское соединение, обстреливающее позиции 4 вдбр, было, в свою очередь, атаковано главными силами югославского флота – МК "Дубровник" и 3 эсминца типа "Белград". В результате боя у югославов затонул "Београд", у англичан 1 эсминец выбросился на берег. Обстрел сорван. 16 октября 1940 г. – Канигхем прислал свой последний мобильный резерв – лКр "Ливерпуль". II Мальтийский бой. Практически все корабли получили те или иные повреждения, эсминец "Загреб" затонул. Обстрел вновь был сорван. На отходе британский отряд был атакован торпедоносцами – "Норфолк" затонул. 17 октября 1940 г. – бои на Мальте завершились. 19 октября 1940 г. – завершилась "Битва за Англию". несмотря на достигнутую победу, высадка не состоялась. Это привело к 2 последствиям. Во-первых, британская общественность уверилась в том, что остров неприступен. Во-вторых, британское командование решило, что всё это грандиозное воздушное наступление было, по сути отвлекающим моментом для захвата Мальты. "Очевидно, германо-русский блок нацеливается на Средиземноморье, Северную Африку и Ближний Восток!" 20 октября 1940 г. – американцы высадились в Исландии 23 октября 1940 г. – японцы форсировали Джохорский пролив и начали бои на острове Сингапур 24 октября 1940 г. – используя полевые аэродромы Атту, русские сначала пробомбили, а затем заняли Датч-Харбор. 27 октября 1940 г. – сингапурская группировка капитулировала. 7 ноября 1940 г. – японцы высадились в Медане (Суматра) Осень 1940 г. – в строй вступили МК класса "Новочеркасск".
Маруся: Mukhin пишет: "Джеллико" Который ?
Mukhin: Маруся пишет: Который Mukhin пишет: Великобритании в 1933 г. специальным соглашением с США была увеличена квота, что позволило ей построить ещё 2 линкора типа "Нельсон" – "Дрейк" и "Джеллико"
п-к Рабинович: КУ!!!!!
dragon.nur: Mukhin пишет: 9 апреля 1940 г. – при высадке в Осло потоплен "Лютцов" и тяжёло повреждён "Эмден" ех-Дойчланд? А что ему там делать?
Вольга С.лавич: Грандиозно. А теперь критика - больше 260 ПЛ у русских - это ненаучная фантастика. Это уже в мирное время вызовет бешенную панику у Англии. Почему-то на СФ только старые эсминцы, логичнее было бы сосредоточить как раз более новые с лучшей дальностью и мореходностью. На ваши ЛКр типа "3 Святителя" Англия ответит не "Нельсонами", а "Лайонами". Причём 4-5 кораблями. На ваши 10 АВ Англия ответит минимум 6 "Арк Ройялями". США не будут плодить "Уоспы", они его построили из-за ограничения на общий тоннаж. Вместо 4 "Уоспов" они построют 3 дополнительных "Йорктауна". Mukhin пишет: 5 ТКр типа "Нью-Орлеан" – "Талахасси", "Конкорд", "Филадельфия", У них уже есть "Конкорд" - тип "Омэха" и "Филадельфия" - тип "Бруклин". Mukhin пишет: 2 крейсера типа "Экзетер" – "Корнуол" и "Ольстер". Скорее 2 корабля типа "Саффолк" - реально существовавший проект корабля с бронированием "Эксетера" и 4 башнями. Mukhin пишет: что французские эсминцы относились к типу "Бизон" и в России классифицировались как минные крейсера. С 4-130 и максимальным ходом не более 30-32 узлов? Mukhin пишет: 18 ЭМ класса "Механ" и 11 класса "Симс" "Мэханов" столько не было. 29 эсминцев - это почти половина эсминцев американского ТОФа. Mukhin пишет: Были тяжело повреждены авианосцы "Хосё" (17 дн. ремонта), "Сорю" (22 дня ремонта) и "Адмирал Завойко" (10 дней ремонта); Тяжело повреждены - это ремонта от 3х месяцев до года. Вообще, обе стороны крайне широко мешают корабли нескольких флотов в одном соединении. В реале этого старались избегать. А где можно посмотреть ТТХ ваших кораблей, а то уже всё забыл?
Henry Pootle: Mukhin Я что-то пропустил, видимо? Какую МАП собираются подпирать на Дальнем Востоке "Гангут"-ы? Или их радикально перестроили и теперь они умеют ходить в море?
Doctor Haider: Mukhin пишет: Союзная англо-французская эскадра состояла из французского линкора "Лорьян", британских авианосцев "Блэк Принс" и "Фьюриус" Так вы же Фьюриес уже у Норвегии потопили. Разве нет?
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: КУ!!!!! Два раза КУ!!
Doctor Haider: Henry Pootle пишет: "Гангут Это не те Гангуты про которых вы подумали. Это отражения "Советских Союзов"
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Вообще, обе стороны крайне широко мешают корабли нескольких флотов в одном соединении. В реале этого старались избегать. Учту. Вольга С.лавич пишет: А где можно посмотреть ТТХ ваших кораблей, а то уже всё забыл? Хм. наверное, в архивах. Была такая тема "Флот в МЦМ-4. межвоенный период", или как-то так. Я там ещё предлагал всем желающим поучаствовать в игре - я выкладываю судостроение в России за 5 лет, а игроки отыгрывают "ответ" тех или иных стран. Типа - "русские заложили 5 авианосцев, а мы заложим ещё 2 "Йорктауна". Но чего-то желающих помоделировать не нашлось, поэтому я был вынужден брать усиление неприятельских флотов в определённой мере "с потолка". Ну, т.е. у меня-то на компе та тема тоже сохранилась. С другой стороны, там не на много больше, чем в моём первом посте в этой теме. Вольга С.лавич пишет: А теперь критика - больше 260 ПЛ у русских - это ненаучная фантастика Хм. А сколько их было в реале? Вольга С.лавич пишет: Почему-то на СФ только старые эсминцы, логичнее было бы сосредоточить как раз более новые с лучшей дальностью и мореходностью. А Вы обратили внимание, что "Гневные" и в боях-то практически не участвуют? Кораблики получились сырые, их в строй-то ввели, а до ума пришлось доводить до 41 г. Вот и держат на Балтике. Вольга С.лавич пишет: На ваши ЛКр типа "3 Святителя" Англия ответит не "Нельсонами", а "Лайонами". Причём 4-5 кораблями. На ваши 10 АВ Англия ответит минимум 6 "Арк Ройялями". США не будут плодить "Уоспы", они его построили из-за ограничения на общий тоннаж. Вместо 4 "Уоспов" они построют 3 дополнительных "Йорктауна". Мда, жаль что Вы не приняли участия в той теме. Но я исходил из следующих соображений. 1. Бюджеты Англи и США не бездонные. 2. Количество соответсвующих стапелей не бесконечно. 3. Квоты на тоннаж могут корректироваться, но вряд ли будут отменены вовсе. 4. Строго говоря, даже после всех этих новостроек, и Англия и США обладают неоспоримым превосходством. Чего им бояться? У русских завелось 5 авианосцев на ТО? У США их 11. Ещё 4 русских авианосца на СФ? У Англии их малость побольше. Русские привели на ТО 4 линкора, 2 ЛКр (по мнению американцев - "картонный бетлшип") и 2 ТКр (по мнению американцев - "бастард линкора и канонерки")? Да только старые линкоры США кроют всю эту кучку - как бык овцу. Вольга С.лавич пишет: "Мэханов" столько не было. Миа кульпа. Пусть будет - "флешдекеров" Вольга С.лавич пишет: 29 эсминцев - это почти половина эсминцев американского ТОФа. Ну, так они и стянули немало. Операция-то планировалась стратегическая - пробиваем коридор к осаждённым Филиппинам. Henry Pootle пишет: Тяжело повреждены - это ремонта от 3х месяцев до года. Ну, с учётом того, что отремонтироваться они смогут только на капитальных базах, а от Соронга до до Иокогамиы или Владика будут тащиться на 0,5 от макисальной. Вот воам и получится - от полугода до 2 лет. Впрочем, вы, навверное, правы. Я брал описание боя из одной из наших старых игр, а там сроки ремонта были сильно сокращены, что бы не лишать игру динамичности. dragon.nur пишет: ех-Дойчланд? А что ему там делать? Тоже, что и в РИ - высадку поддерживает, бербатареи давит Вольга С.лавич пишет: У них уже есть "Конкорд" - тип "Омэха" и "Филадельфия" - тип "Бруклин". Миа кулпа. Вношу правку - "Ричмонд" и ""Сан-Хосе". Если я опять попал пальцем в небо - предложите свой вариант. а то у штатников столько крейсеров, я в них постоянно путаюсь. Вольга С.лавич пишет: Скорее 2 корабля типа "Саффолк" - реально существовавший проект корабля с бронированием "Эксетера" и 4 башнями. Что ж, почему нет? Принято. Вольга С.лавич пишет: С 4-130 и максимальным ходом не более 30-32 узлов? А разве не 5 138-мм? Henry Pootle пишет: Я что-то пропустил, видимо? Какую МАП собираются подпирать на Дальнем Востоке "Гангут"-ы? Или их радикально перестроили и теперь они умеют ходить в море? Это освещалось в теме "Флот в МЦМ-4". В МЦМ-4 "Гангуты" - это отражение пр. 23. причём с сильным закосом в пр. 23НУ.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: На ваши 10 АВ Англия ответит минимум 6 "Арк Ройялями" Не факт. Английская концепция войны на море отводила авианосцам преимущественно вспомогательную роль.
Doctor Haider: Большая часть русских подлодок - малого радиуса действия, для действий на английских коммуникациях в Атлантике реально пригодныя яувно менее половины. В РИ у СССР подлодок было примерно столько же и тоже большей частью малого радиуса действия и прибрежные.
Doctor Haider: А вообще русский флот несет тяжелые потери. И это хорошо - нет излишнего галактизма.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: максимальным ходом не более 30-32 узлов? ? Разве не 39?
Doctor Haider: Ув. Мухин, так что там с "Фьюриесом"? Я вижу, что вы его два раза потопили.
Читатель: п-к Рабинович пишет: КУ!!!!! Вольга С.лавич пишет: Грандиозно. Присоединяюсь! Mukhin пишет: 24 октября 1940 г. – используя полевые аэродромы Атту, русские сначала пробомбили, а затем заняли Датч-Харбор. Аляску тоже захватывать будем?
Вандал: Mukhin По-моему, на море Вы переборщили с чукаловом. Много Вы знаете примеров морских сражений Второй мировой с такими обоюдно тяжёлыми потерями?
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Я там ещё предлагал всем желающим поучаствовать в игре - я выкладываю судостроение в России за 5 лет, а игроки отыгрывают "ответ" тех или иных стран. Помню. Я даже пытался играть за Британию и Италию. Но потом Платов пропал, потом у меня резко сократились возможности выхода в инет и вы (почему-то) отказались от предложенного мной варианта вашингтонского договора. Насколько помню, я остановился в районе 25 года, Платов в районе 30го. Mukhin пишет: Хм. А сколько их было в реале? В реале было 212, но из них очень много Малюток, которые могут угрожать только в непосредственной близости от берегов. И Щук, устаревших уже на стадии проектирования. Плюс ещё отношение к "советским варварам". К русским будут относится куда настороженнее. Для примера, к японским 70 лодкам относились очень настороженно (хотя там почти все крейсерские и океанские) и всячески старались ограничить их строительство. А Россия гораздо ближе к Англии, поэтому отношение будет ещё более осторожным. Мне кажется максимально-разумным число 70-80 больших и средних и 40-50 малых. Насчёт АВ - англия позиционирует себя как первая морская держава, ей собственный парламент не позволит иметь авианосцев меньше, чем у России. У вас у России 11 АВ,у Англии "Игл", "Хермес", "Аргус", 4 "Фьриоса" и "Арк". Нужно ещё 5 кораблей для достижения превосходства. Про "Бизон" - миа кулпа. Mukhin пишет: Вношу правку - "Ричмонд" и ""Сан-Хосе". "Ричмонд" тоже есть. Пусть вторым будет "Лос Анжелес" (советую глянуть в справочник флот США в ВМВ, тогда таких глупых глюков не будет). Mukhin пишет: Принято. Извините, память подвела. Эти 2 корабля должны называться "Саррей" и "Нортумберленд"
Крысолов: Мухин велик! Пора делать новую печать. Вот только Mukhin пишет: 26 июня 1940 г. – Германия и Россия предложили Великобритании "мир доблестных". Надежд на дипломатическое улаживание было мало, но – вдруг? англичане что, белены обьелись? Ведь не нацистские отморозки, а вполне приличные люди. К тому же Россия и Германия куда сильнее чем просто Германия, как в реале. самое время не ждать пока песец прийдет, а договорится
Читатель: Крысолов пишет: белены обьелись? Надеются на дядю Сэма?
Doctor Haider: Читатель пишет: Надеются на дядю Сэма? Наверняка.
Mukhin: Крысолов пишет: англичане что, белены обьелись? 1. Солидаризируюсь с Читатель пишет: Надеются на дядю Сэма? 2. Через 20 лет Россия и германия, сплотившие под своим контролем Европу, станут просто непобедимы для Англии. Поэтому у Лондона был простой выбор - или согласится на утрату мирового господства, или продолжить войну. 3. Меня вдохновляет пример Наполеона. Уж как он пытался договориться с Ангнлией - но интересы войны за мировое господство оказались весомей. Война идёт за простой вопрос - кто главный на планете. И своё не первое место англичане признают не раньше, чем увидят неприятельские танки на Стрэнде. Вольга С.лавич пишет: Эти 2 корабля должны называться "Саррей" и "Нортумберленд" Принято. Но традиционно в руссской транскрипции произносят "Суррей" Doctor Haider пишет: Так вы же Фьюриес уже у Норвегии потопили. Разве нет? Миа кулпа. Внимание! в р-не Индокитая действовал и был потоплен "Игл" Читатель пишет: Аляску тоже захватывать будем? Ноу комментс.;) А то дальше не будет интриги;))) Вандал пишет: По-моему, на море Вы переборщили с чукаловом. Много Вы знаете примеров морских сражений Второй мировой с такими обоюдно тяжёлыми потерями? Ну, люблю я это дело;). А если серьёзно, то, кроме Китноса, особого побоища вроде нет, нес па? Ну, считайте это таким ранним Лейте;) Вольга С.лавич пишет: вы (почему-то) отказались от предложенного мной варианта вашингтонского договора. Дело в том, что если пересматривать ВД, то судостроение ВСЕХ стран резко изменится. С учётом того, что мы с трудом нашли желающих отыгрывать ДВЕ страны, вставал вопрос - кто будет моделировать другие? Вольга С.лавич пишет: Плюс ещё отношение к "советским варварам". К русским будут относится куда настороженнее. Почему? Просто тут будут "русские варвары". Вольга С.лавич пишет: Для примера, к японским 70 лодкам относились очень настороженно (хотя там почти все крейсерские и океанские) и всячески старались ограничить их строительство. А Россия гораздо ближе к Англии, Ну, Италия тоже не далеко от Англи, но это не помешало ей обзавестись флотом в 115 субмарин. Причём почти все они на Средиземноморье, в то время как русские ПЛ размазаны по 4 несообьщающимся между собой акваториям. Вольга С.лавич пишет: Нужно ещё 5 кораблей для достижения превосходства Так они и строятся - 3 "Викторьеза", 2 "Индефагитейбла" (никогда не мог это правильно выговорить), "Уникорн"... До 1936 г. Англичане были связаны квотами ВД, а потом - просто не успели. Да ине ьак уж важно, с т.з. Адмиралтейства, поддерживать баланс именно по АВУ. Солидаризируюсь с Doctor Haider пишет: Английская концепция войны на море отводила авианосцам преимущественно вспомогательную роль. Вот баланс по линкорам - это да. А тут у англичан явное превосходство. А вступять в строй 14-дюмовые (забыл, как серия называлась) и 16-дюймовые ("Лайоны") - и возомнившим о себе иванам останется только сидеть в Маркизовой луже и не квакать. Вольга С.лавич пишет: Пусть вторым будет "Лос Анжелес" Принято
Mukhin: Так, что бы снять вопросы по ТТХ, даю краткий обзор примерных соответствий по типам. ЛК "Орёл" - экс-Макензен. тут всё ясно. ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс). Полностью измысленный мной корабель ТКр типа "Пересвет" - отражение пр. 25-69 лКр типа "Светлана" - примерно соответствует реальным "Светланам" лКр типа "Гридень" - недо-"Светлана" лКр типа "Варяг" - отражение "Кирова"(пр. 26) лКр типа "Кавказ" - отражение пр. 68 МК типа "Киев" - да он самый и есть. ну, т.е. отражение пр. 1 ЭМ типа "Гневный" - отражение пр. 7 ЭМ типа "Опытный" - он самый. На нём впервый довели котлы высокого давления АВЛ типа "Капитан Нестеров" (экс-"Океан") - он и есть. перестроенный "Океан". БРБО типа "Защитник" - отражение проекта "мореходного монитора (11000 т., 3 356-дм., 15 узлов, 225-мм пояс.) МЗ типа "Ангара" - перестроенные крейсера типа "Адмирал Макаров" МЗ типа "Индигирка" - перестроенные крейсера типа "Богатырь" ПЛ типа АГ - они и есть ПЛ типа "Барракуда" - тип Б ПЛ типа "Дельфин" - отражение "Декабристов" ПЛ типа "Львица" - отражение "Ленинцев" ПЛ типа "Щука" - отражение их самых ПЛ типа "Малютка" - аналогично ПЛ типа "Нарвал" - отражение "Н" ПЛ типа "Рысь" - отражение "С"
Doctor Haider: Вопрос по немцам - у них как с кораблестроением без фюрера? Бисмарк с Тирпицем есть? А "Граф Цеппелин"?
Doctor Haider: Mukhin пишет: 14-дюмовые (забыл, как серия называлась) Кинг Джордж V?
Sergey-M: ну тогда не так и плохо КД-5 не лучший корабель.
Mukhin: Doctor Haider пишет: Вопрос по немцам - у них как с кораблестроением без фюрера? Бисмарк с Тирпицем есть? А "Граф Цеппелин"? Думаю, так же как и в реале. Но Цеппелин вступит в строй одновремено с Бисмарком, а Штрассер - на год позже. Doctor Haider пишет: Кинг Джордж V? Он самый
Вандал: Mukhin пишет: Ну, люблю я это дело;). А если серьёзно, то, кроме Китноса, особого побоища вроде нет, нес па? Ну, считайте это таким ранним Лейте;) Я, конечно, могу сделать сводку потерь. Здесь главное то, что при высоких потерях на первое место выходит не довоенный флот, а возможности промышленности по выпуску кораблей. Это, как бы, неправильно.
Doctor Haider: Mukhin пишет: Но Цеппелин вступит в строй одновремено с Бисмарком Логично.
Глебыч: ПМСМ, на континенте Евразия у союза России и Германии в 20-м веке соперников нет. Вернее нет соперников которые могли бы противостоять их объедененной армии. Сразу или нет, но любая территория куда могут по сухому дойти русско-немецкие войска, будет под "тенью орла ", вопрос только в количестве голов . И даже высадка союзной англо-американской армии может только отсрочить конец. Если Великобритания в вашем МЦМ этот союз проморгала, да еще и допустила окрытое вооруженное противостояние то тем хуже для нее. Хотя в РИ она этого 3 века вроде не допускала? Ну да ладно, произвол так произвол . А вот на море, тут интересно. Россия, Германия, Япония против Англии, Америки, Франции и Италии. Занятно. В прибрежной зоне Евразии, я бы поставил на Россию с Германией, таки авиация и ПЛ особенно немецкие рулят. А вот в океанах... 300 лет традиций и опыта Гранд Флита так просто соплей не перешибешь. Даже если она авианосная . Наверное был бы вариант Слона и Кита, но вот теперь то Англия в зоне досягаемости авиации с континента... Но на ее территории нарисуются ВВС США... Короче тут очень интересные варианты. Читаю с удовольствием.
Mukhin: Вандал пишет: Я, конечно, могу сделать сводку потерь. Был бы благодарен. Т.е., мне её по любому делать (без этого я дальнейший таймлайн писать не смогу), но если Вы добровольно взвалите на себя эту обузу... Что ж я, совсем дурной, отказываться?;) Вандал пишет: Здесь главное то, что при высоких потерях на первое место выходит не довоенный флот, а возможности промышленности по выпуску кораблей. Это, как бы, неправильно. Не совсем понял Вашу мысль. Это неправильно, потому что неисторично, или неправильно, потому что в этом соревновании континенталы проигрывают?
Chelpanov: Mukhin пишет: Единственной безвозвратной потерей стал "Адмирал Лазарев", умудрившийся словить сначала торпеду с "Георгиоса", затем 12-дм снаряд с "Лемноса" и добитый 6-дм береговой батареей. Mukhin пишет: Безвозвратные потери русских составили: ЛК "Императрица Мария" ТКр "Пересвет" и "Память Азова", лКр "Адмирал Лазарев", эсминцы-новики "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец" и "Улич". Вы Лазарева 2 раза утопили?
Mukhin: Ага. Во второй раз - читать "Адмирал Нахимов". А ещё - на ЧФ значится погибшим "Киев", хотя его там вооще не было. Читать - погиб "Минск", ушёл на буксире "Харьков"
Вольга С.лавич: Кстати, Михаил, вы стапельные места считали? Вы довольно лихо заложили более 20 крейсеров, не считая линкоров и авианосцев, ИМХО, у России такого количества стапелей нет. Мы ведь не США и не Англия, у нас крупные кораблестроительные центры только Питер и Николаев. Остальное - Ревель, Рига, Гельсингфорс, Севастополь, Северодвинск, Муравьёв на Амуре - по 1-2 крупных стапеля. Нет, в принципе может быть, но или мы в конце 30х резко увеличили кораблестроительную промышленность (почти вдвое), или она у вас все 30е работала на уровне 50 % мощностей.
Sergey-M: В том же Ревеле было 2 стапеля для ЛК, планировался третий. и 6 стапелей для ЭМ
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: В том же Ревеле было 2 стапеля для ЛК, планировался третий. Это в нашей реальности. У Мухина до ПМВ кораблестроительная промышленность сильно слабее.
Sergey-M: а после -сильно сильнее.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Кстати, Михаил, вы стапельные места считали? Нет, конечно не считал. Что бы моделировать на таком уровне, надо самому зхнать, сколько у нас этьих стапелей. Для этого надо детально описывать историю судостроительной отрасли. Для этого надо детально описывать историю промышленности вообще. Для этого... В общем, я не осилю;). Бум считать, что раз заложили - значит, стапеля к этому времени были построены.
Doctor Haider: Глебыч пишет: Если Великобритания в вашем МЦМ этот союз проморгала, да еще и допустила окрытое вооруженное противостояние то тем хуже для нее. Хотя в РИ она этого 3 века вроде не допускала? Ну да ладно, произвол так произвол . Почему произвол? Середина XX века - это по-любому закат Англии как ведущей мировой державы, ее империи. Считайте данный союз как один из симптомов ее заката. Провал веками опробованной политики - что может быть симптоматичнее. А в реале (и в этой АИ, я полагаю тоже) Англия еще и согласилась добровольно ограничить размеры своего флота а потом сдала свои имперские преференции и стратегические важные территории в обмен на вооружения и корабли. Такое еще в начале века могло только в страшном сне присниться, это шло в разрез со всей вековой политикой. А фактическая отдача решения вопроса о том, вступать англии в войну или нет в руки польскому правительству? В Первую мировую вначале никому даже не было понятно, вступит Англия в войну, или нет, несмотря на ее членство в Антанте. А тут... В общем тенденция. полагаю, налицо.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: ? Вы довольно лихо заложили более 20 крейсеров, не считая линкоров и авианосцев, ИМХО, у России такого количества стапелей нет. Стапельный период для крейсера - ну пусть два года. Штуки по 4-6 одновременно закладывали и в довоенном СССР. Параллельно с 6 ЛК и несколькими десятками ЭМ. Если нормально строить с середины 20х - вполне можно уложиться.
Mukhin: Кстати, знатоки, подскажите - а сколько на весну 1940 г. на Британских островах базировалось крейсеров и эсминцев? И ещё - входили ли в группы, преследовавшие "Бисмарка", эсминцы?
Tuman: Ув. Михаил, всё как всегда ВЕЛИКОЛЕПНО!!! Но, у меня возник запоздалый вопрос, по первой части, по авиации: вы там приняли на вооружение наших ВВС Д-29 (аналог И-180), и в то же время Б-2 (Як-1) и собираетесь принять Д-35 (МиГ-1), так вот, зачем нужны два последних если есть И-180 и собираются принять Д-36 (И-185)? Это как бы для ошибки? Но тогда их должны быстро снять, бросив все силы на производство Д-29/36.
Mukhin: По истребителям. Тут такое дело... 1. Я полагаю, что в МЦМ конкуренция между авиафирмами будет вряд ли меньше (мягко говоря), чем между КБ в РИ. Т.е. каждый будет лоббировать своё. Ну, а армия и флот - стараться не складывать все яйца в одну корзину. В Англии же Спит Харрикейн не задавил? 2. Б-2 имеет перед Д-29 ряд преимуществ. Дешевле в производстве. Не потребляет (почти) дефицитного алюминия. Проще в пилотировании. Не конкурирует с Д-29 по моторам. Постепенно сложилось распределение - Д-29 воевал на запфронте (и далее участвовал как основной истребитель в "I Битве за Британию", а Б-2 применялся в основном на Средиземноморье и дальнем востоке как основной истребитель и везде - как истребитель-бомбардировщик 3. А Д-35 это вообще особый коленкор. Высотный истребитель, предназначенный в первую голову для иап ПВО. По результатам "I Битвы за Британию" получил ОЧЕНЬ хорошие отзывы как истребитель "завоевания высоты". Бомбардировщики подходили к Ла-Маншу на высоте 4-5 км., Спиты и харрикейны ждали их на 6-7 км., а с 8-9 км. на них рушились "Блэк Айвонз" (по английской системе наименований). Когда англичане начали бомбить Гамбург, Бремен и Берлин, Д-35 оказались ещё более ко двору, и "Шварцадлер" (по немецкой классификации) стал одним из наиболее востребованных типов истребителей на "линии Камхубера". Дело дошло до того, что Удет (министр авиации) начал зондировать вопрос о приобритении штук 200 "шварцадлеров". Но русским Д-35 и самим не хватало, поэтому вопрос заглох.
Tuman: Спасибо! Т.е. Б-2 это "мобилизационный" самоль, интересно придумано!
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Нет, конечно не считал. Попробуем прикинуть. По Виноградову Россия хотела за 1912-1930 заложить 36 ЛК и ЛКр - это в среднем 6 кораблей на стапелях одновременно (достройка на плаву другая песня). При этом уже в 1914 имели 9 стапелей подходящих для линкоров. Т.е. по 1,5 стапеля на один строящийся корабль. Теперь берём средне-взвешенное коралеблестроение по 1930-37 гг., описанное вами. У меня выходит порядка 8 стапелей для линкоров-авианосцев и 10-12 для крейсеров. К 1940 число стапелей немного увеличится, но ИМХО, одновременная закладка 15 крейсеров - это предел. Виталий пишет: Стапельный период для крейсера - ну пусть два года. Штуки по 4-6 одновременно закладывали и в довоенном СССР. Параллельно с 6 ЛК и несколькими десятками ЭМ. Если нормально строить с середины 20х - вполне можно уложиться. Вы не поняли, Михаил закладывает 20 крейсеров одновременно (тип - герой Отечественной войны).
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: И ещё - входили ли в группы, преследовавшие "Бисмарка", эсминцы? Конечно, знаменитая атака эсминцев Вайена на Бисмарк. К сожалению не попали. Как наверно поляки всё это расписали, ведь среди этих эсминцев был "Перун". Mukhin пишет: Кстати, знатоки, подскажите - а сколько на весну 1940 г. на Британских островах базировалось крейсеров и эсминцев? Оценочно дюжина крейсеров и 4 флотилии эсминцев. Если очень нужно, могу порытся и перечислить крейсера поимённо.
Tuman: К 1940 число стапелей немного увеличится, но ИМХО, одновременная закладка 15 крейсеров - это предел. Если исходить из написанных Михаилом "Эскизов межвоенного периода...", то можно предположить, что в это время был бурный рост промышленности, в т.ч. военной, и судостроительной в частности, так что, дотянуть можно и до 20 крейсеров одновременно, это не будет галактизмом. Но вот 260 ПЛ ИМХО действительно много, с учётом и так неслабого флота, это значит держали всякое старьё, ещё времён ПМВ, вкупе с новыми, зачем?
Вандал: Mukhin пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Это неправильно, потому что неисторично, Ну, типа, да. По первому же эпизоду (бой у Нарвика) вопросы. Это получается, что "Ринаун" с пятью эсминцами полезли во фьорд, где их ждали два тяжёлых крейсера (то есть, фактически, линкора 2-го класса с 9 12-дюймовками каждый) и дофига "новиков", я правильно понял? Я понимаю, что за основу взят реальный случай утопления целой флотилии немцев. Но во-первых, там не было тяжёлых крейсеров, а во-вторых, благодаря своим дурацким энергоустановкам немцы не могли развести пары и маневрировать. "Новики" же такого недостатка не имеют. Так с чего такие ужасные потери русских? Они там что, все перепились на радостях и уснули, прозевав появление противника? Бой во фьорде - это бой на малых дистанциях (не больше 50 каб). На такой дистанции пара русских тяжёлых крейсеров разделают "Ринаун" под орех. На их стороне преимущество в суммарной скорострельности главного калибра, который вполне адекватен против слабенькой брони "Ринауна".
Вандал: Mukhin пишет: Русская эскадра состояла из ЛК "Императрица Мария" ТКр "Пересвет" и "Память Азова", лКр "Адмирал Лазарев", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", эсминцев "Северец", "Улич", "Тиверец", "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец", "Вятич". Союзники выставили англо-французскую эскадру в составе линкоров "Нельсон", "Резолюшен", "Бретань" и "Прованс", ТКр "Сюффрен", "Дюпле", "Фош" и "Кольбер", лКр "Эдинбург", "Белфаст", "Глостершир". Их сопровождали 4 британских и 4 французских эсминца. Безвозвратные потери русских составили: ЛК "Императрица Мария" ТКр "Пересвет" и "Память Азова", лКр "Адмирал Лазарев", эсминцы-новики "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец" и "Улич". Противник потерял "Прованс", "Фош" и "Кольбер", "Белфаст", 3 английских и 2 французских миноносца. Итого, потери русских: 100 процентов линкоров, 25 процентов крейсеров, более 50 процентов эсминцев. Допустим (хотя и непонятно, за каким чёртом эсминцы сунулись в дневной бой). Но потери Антанты: 25 процентов линкоров, 40 процентов крейсеров и более 50 процентов эсминцев. Не верю! Более вероятный исход боя: потеря или вывод из строя всех русских линкоров, некотороые повреждения у антантовских линкоров, крейсера сторон в дневном бою не участвуют или же получают незначительные повреждения. Ночью в ходе преследования возможны некоторые потери среди минных сил союзников (1-2 эсминца) при потоплении 1-2 крейсеров и 1-2 эсминцев русских. Русские линкоры добиваются торпедами.
Вандал: Mukhin пишет: в составе линкоров "Кайо Дуилио", "Андреа Дориа" и "Бретань", лКр "Галисоньер", "Абруцци", 7 французских эсминцев (2 – тип "Вольта", 5 – тип "Кассард"), 5 ит. эсминцев (1 – тип "Турбине", 4 – тип "Селла"), 5 миноносцев типа "Персео" и АВУ "Беарн". Mukhin пишет: Для атаки были выделены лКр "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", "Юрий Долгорукий", МК "Ташкент", "Минск" и "Харьков", эсминцы "Беспокойный", "Дерзкий", "Пронзительный", "Быстрый", "Пылкий", "Счастливый", "Громкий", "Поспешный". Mukhin пишет: В результате ночного скоротечного боя русская эскадра была практически полностью уничтожена. "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах" затонули, а "Александр Невский", был превращён в плавучую руину. "Киев" был избит до полусмерти и еле уполз во тьму на 21 узле максимальной скорости. "Ташкент" и "Минск" затонули. Погибли эсминцы "Беспокойный", "Пылкий", "Поспешный", "Дерзкий", "Пронзительный". Потери противника составили 2 "кассарда", 1 "турбине", 2 "селлы" и 3 "персео". "Дориа" получил с "Ташкента" 6 торпед, и по всем законам должен был или взорваться, или затонуть. Но на войне бывает всякое – изрядно осевший линкор с затопленными погребами носовой и кормовой групп башен главного калибра на 8 узлах всё же дотащился до Эрмуполиса. И опять побоище. Антанта теряет две трети своих эсминцев. Не верю! При таком разгроме русских 2-3, вряд ли больше. Хотя и со стороны русских практически стопроцентные потери маловероятны. Это не русские, а терминаторы какие-то. Верю в потерю 3-4 русских крейсеров. После их уничтожения эсминцы уйдут, их позиция вскрыта, ловить им без радаров больше нечего. Или же адмирал Максутов - полный козёл, типа тех наших генералов, которые заставляли взлетать лётчиков на выполнение задания с блокированных немцами аэродромов.
Маруся: Вандал пишет: Или же адмирал Максутов - полный козёл Мало ли на свете козлов, куда-ж без них (с). А вот в уцелевание Дуилио от 6 торпед, не менее 2 в цитадель - не верю. Новороссийск утонул в базе от одной мины вне цитадели
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Вы не поняли, Михаил закладывает 20 крейсеров одновременно (тип - герой Отечественной войны). Бррр, а цитату можно? Я понял что есть 11 штук "Кавказов", которые должны закладываться в конце 30х и ТКр, которые вообще-то ближе к линкорам. "Варяги" должеы быть поранее.
Вандал: Маруся пишет: Мало ли на свете козлов, куда-ж без них (с). После двух таких поражений (фактически разгром Черноморского флота, потеря всех крупных его кораблей) адмиралом он не будет. И флот после таких поражений до конца войны будет отсиживаться в базах, повышая уровень своей подготовки. Между тем, я не вижу в тайм-лайне снятия Максутова. Всё продолжается, как будто так и надо. Маруся пишет: А вот в уцелевание Дуилио от 6 торпед, не менее 2 в цитадель - не верю. А я не верю в попадание ни 6, ни даже одной торпеды. Это наверняка Максутов придумал, чтобы хоть как-то скрасить горечь поражения. Маруся пишет: Новороссийск утонул в базе от одной мины вне цитадели По совести, там был ещё фактор эксплуатации чужого неосвоенного толком корабля. Поэтому борьба за живучесть могла вестись неправильно. Не показатель. Но я так понимаю, что по сути возражений нет?
Mukhin: Вандал пишет: По первому же эпизоду (бой у Нарвика) вопросы. Это получается, что "Ринаун" с пятью эсминцами полезли во фьорд, где их ждали два тяжёлых крейсера (то есть, фактически, линкора 2-го класса с 9 12-дюймовками каждый) и дофига "новиков", я правильно понял? Я это себе представлял так. ТКр находились в 5-10 км. от устья фьорда (дальнее прикртие). Поэтому Ринауну не пришлось лезть в узость - бой шёл на дистанции 60-70 каб. в условиях плохой видимости. Зафикисровав подход противника, ТКр-ы "вызвали на выход" лёгкие силы ("новики"). Одновременно, британские эсминцы пытались прорваться во фьорд. Англичане заметили выходящие "новики" первыми, и дали торпедный залп. Т.к. в устье фьорда особенно не развернёшся - "новикам" не поздоровилось. Вольга С.лавич пишет: 4 флотилии эсминцев флотилия - это 8 штук? Вольга С.лавич пишет: знаменитая атака эсминцев Вайена на Бисмарк Так вот это меня и интересует - они специально были посланы искать Бисмарка из базы, или просто плыли по своим делам и были перенацелены по ходжу дела? Они - охотники, или просто оказались в нужном месте? Вольга С.лавич пишет: ИМХО, одновременная закладка 15 крейсеров - это предел Согласитесь, тут всё очень прикидочно. Возможно, именно в 1940 г. ввели в строй несколько судостроительных заводов. А может быть, ранее на стапелях, теоретически пригодных для строительства крейсеров, клепали эсминцы. Вандал пишет: хотя и непонятно, за каким чёртом эсминцы сунулись в дневной бой А что им оставалось делать? Представте себе - ясный день, хорошая видимость, и на единственный русский линкор (+2 "полулинкора") прут 4 полноценных неприятельских. Эсминцы пытались поставить дымзавесу. Потом пытались атаковать топедами. Потом пытались уйти от неприятельских крейсеров. Такие пироги. Считайте не проценты - считайте штуки. Гибель 4 эсминцев - дело, по меркам IIWW, рядовое. Вандал пишет: при потоплении 1-2 крейсеров и 1-2 эсминцев русских. Русские линкоры добиваются торпедами. ;)Это не принципиально, но от "моего" результата это отличается на 2 эсминца Вандал пишет: Это не русские, а терминаторы какие-то. Верю в потерю 3-4 русских крейсеров. После их уничтожения эсминцы уйдут, их позиция вскрыта, ловить им без радаров больше нечего. Или же адмирал Максутов - полный козёл, типа тех наших генералов, которые заставляли взлетать лётчиков на выполнение задания с блокированных немцами аэродромов. Хм. А почему, собственно? Сослепу ночью выскочили крейсерами непосредственно под ГК линкоров. А что делать? Ночной бой - лотерея. Первая команда - эсминцы - вперёд. вторая - крейсерам выйти из-под огня. но тут надо что б из-под огня ещё выпустили. Итальянцам свезло (а чего не свезти кабельтовых с 20?) - с 1 залпа накрытие, со 2 - попадание. сколько нужно 10-тыс. крейсеру 320-мм мнарядов, что бы утонуть? Эминцы, лидируемые МК, бросились в атаку, и попали под огонь вражеских крейсеров и эсминцев- атака провалилась. вполне жизненная ситуация. Я даже не вижу фатальных ошибок Максутова. В ночном бою кто первый увидел - обеспечил себе 75% победы. Маруся пишет: А вот в уцелевание Дуилио от 6 торпед, не менее 2 в цитадель - не верю Это эпизод одной из игр, в которой я участвовал. Мы использовали правила морской игры "Джейн" и в соответсвии с определёнными вероятностями, кидали на взрыв погребов и затопления. Не взорвался, и не затонул. Правда в той игре его утром авиация добила;) Вандал пишет: После двух таких поражений (фактически разгром Черноморского флота, потеря всех крупных его кораблей) адмиралом он не будет. Ну, вот это как раз сложный момент. Максутов пришёл как антитеза нерешительному Гернету. Он - "Амирал Вперёд!" И именно в этом качестве он пользуется популярностью. Тем более, в его активе - I Скиросский бой.
Маруся: Вандал пишет: там был ещё фактор эксплуатации чужого неосвоенного толком корабля 10 лет осваивали. Могли бы уж. Так что показатель. Он 100% тонул, головотяпство проявили только в том, что не правильно стали сажать на мель. Вандал пишет: Это наверняка Максутов придумал, чтобы хоть как-то скрасить горечь поражения В яблочку Вандал пишет: Но я так понимаю, что по сути возражений нет? Нет.
Вандал: Mukhin пишет: Я это себе представлял так. ТКр находились в 5-10 км. от устья фьорда (дальнее прикртие). Поэтому Ринауну не пришлось лезть в узость - бой шёл на дистанции 60-70 каб. в условиях плохой видимости. Нет уж. Либо плохая видимость, либо 60-70 кабельтовых. Mukhin пишет: Зафикисровав подход противника, ТКр-ы "вызвали на выход" лёгкие силы ("новики"). Одновременно, британские эсминцы пытались прорваться во фьорд. Англичане заметили выходящие "новики" первыми, и дали торпедный залп. Как это? А прицелиться? А рассчитать торпедный треугольник? Да нет, бред это, который бывает только в играх, проводимых по весьма условным правилам или при некомпетентных посредниках. Кстати, что за эсминцы у англичан? Поди, "Трайблы"? Mukhin пишет: А что им оставалось делать? Представте себе - ясный день, хорошая видимость, и на единственный русский линкор (+2 "полулинкора") прут 4 полноценных неприятельских. Эсминцы пытались поставить дымзавесу. Потом пытались атаковать топедами. Пять баллов! "Пошёл как-то суслик погулять. Был ясный солнечный день. На полянкой порхали бабочки, шмели, осы, совы, лисы..." (название мультика забыл) Опять же, такое бывает, когда собирается куча молодых энтузиастов флота, имеющих довольно смутное представление о флоте, и начинает играть. Про то, что существует такое понятие как походный ордер, в котором крейсера идут в авангарде, осуществляя разведку сил противника, они, естественно, не в курсе. Вот и получается, что в ясный солнечный день противник сваливается как снег на голову. Вероятно, вперёдсмотрящий вместо изучения горизонта изучал пляжи близлежащих островов на предмет симпотных аборигенок. На самом деле в ясный солнечный день у эскадры будет достаточно времени, чтобы сделать ноги. А описанное Вами развитие событий возможно только в случае тотального запоя всего комсостава эскадры, когда эскадру ведёт какой-нибудь принципиальный мичман-трезвенник из двоешников. Mukhin пишет: Считайте не проценты - считайте штуки. Гибель 4 эсминцев - дело, по меркам IIWW, рядовое. В том-то и дело, что считать надо проценты. Одно дело - гибель в бою 4 эсминцев из сотни, это чистый тервер. И совсем другое - гибель половины эсминцев. Mukhin пишет: Это не принципиально, но от "моего" результата это отличается на 2 эсминца Принципиально то, что потери другой стороны намного меньше. Линкор, как показал опыт - чертовски живучая штука в артиллерийском бою (линкор, а не линейный крейсер). Да и попасть по кораблю на реальных дистанциях боя очень непросто. Это Вам не Мерс-эль-Кабир, когда французы стояли у пирсов, представляя собой идеальную мишень. Mukhin пишет: А почему, собственно? Сослепу ночью выскочили крейсерами непосредственно под ГК линкоров. А какого хрена он тогда полез, если не умеет ночью ориентироваться? Mukhin пишет: Это эпизод одной из игр, в которой я участвовал. Вот только не надо результаты игр брать за основу. Такие корки получаются... Это как верить весовой раскладке того же Спринг Шарпа. Точность плюс-минус километр. Так и здесь. Ход боя - полный бред. Результаты - ну тут от профессионализма участников (и посредников) зависит. Видно, в Ваших играх с профессионализмом было не ахти как хорошо. Всё-таки лучше и точнее моделировать "по мотивам" реала. Mukhin пишет: Максутов пришёл как антитеза нерешительному Гернету. Он - "Амирал Вперёд!" Он не "Адмирал Вперёд!", а "Адмирал Чудак" =~ s/Ч/М/; Я вижу две крайне неудачных, я бы даже сказал, идиотских, операции. Первая - вылазка с туманными оперативными целями, завершившаяся потерей всех быстроходных линейных сил Черноморского флота. Вторая - неудачная попытка разгромить конвой, стоившая большей части крейсерских сил флота. В итоге двух операций боевая сила флота уменьшилась в несколько раз, а поставленные задачи решены не были. Если у Максутова и была какая-то популярность до, то после император просто обязан будет снять этого козла от греха. Плюс оргвыводы, свёртывание активности флота, его переподготовка и т.д. И вообще, я балдею, как Черноморский флот действует. Армия сама по себе, флот сам по себе. Операции совершаются непонятно зачем. А где минные постановки, где разведка, где постоянная каждодневная рутинная деятельность малых сил флота? Какие у флота задачи, зачем он выходит в море, чем он помогает армии?
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: флотилия - это 8 штук? В мирное время 8-9, в военное около 6. По Бисмарку - патрулируют 8 крейсеров. Эскадра Холланада - Худ, Прин оф Уэльс, 6 ЭМ. Тови - Кинг Джодж, Рипалс, Викториес, 4 крейсера, 10 ЭМ. После потопления Худа адмиралтейство направило против Бисмарка всё что можно и нельзя, в частности соединение Н "Ринаун", "Арк Рояль", крейсер, 6 ЭМ, Из состава конвоев отозваны Родни, Нельсон, Ривендж, Рэммилес и неназванное число крейсеров и эсминцев. Бисмарка атаковала 4 я флотилия эсминцев (3 "Трайбла" и "М"), откуда она я не понял, но корабли новейшие, видимо из состава Хоум флита. Вандал пишет: "Новики" же такого недостатка не имеют. У "Новиков" дальность совсем не фонтан, топливо на них могло точно так же кончится.
Zlыdenь: По поводу проекта, который отражение "Советских Cоюзов" - или он меньше и дешевле, или если его при существующем водоизмещении чуть менее параноидально бронировать (а бронирование там в некоторых местах избыточное) - туда и ещё одна башня ГК становится - у него вроде и так запас по водоизмещению имеется (на бумаге, реально - скорее запас с учётом привычки отечественной промышленности строить корабли тяжелее проекта). Такое бронирование могло появится в СССР, где единственные современные линкоры ддолжны были не тонуть, но в России, где с тяжёлыми надводными кораблями дело лучше - скорее в лучших традициях "Севастополей" и "Измаилов" появится четвёртая башня ГК.
Mukhin: Вандал пишет: Нет уж. Либо плохая видимость, либо 60-70 кабельтовых. Правда? А вот в Ютланде все жаловались на то, что из-за дыма и тумана видимость была очень плохой. И тем не менее - характерная дальность тсрельбы юыла 60-70 каб. Вандал пишет: А прицелиться? А рассчитать торпедный треугольник? И сколько, по-Вашему, расчитывать этот треугольник? Час? И за сколько, по-Вашему, из фьорда выйдут 12 кораблей? за 15 секунд? Вандал пишет: Да нет, бред это, который бывает только в играх, проводимых по весьма условным правилам или при некомпетентных посредниках. О, чую у противника в ход пошли сильные аргУменты. Тащ адмирал, а Вы на каих эсминцах в 40-х служили?;) Вандал пишет: когда собирается куча молодых энтузиастов флота, имеющих довольно смутное представление о флоте, и начинает играть Тащь адмирал продолжает демонстрировать мощь аргУментов Вандал пишет: Про то, что существует такое понятие как походный ордер, в котором крейсера идут в авангарде, осуществляя разведку сил противника, они, естественно, не в курсе 1. С чего вы взяли, что ордера не было? 2. На каком, по-Вашему мнению, расстоянии от основных сил флота, движется авангард? 3. Как Вы предполагаете удерживать "воздушный зонтик" с берега над ордером, распластавшимся на несколько квадратных километров? 4. А если противник подошёл сбоку? Вандал пишет: На самом деле в ясный солнечный день у эскадры будет достаточно времени, чтобы сделать ноги. ;))) Вам, безусловно, виднее. Вандал пишет: Линкор, как показал опыт - чертовски живучая штука в артиллерийском бою (линкор, а не линейный крейсер). Ну, значит, "Фусо", "Ямаширо" и "Бисмарк" - тоже линейные крейсера;). спасибо, что не лёгкие;))) Вандал пишет: А какого хрена он тогда полез, если не умеет ночью ориентироваться? При чём тут ориентирование? Вы хотите сказать, что он не умеет чуствовать кобчиком, гле именно в этот момент находится противник? Вандал пишет: Видно, в Ваших играх с профессионализмом было не ахти как хорошо. Слушаюсь, тащ адмирал! разрешите записать очередной аргУмент? Вандал пишет: В том-то и дело, что считать надо проценты. Одно дело - гибель в бою 4 эсминцев из сотни, это чистый тервер. И совсем другое - гибель половины эсминцев. Давно так не смеялся. Даю вводную. Встретились 2 эсминца. Один потопил другой. С вашей т.з. - этого не может быть! Потеряны 100% эсминцев одной из сторон!!!;))) Вандал пишет: Я вижу две крайне неудачных, я бы даже сказал, идиотских, операции. Первая - вылазка с туманными оперативными целями, завершившаяся потерей всех быстроходных линейных сил Черноморского флота. Вторая - неудачная попытка разгромить конвой, стоившая большей части крейсерских сил флота. Теперь приложите это к Макарову. Осуществил несколько "крайне неудачных, я бы даже сказал идиотских", выхода из Порт-Артура. Потерял несколько эсминцев. Потерял броненосец. Погиб сам. Ну и - считают его после этого "чудаком"? Вандал пишет: Если у Максутова и была какая-то популярность до, то после император просто обязан будет снять этого козла от греха. Напомните мне, что сделали с Макартуром после того, как он Филиппины прокакал? А с Корниловым после того, как он свою дивизию в мешок завёл? А как встретили Наполеона после его возвращения из Египта? Вандал пишет: И вообще, я балдею, как Черноморский флот действует. Армия сама по себе, флот сам по себе. Не понял. Китносская бойня вышла именно из попытки флота прорваться к армии. Вандал пишет: А где минные постановки, где разведка, где постоянная каждодневная рутинная деятельность малых сил флота? Какие у флота задачи, зачем он выходит в море, чем он помогает армии? Окститесь, если я буду расписывать подобную повседневность, у меня каждый месяц таймлайна займёт год жизни. Вы же не удивляетесь, что я не описываю действия ВВС подневно? Хотя там тоже - каждый день вылеты, разведки, воздушные бои.. впрочем, если Вас это интересует, можете взять "морские будни" на себя.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: 10 ЭМ Вольга С.лавич пишет: 4 крейсера, 10 ЭМ. Вольга С.лавич пишет: крейсер, 6 ЭМ, Вольга С.лавич пишет: патрулируют 8 крейсеров Это всё - их Хоум-флита? Я хотел бы знать, а что на острове-то осталось?
п-к Рабинович: Не надо ссориться, горячие эстонские парни! Михаил, Вы не вполне правы. "Плохая видимость" в конце мая у берегов Франции и в середине апреля у берегов Норвегии - несколько разные вещи. И если в первом случае стрельба на 60-70 каб действительно не представляла проблемы, то во втором видимость следует смело уменьшать в два раза. Mukhin пишет: Ну, значит, "Фусо", "Ямаширо" и "Бисмарк" - тоже линейные крейсера;). спасибо, что не лёгкие;))) Во всех этих случаях имело место подавляющее качественное и количественное превосходство противника. И во всех случаях линкоры приходилось сначала повреждать легкими силами. Только потом долго и нудно долбить артиллерией. Вандал, а относительно "попасть" - англичане при Матапане со 150 каб первым залпом попали.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Вандал, а относительно "попасть" - англичане при Матапане со 150 каб первым залпом попали. Случаи бывают всякие. Будь у Мухина в тайм-лайне одна такая бойня, я бы ухом не повёл, потому что один раз бывает всё. Mukhin пишет: Встретились 2 эсминца. Один потопил другой. С вашей т.з. - этого не может быть! Это как раз может быть. Не может быть такого, чтобы каждая встреча двух эсминцев заканчивалась потоплением одного из них. По крайней мере, для второй мировой. Mukhin пишет: О, чую у противника в ход пошли сильные аргУменты. Сильные аргУменты - это ссылка на результаты, полученные в играх. Mukhin пишет: 3. Как Вы предполагаете удерживать "воздушный зонтик" с берега над ордером, распластавшимся на несколько квадратных километров? Так у Вас ещё и при наличии "зонтика" эскадру противника проморгали. Всё чудесатее и чудесатее. Mukhin пишет: 2. На каком, по-Вашему мнению, расстоянии от основных сил флота, движется авангард? На достаточном для того, чтобы основные силы успели принять меры. Смотрите, например, ордер в бою у мыса Сарыч. Mukhin пишет: 4. А если противник подошёл сбоку? Ну да, вперёдсмотрящий смотрит или вперёд, или на пляжи с бабами. Mukhin пишет: Тащь адмирал продолжает демонстрировать мощь аргУментов На критику нечего обижаться. Ну облажались слегка, по неопытности, не те источники выбрали, бывает. Что же из этого трагедию делать?
Henry Pootle: Zlыdenь пишет: скорее в лучших традициях "Севастополей" и "Измаилов" появится четвёртая башня ГК В этой реальности не было "севастополей".
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Это всё - их Хоум-флита? Я хотел бы знать, а что на острове-то осталось? Это не только Хоум-флит. Это ещё и всякие - Forse I, Гарвичские силы и т.д. А на острове ничего достойного не осталось. Англичане даже акцентируют внимание- при охоте на Бисмарка, как при Ютланде, на острове не осталось ничего!
Крысолов: Господа спорщики. Держите! Нервы!! В клетках!!!
п-к Рабинович: Блин, речь была о Ютланде, а не об охоте на "Бисмарк". Тем не менее, июнь и апрель - разные вещи.
Саурон: Henry Pootle пишет: В этой реальности не было "севастополей". А теория, под которую планировали 4х3 корабли? Если теория была, то после ПМВ при наличии экономических возможностей вполне могли построить такие линкоры. Пример -- Монтаны, которые увеличенные Айовы ВМВ.
Mukhin: Вандал пишет: Так у Вас ещё и при наличии "зонтика" эскадру противника проморгали. Всё чудесатее и чудесатее. ??? А что, собственно, Вас удивляет? Зонтик - не понацея, он даётт вероятность, а не гарантию. У нагумо при Мидуэе был зонтик. У американцев при Лейте был зонтик. помогло им это? Вандал пишет: Сильные аргУменты - это ссылка на результаты, полученные в играх. Рассматривайте это как моделирование. Во всяком случае, это, ИМХО, несколько фундирований утверждений в стиле "Вандал пишет: Да нет, бред это Вандал пишет: На достаточном для того, чтобы основные силы успели принять меры. Смотрите, например, ордер в бою у мыса Сарыч. ;))) Ну, хорошо. Давайте возьмём за основу Сарыч. Итак. Итак, ордер из 3 крейсеров на расстоянии 3,5 миль от основных сил. Пусть видимость с крейсера - 120 каб. (12 миль, 23-24 км.). Пусть неприятель идёт таким же ордером. Пусть обе эскадры идут навстречу друг другу на скорости 20 узлов. На расстоянии 120 каб. русский дозор видит дозор неприятельский (момент Х). Т.е. на горизонте что-то видно. Возможно, это вообще транспорта или траулеры. Во всяком случае, повода кричать «аллес цурюк!» явно нет. Расстояние между дозорами - 120 каб, между основными силами - 190 каб. Через 6 минут (Х+6) дозору опознали друг друга как крейсера (т.е., вполне могли и не опознать, история знает массу примеров, когда авианосцы принимали за танкеры и наоборот, но - допустим, опознали). Максутову сообщают, что впереди несколько неприятельских крейсеров. Опять-таки, повода поворачивать назад пока нет. Наоборот, имея пару ТКр у него хорошие шансы по ходу прорыва ещё и пощипать англичан. Расстояние между дозорами - 80 каб., между главными силами - 150 каб. Расстояние от русского дозора до неприятельских главных сил - 115 каб. Т.е., Максутову докладывают, что там, на горизонте, кажется, ещё что-то есть. Русские крейсера открывают огонь по противнику и ускоряются до 23 узлов. Неприятельские крейсера так же ведут огонь (причём более эффективный - на этой дистанции 8-дм явно выигрывают у 6-дм) и начинают ставить дымзавесу. Ещё через 6 минут (Х+12) неприятельские крейсера дозора повернули «все вдруг» на 90 град. Расстояние между дозорами - 57 каб., между главными силами – 110 каб. неприятельские главные силы прикрыты дымзавесой и не наблюдаются. У Максутова нет оснований чего-то опасаться - противник ставит дымзавесу, значит, хочет отступать. Ещё через 6 минут (Х+18). Предположим, дымзавеса рассеялась. Это, вообще-то вряд ли, но - пусть. Расстояние между главными силами - 70 каб. Начинается артиллерийская дуэль. Допустим, Максутов командует поворот «все вдруг» на 180 градусов и ускорение до 25 узлов. Типа - бежим отседа. Через 6 минут (Х+24) расстояние между главными силами - 33 каб. Через 6 минут (Х+30) расстояние между главными силами - 38 каб. Ещё через 6 мин. (Х+36) расстояние между главными силами - 43 каб. Вот уже 25 минут 16-дм Нельсона, 15-дм. Резолюшена и 340-мм французов шарашат по русским линкорам. КУДА ОНИ УБЕГУТ? Вандал пишет: Ну да, вперёдсмотрящий смотрит или вперёд, или на пляжи с бабами. Не понял, что вы хотите сказать. Вандал пишет: На критику нечего обижаться. Я? Обижаться?;) Извините, Вандал, но Вы меня неправильно поняли. Пока меня забавляет Ваша безаппеляционность и твёрдая уверенность, что Вам доступна истина в последней инстанции. Когда обижусь - я просто перестану Вам отвечать. п-к Рабинович пишет: "Плохая видимость" в конце мая у берегов Франции и в середине апреля у берегов Норвегии - несколько разные вещи. И если в первом случае стрельба на 60-70 каб действительно не представляла проблемы, то во втором видимость следует смело уменьшать в два раза. Во время "новогоднего боя" "Шеффилд" сандалил по "Хипперу" с 80 каб. http://militera.lib.ru/h/pope_d/index.html п-к Рабинович пишет: Во всех этих случаях имело место подавляющее качественное и количественное превосходство противника. Не понял. А 1 линкор + 2 "полулинкора" против 4 линкоров - это преимущество не подавляющее? п-к Рабинович пишет: И во всех случаях линкоры приходилось сначала повреждать легкими силами. Только потом долго и нудно долбить артиллерией. Ну, возможно тут было наоборот - сначала "надкусили" артиллерией, а потом добили торпедами. Собственно, меня несколько удивило ... в высшей степени решительное (скажем так) неверие Вандала в возможность потопить линкор вообще. Видимо, в продолжении придётся расписывать морские бои поминутно.
Henry Pootle: Саурон На перврй странице Мухин писал, кто у него есть ху. ЕМНИП там всё либо 3х3, либо 3х2, либо 4х2
п-к Рабинович: Mukhin пишет: Итак, ордер из 3 крейсеров на расстоянии 3,5 миль от основных сил. При эскадренном ходе 20 узлов? Безусловно мало. Минимум 5-7 миль кладите. Mukhin пишет: Максутову сообщают, что впереди несколько неприятельских крейсеров. Опять-таки, повода поворачивать назад пока нет. Наоборот, имея пару ТКр у него хорошие шансы по ходу прорыва ещё и пощипать англичан. Вообще-то более разумным решением будет сыграть тревогу, довернуть градусов на 20-30, приводя крейсера противника на борт, возможно, снизить ход и в любом случае приказать своим крейсерам ускориться и добиться опознания противника. Это все следует из наиболее естественного предположения о том, что крейсера впереди - это тоже дозор. Дозор противника, такой же, как и у тебя. Так что продолжать идти прежним курсом с прежней скоростью - это вряд ли. Mukhin пишет: Во время "новогоднего боя" "Шеффилд" сандалил по "Хипперу" с 80 каб. Вы шутить изволите? В это время года в этих широтах солнце едва показывает край над горизонтом. Сравнительно "светлое" время суток составляет всего три часа! "Шеффилд" стрелял, ориентируясь на ВСПЫШКИ Темный фон дал ему возможность засечь вспышки на горизонте, и только поэтому была возможна стрельба на такую дальность. И вообще, это уже конец 1942 года, а Вы пишете о 1940-м. Радары есть, нет?
Виталий: Вандал пишет: Вот только не надо результаты игр брать за основу. Такие корки получаются... И кто ж это на собственные компании в "Циве" ссылался, не припомните?
Вандал: Виталий пишет: И кто ж это на собственные компании в "Циве" ссылался, не припомните? 1. "Цива" - это не игра, которая ведётся энтузиастами и судится ими же. С компом не поспоришь. 2. Надо смотреть на что конкретно я ссылался и что хотел доказать, а не вспоминать что когда-то я указывал на "Циву", как на источник. "Цива" - прекрасная обучалка применению системного подхода в задачах управления, не более и не менее.
Sergey-M: Вандал пишет: С компом не поспоришь. ага. давайте еще на комапнии в ДП за компьютер ссылатся. там немцы регулярно и быстро москву берут.
Вандал: Mukhin пишет: Собственно, меня несколько удивило ... в высшей степени решительное (скажем так) неверие Вандала в возможность потопить линкор вообще. И опять Вы неверно поняли. Я верю, что русские линкоры могут утопить. Даже все (хотя более вероятно, что хотя бы один, если не оба "Пересвета" всё-таки смоются). Я не верю, что при этом будет утоплен хотя бы один линкор с другой стороны. Равно как не верю в утопление тяжёлых крейсеров со стороны Антанты и лёгких - со стороны русского флота. Расписанный Вами бой, как и следовало ожидать - это бой дилетанта в игре. Уверяю Вас, реальный бой под началом реального командира будет протекать совсем иначе. Позже укажу основные косяки
Zlыdenь: Henry Pootle пишет: В этой реальности не было "севастополей". Henry Pootle пишет: На перврй странице Мухин писал, кто у него есть ху. ЕМНИП там всё либо 3х3, либо 3х2, либо 4х2 Речь не о том (проглядел этот момент). Речь о том, что проект линкора типа "Советский Союз" мог появиться в Советском Союзе, но не в Российской империи 30-х
Вандал: Sergey-M пишет: ага. давайте еще на комапнии в ДП за компьютер ссылатся. там немцы регулярно и быстро москву берут. Это только доказывает условность всяких моделирований.
Mukhin: Zlыdenь пишет: о том, что проект линкора типа "Советский Союз" мог появиться в Советском Союзе, но не в Российской империи 30-х Вы имеете в виду, что в Росси не мог появиться проект линкора со скоростью 28 узлов и вооружением 3х3 406-мм? п-к Рабинович пишет: При эскадренном ходе 20 узлов? Безусловно мало. Минимум 5-7 миль кладите. 1. Ну, это ведь вандал предлагал опираться на опыт Сарыча. Там было именно 3,5 мили. 2. Ок., пусть 7 миль. Это 13-14 км. Но! Во-первых, это приведёт к тому, что при лобовом столкновении линкоры сблизяться не на 30, а на 60 каб. Практически - результат не изменится. Во-вторых, в этот зазор вполне может вклинится противник. п-к Рабинович пишет: снизить ход Зачем? Если там только крейсера - надо наоборот, ускорится - что б не убежали. п-к Рабинович пишет: и в любом случае приказать своим крейсерам ускориться Колонель, ну я же специально приводил раскладку поминутно. Ну насколько он (крейсер) ускорится за 6 минут? Он же не на водомётах! п-к Рабинович пишет: из наиболее естественного предположения о том, что крейсера впереди - это тоже дозор. Дозор противника, такой же, как и у тебя. Вот! и я о том же! А почему Вы решили - что это наиболее естественное предположение? С таким же успехом это может быть отряд лёгких сил. Это может бытьтранспортный караван. Это может быть что угодно. В конце концов, это может быть действительно неприятельское соединение - из единственного линкора, каковое у Максутова будут все шансы уничтожить. Вообще это очень интересно. На самом деле - очень интересно. Я пытаюсь описать действия адмирала, действующего в Макаровском стиле - вперёд! Ближе к противнику! Результаты у него тоже - макаровские. Но Максутова почему-то считают "чудаком";), а Макарова - героем. Вообще мне приятно, что деятельность вымышленного адмирала вызывает такие непритворные страсти;). п-к Рабинович пишет: "Шеффилд" стрелял, ориентируясь на ВСПЫШКИ Темный фон дал ему возможность засечь вспышки на горизонте, и только поэтому была возможна стрельба на такую дальность. Ну что ж, значит нарвикский бой был в сумерках;) А если серьёзно - плохая видимость - она и есть плохая видимость. Вне зависимости от региона. п-к Рабинович пишет: И вообще, это уже конец 1942 года, а Вы пишете о 1940-м. Радары есть, нет? Стрельбовых в 1942 - нет, конечно. Вандал пишет: "Цива" - это не игра, которая ведётся энтузиастами и судится ими же. С компом не поспоришь. Дело в том, что Вы просто себе не очень представляете процесс этой игры. Если на оперативном уровне посредник действительно ещё на что-то может повлиять, то на тактическом (уровень собственно морского боя) - нет. Он просто выполняет функци калькулятора и "тумана войны". Есть силуэт корабля. Есть дальность. Есть скорострельность и коэффицент рассеяния (чем дальше - тем больше снарядов учитывается, причём для крупных калибров это влияет меньше). По генератору случайных чисел определяется сколько снарядов попало, и куда. В общем, от посредника зависит крайне мало. Разве что обсчитается;) Вандал пишет: Я не верю, что при этом будет утоплен хотя бы один линкор с другой стороны. Возможен "лакишот" с большой дистанци - снаряд попал в палубу, провалился в снарядный погреб - и всё. Возможна дуэль на расстоянии 30-40 каб. На этой дистанци французскую броню пенетрируют даже 12-дм. В конце концов, могли даже торпеду словить с крейсера Вандал пишет: Равно как не верю в утопление тяжёлых крейсеров со стороны Антанты и лёгких - со стороны русского флота. А это-то почему невозможно? Вандал пишет: Позже укажу основные косяки Буду ждать И ещё. Я тут перечитал свои постинги. Пожалуй, я был недостаточно корректен. Или, слишком разухабист. Как говорится, не в ФИДО. По сути своих высказываний - мнения не меняю, но за тон - извиняюсь. Миа кулпа.
Вандал: 1. Ваши рассуждения были бы хороши, будь история Второй мировой заполнена примерами таких боёв. Между тем, много Вы знаете боевых столкновений, развивавшихся по подобной схеме и с подобными фатальными результатами? Значит, Ваша модель кое-чего не учитывает. 2. Я не собираюсь обсуждать ход. Я всего лишь иллюстрирую разницу между логикой дилетанта (Вы) и профи (чтоб было ясно, не я, мой жизненный багаж позволяет мне понять, как не будет действовать профи, но я, слава богу, не военный, поэтому сказать, как именно он будет рассуждать, не могу). Итак, ордер из 3 крейсеров на расстоянии 3,5 миль от основных сил. Пусть видимость с крейсера - 120 каб. (12 миль, 23-24 км.). Пусть неприятель идёт таким же ордером. Пусть обе эскадры идут навстречу друг другу на скорости 20 узлов. На расстоянии 120 каб. русский дозор видит дозор неприятельский (момент Х). Т.е. на горизонте что-то видно. Возможно, это вообще транспорта или траулеры. Во всяком случае, повода кричать <аллес цурюк!> явно нет. Расстояние между дозорами - 120 каб, между основными силами - 190 каб. Через 6 минут (Х+6) дозору опознали друг друга как крейсера (т.е., вполне могли и не опознать, история знает массу примеров, когда авианосцы принимали за танкеры и наоборот, но - допустим, опознали). До сих пор согласен. Значения в пределах допустимого. Единственное, я бы, как и полковник Рабинович, увеличил дистанцию до пяти миль, потому что при трёх с половиной милях дистанции время реакции всего 10 минут. Только-только перестроиться, а как же время на принятие решения? Максутову сообщают, что впереди несколько неприятельских крейсеров. Опять-таки, повода поворачивать назад пока нет. Ошибка номер раз. Как профи, Максутов должен понимать, что у противника могут быть "глаза" и "уши" в порту. О его выходе может быть известно. И появление крейсеров здесь очень неспроста. Для профи - это звоночек. Наоборот, имея пару ТКр у него хорошие шансы по ходу прорыва ещё и пощипать англичан. Даже если и так, то последующее решение совершенно не отвечает задаче "пощипать". Это, скорее, англичане могут пощипать более слабые крейсера русских. Тяжёлые крейсера должны ускорить ход и пойти на усиление авангарда. Расстояние между дозорами - 80 каб., между главными силами - 150 каб. Расстояние от русского дозора до неприятельских главных сил - 115 каб. Т.е., Максутову докладывают, что там, на горизонте, кажется, ещё что-то есть. А вот это уже ахтунг. Или Максутов не в курсе, какими линейными силами располагает противник? Возможное решение: лёгким крейсерам оттягиваться на главные силы, основным силам сменить курс на 45 градусов и развить полный ход. Угол 45 градусов позволяет сократить скорость сближения, увеличив при этом собственную скорость движения, кроме того, позволяет ввести в действие кормовые башни Русские крейсера открывают огонь по противнику и ускоряются до 23 узлов. Куда ускоряются? Навстречу славной гибели? В принципе, поставленная на выход задача (прощупать противника) уже выполнена: при попытке удалиться от базы напоролись на крейсерский дозор противника. Неприятельские крейсера так же ведут огонь (причём более эффективный - на этой дистанции 8-дм явно выигрывают у 6-дм) Не так, чтобы очень. Время полёта снаряда 25 секунд. За это время лёгкие крейсера успевают убежать на 250 метров (1,5 корпуса) от места положения. Добавьте к этому неизбежные ошибки в определении курса и скорости цели на таких углах. Плюс у Вас почему-то крейсера не маневрируют под огнём (оно и понятно: дилетанты командуют). Отсюда мораль: в реальном бою пока не сблизятся вдвое - серьёзных попаданий не будет, разве что чудом. и начинают ставить дымзавесу. Не понял. Идут вперёд, а дымзавесу ставят сзади? То есть, не готовят себе пути отхода, а явно пытаются скрыть от наблюдения горизонт? Ещё через 6 минут (Х+12) неприятельские крейсера дозора повернули <все вдруг> на 90 град. Расстояние между дозорами - 57 каб., между главными силами - 110 каб. То есть наши лёгкие крейсера пытаются выйти на дистанции, когда огонь их артиллерии станет действенным. Зачем, когда сзади догоняют тяжёлые крейсера? неприятельские главные силы прикрыты дымзавесой и не наблюдаются. Это справедливо в обе стороны, если только дымзавеса не изготовлена из материала с хитрой односторонней поляризацией. Впрочем, при грамотном маневрировании эта дымзавеса остаётся в стороне и не мешает сторонам наслаждаться видом своих визави. У Максутова нет оснований чего-то опасаться - противник ставит дымзавесу, значит, хочет отступать. Дилетантская логика. С равным успехом дымзавеса может ставиться с целью скрыть развёртывание своих главных сил. По-Вашему, Максутов этого не понимает, или использование дымзавесы в таких целях - невиданный авангардизм? Ещё через 6 минут (Х+18). Предположим, дымзавеса рассеялась. Это, вообще-то вряд ли, но - пусть. Расстояние между главными силами - 70 каб. Начинается артиллерийская дуэль. Допустим, Максутов командует поворот <все вдруг> на 180 градусов и ускорение до 25 узлов. Типа - бежим отседа. Ваша Максутов - олух безмозглый. И не кивайте на Макарова. Он мог недооценивать минную опасность, потому что для него это было в новинку. И вообще это была перва война русского парового флота, в новинку было очень много чего. Но чтобы строевой флотский офицер, обучавшийся на опыте русско-японской и Великой войн, так безграмотно маневрировал и проморгал приближение превосходящих сил противника, он должен быть особо выдающимся олухом. Что простительно дилетантам (понятно, опыта никакого, систематических знаний тоже), совершенно непростительно адмиралу. Через 6 минут (Х+24) расстояние между главными силами - 33 каб. Через 6 минут (Х+30) расстояние между главными силами - 38 каб. Ещё через 6 мин. (Х+36) расстояние между главными силами - 43 каб. Вот уже 25 минут 16-дм Нельсона, 15-дм. Резолюшена и 340-мм французов шарашат по русским линкорам. КУДА ОНИ УБЕГУТ? Если уж дело дошло до такого безобразия (а оно не должно дойти, поворот на 45 градусов с дачей полного хода на 6-й минуте позволяет и своевременно обнаружить главные силы противника, и поддержать дистанцию, с которой есть возможность достойно отступить), то придётся пожертвовать частью ради спасения основных сил. "Императрице" приказ - атаковать противника, принять огонь на себя. Остальным - сматывать удочки максимально возможным ходом.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Вообще-то более разумным решением будет сыграть тревогу, довернуть градусов на 20-30, приводя крейсера противника на борт, возможно, снизить ход и в любом случае приказать своим крейсерам ускориться и добиться опознания противника. Только ход всё-таки лучше увеличить, потому как запас хода - это хорошо всегда, кроме как в узостях и на сложном фарватере. Ну а скорость сближения уменьшить тем самым изменением курса.
Вандал: Mukhin пишет: Вот! и я о том же! А почему Вы решили - что это наиболее естественное предположение? С таким же успехом это может быть отряд лёгких сил. Это может бытьтранспортный караван. Это может быть что угодно. В конце концов, это может быть действительно неприятельское соединение - из единственного линкора, каковое у Максутова будут все шансы уничтожить. Профи тем и отличается от дилетанта, что сразу рассматривает все возможности и быстро выбирает оптимальные действия. Быстро, потому что у него наработаны шаблонные реакции на разные ситуации. Возможно, даже на уровне рефлексов. Возможно, в вождении флота Макаров не был профи. Возможно, из-за меньших скоростей и дальностей, в его время оптимальны были иные решения. Поэтому нельзя кивать на действия Макарова как на образец для действий адмирала, действующего на 35 лет и две войны позже. Я уж молчу про то, что не было никакого смысла в этом выходе. Вскоре русские всё равно брали всю Италию, а дальше достаточно перебазировать туда морскую авиацию, и совместным действиям Антанты придёт конец. Их интересы потребуют нахождения флотов в слишком разных местах. Вот тогда и можно будет начать действовать. Mukhin пишет: Ну, это ведь вандал предлагал опираться на опыт Сарыча. Там было именно 3,5 мили. А вот это пример бмеханического переноса условий одного боя на другой. Походная скорость броненосцев Черноморского флота узлов десять, максимальная не больше 16.
п-к Рабинович: В случае мыса Сарыч они вообще шли чуть ли не 5 узлов, поскольку "Ростислав" намотал какую-то фигню на винт и не мог держать более 85 оборотов. Вся эскадра ночью замедлялась из-за этого. Именно поэтому я и спросил: "3,5 мили при эскадренном ходе 20 узлов?"
Zlыdenь: Mukhin пишет: Вы имеете в виду, что в Росси не мог появиться проект линкора со скоростью 28 узлов и вооружением 3х3 406-мм? Имеющий при этом такое водоизмещение и такое бронирование - мог. Но был бы зарезан начальством Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования.
Вандал: Zlыdenь пишет: Имеющий при этом такое водоизмещение и такое бронирование - мог. Но был бы зарезан начальством Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования. А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году?
Вандал: Mukhin пишет: Я? Обижаться?;) Извините, Вандал, но Вы меня неправильно поняли. Ну вот и ладушки. Надеюсь, Вы правильно поняли значение слова "дилетант" и то, что я его употребляю для противопоставления способов мышления дилетантов и профессионалов, не более. И моя критика пойдёт на пользу МЦМ в целом.
Seedlitz: Вандал пишет: А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году? По Виноградову отсеки с плитами для испытаний (270, 320, 370 мм + скос и продольная переборка) были готовы к испытаниям в декабре 1914-го, но испытания начались только 20 мая 1920-го. Однако, в РИ была программа строителства линкоров, чего в МЦМ нет, соответсвенно нет необходимости в такой броне к 1918-му
Вандал: Seedlitz пишет: Однако, в РИ была программа строителства линкоров, чего в МЦМ нет, соответсвенно нет необходимости в такой броне к 1918-му Здесь важен сам подход. Сначала обстрел "исключённого судна", затем испытания броневых плит разной толщины на предмет выявления их сопротивляемости современным снарядам. Думаю, что в МЦМ будет всё то же самое, только попозже. Кстати, черноморские опыты в МЦМ проводятся.
Саурон: Вообще, ПМСМ, адмиралы стараются всегда если не перестраховаться (Германия, СССР, Россия, Италия особенно), то уж точно поосторожнее действовать, наверняка.
Mukhin: Вандал пишет: Вандал пишет: 1. Ваши рассуждения были бы хороши, будь история Второй мировой заполнена примерами таких боёв. Между тем, много Вы знаете боевых столкновений, развивавшихся по подобной схеме и с подобными фатальными результатами? Значит, Ваша модель кое-чего не учитывает. 2. Я не собираюсь обсуждать ход. Я всего лишь иллюстрирую разницу между логикой дилетанта (Вы) и профи (чтоб было ясно, не я, мой жизненный багаж позволяет мне понять, как не будет действовать профи, но я, слава богу, не военный, поэтому сказать, как именно он будет рассуждать, не могу). 1. Примеры. а) Шарнхорст" и "Гнейзенау" потопили "Глориес". Разве англичане были дилетантами? б) Холланд вышел на "Бисмарка", хотя тот имел приказ прорваапться. Лютьенс не был профи? в) Холланд пошёл на "Бисмарка" никуда не отвторачивая, что не позволило ввести ему в действие кормовую башню. Холланд не был профи? г) "Саффолк" поетряд "Бисмарка". Уэйт-Уокер не был профи? Таких примеров можно двть тысячи. Вандал пишет: Единственное, я бы, как и полковник Рабинович, увеличил дистанцию до пяти миль, потому что при трёх с половиной милях дистанции время реакции всего 10 минут. Только-только перестроиться, а как же время на принятие решения? Вы что-то запамятовали. Я Вас спросил - каково должно быть расстояние от дозора до основных сил. вы отослали меня к Сарычу. соотвественно, я использовал "сарычское" расстояние. Хотите 5 миль? На здоровье. Кардинально это картину не меняет. Вандал пишет: Ошибка номер раз. Как профи, Максутов должен понимать, что у противника могут быть "глаза" и "уши" в порту. О его выходе может быть известно. И появление крейсеров здесь очень неспроста. Для профи - это звоночек. ??? А если эти крейсера выполняют свою задачу, никак не связанную с походом Максутова? У него задача - прорываться в Адриатику и содействовать ЮЗФ. Если он вернётся в Салоники, испугавшись пары крейсеров, Вы же первый начнёте вспоминать Эбергарда Бахирева и прочих адмиралов, "берегами охраняемых". Вандал пишет: Или Максутов не в курсе, какими линейными силами располагает противник? Где? на Средиземном море? В курсе. А в окрестностях Китноса - нет. Вандал пишет: Угол 45 градусов позволяет сократить скорость сближения, увеличив при этом собственную скорость движения, кроме того, позволяет ввести в действие кормовые башни А так же подставляет борт под торпедную атаку неприятельских лёгких сил. Вандал пишет: В принципе, поставленная на выход задача (прощупать противника) уже выполнена: Вы неверно понимаете смысл похода. Вандал пишет: Тяжёлые крейсера должны ускорить ход и пойти на усиление авангарда ;)Вы пытаетесь подугрывать англичанам. Чем ближе подойдут "Кронштадты" - тем дольше им убегать. Расстреляют. Вандал пишет: Не так, чтобы очень. Время полёта снаряда 25 секунд. За это время лёгкие крейсера успевают убежать на 250 метров (1,5 корпуса) от места положения. Добавьте к этому неизбежные ошибки в определении курса и скорости цели на таких углах. Не понял, при чём тут это. Ну да, и время, и ошибки. Но - при прочих равных тяжёлый снаряд на больших дистанциях имеет преимущество. Вандал пишет: Плюс у Вас почему-то крейсера не маневрируют под огнём (оно и понятно: дилетанты командуют). Или дилетант читает. Неужели непонятно, что я рисовал приблизительную схему движения? да, можно на бумаге нарисовать и точную схему маневрирования и пр. - но как я это сюда запостю? В данном случае совершенно неважно - маневрируют крейсера или нет. Если маневрируют - расстояние от них до главных сил ещё больше и, соотвественно, их возможности зафиксировать неприятельские линкоры ещё меньше. Вандал пишет: Идут вперёд, а дымзавесу ставят сзади? То есть, не готовят себе пути отхода, а явно пытаются скрыть от наблюдения горизонт? Действительно, не поняли. 1. НАЧИНАЮТ ставить дымзавесу. Поворот и начало процесса одновременны. Кто же ставит дымзавесу вдоль генерального курса? поперёк надо. Иначе "заглянуть" за такую завесу будет проще паренной репы. А то что собираются закрыть горизонт - может означать всё что угодно. Они через 6 минут ещё один поворот на 90 градусов сделают, и сами за эту завесу уйдут. Вандал пишет: То есть наши лёгкие крейсера пытаются выйти на дистанции, когда огонь их артиллерии станет действенным. Зачем, когда сзади догоняют тяжёлые крейсера? Потому что командуют ими профи. И они, профи, знают, что из-за дымзавес обожают выскакивать эсминцы. А для Эсминцев "Кроншьтадты" - лакомая цель. Вандал пишет: Это справедливо в обе стороны Разумеется, Но у противника лучше сработала авиаразведка, поэтому он и так знает, с кем имеет дело. Вандал пишет: Дилетантская логика. С равным успехом дымзавеса может ставиться с целью скрыть развёртывание своих главных сил. Может, да, может, нет. У Максутова нет оснований полагать, что рядом есть неприятельские линкоры. если он будет возвращаться в базу от встречи с каждым неприятельским эсминцем, ему лучше вообще не выходить из Мармары. А из Питера толкаю в спину - ЮЗФ ждёт помощи. Вандал пишет: Ваша Максутов - олух безмозглый. Эмоции душат? Вандал пишет: И не кивайте на Макарова. Он мог недооценивать минную опасность, потому что для него это было в новинку. И вообще это была перва война русского парового флота, в новинку было очень много чего. Но чтобы строевой флотский офицер, обучавшийся на опыте русско-японской и Великой войн, так безграмотно маневрировал и проморгал приближение превосходящих сил противника, он должен быть особо выдающимся олухом. Что простительно дилетантам (понятно, опыта никакого, систематических знаний тоже), совершенно непростительно адмиралу. Вы точно ничего не поняли. 1. Макарова я привожу в пример как психологический склад ума. В этом плане новинка-неновинка не играет никакой роли. В конце концов, "Стерегущий" потеряли не на минах, а потому что "дилетант" Макаров не обеспечил прикрытие эсминцам. А потом тот же "дилетант" бросился в атаку на "Новике" с "Бояном", не понимая, что наличие японцев - "это звоночек";) ну, а если бы из тумана выскочили бы 3-4 БрК Камимуры? 2. Мины таки использовались и в Крымскую, и в Восточную войну. Так что это давно уже не новинка. 3. Если мины новинка - то массированное применение авиаразведки - новинка для Максутова в значительно большей степени. 4. Помимо Максутова, к безграмотно маневрировавшим олухам, проглядевшим приближдение превосходящих сил неприятеля надо причислить Нагумо, Лютьенса, капитанов "Шарнхорста" (новогодний бой), многочисленных американских и японских адмиралов (бой у Саво, у Эсперанцы, и т.д.) и пр., и пр., и пр. 5. К вопросу о терминах. Похоже, Вы действительно не осознаёте, что ведёте себя оскорбительно и провокативно. я хотел бы Вам сообщить, что антитезой слову профи будет не дилетатнт, а любитель. "Дилетатнт" означает "человек, в вопросе не разбирающийся". Т.о., антитезой слову дилетант будет не "профи", а "знаток". награждая окружающих (меня в т.ч.) званием дилетанта, вы тем самым утверждаете, что Вы-то являетесь именно знатоком, с вершины своих познаний имеющим право и решимость оценивать уровень познаний окружающих. Что является, на мой взгляд, несколько нескромным. Вандал пишет: (а оно не должно дойти, поворот на 45 градусов с дачей полного хода на 6-й минуте позволяет и своевременно обнаружить главные силы противника, и поддержать дистанцию, с которой есть возможность достойно отступить), Приведите пожалуйста, Вашу схему движения. Мне хотелось бы уяснить, что Вы считаете "дистанцией, с которой можно достойно отступить". Вандал пишет: "Императрице" приказ - атаковать противника, принять огонь на себя. Остальным - сматывать удочки максимально возможным ходом. Очень может быть, что именно так всё и было. новейшие крейсера ушли. А ТКр словили по 3-4 16-дм. снарядов в палубу и погибли. Вандал пишет: дальше достаточно перебазировать туда морскую авиацию, А сколько у русских было той морской авиации? Я же приводил раскладку - на всё про всё к началу войны - 30 дальних истребителей. Конечно, их количество увеличивалось, но их ведь и требовали со всех сторон. Ох, чую придётся писать отдельный пост по авиации.. Zlыdenь пишет: Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования. Или будет иметь более мощную зенитную артиллерию. Я специально не стал уточнять ТТХ. Отражение - и отражение.
Вандал: Mukhin пишет: К вопросу о терминах. Похоже, Вы действительно не осознаёте, что ведёте себя оскорбительно и провокативно. я хотел бы Вам сообщить, что антитезой слову профи будет не дилетатнт, а любитель. Похоже, что Вы упорно пытаетесь претендовать на роль общественного обвинителя и законодателя норм этики и морали. То, что Вы мне сообщили, по сути неверно: ДИЛЕТАНТ, –а, м. Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки (обычно не обладая углублёнными знаниями). (Ожегов, Словарь русского языка) Впредь, пожалуйста, прежде чем что-то сообщать, сверьтесь с авторитетными источниками Впрочем, если Вы так хотите оскорбиться - оскорбляйтесь. Наверное, для Вас это важно. Насчёт Ваших возражений: я уже всё написал об их ненужности. Хотите верить в глупости - верьте. Я высказал своё мнение, и больше доказывать ничего не собираюсь. Все желающие могут убедиться, что в приведённых Вами примерах потери проигравшей стороны не носили такого тотального характера, как у Вас. Равно как победившая сторона также, как правило, не несла потерь. Приходится уже который раз повторять, что по отдельности к каждому отдельно взятому эпизоду нет претензий. На войне бывает всякое. Но только один раз. А у Вас же, что ни бой, то мясорубка. Вот так точно не бывает.
Крысолов: Стоять! Смирно! Взрослые и уважаемые люди, а пикируетесь как малолетки. Что вы в самом деле? Мне кажется вопрос весьма серьезный и негоже превращать его во флейм, а следует во всем разобраться без обид и наездов.
Zlыdenь: Вандал пишет: А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году? Да я не про технологии. Я про концепции. Mukhin пишет: Или будет иметь более мощную зенитную артиллерию. Я специально не стал уточнять ТТХ. Отражение - и отражение. Тогда нет вопросов.
Tuman: Ох, чую придётся писать отдельный пост по авиации.. Да, да, и ещё раз да....... Надеюсь Вы более детально пропишите то, что уже написали об авиации, в посте о начале ВМВ в МЦМ-4.
полная версия страницы