Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Крысолов: банзай пишет: цитатапочему? Дорого и Договор о нераспространении. банзай пишет: цитатаКстати ракеты которые могут покрыть полСибири хороший аргумент сдерживания красных Вот амеры свои и разместят. Это будет знаменитый "Читинский кризис" Henry Pootle пишет: цитатаЕсли ДВР обеспечит Японии надёжный север, и поможет в Манчжурии/Сев. Китае, то японцы смогут больше сил бросить против США, так что может блицкриг по-японски и выгорит. Ага, они оттянут свой конец еще на 2 недели.
банзай: Крысолов пишет: цитатаДорого и Договор о нераспространении. ну есть французский и израильский опыт. так что думаю обзаведемся. договор о нерапространении подпишем после испытаний. так что 60-е подойдут. к тому же "оружие сдерживания" будет иметь скорее психологический фактор, когда важна информация о возможном наличии.
OlegM: Пух пишет: цитатаПроцент непримиримых невысок. Вы правда так думате? Не будем о красных чтобы не свалиться в бесконечный спор. Рассмотрим белых. Скажем армию Врангеля о которой тут спорим. Какой в ней был процент офицеров? Как Вы думаете насколько "нейтральными" были царские офицеры? Дело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе..
банзай: OlegM пишет: цитатаДело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе.. спорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах. местные непримиримые- непримеримы в готовности отстаивать свой дом и свои ценности, а не возрождать Великую Россию. В этом и будет основное противоречие ДВР с белой эмиграцией.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаспорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская. Идея в том, что большую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаАга, они оттянут свой конец еще на 2 недели. Ну... Лишние пара дивизий из Китая в Гвинее или Австралии в 41-42-м японцам не помешали бы. А так же база на Камчатке для поддержки операций против Алеут и Аляски. А также сахалинская нефть для Императорского Флота... эно невесть что, но годовой добычи на 2-4 месяца операций хватит
OlegM: банзай пишет:цитатада и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах. ИМХО Крысолов и Ко пишут совсем другую АИ. Спорьте с ними... Ваш вариант ИМХО больше подходит для СДР.
OlegM: А вот мой старый вариант. Написано очень схематично... http://malorussia.com/sdr/index.htm
банзай: OlegM пишет: цитатамой старый вариант. ну СДР не ДВР. Та вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза, о причинах я писал. исхожу из другого варианта где нет СДР. А ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады
банзай: OlegM пишет: цитатадля СДР. НЕ сдр НЕ ДЛЯ НАС МЫ ЗА дАЛЬНЕВОСТОЧНУЮ СУВЕРЕННУЮ ЗАПАДНОГО ТИПА
Sergey-M: Что значит западного тимпа? Там типов дофига.Вот в италии есть тип неплохой, в венгрии
банзай: Sergey-M пишет: цитатаЧто значит западного тимпа подобие австралии-канады
Sergey-M: А, вот оно что.Вы хотите чтоб ДВР стал английским доминионом а не амовским или японским.Тока нафига она англичанам. а и всем остальным тож А по поводу белости -для нас коммуняк любое что не красное то белое, так что отнрошения будут хреновыми.
банзай: Sergey-M пишет: цитатахреновыми. так и для нас также. английским доминионом вряд ли просто как пример страны, политическая система во многом копирует американскую. так уж лучше амеры чем коммуняки
Sergey-M: банзай пишет: цитатаполитическая система во многом копирует американскую. Во главе Канды и Австралии стоит президент облаающий нехилой властьтю.В Кан.и Австр. явно не амерская политситема.А в прочем на год -другой -делайте что хотите. мы все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним.
банзай: Sergey-M пишет: цитата все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним. а фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас.
OlegM: банзай пишет: цитатаа фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас. А Вы рассмотрите такую гипотетическую ситуацию и подумайте зайдет ли Кенеди с далекой и чужой БДВР так далеко как зашел с Кубой...
OlegM: банзай пишет: цитатаТа вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза Писалось с Польши в РИ... банзай пишет: цитатаА ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады А что есть такое государство "русская канада"? Я немного знаком с современной "украинской канадой". Не думаю что Вам бы там понравилось жить...
банзай: OlegM пишет: цитатарусская канада это игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще. Кстати русские при всей их ностальгии асимилируются почему то быстрее украинцев и евреев
OlegM: банзай пишет: цитатаэто игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще. Да нет, знаете, совсем даже не игра слоы у Вас получилась. Украинская канада есть и она сильно отличается от канады английской которая в свою очередь отличается от канады французской. Так что БДВР останется россией какой строй бы там не строили...
Пух: OlegM пишет: цитатаКакой в ней был процент офицеров?[/quote В том-то и дело, что у Корнилова было много офицеров, а у Колчака - мало. Реальная диспропорция. Самые отчаянные и непримиримые остануться в Галлиполи, а затем уедут в Югославию и Францию. ДВР самых непримиримых может просто не принять. Или поставить перед выбором - лояльность или от ворот поворот. Нет, проблемы с реваншистами будут. Но они вполне решаемы. Мои предложения 1. ДВР как президентская республика с сильным влиянием армии и купечества. 2. Совместный патронаж США и Японии. 3. "Холодный мир" с СССР. 4. Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область).
ымы: OlegM пишет: цитата"красные" с самого начала дейтсвовали с минимумом ошибок. Это далеко не так. Henry Pootle пишет: цитатабольшую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ (хватаясь за голову) Они еще и на это деньги угрохать хотят???
Пух: Доброкорпус обязательно будет. Надо сплавить всех желающих повоевать. Думаю, будет достигнуто соглашение о неразмещении американцами ядерного оружия на территории ДВР. Если до ВМВ ДВР успешно балансировала между США и Японией, то после она успешно балансирует между СССР и США. В ДВР американцы вложили крупные капиталы, ДВР - это буфер между СССР и Тихим океаном, так что США ее поддерживать обязаны. Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой промышленности, "большая Финляндия". В ДВР приходят к власти умеренные социалисты. Наблюдается "полевение" студенческой молодежи - "Даурская весна". В Китае идет перманентная борьба между силами НОАК, закрепившейся в Синцзяне, и правительственными войсками. ДВР отказывается от прав на КВЖД, возвращенных ей по Сан-Францисскому договору в обмен на угольные и металлургические концессии. В Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией.
банзай: Пух пишет: цитата Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией. Хоккайдо ДВР и не оккупирует. Только Южный Сахалин. Его японцы и отдадут и четыре северо-курильских острова. и хватит. Послевоенные отношенря с Японией очень важны с70-х главный торговый партнер. По поводу СССР я писал до 80-х никаких офиц. отношений. амер. ЯО вряд ли долго будет. свое появиться хоть и немного-так для психологического эффекта Умеренных социалистов не будет- двупартийная политическая система по амерю образцу. и вообще во-многом аналог Южной Кореи- без Пака и с большей демократией. идейная база- " дальневосточный национализм"- потом поясню что это за фрукт
банзай: ымы пишет: цитатаи еще и на это деньги угрохать хотят??? во во а еще говорят что мы зря будем тратиться на атомную бомбу в 60-х
банзай: Пух пишет: цитата Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой разница в том, что мы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз ни при каких обстоятельствах, как ЛДТ говорил " ни мира ни войны". Кстати Советы это вполне устроит минимум информации, минимумум проблем. Конечно где-то на каком-то уровне контакты были, но массы о них незнали. Да и интеграция ДВР в экономику АТР не оставляет места для Союза. Главные торговые партнеры ДВР- яПОНИЯ, США, КОРЕЯ, МАНЧЖУРИЯ,ТАЙВАНЬ, АВСТРАЛИЯ, Канада Страны ЕС в меньшей степени ( Франция и Англия). с 90-х годов может добавиться Китай
Пух: банзай пишет: цитатаТолько Южный Сахалин Хоккайдо - предмет для восстановления доверительных отношений. Но, в принципе, не обязательный.банзай пишет: цитатаУмеренных социалистов не будет В Росии и до, и после революции, и сейчас много людей с социалистическими ценностями, или с их суррогатами. Вряд ли в ДВР не будет влиятельной социалистической партии. Хотя бы потому, что надо легализовать и сделать конформными потенциальных сторонников большевизма. Двухпартийная система - маловероятно, исходя из опыта русского парламентаризма. Верроятнее три блока - левые - социалисты разных мастей, правые - от идеологов "белого" движения до американофилов, и правящий центристский блок - умеренные националисты и либералы. банзай пишет: цитатамы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз Ну, это зря. Понятно, что официальных контактов почти нет - мешает идеология. А вот неофициально ДВР и СССР нужны друг другу. Выгоды торговли явные. Кроме того, конфронтация с СССР вызовет милитаризацию, а это не позволит достичь ощутимых успехов в экономике, высокого уровня жизни - а это расширит социальную базу крайне левых. То есть экономические связи позитивны, а политические необязательны - по примеру Финляндии. ДВР может процветать как "великий посредник".
банзай: Пух пишет: цитатаНу, это зря. как раз опыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг показывает что это реальный стиль поведения. Ксаясь традиций русского парламентаризма, то ДВР это не Россия, реформы политической системы 50-х годов покончат с этим явлением, а смена поколения воспитанного на других ценностях довершат картину. К 70-м годам практически вся политическая элита будет состоять из людей имеющих образование западного типа, на смену русской интеллегенции пидут технократы и интеллектуалы западного типа.. социлистические идеи если вы помните в двр запрещены законом. а опыт братской Кореи и Тайваня показывает, что и без соц. идей и в условиях определенной миллитаризации можно иметь процветающую экономику. СССР ДВР не нужен, разве только в пропагандистском смысле, так же и ДВР им. И конфронтации открытой не будет, так сосуществования. вы и есть вас и нет. правда чтобы не раздражать Советы ДВР все же наглухо прикроет границу. т.е туда не сбежишь. И еще не забывайте ДВР один из главных партнеров и стратегических союзников США. Причем даже несколько батальонов примут участие во Вьетнамской войне ( в реале Корея) и в последствии иногда поучаствуют. А вообще я не с финов писал, скорее с южнокорейцев ( не вовсем конечно). и еще вы не учитываете того факта что к 70-м годам русские в ДВР не будут абсолютным большинством населения. иммиграция будет приветствоваться, рост населения, но не из Союза, нам не надо тех кто привык к халяве, из других европейских стран( послевоенная иммиграция из Западной европы) и азиаты. возможно вторым основным языком в ДВР(ЭТОЙ) бдет английский. Так что это уже не Россия.Кстати Союз такой подход вполне устаивает.
Слава Макаров: ымы пишет: цитатаОни еще и на это деньги угрохать хотят??? На это - стоит. Люди - важный ресурс.
Радуга: Слава Макаров пишет: цитатаНа это - стоит. Люди - важный ресурс. Верно, но как при этом предполагается "отделить зерна от плевел"? Им не нужны "непримиримые", им не нужны "болтуны-политики". Зато "ученых" они перевезут в БДВР - ВСЕХ.
Sergey-M: Пух пишет: цитата Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область). А может сразу и москву включитиь?
банзай: Радуга пишет: цитатаЗато "ученых" они перевезут в БДВР ученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем.
ымы: Слава Макаров пишет: цитатаНа это - стоит Угу. Сколько там золота было? 500 тонн? Ладно, раз принято подыгрывать ДВР, давайте считать, что к рукам бешенно честных белогвардейцев прилипнет всего 20%. Итого 400т. в бюджете. Франции платят за перевозку, плюс наверняка хотя бы часть долга - иначе французы не повезут. Платят госструктурам, армии, строят оборону в самой ДВР... на выходе вернулись к началу - денег на развитие нет.
Пух: банзай пишет: цитатаопыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг За этими парами стояли сверхдержавы, которые довольно успешно договаривались между собой, но жестко запрещали это своим сателлитам. Если ДВР в таймлайне рассматривается как прозападная, но самостоятельная страна, то послевоенные контакты с СССР вполне уместны.банзай пишет: цитатасоцилистические идеи если вы помните в двр запрещены законом Запрет не уничтожит самого явления. Это явление надо ввести в приемлимые рамки. Иначе придется ДВР дрейфовать в сторону военной диктатуры. ССылаться на Корею и т.д. здесь нельзя, и вот почему - ДВР мало населена. Процент образованных людей низок. Чтобы добиться успехов, да и просто выжить, в ДВР должна быть атмосфера терпимости. То есть социалисты легализуются - и чем раньше, тем лучше. Естественно, с преодолением разрухи и повышением уровня жизни социализм вновь станет увлечением интеллектуалов - как и в Европе, но после ВМВ превратиться в реальную силу. банзай пишет: цитатарусские в ДВР не будут абсолютным большинством населения большинством остануться "русифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока.
Пух: ымы пишет: цитатаА может сразу и москву включитиь? Нет. Смотрите - в реале ДВР не сохранилась, поскольку была прежде всего марионеткой Кремля, орудием вытеснения с Дальнего Востока интервентов. В таймлайне ДВР сохраняется, значит, воздействие большевиков на ПОРЯДОК меньше. То есть тех побед в Сибири, что в реале, большевики не одержали. Верно? А значит, можно расширить рамки ДВР, чтобы улучшить жалкие стартовые экономико-социальные условия. Иначе ДВР не имеет перспективы. Ну не будут ее содержать, не то время. "Золотой запас" проедается быстро. Да и большевики получат новых сторонников.
Радуга: банзай пишет: цитатаученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем. Во-во. Идея может и хорошая, но как её на практике осуществить без кучи прогрессоров со списками?
банзай: Пух пишет: цитатарусифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока. сибирский менталитет заметим отличается пусть и не много от великорусского. это еще чехов замечал
банзай: Пух пишет: цитатаДВР мало населена. к 60-70м- не так уж и мало. ну примерно как канада, может чуть меньше. в 50-е "понаехало" - много из перемещенных лиц-у них особая любовь к комми, бежавшие из европы от послевоенных тягот во основном- хорваты, итальянцы, бельгийцы и французы ( америка не очень пускала, а двр пожайлуста), плюс после распада колониальной системы приглашали тех кого не особо желали в своих странах- б. переселенцев вообщем за 50-60е миллиона 3-4 набереться. и еще господа иностранцы в ДВР появились в 20-е годы правда это были ветераны Добровольческого корпуса из тех кто приехал бить красных-по миру были желающие. потом остались. вообще дело не в малозаселенности, а в неравномерности. свыше 50% населения сосредоточено в Приморье ( наиболее плодородная, экономически освоенная и климатически благоприятная часть страны) и в забайкалье. на остальную территорию остальные 50% амурская область- аналог небраски с ее бесконечными фермерскими полями, правда с 50-х добавляется сахалин. здесь пестрый состав , значительное азиатское население ( корейцы и японцы-которых не выселяли, и которые ( не все конечно) учитывая тяжесть жизни в послевоенной японии остались в двр ( в кап. россии вполне могли бы). остальная территория заселена также как к примеру аляска и северная канада. в основном местные племена и городки при рудниках
Пух: банзай пишет: цитатаэто еще чехов замечал Чехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы. банзай пишет: цитатаПриморье ( наиболее плодородная Нет, в приморье очень специфический климат, зерновые родятся плохо. Главная житница Дальнего Востока - Амурская область. Ноее ресурсы ограничены. Поэтому я и предлагаю в таймлайне расширить ДВР за счет Иркутской губернии и части сегодняшнего Красноярского края. Зерно, сталь, впоследствии - аллюминий.
банзай: Пух пишет: цитатаприморье очень специфический климат, а я оттуда родом. в приморье особенно в Южном климат нормальный и теплый, к северу хуже. насчет с.х вы неправы. зерновые родятся неплохо, правда смтря какие- рис например в Ханкайской низменности, да и остальные- до революции вполне выращивали, а потом, что разучились, опять же животноводство, огородничество- неплохие условия для выращивания овощей. но все же климат получше и помягче забайкальскогоПух пишет: цитатаЧехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы. вы не путайте современную Сибирь с дорреволюционной. у меня в родк много коренных сибиряков еще с Ермака, так вот до советского освоения различий было гораздо больше.
полная версия страницы