Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
банзай: Пух пишет: цитатарасширить ДВР за счет Иркутской губернии за счет Манчжурии проще и опять таки теплее там
ымы: Пух пишет: цитатаымы пишет: цитата А может сразу и москву включитиь? Это не ымы.
OlegM: Пух пишет: цитатаПоэтому я и предлагаю в таймлайне расширить ДВР за счет Иркутской губернии Обсуждали. В самом начале "белые" планировали зацепиться именно за Иркутск. Однако красные их вынесли в ноль. Дело в том что Иркутск совершенно невозможно оборонять с запада. А вот с востока оборонять его очень легко. После поражения защитников Иркутска сбросили в Байкал. Быстро отступить там тоже не позволяет география. Таким образом линия границы по Байкалу единственно возможная.
Пух: OlegM пишет: цитатазерновые родятся неплохо Нет. Приморье - область "рискованного земледелия", из-за высокой влажности и муссонов-тайфунов. Рис - в Ханкайской низменности, ресурсы невелики. Пшеница, рожь - только под Уссурийском, да и то плохо. Там же, а так же на южном побережье, вызревает кукуруза. Овощи растут хорошо, но картофель часто страдает от переувлажнения. Единственное, что успешно без вопросов - выращивание кормов. До революции продовольствие (значительную часть) импортировали, в основном из Китая, да и сейчас так. Климат хороший, кто спорит, но - для людей, не для зерновых.банзай пишет: цитатадо советского освоения различий было гораздо больше Согласен, забайкальский чалдон и крепостной нечерноземья сильно различались. Я о Чехове говорю, он ведь западнее Урала в основном отребье увидел. банзай пишет: цитатаза счет Манчжурии проще Вот уж нет! Столкновение с Японией. OlegM пишет: цитатаОднако красные их вынесли в ноль. Моя логика такая - если "красные" (точнее - "разноцветные" пертизаны) выносят белых, как в реале, ДВР ничего не светит. Развилка должна включать 1. Резкое ослабление давления большевиков на восток 2. Меньший накал междоусобицы на ДВ Вероятно, надо прописать большие успехи Колчака вначале, а затем больший разгром, чтобы на плечах отступающих белых в восточную Сибирь не ворвались красные. Что-то надо делать и с Чехословацким корпусом.
Скальд: банзай пишет: цитатаЕще более хитрый ход в апреле 1945 года, когда ДВР денонсировало все договоры с Японией, а в мае объявило ей войну, начав наступление в Манчжурии и переброску в ДВР ВВС США. Это позволило раньше закончить войну на Тихом Океане, а ДВР стать членом ООН. и тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила, случается народная революция и вслед за Тувой ДВР входит в Союз
банзай: Пух пишет: цитатаНет. Приморье - область "рискованного земледелия", корея и манчьжурия тоже туда относяться. кстати до революции именно с дального востока ( нет не с одного приморья) только в Японию было продано 10 млн. пудов хлебных продуктов. Зерноторговая фирма " Соскин и Ко" имела свои филиалы по всей Манчжурии , Корее и даже в Шанхае и Канаде. покрывалось за счет местных ресурсов ДВ. А что до Приморья то по оценкам экономистов еще в 90-х с\х потенциал используется только на 40% а дорреволюционные данные даже не плохие. хотя конечно основная житница это амурская область. Но Приморье наиболее развито в экономическом отношении вообще. Это вполне объяснимо - морские порты, выходы на внешние рынки, торговля, банковские операции. О различиях почитайте Серебреникова и многи исследования Сибири до революцииСкальд пишет: цитатаи тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила, случается народная революция и вслед за Тувой ДВР входит в Союз это ерунда. вы преувеличиваете патриотический подъем. если нет условий для революции ее не будет. двр-не россия.
Shidlovsky: Вобщем, логика есть. Не понятно только какую позицию к 1985 году занимает ДВР. Это государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? Сомнения действительно вызывает, что ДВР становится ядерной державой в 1960-х. И еще. Уж большно лихо переходит население на позиции "якинационализма" или как он там в ДВР называется. Давайте для сравнения возьмем Тайвань, где очень сильна партия за воссоединение, хотя чтобы этому Тайваню не жить самостоятельно. Вы смотрите на ДВР глазами жителя большой империи, в которой непорядок и очень хочется сбежать в маленькую уютную республику. А вы взгляните глазами жителя такой республики, где уровень жизни ура, экономика ура, но вот чтобы выйти в первые ряды мировых держав выйти не дает, то что республика маленькая. Он же не понимает, что в империи кризис обусловлен очень глубокими причинами, он думает "Они просто не умеют работать. Вот мы придем, их научим и тогда в объединенной России всех за пояс заткнем с нашими технологиями, их ресурсами и нашим общим географическим положением". Так что может изоляционисты и победят, но мне кажется, что влияние сторонников объединения сильно недооценено. Уверен, что на парламентских выборах им от 30 до 45% гарантированы. И еще. После 1991-го какой поток инвестиций пойдет в РФ? Вам не кажется что в 2000-м ДВР станет одним из главных инвесторов в РФ. И еще. Разве в этой АИ из Ельцинской России капитал не вывозят? Почему бы не вывести его в ДВР? Получаются очень большие экономические привязки.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаДавайте для сравнения возьмем Тайвань, где очень сильна партия за воссоединение, хотя чтобы этому Тайваню не жить по поводу Тайваня не согласен категорически. Как таковая партия воссоединения это Гоминдан- а он проигрывает уже вторые выборы. Там все запутанее чем вы думаете. Выходцы с материка это около 30-40 % населения. Большинство это коренные тайваньцы, которые отнюдь не в восторге от самозванного Большого Брата. К тому же самостоятельно Тавайнь живет 50 лет, а это срок немалый. Претензии Китая сомнительны, ничем не отличаются скажем от претензий на ряд районов ЮВА. Остров не входит в состав Китая более 100 лет, да и раньше входил тоько номинально. Проблема не в Тайване, а в Китае, в нежелании Пекина потерять самую богатую китаеязычную территорию ( хотя это тоже вопрос. С 1990 го вроде бы года, государственным языком Тайваня признан тайваньский язык ( холо) фактически возникший на основе мингского ( фуцзянского диалекта), языков аборигенных народов Тайваня и частично под влиянием диалектов японского= Окинава. Споров по этому поводу много. Но на нем говорит более 80 % населения Острова, в отличии от аксеновского языка яки, он не искусственный, а развивался постепенно. Теперь также на Тайване изменены учебные программы, преподается история Тайваня, а история континентального Китая изъята из программ или дается в виде истории китайской цивилизации, в широком контексте. Воссоединение не пользуется популярностью. Проведенный референдум, против которого выступал Пекин и который объявили просто " носящим социологический характер" показал что большинство населения против воссоединения. В центре Тайбэя, там где раньше красовалось изречение Чана висит огромный лозунг " Peking Duck Off". Тайвань в нашем случае не совсем пример.Shidlovsky пишет: цитатабольшно лихо переходит население на позиции "якинационализма" не лихо а в процессе смены поколений, слишком высок процент тех кто приехал из Сибири и местных, и еще идеи сибирского автоноимизма популярные в свое время, стали идейной основой чуть переработанной, к тому же знанителен процент иммигрантов, им тоже Россия не светит. И еще через 70 лет это реально два разных народа. И еще отношения с США до 1985 г. ДВР союзник Соединенных Штатов, там есть амер.базы не столько сколько в 50-е но пара осталась, в основном на Сахалине.
Крысолов: банзай пишет: цитатародятся неплохо, правда смтря какие- рис например в Ханкайской низменности, да и остальные- до революции вполне выращивали Я смотрел как-то программу об украинцах Зеленого Клина, так там были дореволюционные фотографии с сельскохозяйственных выставок в Никольск-Уссирийском. Там четко видны были кукурузные початки. Пух пишет: цитатаЕдинственное, что успешно без вопросов - выращивание кормов. Отлично - с мясом проблем не будет. Пух пишет: цитатаВот уж нет! Столкновение с Японией. После ВМВ. Немного. Скальд пишет: цитатаи тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила Это фантастика. Shidlovsky пишет: цитатаЭто государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? ИМХО, первое.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаShidlovsky пишет: цитата Это государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? ИМХО, первое. Тогда верю в межгосударственные отношения ДВР и РФ без метаний в сторону воссоединения. Кстати, как идея о ДВР как о трубе для перекачки капитала бегущего из РФ?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, как идея о ДВР как о трубе для перекачки капитала бегущего из РФ? Вполне. Правда ИМХО,в основном все равно в офшоры бежать будет.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто фантастика да нет. первое поколение Двровцев будет спать и ведить поход на златоглавую. Второе будет не лучше - среди молодежи распостраняются радикальные идеи - "типа буржуи раскололи страну, превратив в нищий предбанник Японии и США". какие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты. А там и до советизации не далеко
банзай: Крысолов пишет: цитатаВполне. Правда ИМХО,в основном все равно в офшоры бежать будет. в двр также будут подобные зоны- острова Залива Петра Великого ( аналог Нормандские острова), некоторые районы на Сахалине и Камчатке.
банзай: Скальд пишет: цитатакакие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты как вы мыслите победу комми в стране где коммунизм- уголовное преступление, а года до 1947 сохраняется военное положение. и еще ваша радикальная молодежь это кучка городских смутьянов, а в двр опора власти фермерство и просто собственники, то есть те кому есть что терять. здесь больше похоже на финляндию.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатав двр также будут подобные зоны- острова Залива Петра Великого ( аналог Нормандские острова), некоторые районы на Сахалине и Камчатке. Кстати, для страны с таким количеством земель где невзможно с/х и очень сложно пром производство создание офшорных зон и свободных экономических зон очень сильный и логичный ход. Пожалуй их так к 1990-м будет до кучи.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаневзможно с/х и очень сложно в канаде 2.3 территроии совершенно не освоено. аналогично и в австралии
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатада нет. первое поколение Двровцев будет спать и ведить поход на златоглавую. Второе будет не лучше - среди молодежи распостраняются радикальные идеи - "типа буржуи раскололи страну, превратив в нищий предбанник Японии и США". какие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты. А там и до советизации не далеко Кстати, согласен, что чем больше будет в 20,30,40-х воплей об освободительном походе, милитаризма и пр. тем более популярны в 50,60,70-х будет идея местного национализма, изоляции, ну и всякие хиппи, дети цветов и проч. Закон отрицания отрицания знаете ли. Возможно даже социал-демократическое правительство. Но не более красное, чем приходили к власти в ФРГ и Франции с 1960 по 1990. Коммунизма там не допустят ни военная ни экономическая элита. Они прекрасно понимают что это для них означает. Опыт есть.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатав канаде 2.3 территроии совершенно не освоено. аналогично и в австралии А у Канады и Австралии есть под боком сосед, который хочет их захватить и экономическое отставание от которого смерти подобно?
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаКанады и Австралии есть под боком сосед, который хочет их захватить и экономическое отставание от которого смерти подобно? это то да. но в данном случае ( аналог канады уместен) с точки зрения природных условий. и еще термин " рискованное земледелие" использовался в ссср сплошь и рядом для оправдания обвала в сельском хозяйстве. на том же дальнем востоке у корейцев получается вести хорошее хозяйство и получать неплохие урожаи. овощей например. и еще в 20-е годы японцы проводили оценку некоторых территорий на предмет сельскохозяйственной колонизации, так вот район озера Ханка был признан благоприяным для создания рисовой концессии, переговоры на сей счет велись в 20-е годы. В ДВР - это район корейского фермерства.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, согласен, что чем больше будет в 20,30,40-х воплей об освободительном походе, милитаризма и пр. тем более популярны в 50,60,70-х будет идея местного национализма, к тому же это то как раз на руку Советам, с точки зрения пропаганды. Сов. идеологам трудно объяснить причины поражения на востоке, а так раз ДВР независимое государство- это прекрасно вписывается в теорию "Россия тюрьма народов" и роли ВОСР в освобождении от царского колониализма, теперь вроде бы и не проиграли, а наоборот способствовали освобождению. Да и они теперь как бы не наши , а вроде финнов и порочих. удобный вариант для массовой пропоганды в ссср
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаВозможно даже социал-демократическое правительство. Но не более красное, чем приходили к власти в ФРГ и Франции с 1960 по 1990. насчет соц-демов, скорее что то вроде лейбористов в Новой Зеландии или Австралии , партия занимающаяся обеспечением социальных гарантий. хотя мне кажется доминировать будет какая-нибудь партия сельских хозяев
Нико Лаич: банзай пишет: цитататак и я за то же. нужно убрать букву Б. ДВР -ЭТО ДВР самостоятельное суверенное государство, а это другое Привет! Вообще-то "Белая ДВР" - это рабочее название. На самом деле государство называется Российской Республикой.
банзай: Нико Лаич пишет: цитатаВообще-то "Белая ДВР" - это рабочее название. На самом деле государство называется Российской Республикой. после ВМВ навряд ли.
Нико Лаич: банзай пишет: цитатапосле ВМВ навряд ли. Привет! Читайте ветку в архивах: "Белая (то ли Русская) Африка... там всё рассказано.
банзай: Нико Лаич пишет: цитатаЧитайте ветку в архивах: "Белая (то ли Русская) Африка... там всё рассказано. просто мы похоже о разных двр говорим ну что ж у каждого свои препочтения
Нико Лаич: банзай пишет: цитатапросто мы похоже о разных двр говорим Привет! "Белая ДВР" она самая единственная!!!
Нико Лаич: Радуга пишет: цитатаИдея может и хорошая, но как её на практике осуществить без кучи прогрессоров со списками? Привет! Ждите Четвёртого конкурса АИ-писателей.
Dorei: Демаркационные линии СДР--РСФСР и БДВР--СДР
Sergey-M: граница по Лене -полный абсурд.Или всю Якутию в БДВР или в СДР.скорее второе -поход вниз по Лене до Якутска организовать не сложно, а вот с востока или юго-востока туда перется геморно
Иван Серебров: Значит, Якутск и Олекманск - пограничные города или разделенные?
Нико Лаич: Dorei пишет: цитатаДемаркационные линии СДР--РСФСР и БДВР--СДР Привет! Я так, конечно, не умею. Но с границами сильно не согласен! На сайте "Белой ДВР" где-то лежит описание этой границы. Граница РСФСР (СССР)-СДР проходит по Енисею, зачем им с определением границей "париться": всё равно Советы считают СДР своим восточным филиалом. Граница РР-СДР проходит от северных берегов Байкала наверх чуть западнее современной границы Якутии и Красноярского края. Сама граница частично проходит по рекам Нижняя Тунгуска, Котуй и Хатанга. Остров Большой Бегичев - наш! А пограничье будет отдано казачьему войску... Донскому.
Dorei: Нико Лаич пишет: цитатаГраница РСФСР (СССР)-СДР проходит по Енисею, зачем им с определением границей "париться": всё равно Советы считают СДР своим восточным филиалом. Тогда уж по западной границе Енисейской губернии. Нико Лаич пишет: цитатаГраница РР-СДР проходит от северных берегов Байкала наверх чуть западнее современной границы Якутии и Красноярского края. Сама граница частично проходит по рекам Нижняя Тунгуска, Котуй и Хатанга. Остров Большой Бегичев - наш! Гм... А почему она у вас в границах Иркутской губернии персекает Лену? А не идет по ней?
OlegM: С границей по Енисею согласен. Что касается границы по Лене предлагаю ввести спорную территорию с неопределенным статусом между СДР и БДВР.
Нико Лаич: Всем привет! Dorei пишет: цитатаА почему она у вас в границах Иркутской губернии персекает Лену? Да потому что граница РР-СДР проходит не по границе Иркутской губернии - часть территории ИГ входит в состав "Белой ДВР". OlegM пишет: цитатаЧто касается границы по Лене предлагаю ввести спорную территорию с неопределенным статусом между СДР и БДВР. Олег прав. Сама граница РР-СДР долго будет неопределена "де юрэ" и вполне возможно, что на картах каждая из этих республик будет пририсовывать больше земли, чем имеет на самом деле. Граница РР-СДП сложится сперва "де факто" и будет проходить примерно в тех очертаниях, которые указал я. В первую очередь конкретные очертания госграница к северу от Байкала обретёт в южной своей части и северно (ближе к побережью СЛО). В середине где находятся огромные незаселенные территории госграница еще долго не будет иметь точных очертаний, и будет определяться в последствии по месту обитания граждан той или йной республики. А так как граждане Российской Республики обладают бОльшей свободой перемещения, то захват спорных территорий "белобурятами" и "белоякутами" будет происходить интенсивнее.
Иван Серебров: Долина Лены - это, ЕМНИП, единственное место где можно стационарно жить (города, поселки) поэтому границы там быть не может. Ее обязательно кто-то "прихватит". Скорее это будут "бело-", чем "красно-". Причем исключительно из экономических соображений - у белых максимум - это прдналог, а у красных - разверстка и классовая борьба. Оно местному народу надо? Вот они и поддержат "бело-".
Sergey-M: Иван Серебров пишет: цитата Скорее это будут "бело-", чем "красно-". фигня.красным проше спкстится вниз по Лене чсм белым перетсч через становой хребет Иван Серебров пишет: цитата у красных - разверстка и классовая борьба. у белых то же самое. им тоже кушать хочется.смотрите прежние обсуждения БДВР -там и продразверстка и трудармии и убелых имеются.БДВР со слабым режимом выносится быстро и эффективно
OlegM: Граница СДР - РСФСР скорее всего будет просто примерной прямой линией. Серьезно ее никто не будет ни прорисовывать ни тем более ставить столбы. Граница с БДВР дейосвительно будет являться предметов постоянных споров, конфликтов и конфронтаций. В 20х она будет установленно силовым способом. Т.е. тот кто сможет удержать деревни расположенные по Лене тут и хозяин. Я предполагаю что удержат их красные партизаны. Там все решают дороги и ЕМНИП главная из них идет с запада а не с востока. Потом, после заключения перемирия, конечно, БДВР захочит заполучить правый берег Лены. Долгие годы будут тянуться переговоры. В конце концов прагматичная СДР пойдет на территориальные утупки при выполении ряда экономических и военнополитических условий. Основными условиями будут: 1. Беспрепятственный транзит грузов по Транссибу. 2. Демилитиризированная зона к северу от Байкала 3. Совместное с СДР заявление о соем нейтральном статусе и отказе от участия в любых военных болоках и союзах. Север Сибири не должен стать ареной для военнополитических игр!
Динлин: Ну почему же - сочетаются. Финляндия же сочетается.
Bastion: Cмельдинг пишет: при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. про ОК уже сказано, сочетаются с помощью Чонгарского пролива в 40 миль. А про БДВР - очень хорошо сочетаются! Даже лучше чем КВЖД, Порт-Артур, Финляндия, Польша и прочие прибалтики...
Cмельдинг: с одной стороны, раздавить финнов, не было столь уж насущной геополитической задачей. выход к Балтике было проще нарисовать, ликвиднув карликовые прибалтики - что и было сделано. а вот БДВР, скажем, отрезает выход России к Тихому Океану. а Остров Крым - к Черному и Средиземному морям. на Острове, кроме того, наличествует НЕФТЬ - и меня кто-то хочет заверить, что этот островок оставили без внимания при индустриализации? к вопросу об оной - что представлял из себя Дальний Восток в плане промышленности перед гражданской? грустное зрелище, ЕМНИП. быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо? и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке.
полная версия страницы