Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
OlegM: Крысолов пишет: Естественно. Поэтому варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят. Ну что Вам на это сказать. Зря... При желании можно и 300 тысяч в Монголию загнать. Вот Вам небольшой военный конфликт который случился примерно в том же районе но немного позже. Подчеркну - НЕБОЛЬШОЙ конфликт! http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел. Замечу - ХалхинГол это мирное время без всякой мобилизации обьявления войны и т.д. а у нас между прочим война идет и БДВР это пследний оплот белых. Берлин так сказать. Так что мешает бросить туда 300 тысяч штыков? Bastion пишет: полагаю если бы они еще и могли предположить какими методами будет добиваться результат.... А разве не предполагали? ЕМНИП "железной рукой загоним человечество к счастью" это лозунг тех лет... Радуга пишет: перебросить можно с нередсказуемой боеспособностью в конце пути - вероятность достаточной боеспособности стремится к нулю) Согласен. Небоевые потери огромны боеспособность минимально. Собственно с саамого начала маневр задумывался как отвлекающий. В результате белым прийдется защищать не только Байкал но и всю 1000километровую южную гранизц БДВР. Потому на каком именно участке от Читы до Владика будет наступать монгольские части РККА непонятно. А очко играет... Если вдруг Фрунзе захватит Владик или дажепросто перережет едиснвенную дорогу, то бежать белым из Читы будет некуда...
sas: Крысолов пишет: Не может СССР в ближайшие 10 лет в авантюры ввязываться А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу...
Крысолов: Радуга пишет: Поэтому - если ЯПония захочет То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня. OlegM пишет: в июле-августе 1939 г. Олег, вы порой такое ляпаете что жутко становится. А ведь неглупый человек. Нельзя сравнивать 39 год с 21. Положение СССР ОЧЕНЬ РАЗНОЕ. sas пишет: А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу... Ага. Вот и Польшу так давили-давили, давили-давили...
Telserg: Крысолов пишет: У Японии Вашингтон на носу. Ага, поэтому...
Cмельдинг: блииииииинннннн...ну сколько можно говорить, что есть очень БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ СТРАНОЙ, НАСЕЛЕННОЙ ДРУГИМ НАРОДОМ, СО СВОИМИ ТАРДИЦИЯМИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ (пусть даже такими, как польские ) И КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!! может, вам еще объяснять, что трава - зеленая, а Спасская башня - больше спичечного коробка?
Крысолов: Cмельдинг пишет: КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!! Блииииииин! Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ! Может вам еще объяснить, что вода мокрая, а небо голубое?
Cмельдинг: Крысолов пишет: Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый.
Крысолов: Cмельдинг пишет: чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый. Ээээээ... Кто на ком стоял?
Han Solo: Крысолов пишет: То получит по башке от великих держав Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали
Bastion: Cмельдинг пишет: просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, Простите кого куда вы собираетесь присоединять? И Польша и Финляндия территории российской империи
Крысолов: Han Solo пишет: Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали Щас речь про 20-е.
LAM: Крысолов пишет: ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны. Да бога ради. Мы не против элементов. Вот и в Таиланде юыли элементы и даже кой чего похуже. И ничего. В первую очередь японцы воспользуются своим влиянием, чтобы отстранить от власти в ДВР чрезмерно самостийных, тех, кто бросает взгляды на Вашингтон и на Москву
Радуга: Крысолов пишет: То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня. А у неё выбора НЕТ. Одно дело - Циндао Китайское, и совсем другое - Циндао американское. С первым она смирилась, а вот со вторым - это начало агонии. При этом Циндао по сравнению с Авачинской - намного более слабая ВМБ.
Иван Серебров: Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да? Поскольку у нас тут АИ, то предполагается, что и каппель живой, и кадры не такие "расхристанные", и ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше... Слабое место - это жизнь Каппеля, но тут, будем считать, авторский произвол .
Радуга: Иван Серебров пишет: ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше... Это не АИ, это скорее прогрессорство. Иван Серебров пишет: кадры не такие "расхристанные" Это тоже под большим вопросом. В смысле - вероятность весьма велика, НО этим кадрам придется пролить до фига "своей" крови (усмиряя местных типа Семенова, Колмыкова и т.д.). Иван Серебров пишет: Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью Тут красные могли выдерживать паузу и беречь силы. Государство же в котором окопались БЕЛЫЕ - причем из числа тех, что воевали "за единую и неделимую" представляет огромную угрозу и "Карфаген должен быть разрушен" любой ценой. Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым. При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую". В этом случае - ДА, БДВР состоялась. НО речь-то не только об этом. Дальше начинались "игры на противоречиях" между США и Японией и попытки стать "серьезными дядями". Что ИМХО - вело БДВР к гибели наверняка.
OlegM: Иван Серебров пишет: Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" ИМХО потому что никто не хотел воевать с Японией после того как всего 12 лет назад ей слили причем весьма позорно. Собственно тактика симметричная тому что бло на западе - уступили немцам, согласились на независимость фиников и Украины создали большевистскую Украину со столицей в Харькове, а потом... Вот так и с РИ ДВР...
LAM: Иван Серебров пишет: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" Только из-за японцев. По отношению к огромной свежей японской армии, которая практически не понесла потерь в ПМВ, да и во время интервенции -очень незначительные, РККА крутой не была. А белые в этом регионе уже в январе 1920-го перестали быть какой- либо самостоятельной силой. Под крылышком японцев они смогли ещё в 21-м кое-как сорганизоваться. Хотя все эти "волочаевские дни" и ""штурмовые ночи Спасска" с крупнейшими сражениями гражданской войны не сравнить. По паре тысяч штыков с каждой из сторон.
Marco Polo: Извините, раньше по обстоятельствам реала не видал - а интересно! То есть, генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами. Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией? Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении? Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши? Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак? Что такое Force Majeure он понимал хорошо. Перенес бы и такое. Если б смог - сожрал бы, не смог - умылся бы. Он же диктатор великой страны, а не дураковатый глашатай ее величия.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: если злодеи красные утверждают, что 2 и 2 будет 4, и мой жизненный опыт ии знания говорят мне то же, я должен кричать вместе с вами, что 2 и 2 будет стеариновой свечкой, иначе я - красный Привет, Лев Рудольфович! Это выше моего понимания... Смысл этой замечательной аллегории ускользает от меня... Расшифруйте, пжалста. Cмельдинг пишет: которые и руководили В числе прочих. Не так ли? Cмельдинг пишет: как ушла от Колчака его самая боеспособнаяя ИВД Лев Рудольфофич, Вы становитесь забавны. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! Cмельдинг пишет: Боевой энтузиазм был, вот только, не говоря уж о том, что у красных он был чуть-чуть повыше (всегда полезно представлять, ЗА ЧТО дерешься - о чем белые не то что солдатам толком ничего сказать не могли, но и сами-то понятия не имели) Отвечу Вашими же словами. "Не надо лирики!" ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ! Cмельдинг пишет: не обижайтесь, коллега, пишете Вы замечательно И Вы не обижайтесь! Вы пишите гораздо лучше, чем я и многие другие! Но... оставайтесь лучше в Теме.
Нико Лаич: OlegM пишет: Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными. Привет, тезка! Это с кем Вы так доиграли? OlegM пишет: на долговременные укрепления
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: у красных именно по поводу морали все было в поряде
Нико Лаич: LAM пишет: И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии в 20-х годах не выстоять, что бы вы не рисовали в своих играх. Привет! О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР". И этих сил вполне хватает, чтобы удержать именно территорию о которой и идет речь. Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы! А так с Вашей стороны пока разговор в пользу бедных.
Нико Лаич: LAM пишет: Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства. Угу. Отстояла бы свою независимость Татарстан был и он "великой" державой. А Вам вообще известно, какие державы в то время считались великими? Или хотя бы в наше время?
Нико Лаич: Всем привет! Han Solo пишет: Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю. Bastion пишет: Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил. И это правильно!!! В 20-е тоже самое.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: Bastion пишет: "Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил! " ----------------------------------------------------- не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! ну убогие, больные люди, выше желудка все чисто символическое. Правильно!!! Этот мир будут строить сотрудники ВЧК-ОГПУ-НКВД, ведомые и направляемые диктатурой ЦК большевиков!!!
Нико Лаич: Всем привет! Иван Серебров пишет: В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да? И это правильно!!! Не добавить, не убавить. Marco Polo пишет: генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами. Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией? Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении? Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши? Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак? Спасибо, Учитель! Лучше не скажешь!
LAM: Нико Лаич пишет: Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы! Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею.
Han Solo: Еще раз. Обоснуйте мне, 1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться? 2) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР? Ответов на эти вопросы я так и не услышал. Один на один, без помощи великих держав у ДВР нет никаких шансов против РККА. НИ-КА-КИХ.
Bastion: LAM пишет: А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею. Ага! Мне нравится такой подход! Насчет по--ть все мастера, а когда говоришь что задалбало уже по восьмому кругу все обсуждать - читай архивы - "мы не читатели - мы писатели" А некогда читать, нечего и тут делать! И требовать, чтобы другие на Вас свое время тратили!
Bastion: Han Solo пишет: Еще раз. Обоснуйте мне, Ага! И вам тоже - в архивы!
Han Solo: Bastion пишет: Ага! И вам тоже - в архивы! Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел.
Bastion: Han Solo пишет: Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел. Замечательно читали, тогда хотя бы эту тему сначала перечитайте!
Нико Лаич: Всем привет! Han Solo пишет: Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" Вы часом ничего не попутали? LAM пишет: Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Еще раз напоминаю: 1. Все материалы имеются в Архивах ФАИ (см. ссылку вверху). 2. Большинство из них систематизированы и размещены на сайте "Белой ДВР" (см. ссылку вверху).
Радуга: Нико Лаич пишет: Вы часом ничего не попутали? Вверху находится цитата из Крысолова приведенная Телсергом... Настрой она передает очень хорошо.
Marco Polo: Не в укор никому - но раньше считалось , что неумение работать с архивами особой доблести для историка не представляет.
Иван Серебров: Мне кажется, мы как-то отклонились от темы: "Как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина". Причем счет пока равный 16:16. Может имеет смысл продолжить с одной стороны голосование с минимальным обоснованием, а, с другой, - завести (продолжить) в Главном форуме тему "БДВР - история неслучившегося". И вот там уже ругаться, лаяться и выяснять кто есть кто, нет?
Крысолов: Telserg пишет: Ага, поэтому... Поэтому конечно два варианта. Сговорится с красными и оккупировать ДВР - но тогда против Японии моментально выстроится коалиция и она окажется в изоляции. Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте. Han Solo пишет: 1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться? С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале. Han Solo пишет: ) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР? Почему проамериканской? Han Solo пишет: Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел. Хан, не позорься перед людьми LAM пишет: Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею. Батенька что это вы разгорячились? Вот вам ссылочки (хотя обе они на форумских страничках указаны) http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ и http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» Ну а если время не позволяет изучить материалы, тогда: Бывайте здоровы, живите богато Насколько позволит вам ваша зарплата А если зарплата вам жить не позволит - Тогда не живите, никто не неволит
Крысолов: Радуга пишет: Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым да-да. Такое невероятное событие. Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии? Что? поверили? И мир подписали? Ой. Неудобно получилось... Радуга пишет: При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую". Ага. В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти.
Радуга: Крысолов пишет: В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было. Крысолов пишет: Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии? Румынам, полякам, прибалтам и финнам... Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми? Я не сомневаюсь, что на соглашение с тунгусами, удэге, якутами и т.д. - красные тоже пойдут не задумываясь. Я сомневаюсь только в соглашении с белыми...
Крысолов: Радуга пишет: Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми? А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны. Радуга пишет: Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было. Это значит что на поклон не пойдут. Но кланятся и дружить - не одно и то же.
полная версия страницы