Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Радуга: Крысолов пишет: Но кланятся и дружить - не одно и то же. А зачем Японии такие друзья? Крысолов пишет: А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны. Очередность и непримиримость. Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты"). Финнов с поляками можно на потом оставить. А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят. Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились? Причем заметьте - конкретно этот момент я и считаю развилкой. И его я не критикую (а только называю маловероятным). Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики...
Telserg: Крысолов пишет: Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте. Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает
Telserg: Радуга пишет: А зачем Японии такие друзья? Такие действительно не нужны, другое дело идеалисты на 3 году гражданской почему-то сошли на нет... Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились? Здесь как раз проще, ДВР - это не Русская республика, а что-то вроде Финляндии или Прибалтики, причем чуть ли не протекторат. Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики... Вообще-то таймлайн дописан до года 24, дальше только наметки, никто не обещал, что так и будет. Яркий пример с "Генералом Алексеевым", который прекасно продолжает плавать, хотя вся его артиллерия давно на линии Каппеля
Крысолов: Радуга пишет: А зачем Японии такие друзья? Проясните что вы имеете ввиду. Радуга пишет: Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты"). Еще раз - ленинцам на это было наплевать. Радуга пишет: А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят Так красные вообще никому ни верят. ни полякам, ни финнам. Наш ответ Чемберлену и национальная паранойа. Что какие-то белые тут меняют? Радуга пишет: Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. Вот только хорошо бы понятие "саттелит" повнимательнее рассмотреть. Telserg пишет: Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает Не без этого. И что?
Крысолов: Telserg пишет: Такие действительно не нужны Кстати, совершенно непонятно что при таких раскладах будет с Квантунской армией. А ну как найдется на нее управа в Токио?
Marco Polo: Нико Лаичу Дорогой Нико. Если честно говорить - то темы о доверчивости-недоверчивости большевиков или белых или совместимости-несовместимости существования ДВР с ПРЫНЦЫПАМИ "выживания только одного из говорящих по русски" от меня далековаты. Это ведь что-то из "Хайлендера", а я его не досмотрел до конца. Сколько знаю - все эти идеологические заморочки легко отбрасываются при нужде. Но снова заходила беседа о том, что Дальний Восток без комиссаров умрет с голоду - это моя кульпа. Максима кульпа. Еще в славные дни боев за Слюдянку и конного пробега Абакан-Владивосток я подготовил кое-какие статистические и картографические материалы на тему о хавке. Но все была честолюбивая мечта сделать это как-то в якобы художной форме в виде докладной на имя Каппеля. Пока не сложилось. Но - для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области. Ну вот: и еще табличка
Han Solo: Крысолов пишет: С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале. Во-первых, эта поддержка была более чем скромной. Во-вторых, то красные, а не failed state с крошечным населением и слабо контролируемой территорией. В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить МАСШТАБНЕЙШУЮ военную помощь из Америки, а не те копейки, о которых вы говорите.
Han Solo: Почитал немного старых дискуссий. "Визгу много, шерсти мало". Некоторые каменты вроде того, что США и Япония будут ВМЕСТЕ помогать ДВР сражаться с красными ваабще жгуть.
Bastion: Han Solo пишет: В-третьих, чтобы выстоять против РККА Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? (и, заодно, какова была помощь антоновцам)
Han Solo: Bastion пишет: Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ?
Marco Polo: Мне-то кажется - точно так же сочетаются, как с существованием бациллы оспы. Опасность - в принципе - по тому времени есть. Если не принимать мер. Вы же не задумываетесь - как можно сочетать существование Индийского океана и В.В.Жириновского? Или Казахстана и Эдички. Мало ли кто кому не нравится. Впрочем, если Корифей Фсех Наук мог устраивать по своему усмотрению землетрясения и всемирные потопы - тогда да! Никому не устоять!
Крысолов: Han Solo пишет: В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить Нету у РККА суперстрашных сил на ДВ, нету.
Bastion: Han Solo пишет: А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ? Вы про красных спрашиваете? На ДВ, как уже говорилось выше, они пытались притащить 300 тыс. из которых хорошо если 20 вернулось в Россию
Marco Polo: Интересно - а какую МАСШТАБНЕЙШУЮ помощь получила от Антанты Эстляндия? Англичане, помнится, подарили им арестованный эсминец, который эсты потом продали Боливии не то Парагваю. А на сухом пути? Что там им Лукич уступил по дружбе? Какой-то район Псковской области, помнится. И все-таки - как же с Бессарабией? Или уж помощь Антанты Каролю была так велика и могуча, что РККА пришлось копить патроны 20 лет? Если про танки - то оба танка дошли в 1919-м до Будапешта и там, как известно, рассыпались. Пришлось впоследствии закупать у какой-то из великих индустриальных держав. Никто не помнит - у какой?
Han Solo: Marco Polo пишет: получила от Антанты Эстляндия? А Эстляндия была намного менее интересна и белогвардейцев там слили благополучно. Bastion пишет: Вы про красных спрашиваете? Нет. Поляков, ессно.
Marco Polo: Han Solo пишет: А Эстляндия была намного менее интересна Ну, как сказать ... "Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км".
Telserg: Bastion пишет: Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? IMHO там были грубые ошибки красных, иначе "чуда на Висле" полякам не видать.
Marco Polo: Дак, дорогой Телсерг, понятно, что на Висле были грубые ошибки красных, а на Байкале их уже не будет. Ребята резко повысили свою квалификацию, ускоренным образом выучили Клаузевица и теперь ... Собственно, мне казалось, что и поляци дров наломали. Просто наши дошли до линии, за которой полякам было "отступать некуда". Помните политрука Клочкова?
Han Solo: Marco Polo пишет: "Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км". И тем не менее. Ресурсов там важных не было - раз, "ничего личного" к Советской власти - два.
Han Solo: Да и потом, завал Эстонии вообще как цель не ставился. Если бы ставился - порвали бы за неделю-две.
LAM: Нико Лаич пишет: О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР" А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя? На сайте "Белая ДВР" десятки ссылок, и многие из них чудовищной величины. Ну не нашёл я там этих данных. Я понимаю, отвечать "читайте архивы" легче, чем приводить контраргументы и конкретные факты, но ведь вы разумные люди, понимаете, что это просто способ вывести оппонентов из дискуссии. Вам приятнее вариться в собственном соку? Сомневаюсь
Marco Polo: Ну, раз не ставился, значит, не ставился. Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м. А какие цели ставились? Где найти список? Вот у В.И.Ильича в одном месте обозначено так: "23. VII. 1920 г. Шифром Харьков. Сталину. Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение, что для этого надо советизировать Венгрию, а может быть, также Чехию и Румынию. Надо подумать внимательно. Сообщите Ваше подробное заключение. ЛЕНИН" Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову. Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке". И дальше считать себя непобедимыми стрелками.
Han Solo: Marco Polo пишет: Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м. Военно-революционные комитеты, а уж тем более трудовые коммуны в те смутные времена не создавал только ленивый. О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит. Да и чисто моральный фактор - с эстами договариваться ЛЕГЧЕ. Marco Polo пишет: Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней Э нет. Лично я-то предпочитаю поражать мишени гранатами
Han Solo: LAM пишет: А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя? Дык они сами уж давно забыли
Магомед: Марко Поло - "Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову. Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке"." - ВОТ ЭТО ВЫ ТОЧНО ПОВЕДЕНИЕ НАШИХ "БДВРовцов" описали , ага !
Telserg: Неужели и здесь начали переходить на личности? Грустно господа...
Han Solo: Telserg пишет: Неужели и здесь начали переходить на личности? Да ладно, это дружеское пикирование, не больше :)
Marco Polo: Хану - Ну, Вильгельм Телль СВОЮ мишень поразил яблоком - когда поставил его бедному дитю на макушку. Можно, наверное, заменить яблоко гранатом. О приоритетности. Ну, какая может быть тут приоритетность? Что на данный момент плохо лежит либо не может сопротивляться. Лучше всего - бухарский эмир. И декхане давно ждут, ходоков присылали, дыню приносили, барашка приводили. Телсергу - Не переживайте, тезка. Тут публика, сколько помню, такая, что грубой насмешкой либо тонкой иронией не возьмешь. Нужен ледоруб. Как минимум.
Иван Серебров: Han Solo пишет: О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит. А знаете почему Эстонию быстренько "забыли" и заключили Тартусский договор 1920 г. с отдачей Изборска, Печер и всего этого района? А большевики ТАМ проиграли вчистую - их БЕДНЫЙ народ НЕ поддержал, т.к. землю НЕ дал. А буржуазное правительство - дало. Такая вот историческая заковыка. И об этом НИКОГДА советская историография НЕ вспоминала, да? С прибалтами вообще интересная история, несмотря на их малость. Там проиграли в РИ и "белые" и "красные".
Нико Лаич: Marco Polo пишет: для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области Привет, Учитель! О! Спасибо большое! У меня бы такое никогда не получилось! Слишком далек я от "техники"! Благодарю! Произведя нехитрые арифметические вычисления у меня получилось следующее положение с используемыми посевными площадями: Китай конец ХХ века - на 1 человека приходится 0,079 га; Россия 1 октября 2004 г. (из расчета населения 143,453 миллиона человек, S=78,5 милионов га)- на 1 человека приходится 0,54 га; Россия начало ХХ века - на 1 человека приходится 0,4 га; "Белая ДВР" 20-е гг. ХХ века (из расчета населения 1,5 миллиона человек) - на 1 человека приходится 0,26 га. Так что все получается нормально - "Белая ДВР" себя прокормит. А с приростом населения за счет реэмиграции с Запада, площадь используемых будет увеличиваться. Ведь в Реале для освоения ДВ элементарно нехватало людей.
Han Solo: Иван Серебров пишет: Там проиграли в РИ и "белые" и "красные". Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли? (В сторону - Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:))
Крысолов: LAM пишет: Ну не нашёл я там этих данных А это уже наглость либо некомпетентность. На сайте БДВР эта ссылка стоит первой http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml Han Solo пишет: Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:)) В 1919 году - не смогла. Совсем.
Иван Серебров: Han Solo пишет: Щас мне будут объяснять Не будут. И причем здесь "тоталитарная" РККА? Армия либо умеет воевать, либо нет. Либо может учится на своих и чужих ошибках, либо - нет. И все! Теперь об обстоятельствах. Если в гражданской войне вас не поддерживает население, то вы проигрываете. Вот вам и все обчстоятельства, остальное - лишь приложение к этим обстоятельствам, каковые могут ускорить (замедлить) общий ход процесса. Во всех остальных случаях победа достается при абсолютном превосходстве: 4-миллионная Финляндия и 250-миллионный Союз, 1,5 миллионная Эстония и 250 милллионный Союз и т.д.
Han Solo: Иван Серебров пишет: Армия либо умеет воевать, либо нет Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :)
Крысолов: Han Solo пишет: Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :) Хан, ты бы все ж таки матчасть бы учил, а не гордился за РККА. В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать.
thrary: Han Solo пишет: Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли? Те же, что и в Финляндии.
sas: Крысолов пишет: В 1919 году - не смогла. Совсем.Крысолов пишет: В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать. Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА!
Крысолов: sas пишет: Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА! Отнюдь. Но мне сильно не нравятся шакпкозакидательские настроения. Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб. Значит эстонская и латышская армия кое на что были способны.
Иван Серебров: Han Solo пишет: Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :) Я хочу сказать, что эстонские части РККА воевали ХУЖЕ, чем национальные части Эстонской республики и их НЕ поддерживали эстонцы...
Han Solo: Крысолов пишет: Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб Сколько было тех красных?
полная версия страницы