Форум » Таймлайны - База Данных » Артиллерия МЦМ 1918-1940 » Ответить
Артиллерия МЦМ 1918-1940
гутник: Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.
Вандал: Виталий пишет: Работы начаты в России? Да. Виталий пишет: В реале "сотка" "Минизини" это середина 20х ЕМНИП. При чём тут "Минизини"? Виталий пишет: Почему это нереально в России, без революции и разрухи, при более высоком техуровне? Не надо всё списывать на более высокий тех. уровень России, который якобы будет иметь место. Создание 102-мм/35 зенитки Обуховского завода во второй половине 20-х реально. Только это, как Вы понимаете (надеюсь) далеко не "Минизини". Виталий пишет: Неа. Это реал со сдвигом 2-4 года. В реале работы над этим девайсом были начаты в 1929. В 1932, в т.ч. и по опытам сексуальных отношений с Б-1-К, от раздельно-гильзового заряжания и клинового затвора отказались. Во-первых, прогрессорство и подгонка под желаемый результат - это вот этот Ваш ничем не обоснованный (кроме мифического более высокого уровня России) сдвиг на 2-4 года. Во-вторых, результат создания новой артустановки был отрицательным. Не вижу, почему в России он должен быть положительным: с клиновыми затворами у русских долго ничего не выходило. Их изготовление требует современного оборудования и высокой квалификации рабочих. На Обуховском заводе душа явно лежала к поршневым затворам, наверное, такого оборудования у них не было. Виталий пишет: Не с тем качеством которое хотелось бы, но вышло. Эти установки не были тем, на что Вы их пытаетесь позиционировать - универсальные установки, используемые в качестве среднего калибра линкоров и главного калибра эсминцев. Виталий пишет: Кстати, к какому классу (легкому или тяжелому) вы отнесете немецкую пятидюймовку Flak40? Она удалась только к 1943 году. Дальше её можно не обсуждать. Виталий пишет: А в России эта школа была? Именно школа артиллерийского конструирования? Фамилии Лендера, Розенберга, Дурляхова Вам что-нибудь говорят? Виталий пишет: НИОКР, увеличение предельного угла наклона и расточка камор это большие деньги? Во-первых, немалые. Во-вторых, Вы не в курсе, что модернизированные гаубицы продолжали выпускать в 30-е годы? Виталий пишет: Лафеты боюсь все равно придется менять, требуемые скорости возки изменились. Чем Вы собираетесь возить?
Вандал: Виталий пишет: 122мм гаубица обр.10/30г. ВГ 40000 Судя по этой цифре соотношение старого рубля к новому где-то 1:2-1:3. Виталий пишет: 76мм осколочно-фугасный с прив. головкой для полевой пушки обр.02/30 88,53 76мм осколочно-фугасный цельнокорпусной для полевой пушки обр.02/30 89,51 А судя по этим - 1:10. Виталий пишет: 152мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.09/30 276,54 152мм осколочно-фугасный сталистого чугуна для гаубицы обр.09/30 308,08 А судя по этим 1:7-1:7,5.
Mukhin: Поставлю вопрос по другому. Допустим, в России сбудовали 130-мм универсальную пушку с высокими баллистическими качествами. в результате она получилась тяжёлая, сравнительно малоскорострельная и вообще бяка. А в 1943 г. к ней сварганили радиовзрыватели. Боевая эффективность такой универсалки будет выше?
Zlыdenь: Будет. Но не только из-за снаряда с радиовзрывателем, но и ещё из-за того, что к 43-му её доведут до более работоспособного состояния хотя бы по части надёжности, вполне возможно по результатам эксплуатации на флоте появится усовершенствованный вариант. Но всё равно плохая пушка создаст много проблем - начиная от появления эсминцев, построенных под излишне тяжёлые пушки со всеми вытекающими (как раз ограничение по массе скорее всего будет довольно жёстким - иначе получим в итоге русские "Нарвики", и кораблестроители такую вещь. как значение массы артустановки для ЭМ понимают). Скорострельность и скорость наведения на цель могут быть не вполне подходящими для стрельбы по воздушным целям, могут быть специфические ппроблемы в работе механизмов на больших углах возвышения, но это выявляется и частично устраняется в процессе эксплуатации.
Виталий: Вандал пишет: При чём тут "Минизини"? Как пример 100мм универсального орудия. Вандал пишет: Не надо всё списывать на более высокий тех. уровень России, который якобы будет иметь место. Создание 102-мм/35 зенитки Обуховского завода во второй половине 20-х реально. Только это, как Вы понимаете (надеюсь) далеко не "Минизини". Зря надеетесь. Я совершенно не в курсе работ по созданию 102/35 зенитки (единственное что слышал так само название). Скорострельность как я понимаю будет примерно одинакова, дальность - сильно меньше из-за более короткого ствола и меньшего давления в каморе. Так что скорее всего "осетра будут удлинять...". Или как и в реале потребуют сделать новое орудие расчитанное на более высокое давление. Если зенитка 102/35 будет сделана в середине 20х, то на первое время ее хватит, а затем используя накопленный опыт сделают другую. Пусть не в 1931-32, а в 33-35, но сделают. И еще, я не говорил о второй половине 20х. Я говорил о начале 30х. Вандал пишет: - это вот этот Ваш ничем не обоснованный (кроме мифического более высокого уровня России) сдвиг на 2-4 года. Этот сдвиг обоснован хотя бы отсутствием ГВ и связанной с ней разрухи. А также более активной увлеченностью флотом в МЦМ. Вы считаете это мифом? Тогда вообще зачем заморачиваться с МЦМ? Вандал пишет: Их изготовление требует современного оборудования и высокой квалификации рабочих. Угу. И 3000тонный пресс, с которым были траблы и из-за чего пришлось идти на удлинение стволов проектирумых орудий, в МЦМ вполне может быть заменен или налажен. Или куплен новый (эмбарго на торговлю с Россией в МЦМ как я понимаю нет). А желания Обуховского завода - дело непервоочередное. Естественно они предпочтут вылизывать отлаженную схему с поршневыми затворами. Но если Артком или МГШ на все их попытки заявит: "нэ трэба", то придется изворачиваться и рожать таки новую схему. Или отдавать производство новых артсистем в ту же Мотовилиху или куда еще. Вандал пишет: Она удалась только к 1943 году. Дальше её можно не обсуждать. Откуда инфа? С 1942 уже спарки были. А Flak40 в производстве с 1941. Вандал пишет: Фамилии Лендера, Розенберга, Дурляхова Вам что-нибудь говорят? У Лендера - модернизация 76,2мм зенитки, у Дурляхова - имхо все же больше работы по применению артиллерии. Розенберга - к сожалению не знаю. Возможно мы по разному понимаем термин "артилерийская школа", особенно применительно к конструированию арсистем. Если вспомнить что в России (не считая морских орудий, что все же дело другое) была самостоятельно разработанна трехдюймовка обр. 1902 плюс вариации на ее тему, плюс зенитка Лендера, то имхо говорить о наличии школы до 1917 в России - неправомерно. Вандал пишет: Во-вторых, Вы не в курсе, что модернизированные гаубицы продолжали выпускать в 30-е годы? Как я понял уважаемого Мухина, в МЦМ потребное количество орудий уже есть. И стоит вопрос - или их списывать и разрабатывать новые системы с нуля, или все же тратить деньги на модернизацию, экономя на производстве лишних пары-тройки тысяч (цифра с потолка) гаубиц. Вандал пишет: Чем Вы собираетесь возить? А тракторов и тяжелых грузовиков в 30х, в МЦМ не будет? Для 122мм гаубицы обр. 1909/37 скорость возки всего 6 км/час. Вандал пишет: А судя по этим - 1:10. Цены на снаряды у вас за какой год? Они до революции тоже не сильно объективный параметр. А вообще - скинули бы свою информацию по ценам, если у вас за период ПМВ.
Вандал: Zlыdenь пишет: Будет. Но не только из-за снаряда с радиовзрывателем, и т.д. и т.п. Полностью согласен.
Вандал: Виталий пишет: Зря надеетесь. Нет, не зря. Вы все правильно поняли. Виталий пишет: Тогда вообще зачем заморачиваться с МЦМ? Уж не ради универсальных стотридцаток, это точно. Виталий пишет: Но если Артком или МГШ на все их попытки заявит: "нэ трэба", то придется изворачиваться и рожать таки новую схему. Требовать они могут что угодно. Пусть обращаются к тем, кто сможет. Мотовилиха точно не сможет. Сможет Путиловский и, возможно, Царицынский артзаводы. Виталий пишет: У Лендера - модернизация 76,2мм зенитки, Кроме того, он руководил КБ, которое создало 122-мм корпусную пушку А-19. Это к вопросу о его потенциале. Виталий пишет: у Дурляхова - имхо все же больше работы по применению артиллерии. Разработчик кучи лафетов. В основном для береговой артиллерии, но мог поработать и для полевой тоже. Виталий пишет: Розенберга - к сожалению не знаю. Создатель 37-мм батальонной пушки, и не только её. Кроме того, не забывайте про инженеров, занимавшихся внедрением закупленных образцов современной артиллерии на отечественных заводах. Виталий пишет: Если вспомнить что в России (не считая морских орудий, что все же дело другое) была самостоятельно разработанна трехдюймовка обр. 1902 плюс вариации на ее тему, плюс зенитка Лендера, то имхо говорить о наличии школы до 1917 в России - неправомерно. А если вспомнить про полевые, осадные и крепостные артсистемы 1877 года и 1895 года, про 152-мм пушку обр. 1904, 122-мм гаубицы Обуховского и Путиловского заводов обр. 1904, а также ряд артсистем, не пошедших в серию? У Вас действительно представления о русской артиллерии какие-то отрывочные. Виталий пишет: А тракторов и тяжелых грузовиков в 30х, в МЦМ не будет? Для 122мм гаубицы обр. 1909/37 скорость возки всего 6 км/час. Для возки трактором 6 км/ч достаточно. А быстроходный армейский артиллерийский тягач будет стоить минимум тыщ 20. Тащить артиллерию тяжёлыми грузовиками - это невиданный авангардизм. Учитывая, что для этого нужна машина схемы 6 х 6 с двигателем около 90 л.с., такая машина будет стоить тыщ 10. Виталий пишет: А вообще - скинули бы свою информацию по ценам, если у вас за период ПМВ. Потом как-нибудь. А цены 1915-1916 гг.
Виталий: Zlыdenь пишет: более работоспособного состояния хотя бы по части надёжности, вполне возможно по результатам эксплуатации на флоте появится усовершенствованный вариант. Согласен. И стоит вспомнить, что в реале от многих "детских болезней" 100мм Б-34 удалось избавится отказавшись от "продвинутого" досылателя и вернувшись к схеме стоявшей еще на орудии 102/60мм обр. 1911г. Вандал пишет: Нет, не зря. Вы все правильно поняли. Ну тогда так и выходит - 102/35 готова году к 24-26, практически сразу становится ясно, что на будущее установка малопригодна, с 1927-28 начинается разработка новой сотки и клиновой, раздельно-гильзовой стотридцатки. Обжегшись на первой зенитке военные дают ТТЗ на обе системы максимально... предельное (коряво получилось но думаю меня поняли). В качестве сотки, возможна покупка лицензии на что-нибудь импортное. Тогда имеем сотку и НЕуниверсальную стотридцатку в первой половине тридцатых, году к 1937-38 сотка уже всяко отлажена, универсальная стотридцадка готова, но с "детскими болезнями". В начале 40х стотридцатку доводят, при этом она уже стоит на вновь строящихся кораблях. Вандал пишет: Уж не ради универсальных стотридцаток, это точно. Верблюду ясно. Но мой вопрос не относился к 130мм АУ. Он относился к более высокому техуровню России 1930гг, что исходит из отсутствия "смуты". Вандал пишет: Мотовилиха точно не сможет. Сможет Путиловский и, возможно, Царицынский артзаводы. Я ж написал "или куда еще". Если честно Мотовилиха была названа от балды. Путиловский возможно будет слишком загружен..., а может и нет. Вандал пишет: про 152-мм пушку обр. 1904, 122-мм гаубицы Обуховского и Путиловского заводов обр. 1904 Как я понимаю через 10 лет после создания от них отказались и перешли на импортные системы? Вандал пишет: У Вас действительно представления о русской артиллерии какие-то отрывочные. Есть такое... Я не отрицаю того что в России была серьезная артиллерийская школа. Но вот в наличии школы артиллерийско-конструкторской вы меня не убедили. Вандал пишет: Для возки трактором 6 км/ч достаточно. Не всяким. Был например такой трактор С-2 "Сталинец", 24 км/час, однака. Низкоскоростными, в СССР в реале были СТЗ-3, С-60 и С-65. Ну и с/х трактора по-видимому. Все остальные тягачи были расчитаны на скорости 25-40 км/час. "Скоростных" было порядка 40 процентов по факту. По штату должно было быть больше половины. Ну и стоит вспомнить что в 30х было при конструировании артсистем было требование о наличии пневмохода и относительно высокой скорости буксировки. Вандал пишет: Тащить артиллерию тяжёлыми грузовиками - это невиданный авангардизм Ну в реале то "студерами" таскали? Была у меня кстати где-то информация с ценами на тягачи...., вот вспомнить бы где. Вандал пишет: Потом как-нибудь Хорошо, буду ждать. Вандал пишет: А цены 1915-1916 гг. Помниться мне отпускные цены на снаряды в то время завышали раза в три, а то и в десять. Но я не знаю какие именно цены у вас. ЗЫ: В надежде, что тему читаем не только мы с вами. "Мурзилки" А. Иванова "Артиллерия СССР и Германии в период ВМВ" кому нибудь интересны? Стоить отсканить? ИЛи оно уже есть в Сети?
imal: Виталий пишет: Ну в реале то "студерами" таскали Это в сороковые, раньше вряд ли.
Mukhin: Виталий пишет: ЗЫ: В надежде, что тему читаем не только мы с вами. "Мурзилки" А. Иванова "Артиллерия СССР и Германии в период ВМВ" кому нибудь интересны? Стоить отсканить? ИЛи оно уже есть в Сети? Стоит, почему же нет?
Mukhin: Вандал пишет: Потом как-нибудь. А цены 1915-1916 гг. Цены военного времени всегда существенно завышены.
Вандал: Mukhin пишет: Цены военного времени всегда существенно завышены. Это были, в основном, цены казенных заводов. То есть, я брал минимальные цены, а не усреднённые
Вандал: Виталий пишет: Тогда имеем сотку и НЕуниверсальную стотридцатку в первой половине тридцатых, Мы её и так имеем. Виталий пишет: Как я понимаю через 10 лет после создания от них отказались и перешли на импортные системы? Не через 10 лет. Через 4. Конкурс проводился в 1908-1909 гг. Обуховский и Путиловский заводы почему-то в конкурсе не участвовали. Скорее всего, потому что Обуховский был забит флотскими заказами, а Путиловский рассчитывал получить контракт на шнейдеровские системы (завод контролировался французским капиталом). Так что дело не в отсутствии школы. Повторяю ещё раз, что успешное внедрение в производство современноё артсистемы по лицензии тоже свидетельствует о наличии артиллерийской инженерной школы. Виталий пишет: Но вот в наличии школы артиллерийско-конструкторской вы меня не убедили. Если пытаться убеждать всяких, то ни на что больше времени не останется. да и смысла особого не вижу. Виталий пишет: Был например такой трактор С-2 "Сталинец", 24 км/час, однака. Это как раз специальный армейский тягач. Назывался быстроходным трактором. Честно говоря, чем быстроходный армейский трактор отличался от тягача, я не знаю. Я их всех считаю тягачами. А вот народно-хозяйственная версия - С-65. Скорость буксировки как раз те самые 6 км/ч. Вплоть до конца 30-х в производстве у нас были в основном народнохозяйственные СТЗ-3, С-60 и С-65. СТЗ-5 запущен в серию в 1937, причем за 1937-38 гг. выпущено всего 300 штук. С-2 в серии фактически с 1940 года. 40 процентов тягачей - это, в основном "Комсомольцы", которые не могли тянуть ничего тяжелее полковушки. Виталий пишет: Ну и стоит вспомнить что в 30х было при конструировании артсистем было требование о наличии пневмохода и относительно высокой скорости буксировки. Это для конструирования новых. Но зачем реконструировать старые? Виталий пишет: Помниться мне отпускные цены на снаряды в то время завышали раза в три, а то и в десять. Это не то. Отпускные цены завышали частые поставщики, я же ориентируюсь на стоимости снарядов казенных заводов. Виталий пишет: с 1927-28 начинается разработка новой сотки и клиновой, раздельно-гильзовой стотридцатки. Обжегшись на первой зенитке военные дают ТТЗ на обе системы максимально... предельное (коряво получилось но думаю меня поняли) А не рановато? По-моему, Вы занимаетесь прогрессорством. Создание в это время "Минизини", во многом - дело случая. Досталась итальянцам пушка с удачной баллистикой ("шкодовская" сотка), они её и сделали универсальной. А характеристик выпущенной 102/35 хватит как минимум до начала 30-х, вот тогда и начнут задумываться о более мощной артсистеме, не раньше.
Крысолов: Вандал пишет: Путиловский рассчитывал получить контракт на шнейдеровские системы (завод контролировался французским капиталом). А в МЦМ-2ТК нет Русско-Азиатского банка. А раз так, то Путиловский завод может попасть под влияние Петербуржского Международного. Какие последствия это может иметь?
Mukhin: Вандал пишет: Это были, в основном, цены казенных заводов. То есть, я брал минимальные цены, а не усреднённые По идее, цены казённых тоже должны рости. Они получают с рынка уголь, металл, ЗИП для станков...
Вандал: Mukhin пишет: По идее, цены казённых тоже должны рости. 9 руб за трёхдюймовую гранату, 20 за такую же шрапнель - это разве не довоенные цены?
Виталий: Вандал пишет: Мы её и так имеем. Поршневую и с раздельно-картузным заряжанием. Еще раз, если в СССР, где флот был в общем-то в загоне, еще в 1929 озаботились созданием новой пятидюймовки сделанной по вполне прогрессивной схеме (пусть даже сначала это и не удалось), то в МЦМ где флоту уделяется куда большее внимание и где не было ГВ и разрухи этим озаботится сам бог велел. Возможно и со сдвигом на год-два поранее. Вандал пишет: Так что дело не в отсутствии школы. Повторяю ещё раз, что успешное внедрение в производство современноё артсистемы по лицензии тоже свидетельствует о наличии артиллерийской инженерной школы. Угу. Только это все же не конструирование. Это работа для технологов. Вандал пишет: СТЗ-5 запущен в серию в 1937, причем за 1937-38 гг. выпущено всего 300 штук На 1.01.41 "Сталинцев", СТЗ-5 и "Коммунаров" имелось 3343 штуки. Да 1017 "Коминтернов". "Комсомольцев" - 4400. Вандал пишет: Но зачем реконструировать старые? Ну если вспомнить Кирилова-Губецкого, то модернизацию всяко придется проводить, хотя бы для увеличения дальности стрельбы. Как я понял это всеобщая мировая тенденция. Насколько такие модернизации были затратны, еще раз повторюсь мне неизвестно. Вандал пишет: Создание в это время "Минизини", во многом - дело случая Ну у джапов 120мм зенитку начали разрабатывать в 1921. У бритов 4,7"/43 чуть ли не в 1918. И в принципе не самые плохие орудия были, для своего времени.
Вандал: Виталий пишет: Еще раз, если в СССР, где флот был в общем-то в загоне, еще в 1929 озаботились созданием новой пятидюймовки сделанной по вполне прогрессивной схеме то из этого ничего не следует. В СССР была другая атмосфера: рекордомания, сделать лучше всех и т.д. Виталий пишет: Только это все же не конструирование. Это работа для технологов. Своих конструкций было более чем достаточно. То, что Вы про них не знаете и слышать не хотите - это другое дело. Получается так, что и конструкторы были, и технологи были, а значит, была школа. Виталий пишет: На 1.01.41 "Сталинцев", СТЗ-5 и "Коммунаров" имелось 3343 штуки. А при чем тут 1941 год, когда речь о более раннем времени? Виталий пишет: Как я понял это всеобщая мировая тенденция. А конкретных примеров? Виталий пишет: Ну у джапов 120мм зенитку начали разрабатывать в 1921. У бритов 4,7"/43 чуть ли не в 1918. 120 мм, а не 130 мм. Более лёгкий снаряд, более короткий ствол, меньшая дульная энергия и меньшая дальность. Не вижу принципиальных различий со 102-мм. Вы, похоже, не понимаете простой вещи. Зенитки делают не чтоб были, а против вполне конкретных самолётов. Критерии такие: досягаемость по высоте такая, чтобы сбить любой самолёт с бомбовым грузом и досягаемость по дальности такая, чтобы успеть сбить самолёт с момента его обнаружения (это определяется скоростью самолёта). За 20-е годы ТТХ серийных самолётов выросли незначительно. Скорость с 250 до 300 км/ч, потолок с 4 до 8 км (причем, с бомбами он был ещё ниже). Поэтому орудия, удовлетворявшие военных в начале 20-х, будут точно так же удовлетворять их и в конце 20-х. А вот дальше, с начала 30-х - прорыв в авиации. Резко возрастают и скорость и потолок. Вот тогда потребность в новых артустановках и появится.
Виталий: Вандал пишет: то из этого ничего не следует. В СССР была другая атмосфера: рекордомания, сделать лучше всех и т.д. Да, пожалуй. С другой стороны - какая атмосфера будет в МЦМ после победы в ПМВ ни вы, ни я сказать не можем. Вандал пишет: А при чем тут 1941 год, когда речь о более раннем времени? Принимается. ТОгда да, если не ставится цель тотальной механизации армии (что подразумевает и создание специализированных тягаччей), то увеличивать скорость возки гаубиц в начале 30х не имеет смысла. Вандал пишет: А конкретных примеров? На память, вроде бы австрийская 150мм модернизированная чехами. Вандал пишет: 120 мм, а не 130 мм. Более лёгкий снаряд, более короткий ствол, меньшая дульная энергия и меньшая дальность. Не вижу принципиальных различий со 102-мм. Стоп, стоп, стоп... Мы сейчас говорим не о 130мм универсалке. Допустим сделанна 102/35. Все таки даление в стволе, у всех существующих на тот момент зениток, несколько повыше. И у бритов, и у итальянцев и даже у джапов. Стволы тоже пдлиннее, т.е. характеристики русской пушки будут наименьшими. (сами понимаете, это плюс-минус лапоть, но по доступным мне цифрам выходит примерно так). На основании этого, я лично не исключаю, что начало работ над новой зениткой и праллельно над новой НЕуниверсальной (пока еще неуниверсальной) стотридцаткой буддет в конце 20х гг. Вандал пишет: Критерии такие: досягаемость по высоте такая, чтобы сбить любой самолёт с бомбовым грузом и досягаемость по дальности такая, чтобы успеть сбить самолёт с момента его обнаружения (это определяется скоростью самолёта) В том то и дело, что появляется еще один критерий - досягаемость по дальности достаточная, чтоб успеть сбить самолет угрожающий соседу по ордеру. Вандал пишет: Своих конструкций было более чем достаточно. То, что Вы про них не знаете и слышать не хотите - это другое дело. Получается так, что и конструкторы были, и технологи были, а значит, была школа. Возможно это свидетельствует и том, что об этих конструкциях слищком мало упоминнают? Ибо гордиться нечем?
Вандал: Виталий пишет: Допустим сделанна 102/35. Все таки даление в стволе, у всех существующих на тот момент зениток, несколько повыше. И у бритов, и у итальянцев и даже у джапов. Так сразу не скажешь. У русской 4-дюймовки - снаряд тяжелее, чем у английской или шкодовской. Поэтому она может стрелять подальше, но это считать надо. Позже как-нибудь прикину. Виталий пишет: В том то и дело, что появляется еще один критерий - досягаемость по дальности достаточная, чтоб успеть сбить самолет угрожающий соседу по ордеру. В реале ещё до первой мировой русские моряки высказали крамольную мысль о ненужности противоминного калибра на линкорах. Доводы: в дневном бою он всё равно будет разбит, поэтому лучше снять противоминный калибр, за счет сэкономленного водоизмещения повысить другие тактические элементы (скорость, защита), а для защиты от эсминцев ввести в эскадру отряд крейсеров. В дневном бою они должны держаться вне досягаемости огня, а к вечеру выдвигались бы ближе к линкорам, принимая их под защиту. В 20-е авиация ещё слишком малочисленна, чтобы помогать соседям по ордеру, а в 30-е идея, высказанная русскими в отношении разделения функций, могла вылиться в специальные корабли ПВО. Следя побортно от линкоров они брали бы их под защиту. И нет необходимости прикрывать соседа. Виталий пишет: Возможно это свидетельствует и том, что об этих конструкциях слищком мало упоминнают? Тема артиллерии вообще малопопулярна. К тому же, артиллерия - технический род войск, пропаганда достижений русской дореволюционной артиллерии вступала в противоречие с тезисом об отсталости царской России. Поэтому об артиллерии немножко говорили лишь в артиллерийском музее ТМ. Хотите знать о русской артиллерии больше - читайте дореволюционные энциклопедии или Широкорада.
Виталий: Вандал пишет: Поэтому она может стрелять подальше, но это считать надо. С точки зрения банальной эрудиции более тяжелый снаряд при меньшем давлении в стволе означает меньшую начальную скорость. Что для зенитки не есть гуд. Но вы правы, надо считать, а в этом я точно пас. Вандал пишет: В реале ещё до первой мировой русские моряки высказали крамольную мысль о ненужности противоминного калибра на линкорах. Я думаю мысль действительно была крамольной. Тем более что на дореволюционных "шестнадцатидюймовых" проектах ПМК предполагался. И мягко говоря очень не слабый ПМК. Я согласен, что ход мыслей аналогичный вашему мог и восторжествовать в 30е годы. А мог и не восторжествовать. Тем паче, что специализированные крейсера ПВО ЕМНИП были в 30-е только у англичан. И будет ли Россия МЦМ следовать в кильватере "Владычицы морей" или будет искать свои пути с точностью утверждать мы не можем. Так что возможен и вариант событий описанный мной. Кстати: Вандал пишет: Следя побортно от линкоров они брали бы их под защиту. И нет необходимости прикрывать соседа. Побортно на какой дистанции? Кабельтов-два или миля-две. Во втором случае как раз и надо прикрывать соседа. Вандал пишет: Тема артиллерии вообще малопопулярна. В последнее время как бы не популярнее танков. Вандал пишет: пропаганда достижений русской дореволюционной артиллерии вступала в противоречие с тезисом об отсталости царской России. Помимо тезисов об отсталости был и тезис: "Россия родина слонов". И о развитой русской артиллерийской школе я первый раз услышал в возрасте лет 10, в начале 80х. Да и 305/52 с "Севастополей" в известных мне источниках вполне хвалили. Вандал пишет: Поэтому об артиллерии немножко говорили лишь в артиллерийском музее ТМ Были еще замечательные энциклопедии 50х гг. Вандал пишет: Хотите знать о русской артиллерии больше - читайте дореволюционные энциклопедии или Широкорада. Ну с дореволюционными вы загнули, я не родственник Билла Гейтса, а репринтов я вроде бы не видел. Даже если их Полигон и выпускал, то щас это редкость. А вот Широкорада я в свое время прощелкал, к сожалению. А переиздания слишком сильно бьют по карману. Жду пока в Сети выложат. Впрочем это так, к слову....
Крысолов: Виталий пишет: А вот Широкорада Господа, а не объясните мне, Широкорад это все таки источник или нет?
Sergey-M: энциклопия отечесвенной артиллерии-источник, все остальное - с баальшим разбором. факетура может быть и правдой новот оценкии выводы -полное фуфло
Вандал: Крысолов пишет: Широкорад это все таки источник или нет? Источник в части данных, нарытых Широкорадом в архивах. И ни в коем случае не источник, как только Широкорад начинает петь байки про Сергея Михайловича, продающего русскую артиллерию за брюлики, "гениального" Тухачевского - творца универсалок и т.д. Но чтобы понять это - надо перерыть кучу источников. В общем, в части технических данных Широкорад - источник, но и тут надо понимать, что к чему. Когда, например, он приводит данные по снарядам к пушке Кане, надо понимать, что эти данные относятся не к периоду русско-японской, а к более позднему периоду. К сожалению, сам Широкорад этого не уточняет. Сам я энциклопедию Широкорада купил, и считаю её ценным приоретением, несмотря на все её недостатки.
Вандал: Виталий пишет: Побортно на какой дистанции? Кабельтов-два или миля-две. Во втором случае как раз и надо прикрывать соседа. Не понял мысли. Какого соседа прикрывать? Виталий пишет: Я согласен, что ход мыслей аналогичный вашему мог и восторжествовать в 30е годы. А мог и не восторжествовать. Тем паче, что специализированные крейсера ПВО ЕМНИП были в 30-е только у англичан. Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое. А то, что класс такой скорее всего появился бы в России - это 90 процентов. После русско-японской к рулю во флоте пришли аналитики-технари. А специализированные решения получаются по критерию стоимость/эффективность при большом флоте выгоднее. Виталий пишет: С точки зрения банальной эрудиции более тяжелый снаряд при меньшем давлении в стволе означает меньшую начальную скорость. Да почему же давление-то непременно меньше? Ведь для разгона более тяжёлого снаряда нужно выполнить больше работу (в физическом смысле этогго понятия, конечно).
Sergey-M: Вандал пишет: Не понял мысли. Какого соседа прикрывать? который в паре миль от тебя очевидно Вандал пишет: После русско-японской к рулю во флоте пришли аналитики-технари. но почему то линкор 15 года протвоминную артиллерию получил. костенко ее тоже предполагал. как то экзотика в виде ЛК без ПМК или минного линкора у нас практического выражения не получила.
Вандал: Sergey-M пишет: но почему то линкор 15 года протвоминную артиллерию получил. А почему он не должен был её получить? Любой идее нужно дозреть.
Sergey-M: Вандал пишет: А почему он не должен был её получить потому что при обсуждении его проекта такая идея была.
Zlыdenь: Виталий пишет: означает меньшую начальную скорость. Что для зенитки не есть гуд. Для зенитки это малоприемлимо.Виталий пишет: Да и 305/52 с "Севастополей" в известных мне источниках вполне хвалили. Возможно, лучшее 305-мм морское орудие ПМВ. И 356-мм, делавшиеся для "Измаилов" неплохи.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: Возможно, лучшее 305-мм морское орудие ПМВ хм, а как у него с живучестью ствола ?
Виталий: Sergey-M пишет: энциклопия отечесвенной артиллерии-источник Плюс "Минометы и реактивная артиллерия", плюс "Оружие отечественного флота", плюс авиавооружение. Но имейте в виду, в "Харвествовских" книгах до хрена опечаток. И инфа у Широкорада плохо структурированна. Но при всем при том по артиллериии "другой альтернативы нет". Справочник по корабельному составу - я лично предпочел Платонова, несмотря на меньший объем. Вандал пишет: Не понял мысли. Какого соседа прикрывать Охраняемый ЛК. Или считается что по "своему борту" самолеты противника не пройдут далее корабля охранения? Тогда это авантюризм. Вандал пишет: Да почему же давление-то непременно меньше? Потому что стволы 102/60 были расчитаны на 2,48 т/кв. см, а остальные на 2,8 - 3,2 т/кв. см. Можно ли было поднять эту цифру не меняя кардинально конструкции орудия - я не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. И думаю что это и было одной из причин начала работы над новой соткой. Вандал пишет: Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое. Нууу здрасьте. "Атланты" крейсерами ПВО стали только после 45 г. Броневой пояс толщиной 95 мм прикрывал машинные отделе-ния. Более узкий подводный пояс в носу и корме прикрывал погреба. Это пояс был включен в конструкцию корпуса и не имел под собой обшивки. Палуба имела толщину 32 мм. Двойное дно поднималось вверх и стыковалось с ней. 95 мм поперечные тра-верзы замыкали пояс. Остальное бронирование ограничивалось 32 мм .броней башен и рабочих отделений и 65 мм броней боевой рубки. В целом вес брони составлял 585,5 тонн или 8,9% стандар-тного водоизмещения. Кстати, отсюда видно, что эти корабли от-нюдь не планировались, как крейсера ПВО. Скорее, это был аналог малых крейсеров типа «Тромп» или «Капитани Романи». Наличие всего 2 ПУАЗО также не позволяло вести эффективный огонь по большому числу воздушных целей. Да к тому же на них еще и торпедные аппараты имелись. "Акасука" да, но это все же уже не корабли 30х гг. Вандал пишет: получаются по критерию стоимость/эффективность при большом флоте выгоднее. Вот насколько российский флот будет большим, особенно по сравнению с американским или британским - это тоже вопрос. Или уже корабельный состав выложен? Zlыdenь пишет: И 356-мм, делавшиеся для "Измаилов" неплохи. Не знаю. Мне проволочные стволы не нравятся. Да и к российской артиллерийской школе 14дм никакого отношения не имели. Sergey-M пишет: хм, а как у него с живучестью ствола ? 400 выстрелов. А если вспомнить, что в 1927 эти орудия еще и лейноровали, то все вообще замечательно.
Sergey-M: а сколько тогда выстрелов на свол было у Паркоммуны?
Виталий: Sergey-M пишет: а сколько тогда выстрелов на свол было у Паркоммуны? Не понял вопроса. Сколько был стандартный БК? Как и обычно, по 100 выстрелов на ствол, 1200 на корабле. Для российского/советского флота в принципе стандарт. Сейчас еще посмотрел справочник, тут непонятка. Указанно, что на "Парижанке", в отличии от "Октябрины" и "Марата" стояли МК-3-12 мод., которые должны быть лейнированными. Но в 1942 г., когда "Парижанка" расстреляла все стволы, ЛК пришлось ставить в ремонт на замену тел орудий гк. Что вполне объяснимо - резерв стволов тратился и до войны, на учениях. Замена заняла около 20 суток, лейнера бы поменяли за полсуток. За всю войну все наши ЛК расстреляли порядка порядка одного бк. Больше всех, на удивление - "Марат".
Seedlitz: Виталий пишет: Не знаю. Мне проволочные стволы не нравятся. Да и к российской артиллерийской школе 14дм никакого отношения не имели. Неверно. Стволы "Измаилов" были скреплеными. См. Виноградова ("Измаил" МК и "Последние исполины..."). И Виккерс проектировал с учетом росийских требований. Т.о. англичане перенимали российский опыт конструкции орудий.
Mukhin: Вандал пишет: Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое. Честно говоря, я не понял Вашей мысли. Ведь и англичане, и японцы, и американцы, даже имея специализированные корабли ПВО всё равно оснащали линкоры и "нормальные" крейсера 5-дм. зенитками
Mukhin: Вандал пишет: 9 руб за трёхдюймовую гранату, 20 за такую же шрапнель - это разве не довоенные цены? 20 мая 1900 г. — Журнал Комиссии по перевооружению полевой артилле-рии о заказе Путиловским заводам 750- и 3-дм. полевых скорострельных пушек с их материальной частью 4. По отношении цен за стальную шрапнель к 3-дм. пушке Комиссия све-дения от казенных горных заводов и от Ижевского сталеделательного завода. Казенные горные заводы, при заказе им 450 тыс. шрапнелей, заявили це-ну в 8 руб. 50 коп. за снаряд; по расценке Ижевского сталеделательного завода, стоимость шрапнели составляет 6 руб. 40 коп., при изготовлении их в количе-стве 1 млн. и с покрытием расхода на приобретение пресса для их отштампов-ки. При назначении цены в 7 руб. за шрапнель для Путиловского завода была взята расценка Ижевского завода, с надбавкой всего около 9% на заводскую прибыль. Такая надбавка должна представлять собой частью необходимую заво-дскую прибыль, а частью покрывать собой разницу в условиях изготовления шрапнелей на Ижевском и Путиловском заводах, ввиду большей дороговизны основных материалов и рабочих рук для Петербургского района. Кроме того, при сличении цен казенных и частных заводов всегда следует иметь в виду, что степень риска тех и других при забраковании изделий далеко не одинакова и при расценках казенных заводов этот элемент совершенно не существует. РГВИА. Ф.514. Оп.1. Д.52. Л. 2-9 об. 22 февраля 1903 г. Представление ГАУ в Военный совет о поставке 3-дм. шрапнелей. Представлением Главного артиллерийского управления от 25 Августа 1902 г., утвержденным журналом Военного совета от 18 сентября того же года, было, между прочим, доложено, что при произведенной конкуренции на поставку 3 млн. 177 тыс. 3-дм. шрапнелей для полевых скорострельных пушек, в тече-ние четырехлетия 1903-1906 гг., заказ на 400 тыс. шрапнелей со сдачей ежегод-но по 100 тыс. штук, пришелся на доли Финляндского машино и мостострои-тельного завода в Гельсингфорсе, по 6 руб. за снаряд всего на сумму 2 млн. 400 тыс. руб. ... Брянский завод уже о давних пор, занимаясь изготовлением артиллерийских снарядов разных типов, произвел в связи с этим весьма крупные затраты на со-ответствующие официальные оборудования мастерских, подготовив при этом массу опытных рабочих и создал, таким образом, вполне прочно поставленную отрасль производства артиллерийских снарядов. Все снаряды изготовлялись исключительно из собственного металла выра-батываемого из собственного чугуна, выплавляемого из принадлежащих обществу руд и на собственном топливе. Что же касается цены то таковая может бы-те назначена по 5 руб. 90 коп. за шрапнель при условии получения заказа на все 400 тыс. шрапнелей ... СПРАВКА. К конкуренции на поставку 3-дм. шрапнелей, как было доложено Военному совету в представлении от 25 августа минувшего года, были приглашены следующие заводы, которые заявили цены: Пермский и Златоустовский (5 руб. 88 коп.), Лильпоп, Рау и Левенштейн (5 руб. 85 коп.), Путиловский (5 руб. 90 коп.), С.-Петербургский металлический (6 руб. 16 коп.), Брянские (6 руб. 50 коп.), Гельсингфорский (6 руб.), Харьков-ский (6 руб. 37 коп.), Черноморский Донецкий (9 руб. 75 коп.) Черноморский Николаевский (6 руб. 12 коп.) РГВИА. Ф.1. Оп.1. Д.6254. Д.153-158 об Т.о., в начале века даже на частных заводах цена 3-дм шрапнели колебалась около 6-10 рублей. Вероятно, цена на казённых заводах была, как минимум, не выше.
Sergey-M: Виталий пишет: Не понял вопроса сколько на произвела выстрелов чтоб довести стволы до такого сотояния
Виталий: Seedlitz пишет: Неверно. Стволы "Измаилов" были скреплеными. Не буду спорить. Где-то читал что они были проволочными, но где не могу вспомнить. В доступных мне источниках тип ствола не упоминается. Виноградова не читал. Seedlitz пишет: . Т.о. англичане перенимали российский опыт конструкции орудий. Эттто сильно. Обуховский заказанные ему орудия так и не сделал. Англичане....: Одновременно с разработкой проекта транспортера ТМ-1-14 на НИМАПе (Научно-исследовательском морском артиллерийском полигоне) прово-дились испытания 356-мм пушек. В 1917 году это сделать не удалось. Всего в наличии имелось 16 орудий. При первых же стрельбах шесть орудий получили так называемое "раздутие". Кроме того, во всех орудиях обнаружился недостаточный запас продольной прочности. Живучесть ствола также была снижена. При том что опыта производства кк стволов у них сильно побольше. Sergey-M пишет: сколько на произвела выстрелов чтоб довести стволы до такого сотояния ? Во время войны около 1150, я ж сказал. Дело в том, что после ремонта (12.04.42) "Парижанка" в боевых действиях не участвовала. Что до состояния стволов, я думаю что последний раз их меняли как бы не 1927-28гг Или в 1933. Вот и подошли к войне всего с 25% ресурса стволов. Куда хуже обстояло дело с "Красным Крымом" На него стволов вообще не производили и не собирались... Mukhin пишет: Т.о., в начале века даже на частных заводах цена 3-дм шрапнели колебалась около 6-10 рублей. Вероятно, цена на казённых заводах была, как минимум, не выше. Михаил, спасибо большое за информацию. А сколько максимум брали частники во время ПМВ? Неужели действительно цены до 50 руб доходили?
Seedlitz: Виталий пишет: Эттто сильно. Обуховский заказанные ему орудия так и не сделал. Для Обуховского они уже не были первоочередной задачей, поэтому и не сделали. А у Виккерса это был первый опыт. Кстати, оставшиеся в Англии орудия англичане невысоко оценивали. А который отправили к нам - у нас всю войну провоевали.
Виталий: Seedlitz пишет: Кстати, оставшиеся в Англии орудия англичане невысоко оценивали. А который отправили к нам - у нас всю войну провоевали. Иессно. У них 343 мм уже давно делали. И 15дм. вроде бы тоже. И кк орудия у англичан были вполне отработанны. Seedlitz пишет: А который отправили к нам - у нас всю войну провоевали. Провоевали. 3 из 6 пущенных в дело. Всего было около 16, 6 как я уже написал запороли сразу. Со сниженными относительно ТТЗ хар-ками.
полная версия страницы