Форум » Таймлайны - База Данных » Артиллерия МЦМ 1918-1940 » Ответить
Артиллерия МЦМ 1918-1940
гутник: Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.
Valentor: http://lignechauvineau.free.fr/images/ca25coupe.jpg
Вандал: Mukhin пишет: quote:Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. Теперь смотрим. Треть сразу можно списать. НИОКР - раз, разворуют два. Далее, аэропланы. При стоимости аэроплана в 100 тысяч рублёв, боевом авиапарке в 510 самолетов и сроке службы в 3 года, ежегодно нужно закупать 170 аэропланов, общей стоимостью в 17 миллионов. Таким образом, на всю артиллерию, стрелковку, оснащение инженерных войск и бронеходы с броневиками остается 10 миллионов. Учитывая, что трёхдюймовка производства казённого завода в военное время стоила 5-6 тыс. рублей, а граната к ней (тоже производства казённого завода) 9 рублей, в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит. А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы. Далее 440 миллионов на 7 лет - это это 62-63 миллиона в год. С одной стороны, побольше, но с другой нам же нужно армию моторизовать, тяжёлые артсистемы внедрять, массовые танковые войска строить, да и аэропланы будут выходить подороже.
Вандал: Вандал пишет: quote:Учитывая, что трёхдюймовка производства казённого завода в военное время стоила 5-6 тыс. рублей, а граната к ней (тоже производства казённого завода) 9 рублей, в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит. Поясню мысль. Пусть 3-дюймовая батальонная мортира стоит 4 тыс. рублей, а снаряд к ней 9 руб. 122-мм полковая мортира будет стоить порядка 10 тыс., а снаряд к ней - порядка 20-25 руб. 152-мм дивизионная мортира будет стоить 20 тыс. руб., а снаряд к ней - порядка 40 руб. Пусть боекомплект к мортире будет принят в 500 снарядов. Минимальная потребность в мортирах из расчёта 1 батальонная мортира на батальон, 2 полковых мортиры на полк и 4 дивизионных мортиры на дивизию при 50 4-полковых дивизиях мирного времени и 80 дивизиях военного грубо говоря получается 960 батальонных, 640 полковых и 320 дивизионных мортир. 960 х (4000+4500) + 640 х (10000 + 11250) + 320 х (20000 + 20000) = 34,56 млн. рублей.
Valentor: 152-мм дивизионная мортира Подразумеват ли под это что то вроде немецкое Sig-33 http://www.cardmodelers.org/online/sig33-pt1/sig33-line.gif
Вандал: Valentor пишет: quote:Подразумеват ли под это что то вроде немецкое Sig-33 Да.
Виталий: Вандал пишет: quote:Чёрта с два. Такая досягаемость по высоте в 30-е избыточна. БОльшая досягаемость по высоте означает бОльшую наклонную досягаемость. Что для корабля, вынужденного прикрывать не только себя но и соседей, довольно критично. Вандал пишет: quote:При чём тут я? Вы не путайте нас и тех людей, Я не путаю. Ваша логика "мы спорили - значит выгоды неочевидны". Вандал пишет: quote:В подтверждение свой имхи Вы не сможете привести ни одного примера из 30-х. Из 30х - нет. Правда не "ни одного примера", а "ни одного удачного примера". Но при всей неудачности - эти системы на вооружении были. Плюс пять - семь лет - уже наверное смогу. Вы считаете что такой временной сдвиг невозможен, мне кажется по другому. Доказательств ни у вас ни у меня нет и не будет. Но если вспомнить что работы на статридцаткой с раздельно-гильзовым заряжанием у нас должны были начаться в 1929, то..... Вандал пишет: quote:Патамучта. Вандал, ваша фраза была: "Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям". Меня эта особенность интересует. Вандал пишет: quote:А что, у "Венето" и "карманников"..... Ладно, то ли я неправильно сказал, то ли вы меня неверно поняли..... Замнем. Вандал пишет: quote:Которые ни в чем не были лучше 85-мм, а надежность у них была отвратной. Более чем в полтора раза тяжелый снаряд и почти 5 километров превосходство по дальности. "Детские болезни" у "соток" к 1944 имхо были решены. Вандал пишет: quote:Может быть даже к 114 мм (как у англичан). Имхо для этого с ними ОЧЕНЬ большая дружба должна была быть. 120мм хоть калибр знакомый. Вандал пишет: quote:А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы В реале копирование минометов С.-Б. заняло около пяти лет. В МЦМ наверное меньше, но скорее всего в русской армии они появяться после 1930г. Вандал пишет: quote:Пусть боекомплект к мортире будет принят в 500 снарядов "Снарядного голода" ПМВ как я понимаю в МЦМ не будет? ....Эээ я несколько запутался: Mukhin пишет: ". Т.е. нарезное орудие, имеющее возможность вести огонь, в т.ч. и "прямой наводкой"". А что такое тогда гаубица? В данном контексте? Имхо гаубица тоже ведет огонь прямой наводкой. (а вот насчет мортиры не совсем уверен). И почему именно "мортиризация", а не "гаубизация" армии?
Mukhin: Виталий пишет: quote:А что такое тогда гаубица? В данном контексте? Мортира ведёт огонь на возвышении до 75 градусов. Мортира - меньше Виталий пишет: quote:И почему именно "мортиризация", а не "гаубизация" армии? Потому что гаубизация шла в реале, и её никто не оспаривает. А мортиризацию, т.е. внедрение в войска батальонных, полковых и дивизионных мортир - хотели, но не срослось. Вандал пишет: quote:При стоимости аэроплана в 100 тысяч рублёв, ??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы? Вандал пишет: quote:Минимальная потребность в мортирах из расчёта 1 батальонная мортира на батальон, 2 полковых мортиры на полк и 4 дивизионных мортиры на дивизию Ну, мортиризация ведь может быть и частичной. Скажем, вводим батальонные и дивизионные. Или полковые и дивизионные...
Вандал: Mukhin пишет: quote:??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы? Когда-то давно встречал информацию о том, что истребитель "СПАД" стоил 50 тысяч долларов. Это 100 тыс. рублей. С учетом того, что производство будет в мирное время, серии небольшие, накладные расходы выше, стоимость самолетов в мирное время не уменьшится. Mukhin пишет: quote:Ну, мортиризация ведь может быть и частичной. Скажем, вводим батальонные и дивизионные. Или полковые и дивизионные... Самое логичное - батальонные и полковые. Для дивизионной у мортиры маловата дальность стрельбы.
Zlыdenь: Вандал пишет: quote:Самое логичное - батальонные и полковые. Для дивизионной у мортиры маловата дальность стрельбы. Смотря как будет воспринят опыт ПМВ. А с этим не всё ясно. Вандал пишет: quote:Когда-то давно встречал информацию о том, что истребитель "СПАД" стоил 50 тысяч долларов. Это 100 тыс. рублей. С учетом того, что производство будет в мирное время, серии небольшие, накладные расходы выше, стоимость самолетов в мирное время не уменьшится. Простой перевод из одной валюты в другую не даёт точной картины - цена зависит от многих факторов, начиная с общей экономической обстановки в стране, уровня зарплаты рабочих. цен на сырьё. Так что 100 тыс. - это в лучшем случае условная цифра. Виталий пишет: quote:БОльшая досягаемость по высоте означает бОльшую наклонную досягаемость. Что для корабля, вынужденного прикрывать не только себя но и соседей, довольно критично. Опять же - если военно-морское руководство будет цеплятся за концепцию единой артсистемы в качестве вооружения ЭМ, универсального калибра ЛК и ТКР - одни результаты. Технически неплохим решением было бы иметь и, 100-мм, и 130-мм универсальные орудия. Но с точки зрения производства. снабжения боеприпасами, обучения личного состава и эксплуатации это, мягко говоря, не лучшее решение. О том, что представляет собой военно-морское руководство МЦМ в 20-х - 30-х, мало что понятно.
Вандал: Zlыdenь пишет: quote:Так что 100 тыс. - это в лучшем случае условная цифра. Скажем так, это первое приближение. Лучше, чем ничего. И сдается мне, что если детализовать все расходы по закупкам для ВВС, ошибка будет в пределах 15 процентов. Ведь я не считаю небоевых самолетов (в основном учебных, но также служебных, используемых для перевозок), которые тоже надо закупать, также как не считаю запчастей (а учитывая низкий ресурс тогдашних авиамоторов, на каждые 2 аэроплана следует иметь по крайней мере один запасной мотор). Но если Вы можете предложить что-то более достоверное - я с удовольствием приму к сведению.
Виталий: Mukhin пишет: quote:Потому что гаубизация шла в реале, и её никто не оспаривает. А мортиризацию, т.е. внедрение в войска батальонных, полковых и дивизионных мортир - хотели, но не срослось. Тогда имхо по деньгам не выходит никак. 40 млн. в год в 20х - это ведь и на производство и модернизацию гаубиц тоже. А их в реале было не так чтоб много. А в 30х уже всю артиллерию менять надо, по большому счету. Исходя из: Вандал пишет: quote: в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит. А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы. Далее 440 миллионов на 7 лет - это это 62-63 миллиона в год. мортиризация как бы не выходит. Вандал пишет: quote:Но если Вы можете предложить что-то более достоверное - я с удовольствием приму к сведению. на 1936 цены следущие У-2 - 12750 руб И-16 - 79000 руб. Без моторов. Все остальное дороже. Моторы от 11000 (М-11) до 115 тыс. руб. (М-85) Основной диапазон 20-50 тыс. руб. Курс советских рублей относительно рублей МЦМ мне неизвестен. Zlыdenь пишет: quote:Технически неплохим решением было бы иметь и, 100-мм, и 130-мм универсальные орудия. Имхо универсальная сотка будет обязательно. Сначала в качестве "первого шага" затем как вооружение сторожевиков. Zlыdenь пишет: quote:Но с точки зрения производства. снабжения боеприпасами, обучения личного состава и эксплуатации это, мягко говоря, не лучшее решение. Не факт.
Виталий: -
Вандал: Mukhin пишет: quote:Вандал пишет: quote:При стоимости аэроплана в 100 тысяч рублёв, ??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы? Порывшись в Дузе и в интернете уточнил эти цифры. Во-первых, стоимость истребителя СПАД оказалась равной $10242. Это неплохо коррелирует со стоимостью аэропланов русских заводов. Разные модели одномоторных аэропланов разных заводов в первую мировую обходились казне в 7-14 тыс. рублей. К этому следует добавить стоимость комплекта запчастей (40 процентов от стоимости самолёта). Стоимость "Ильи Муромца" - 150 тыс. рублей. Следует учесть, что в указанные цены не входят мотор, винт, вооружение и оборудование (типа рации). Всё это предоставлялось военным ведомством. Так что реальная стоимость боеготового самолета должна быть 15-25 тыс. рублей. В среднем 20 тысяч. В 20-е годы цены должны вырасти. потому что, во-первых, подорожа.т моторы (станут существенно мощнее и сложнее конструктивно), а во-вторых, из-за снижения масштабов выпуска вырастут накладные расходы на производство самолётов (амортизация оборудования, аренда, коммунальные расходы, зарплата работников). Так что цену боевого самолёта можно смело повысить в 2 раза, то есть 40 тысяч рублей. А каждый монстрик типа АНТ или ГАСТ будет стоить больше 200 тысяч. Кроме того, нужно учесть, что при парке в 500 боевых самолётов нужно иметь примерно 15-процентный запас, так как самолёты имеют свойство биться в авариях, а часть приходится досрочно списывать, ввиду их неремонтопригодности. Ещё нужен парк в примерно 200 учебных и связных самолётов, которые будут стоить раза в 1,5 дешевле боевых. Этим самолётам нужен запас побольше, так как биться они будут значительно интенсивнее. Примем потребный авиапарк в 300 таких вспомогательных самолётов. Не забудем про запасные моторы (1 мотор на 2 действующих аэроплана). Получаем 575 боевых самолётов, 250 запасных моторов к ним, 300 вспомогательных самолётов и 110 запасных моторов к ним. Таким образом ежегодно придётся закупать 192 боевых и 100 вспомогательных самолётов, 83 боевых и 36 лёгких моторов. При цене на боевой самолёт 40 тыс. рублей, вспомогательный - 25 тыс. рублей, боевой мотор 13 тыс. рублей и лёгкий - 8 тыс. рублей получаем ежегодные расходы расходы на закупки 11,547 млн. рублей. По сравнению с первой прикидкой высвобождается 4,5 миллиона рублей. В принципе, на эти деньги, конечно, можно проводить мортиризацию, но она растянется очень надолго.
Mukhin: По авиаценам. Что нашёл я. Февраль 1914 г. РБМЗ был готов поставлять "Муромцы" с 4 моторами суммарной мощностью 600 л.с. по цене 150 тыс. руб. при условии заказа серии в 10 машин. Цены на авиапродукцию на март 1914 г. Двухместный биплан типа «Сикорский Х» со 100-сильным мотором типа «Гном», изготовленный на Руссо-Балте – 13 000 руб. Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 3 200 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 240 руб. Итого – 17 440 руб. Биплан двухместный системы А. Фармана № 22 бис со 100-сильным одноклапанным мотором «Гном», изготовленный на Первом Российском товариществе воздухоплавания «С.С. Щетинин и Ко» – 12 000 руб. Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 2 319 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 240 руб. Итого – 15 559 руб. Биплан двухместный системы Вуазена со 130-сильными двигателями «Сальмсон», изготовленный на Акционерном обществе воздухоплавания «В.А. Лебедев» – 14 900 Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 3 950 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 875 руб. Итого – 20 725 руб. Что нарыл на ВИФ-РЖ Ответ на: Цены на немецкие танки (сообщение), Antipode 11.03.2001, 08:02 >Нашёл я цены на кое-какое немецкое железо: >Т-II, 50000 RM (без оружия/радио, 1944) Странная дата - его несколько лет как не делали. >Т-IV, 103.462 RM (без оружия) >T-V, 117.100 RM (без оружия/радио) Вроде пушка еще 12-15 тысяч. А Тигр - 330 тысяч в сборке и с БК. >Мотор МВ 503 (700/800 лс, 12 горшков)---40.000 RM >Для справки:1 RM= 0.132 $=0.033 фунта стер. Мне попадалось 4 RM= 1 $ >Надеюсь, кто нибудь найдёт авиацию... > 1941 В рейхсмарках - без мотора/ с мотором Me 109E 58800/85970 Me 110C 155800/210140 Do 17Z 185500/235000 He 111H 203900/265650 Ju 88A 245200/306950 Ju 87B 100300/131175 Ju 52 125800/163000 Ar 196 111700/124400 Hurricane I(1940) - 40000USD - 160000 рейхсмарок Spitfire (1943) -45000 USD - 180000 рейхсмарок 1942 B-24 - 304391 USD,B-17 - 258949 USD P-47 - 105594 USD, P-38 - 120407 USD, P-51 - 58698 USD "...B-17 ... Cost: $238,329..." "... cost of a B-17G when built in mass-produced quantities in 1943-44 was: Airframe $127,069 Engines $38,483 Propellers $11,900 Electronics $9,040 Ordnance $6,342 Miscellaneous equipment $45,495 >Однако проблема IMHO в том, что эти цифры почти бессмысленны. Ничего не дают. Напр., Тигра ненамного дороже Пантеры. Но Тигра требует вдвое человеко-часов, по ср. с Пантерой. Более чем в два раза дороже - соответсвует человеко-часам. А вот между Т-IV и Т-V - разница странная. С уважением, petrovich Т.о., ЕСЛИ 1 долл. = 4 маркам, а 1 рубл = 0,5 то "Эмиль" с мотором стоил ок. 42 тыс. руб. но это, извините, цельнометаллический "Эмиль", а не фанерно-парусиновая этажерка 20-х годов!
Mukhin: Виталий пишет: quote:на 1936 цены следущие У-2 - 12750 руб И-16 - 79000 руб. Извините, но эти цифры вообще ни с чем не связаны. Ценообразование в СССР вообще было очень своеобразной системой. Адекватно перевести её в доллары не получится, даже если мы выясним, о каких, собственно, ценах в данном случае идёт речь - закупочных или отпускных, неизменных 26/27 или текущих лет. Виталий пишет: quote:40 млн. в год в 20х - это ведь и на производство и модернизацию гаубиц тоже. А их в реале было не так чтоб много. Ну, дело происходит в МЦМ-4, а там Большую программу в артиллерийской части выполнили. так что гаубиц несколько больше, чем в реале.
Вандал: Mukhin пишет: quote:>Т-II, 50000 RM (без оружия/радио, 1944) Странная дата - его несколько лет как не делали. А это не "Лухс" часом?
Вандал: Mukhin пишет: quote:Ценообразование в СССР вообще было очень своеобразной системой. Тем не менее соотношение цен на дивгатель и планер отсюда можно вывести. И потом, ценообразование на те же еропланы в первую мировую было не менее своеобразным. Самолеты одного чертежа но разных заводов стоили по-разному, как и в СССР.
Вандал: Mukhin пишет: quote:Т.о., ЕСЛИ 1 долл. = 4 маркам, а 1 рубл = 0,5 то "Эмиль" с мотором стоил ок. 42 тыс. руб. но это, извините, цельнометаллический "Эмиль", а не фанерно-парусиновая этажерка 20-х годов А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей, в то время как стоимость "форда" в начале 30-х - порядка тысячи долларов? Массовое производство, новые технологии, снижение трудозатрат и непроизводственных издержек и т.д.
Вандал: Mukhin пишет: quote:Мне попадалось 4 RM= 1 $ Есть мнение, что ценообразование в Рейхе - не менее запутано, чем в СССР. И внешний курс по отношению к доллару отвязан от внутренней покупательной способности. "Мессер" - самолет примерно такой же стоимости, что и "Спит", и "Киттихок". "Мустанг" действительно подороже.
Mukhin: Вандал пишет: "Мессер" - самолет примерно такой же стоимости, что и "Спит", М.б., но стоимость Спита у нас есть только на 1943 г. Это уже СИЛЬНО другая машина. Хотя бы по мощности двигателя. Вандал пишет: Самолеты одного чертежа но разных заводов стоили по-разному, как и в СССР. Это нормально для любой экономики. Проблема в том, что я не знаю, как советский рубль адекватно переводить в доллары или марки. Т.е. 50 тыс. советских рублей - это неизвестно сколько долларов. Вандал пишет: А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей, 1. Рябушинский закладывал в цену стоимость строительства завода с нуля. 2. В годы войны цены всегда растут - ажиотажный спрос, знаете ли.
Вандал: Mukhin пишет: М.б., но стоимость Спита у нас есть только на 1943 г. Это уже СИЛЬНО другая машина. Хотя бы по мощности двигателя. Тем не менее, он не мог в два раза в цене вырасти. Надо ещё разобраться, откуда взялось соотношение курсов доллара к рехйсмарке. Уж явно не от рыночного соотношения. Германия в 30-е годы активно завоевывала латиноамериканский рынок, и заниженный курс марки был ей выгоден.
Mukhin: Вандал пишет: Надо ещё разобраться, откуда взялось соотношение курсов доллара к рехйсмарке. ;) Там очень много с чем нужно разбираться. Например, входит ли в стоимость спита стоимость завоза в англию алюминия.
Mukhin: Вандал пишет: Тем не менее, он не мог в два раза в цене вырасти. Вы знаете, прикинул. "Эмиль" имел двигут в 910 л.с. А Спит на 1943 г. - уже, около 2000. Так шта-а-а...
Вандал: Mukhin пишет: ;) Там очень много с чем нужно разбираться. Например, входит ли в стоимость спита стоимость завоза в англию алюминия. Ну а в Штаты? Посмотрите на цены "мустанга". Конечно, американские трудодни будут подороже английских, сам самолёт будет получше (главным образом, за счёт дальности), да и потяжелее он (люминя на него побольше уходит), но с учётом всех этих особенностей получается, что стоимости "спита" и "муста" - одного порядка. Mukhin пишет: Вы знаете, прикинул. "Эмиль" имел двигут в 910 л.с. А Спит на 1943 г. - уже, около 2000. Так шта-а-а... А теперь вспоминаем, какую производительность имел Intel 8088, и сравниваем с нынешним четвёртым "пнём". Так шта-а-а... Ой, чегой-то четвёртый пень дешевле? Вспоминаем также снижение стоимости Т-34 за годы войны в два с лишним раза при явном повышении "потребительских качеств". В общем, неверный Вы критерий выбрали. Рост стоимости при повышении ЛТХ неочевиден. И я думаю, что "Густав" был таки подешевле "Эмиля", несмотря на более мощный мотор. P.S. "Эмиль" 1941 года имел тот же мотор DB601N, что и Bf109F, мощностью отнюдь не 910 л.с.
imal: Вандал пишет: А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей Он либо совсем наглость потерял, либо инфляция, либо действительно Mukhin пишет: Рябушинский закладывал в цену стоимость строительства завода с нуля ФИАТ 15-тер расчитан на массовое (доконвейерное) производство, и такая разница в ценах! Сравните с довоенными: Немцы ("Опель",НАГ,"Бенц") в розницу, но только шасси - 3335-3650р. Даже если кузов увеличит эту цену в 3 раза, всё равно до 10000 не дотянет. Шасси "Руссо-Балт" К12-24 - 4300р. Пузырев (РАЗИПП) - 6700-7800р., в зависимости от кузова. И, наконец, "Руссо-Балт" модели С - 7500-8400р., в зависимости от кузова. А военному ведомству их предлогали по 6500р., при условии заказа не менее 300 штук. Для сравнения: Форд - 2675р. (в зависимости от кузова 2375-3475р.) Грузовиков не нашёл пока, но порядок должен быть такой же.
Вандал: imal пишет: Для сравнения: Форд - 2675р. (в зависимости от кузова 2375-3475р.) Если имеется в виду Форд-Т, то в разгар его популярности он вообще шёл в розницу меньше чем по 500 долларов (то есть, немногим больше 900 рублей) imal пишет: ФИАТ 15-тер расчитан на массовое (доконвейерное) производство, и такая разница в ценах! В Москве братья Рябушинские, Кузнецов, Строганов и др. приняли решение построить автомобильный завод и заключили договор на поставку Военному ведомству 1500 автомашин на 27 млн. рублей. Согласно контракту предприниматели должны были построить завод к октябрю 1916 года. Если поделить 27 миллионов на 1500 то получаем 18 тыс. за автомобиль. Но из текста не совсем понятно: возможно, имелось в виду, что завод должен был стать казённым, плюс в счёт контракта следовало произвести эти 1,5 тыс. автомобилей. Если же завод оставался частным, то, скорее всего, без очень хорошего отката не обошлось.
Виталий: Mukhin пишет: Ну, дело происходит в МЦМ-4, а там Большую программу в артиллерийской части выполнили. так что гаубиц несколько больше, чем в реале. ОК. Начало модернизаций гаубиц не раньше 31-32, разработка новых с 1935-36, как в реале? Mukhin пишет: Проблема в том, что я не знаю, как советский рубль адекватно переводить в доллары или марки Михаил, а у вас табличка с советскими ценами 1936г. есть? Там можно попытаться прикинуть по отношению к ценам орудий, например. Если хотите могу ее ночью скопировать в форум.
Вандал: Mukhin пишет: Проблема в том, что я не знаю, как советский рубль адекватно переводить в доллары или марки. А никак. С момента отхода от золотого стандарта и до интеграции бывшего СССР в долларовую зону - никак. Но та же фигня и с рейхсмаркой.
Zlыdenь: Виталий пишет: Имхо универсальная сотка будет обязательно. Сначала в качестве "первого шага" затем как вооружение сторожевиков. Вполне логичный вариант - по крайней мере, не требует от адмиралов гениального прозрения - в начале 30-х появляется универсальная сотка, устанавливается на по крайней мере части эсминцев, сторожевиках возможно - вариант и на крупных ПЛ. В середине 30-х начинается разработка (хотя тут неплохо бы иметь ясность с кораблестроительными программами) и 130-мм универсальной АУ для линкоров/ТКР и новых эсминцев. Вандал пишет: Скажем так, это первое приближение. Лучше, чем ничего. И сдается мне, что если детализовать все расходы по закупкам для ВВС, ошибка будет в пределах 15 процентов. По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра"
Вандал: Zlыdenь пишет: По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра" Вы представляете, как делаются расчёты? Сначала - первая итерация по неким обобщённым коэффициентам, потом вторая, более детальная, потом третья, четвёртая. Я пока сделал две. Вторая мне нравится больше, но она далеко не последняя. Думаю, что при дальнейшем уточнении цифра будет двигаться в сторону первой.
Виталий: Zlыdenь пишет: В середине 30-х начинается разработка (хотя тут неплохо бы иметь ясность с кораблестроительными программами) и 130-мм универсальной АУ для линкоров/ТКР и новых эсминцев. Что вы. Это слишком быстро. Начало-середина 20х - начало работы над универсальным 100 мм орудием. Год 1925-27 - начало работ над раздельно-гильзовой 130кой. Тогда в начале 30х действительно имеем первые образцы универсальной сотки и на базе этой АУ плюс новой статридцатки начинают делать универсальную пятидюймовку. К концу 30х может и выйдет каменный цветок.
Вандал: Виталий пишет: Начало-середина 20х - начало работы над универсальным 100 мм орудием. Работы начаты в 1917 году. В реале универсальный вариант так и не получился до конца 20-х. Виталий пишет: Год 1925-27 - начало работ над раздельно-гильзовой 130кой. А это чистое прогрессорство и желание подогнать под искомый результат. Виталий пишет: К концу 30х может и выйдет каменный цветок. Не выйдет. Примером тому англичане и французы.
imal: Вандал пишет: Если имеется в виду Форд-Т, то в разгар его популярности он вообще шёл в розницу меньше чем по 500 долларов (то есть, немногим больше 900 рублей) Это с рекламного плаката примерно 11-14 год, то есть, опять же до конвейера, да и кузов давольно навороченый и кажется российской работы. А так я видел цену за "Т" $274. Жаль про грузовики розничную цену редко пишут , приходится именно делить сумму контракта на объём заказа. А там и организация производства может быть заложена и прочее. Но это ведь сути не меняет - независимо от себестоимости, каждый АМО Ф-15 должен был обойтись казне в 19 тыс.
Mukhin: Вандал пишет: Работы начаты в 1917 году. В реале универсальный вариант так и не получился до конца 20-х. С учётом того, что в МЦМ в 1917-1920 страна не занимается братоубийственной войной - возможно, сделают к середине 20-х. Виталий пишет: К концу 30х может и выйдет каменный цветок. Да, если вообще получится (а мне очень хочется, что бы получилось) - то не раньше. Zlыdenь пишет: По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра" Что Вы, никаких разногласий. Мне, собственно - паралелльно, будет мортиризация, не будет... Меня порядок цифр на авиатехнику заинтересовал. Виталий пишет: Михаил, а у вас табличка с советскими ценами 1936г. есть? Какими? текущих лет или "неизменными 26/27 г."? Вообще у меня этих табличек - море, но все на бумаге, а набивать - лом. Виталий пишет: Там можно попытаться прикинуть по отношению к ценам орудий, например. Не понял. Вы хотите посомтреть, сколько стоила 6-дм гаубица в 1913 г., сколько - в 1936, и вывести примерное соотношение? Боюсь, не сработает. Для артиллерии будут одни коэффициенты, для авиации - другие, для стрелковки - третьи. Виталий пишет: ОК. Начало модернизаций гаубиц не раньше 31-32, разработка новых с 1935-36, как в реале? Да, примерно так. "Я так вижу";)
Вандал: Mukhin пишет: Да, примерно так. "Я так вижу";) А зачем модернизации? Может, сразу новые начать делать? Модернизации - это деньги, и немалые. А в итоге получаем не шибко лучший по сравнению с прежним продукт. В СССР все-таки артиллерийская школа была разрушена, вот её и восстанавливали, тренируясь на модернизациях.
Вандал: imal пишет: Но это ведь сути не меняет - независимо от себестоимости, каждый АМО Ф-15 должен был обойтись казне в 19 тыс. В 18. Это моя ошибка. Хотя... тыщей больше, тыщей меньше, при такой цене непринципиально.
Zlыdenь: Вандал пишет: А это чистое прогрессорство и желание подогнать под искомый результат. Согласен. До середины 30-х "сотка" будет удовлетворять требованиям. Но для точного ответа нужны планы строительства флота. Для этого нужно решить вопрос с долгами и связанный с ним вопрос с Вашингтонским (или аналогичным ему) договором. Виталий пишет: К концу 30х может и выйдет каменный цветок. Вандал пишет: Не выйдет. Примером тому англичане и французы. Скорее всего на вооружение поступит относительно сырая артсистема. которую будут долго и мучительно доводить.
Виталий: Вандал пишет: боты начаты в 1917 году. В реале универсальный вариант так и не получился до конца 20-х. Работы начаты в России? В реале "сотка" "Минизини" это середина 20х ЕМНИП. Я же писал о начале 30х. Почему это нереально в России, без революции и разрухи, при более высоком техуровне? Вандал пишет: А это чистое прогрессорство и желание подогнать под искомый результат. Неа. Это реал со сдвигом 2-4 года. В реале работы над этим девайсом были начаты в 1929. В 1932, в т.ч. и по опытам сексуальных отношений с Б-1-К, от раздельно-гильзового заряжания и клинового затвора отказались. Вандал пишет: Не выйдет. Примером тому англичане и французы. У них вообще то вышло. Не с тем качеством которое хотелось бы, но вышло. Кстати, к какому классу (легкому или тяжелому) вы отнесете немецкую пятидюймовку Flak40? Mukhin пишет: Не понял. Вы хотите посомтреть, сколько стоила 6-дм гаубица в 1913 г., сколько - в 1936, и вывести примерное соотношение? Ну примерно так. Только 1913 нас не интересует, как я понимаю, важен где-то 1926. Табличку выложу ниже. Может кому и будет интересно. Вандал пишет: В СССР все-таки артиллерийская школа была разрушена, вот её и восстанавливали, тренируясь на модернизациях А в России эта школа была? Именно школа артиллерийского конструирования? Не морской артиллерии? Вандал пишет: Модернизации - это деньги, и немалые НИОКР, увеличение предельного угла наклона и расточка камор это большие деньги? Я не в курсе... Лафеты боюсь все равно придется менять, требуемые скорости возки изменились. Zlыdenь пишет: Согласен. До середины 30-х "сотка" будет удовлетворять требованиям. Вы уверенны? И каким именно требованиям?
Виталий: Сорри за такой вид. Последняя цифра - цена. Вроде бы было на сайте милитариэкономик. Цены 1936г. (плановые) Составил Алексей Мелия Наименование цена (рубли) Стрелковое оружие 7,62 мм винтовка обр.1891/1930г 90 7,62 мм винтовка снайперская 134,5 7,62 мм винтовка АВС 1393 пулемет ДП 787 пулемет ДА2 1768 авиапулемет ПВ1 953,5 пулемет ШВАК 12,7 без станка 18400 пулемет ШВАК 20мм 20000 ППД 1350 Пулемет Максима без станка 1152,5 пулемет ДТ 1220 пистолет ТТ 81,5 револьвер системы Нагана 50 осветительный пистолет 43 Артиллерия 45мм танковая пушка 6246 45мм противотанковая пушка 10800 45мм зенитная установка 21К 11000 76мм зенитная пушка на платформе ЯГ-10 29К 83000 122мм гаубица обр.10/30г. ВГ 40000 122мм пушка А-19 270000 зарядные ящики к 122мм гаубице обр.10/30 11360 Полковая пушка обр.27г 18850 Танковая пушка КТ-28 16600 152мм пушка БР-2 с повозкой передком и ЗИПом 375000 203мм гаубица Б-4 360000 Автобронетанковое вооружение Т-27 22300 Т-38 33000 Т-26 61400 БТ-7 112500 БТ-ИС 156000 БТ-8 165000 Т-46 188000 Т-28 287000 Т-35 603000 СУ-5 110000 СУ-14 850000 Трактор Коминтерн 68000 Боеприпасы патроны 7,62мм патроны, гильзы латунные (тыс.штук) 162,5 7,62мм патроны, гильзы железные (тыс.штук) 172,5 7,62мм патроны тяжелые с латунной гильзой (тыс.штук) 160 7,62мм патроны для ШКАС (тыс.штук) 200 7,62мм патроны бронебойные обр.30г латунная гильза (тыс.штук) 280 7,62мм патроны бронебойные обр.32г латунная гильза (тыс.штук) 495 7,62мм патроны холостые (тыс.штук) 40,5 20мм осколочный ШВАК 21,1 20мм бронебойный ШВАК 25,6 20мм трассирующий ШВАК 15,62 выстрелы артиллерийские 37мм осколочный к пушке обр.30г 34,64 37мм пбронебойный к пушке обр.30г 51,1 37мм для противотанкового ружья "К" 65,07 45мм осколочный к танковой пушке 46,66 45мм бронебойный к танковой пушке 61,81 45 мм околочный к пртивотанковой пушке обр.32г 45,1 45мм бронебойный к противотанковой пушки обр.32г. 61,81 76мм осколочный для АПК-4 126,75 76мм осколочно-фугасный для полковой пушки обр.27г 97,27 76мм осколочно-химический для полковой пушки обр.27г 105,43 76мм бронебойный полковой пушки обр.27г 146,28 76мм дымовой полковой пушки обр.27г 127,55 76мм зажигательный полковой пушки обр.27г 173,83 76мм осколочно-фугасный с прив. головкой для полевой пушки обр.02/30 88,53 76мм осколочно-фугасный цельнокорпусной для полевой пушки обр.02/30 89,51 76 мм бронебойный для полевой пушки обр.02/30 137,95 76мм осколочно-химический для полевой пушки обр.02/30 97,13 76мм дымовой для полевой пушки обр.02/30 119,18 76мм зажигательный для полевой пушки обр.02/30 164,33 76мм стержневая шрапнель с двумя поясками для зенитной пушки обр.31г. 258,42 76мм гранаты Гартца с дист. трубкой для зенитной пушки обр.31г. 146,85 107мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30г 249,73 107мм осколочно-химический для пушки обр.10/30г 256,42 107мм химмический с веществом р-5 для пушки обр.10/30г 211,54 122мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.10/30г 196,58 122мм осколочно-фугасный сталистого чугуна для гаубицы обр.10/30г 186,11 122 мм осколочно-химический для гаубицы обр.10/30г 245,66 122м химический для гаубицы обр.10/30г 231,39 122мм дымовые для гаубицы обр.10/30г 223,74 152мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.09/30 276,54 152мм осколочно-фугасный сталистого чугуна для гаубицы обр.09/30 308,08 152мм осколочно-химический веществом №15 для гаубицы обр.09/30 288,36 152химический веществом Р-5 для гаубицы обр.09/30 282,48 152мм бетонобойный для гаубицы обр.09/30 472,76 152мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30 465,66 152мм бетонобойный для пушки обр.10/30 687,89 203мм бетонобойный для гаубицы Б-4 1720,75 авиабомбы ФАБ-50 466,41 ФАБ-100 724,05 ФАБ-250 1887,32 ФАБ-500 3332,35 ФАБ-1000 6112,4 ФАБ-2000 14602,34
Виталий: -
полная версия страницы