Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Magnum: Пух пишет: цитатаСурово нахмурив брови, Одернув нервно мундир, Рявкнул, налившись кровью, Отец - командир: Пух, не забывайте складировать опусы для будущего сборника...
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаФашисто - это белобуряты? Да. Вместе с их белобуренками
Han Solo: А вообще, тема ввиду нежлания адептов БДВР отвлечься от своей бессмысленной и беспощадной ортодоксии и "открыть свой разум" (с) все больше превращается в юмористическую.
ымы: Слава Макаров пишет: цитатаНе надо путать спор между государствами и между государством и частными лицами Можно пример, аналогию выплаты денег белым? Нико Лаич пишет: цитатаПочему в Москве решают, а в Чите не решают? Потому, что Москва - субъект переговоров, а БДВР объект. Нико Лаич пишет: цитатана первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована Вы смайлики то ставьте... Нико Лаич пишет: цитатаВ этом АИ-Мире Деникин не сможет самостоятельно принимать решение об уходе с поста Главкома ВСЮР Вы напишите проще - вся БДВР есть авторский произвол, чуть более сильный, чем ВДСО, в связи с чем спор станет бессмысленным.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатацитата "В этом АИ-Мире Деникин не сможет самостоятельно принимать решение об уходе с поста Главкома ВСЮР" Вы напишите проще - вся БДВР есть авторский произвол, чуть более сильный, чем ВДСО, в связи с чем спор станет бессмысленным. Привет! А Вы почитайте про то, как просходила передача власти на Юге России, а потом "вешайте" ярлыки. Здесь Врангелю ничего не светит. Отстанется в Энциклопедии, как бывший командующий армией. ымы пишет: цитатаПотому, что Москва - субъект переговоров, а БДВР объект. Это Ваш авторский произвол?
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаЗдесь Врангелю ничего не светит. Не важно, кому что светит. Адептам БДВР разные люди пытаются доказать - БДВР сдадут Совдепу, как сдали ВСЮР в РИ, и не поморщатся, если она вздумает полагать, что цитатаНу на фига козе баян?! и она на самом деле "право имеет" ©
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаЭто Ваш авторский произвол? Нет, почему. Это данная нам в ощущениях. Henry Pootle пишет: цитатаБДВР сдадут Совдепу Сдадут то сдадут... А вот в 1991 может появится незалежная ДВР. Это несколько реальнее и интересней.
OlegM: Нико Лаич пишет: цитатаВСЮР будет эвакуирована на ДВ без Врангеля. Париж и Лондон? Ну на первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована. Нужно перевезти на ДВ ВСЮР и остатки Экспедиционного корпуса. А потом... "Ну на фига козе баян?!" (С) Пользы и нужды в Англии я вообще не вижу. Помоему, господин министр, Вы пользуясь свое временной недоступностью за Байкалом, несколько зарвались... Все дело в том что не Вам выбирать с кем и как дружить. "Кто девушку ужинает тот ее и гуляет." Причем выбор конкретной "девушки" снова таки осуществляет спонсор. В РИ французы выбрали Врангеля. Почему именно его хорошо обьяняют цитаты Генри. Замечу - Врангеля выбрали ТОЛЬКО французы (см выше цитату выделенную красным) за это они получили от него векселя на российские долги. Получили ТОЛЬКО они. В то же время мудрые англичане сделали свою ставку на большевиков (за что были обвинены Врангелем в предательстве). К сожалению у англичан (Керзона) не получилось. У французов тоже не получилось. Однако дело не в этом. Дело в том что в 1920 и Англия и Франция вела свою активную игру при очень больших ставках. На кону была если не вся Россия то большие ее куски и огромные экономические обязательства. В этом плане Ваша БДВР как это мягче сказать... игрок не того уровня. Если Вы уделаете Врангеля, я так понимаю что Вы готовите заговор во главе с наркоманом и пьяницей (по словам врангеля) Слащевым? То в этом случае Вашим сторонникам в Крыму скорее всего прийдется добираться до Владика вплавь. Не думаю что французы помогут их эвакуации. Раньше я предлагал более мягкий вариант - Вы забираете своих из Крыма добровольно и постепенно еще летом 1920. Однако полковник Крысолов предпочел окропить Кубань и Перекоп красненьким. Ладно проехали... Но без принятия экономических требований французов и лояльного им Врангеля добраться до Владика будет очччень сложно...
Panzer: Нико Лаич пишет: цитата"Магнум и Пух: найдите десять отличий!" Я знаю, я знаю! Один признает логику, а другой - нет! ;) Извините за флейм, не мог не удержаться
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВ РИ французы выбрали Врангеля А у нас не РИ. В РИ не было БДВР.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА у нас не РИ. В РИ не было БДВР. Мы опять упираемся в вопрос Крыма. Если всё идёт как в РИ - захват Северной Таврии, война с Польшей, то какой резон французам менять шило (Врангеля, уже наобещавшего с три короба, имеющего приличные силы) на мыло (Каппель в далёкой Siberia, пьющий Vodka из Samovar, с его десятком тысяч регулярных штыков и дикими Cossacs)? Поймите, Крысолов и Нико Лаич, любой, кто признаёт себя наследником старой Росии, автоматически становится объектом Большой Мировой Политики. Правда в качестве разменной фигуры. Чтобы из объекта стать субъектом, надо проводить _ТАКУЮ_ гениальную политику лавирования, на которую, ПМСМ, не способен никто из реальных персонажей. Альтернативный Каппель, ушибленный альтисторическим пресиком?
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: цитатаТАКУЮ_ гениальную политику лавирования, на которую, ПМСМ, не способен никто из реальных персонажей. А политика Красной России - она была гениальной? Если - да, то реальные персонажи на нее все же способны, если - нет, то почему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные?
банзай: советско-японский блок был вряд ли возможен при любом раскладе. Прежде всего потому что этого не хотела Япония. во вторых для японцев проще обеспечить себе нейтралитет ДВР, а ДВР сыграть этакую роль азиатской " Щвейцарии", в смысле принятия банковского законодательства. и еще страна через которую выгодно поддерживать экономические контакты и многое получать( до поры до врнмени) она всем нужна. Правда для этого у власти в ДВР болжны быть банкиры, а не милитаристы. Вообще меня удивляет во всех российских альтернативах излишний миллитаристский уклон. а ведь сильная архикапиталистическая Россия не менее интересна и более влиятельна.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаА политика Красной России - она была гениальной? Нет, но Красная Россия более устойчива, по крайней мере на взгляд снаружи, чем БДВР. Иван Серебров пишет: цитатапочему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные? Я им не отказываю, я считаю, что они просто не могут физически проводить самостоятельную политику. То есть, конечно могут попытаться, но как я уже сказал, это надо иметь дар, по крайней мере, Бисмарка.
банзай: Henry Pootle пишет: цитатабанзай пишет: цитата А политика Красной России - она была гениальной? вообще-то это не я писал
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаНу на первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована. Нужно перевезти на ДВ ВСЮР и остатки Экспедиционного корпуса. А потом... "Ну на фига козе баян?!" (С) Пользы и нужды в Англии я вообще не вижу. БДВР - родина слонов!
Крысолов: банзай пишет: цитата ведь сильная архикапиталистическая Россия не менее интересна и более влиятельна Так это МЦМ-2ТК
Пух: Позволю себе присоединиться к спору. И спрость - зачем делать упор на "Б" в БВРД? Сужать пространство для маневра? Ясно, что советское правительство не потерпит чисто "белой" ДВР. Вспомните, сколько усилий потратило в реале ОГПУ для нейтрализации белой эмиграции. ДВР - хрупкое образование, а влиятельные реваншистские круги вообще ее похоронят. Не лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную?
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатакакой резон французам менять шило (Врангеля, уже наобещавшего с три короба, имеющего приличные силы) на мыло (Каппель в далёкой Siberia, пьющий Vodka из Samovar, с его десятком тысяч регулярных штыков и дикими Cossacs)? Вот именно! В любом случае от Каппеля потребуют в точности того что требовали от Врангеля и если он не согласиться то перебросить белых из Крыма на ДВ будет кряйне сложно. Я уже не говорю о расколе между "европейскими" и "дальневосточными" белыми движениями... Иван Серебров пишет: цитатапочему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные? Потому что до 1920 года они в этом замечены не были. А вот "красные" с самого начала дейтсвовали с минимумом ошибок. Пух пишет: цитатаНе лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную? А куда деть непримеримых обоих цветов? Как Вы вообще себе представляете нейтрального русского в 1920 году после всего что произошло? Интересуюсь потому что я пытаюсь создать такую вот нейтральную с розоватым уклоном СДР...
Пух: OlegM пишет: цитатаА куда деть непримеримых обоих цветов? Процент непримиримых невысок. Главная сила - завербованные. Силой или обещаниями. От войны устали и приемлимые условия примут. Нейтрального русского я представляю плохо, а вот усталого от войны и разрухи русского - запросто. Большевистское подполье есссно будет и будет вредить. Но можно нейтрализовать его удачной пропагандой и подьемом экономики. Плюс - можно разработать конкурентоспособную идеологию - сибирская независимость, гражданские свободы, процветание, антибольшевизм и т.д. По Сибири. Внимательно читал. И стою перед мучительным выбором - что предпочесть? На начальном этапе ДВР более жизнеспособна - она в реале была, обопронять легко - взорвать байкальские туннели и т.п. Но дальше... Стартовые условия жалкие. Мало людей, низкое производство продовольствия, промышленности по сути нет. Сибирь выглядит масштабнее, жизнеспособнее. Но вот пережить начало 20-х ей куда тяжелее...
банзай: Отношений Российской Федерации и Дальневосточной республики несмотря на всю эйфорию начала 90-х к 2005 году к перейдут в фазу стагнации. Во многом это связано с тем, что не оправдались ожидания обеих сторон. Единственно что получилось, так это нормальные межгосударственные отношения и экономические связи, хотя и не в той мере как рассчитывали. Почему так произошло? История двухсторонних отношений от периода острой вражды в 20-50х годах , через стадию холодной войны и умеренных контактов (60-80х) с 1987 года вдруг пережила период дружбы и чуть ли не братской любви. Начнем со характеристики советской политики ДВР. В 20-30-г эта политика была однозначно враждебной. Находившиеся у власти в ДВР политические силы появившиеся из белого лагеря во многом мыслили категориями Гражданской войны и лелеяли мечту об Великом Освободительном походе на Москву. Все контакты с большевистской Россией были запрещены и преследовались в уголовном порядке ( аналоги – соответствующие законы в Южной Корее и на Тайване в 50-80 е годы). Правители ДВР считали себя единственными законными представителями власти в России, о чем не уставали постоянно повторять. В 40-е году наступило некоторое «потепление». Но весьма условное в виде разрешения на транзит грузов для СССР. Официальных контактов, как и дип. отношений не было. Хотя в это время власти ДВР провели хитрый дипломатический ход, а именно объявили в 1942 году войну гитлеровской Германии, что формально делало ДВР союзником СССР и лишало предлога для сталинской агрессии. Еще более хитрый ход в апреле 1945 года, когда ДВР денонсировало все договоры с Японией, а в мае объявило ей войну, начав наступление в Манчжурии и переброску в ДВР ВВС США. Это позволило раньше закончить войну на Тихом Океане, а ДВР стать членом ООН. После ВМВ ДВР становиться составной частью американской глобальной стратегии сдерживания коммунизма. На ее территории появляются военные базы США, заключаются двухсторонние договоры о военном и политическом сотрудничестве. Теперь для советского Агитпропа ДВР не « гнездо недобитых белобандитов», а « наймит и марионетка американского империализма». Но эта «марионетка» проводила во многом самостоятельную политику. Так в в начале 60-х годов ДВР стала ядерной державой, хотя это не одобряли в США. В этот период происходят коренные изменения в политическом имидже ДВР. Прежде всего она перестала рассматривать себя как часть Российской империи и однозначно позиционировала как Дальневосточную республику- полностью суверенное самостоятельное государство. Кстати в СССР в 50-е годы были склонны принять эту позицию. В конце 50-х годов имели место первые неофициальные контакты на уровне представителей в ООН . Однако дальше дело не пошло. ДВР оставалась антикоммунистическим бастионом, хотя и не заявляла о готовности к Освободительному походу. Экономический бум 60-х-70-х выводит ДВР в число развитых промышленных государств.( примерно уровень современных Австралии и Канады). В это же время были и первые экономические контакты и новое соглашение о транзите грузов. В ДВР побывали первые советские корреспонденты и первая делегация Минвнешторга ( в годы разрядки). В Москве состоялась промышленная выставка ДВР. Но дальше этого дела не пошли. В этот период обе стороны вели активную пропагандистскую войну. ДВР имело несколько радиостанций вещающих на СССР , а также ретрансляторы « Голоса Америки», ВВС и « Радио Свободная Азия». Все изменилось в 80-е с приходом Горбачева. Обе стороны осторожно, но неуклонно стали развивать двусторонние контакты и в 1988 году после исторического визита в ДВР министра иностранных дел СССР были уставновлены дипломатические отношения. В 1989 г. стороны обменялись визитами президентов. В ДВР в частности в рамках восстановления отношений было отменено военное положение в приграничной зоне. К этому времени ДВР, да и СССР были уже другими государствами
банзай: . Дело в том, что к 80-м годам к власти в ДВР пришло другое поколение, для которого была одна родина- ДВР. Политика « двризации» общественной жизни в 50-60г дала свои плоды. Конечно еще сохранялись рудименты « союза общей судьбы», но они не играли весомой роли. ДВР было государством азиатско-тихоокеанского региона, интегрированным в его экономическую систему. Нулевой уровень отношений с Россией привел к полному разбеганию этих стран на противоположные полюса. К тому же уровень жизни в ДВР был гораздо выше чем в СССР. Советские лидеры хотели использовать общую этическую составляющую для привлечения дальневосточных капиталов в советскую экономику. Действительно в конце 80-х ДВР предоставила ряд кредитов СССР, были созданы несколько совместных предприятий. После распада СССР политики в ДВР оказались перед вопросом что делать дальше. С одной стороны активизировались силы которые выступали за тесные отношения с новой Россией, с другой стороны господствовал сдержанный оптимизм. На какое-то время, особенно имея пример объединения Германии поднялась волна обсуждавшая идеи Конфедерации и чуть ли не вхождения ДВР на правах ассоциированного члена в СНГ. Однако все это осталось на уровне умозаключений. Во-первых я уже говорил о смене поколений, и о том, что 90% населения никак не отождествляли себя с Россией, во- вторых рост нестабильности в РФ и связанный с ней рост преступности пугали власти ДВР, не желавших наплыва российских криминальных элементов. ДВР тогда отказалось даже смягчить иммиграционное законодательство. Министр юстиции ДВР заявил , что « у нас хватает проблем с филиппинцами, и я не хочу еще проблем с русской мафией». Разумеется это не касалось т.н. « целевой эммиграции»- то есть привлечение в ДВР научно-технических специалистов из России. В третьих- идея объединения была просто не подъемна для ДВР. Для этого требовались триллионы долларов, готовность пойти на снижение уровня жизни . А этого никто не хотел. « Если вы привыкли ежедневно получать утром кофе со свежеипечеными булочками, а во имя высших целей вас призывают отказаться от этого. Вряд ли вам это понравится»- писал один из журналов. Да и в России идея единения оставалась лишь на уровне пропаганды. Вряд ли кто-то из кремлевских политиков хотел бы поделиться властью. Так что эта идея побродив в умах тихо умерла. Другое дело экономика. Здесь ДВР пошла действительно на крупные инвестиции , особенно в нефтебизнес и энергетику, покупку ряда предприятий, предоставление кредитов и тд. Подписано соглашение о сотрудничестве в области космоса. На российских кораблях слетали астронавты ДВР. Другие страны СНГ мало привлекали ДВР, отдельные вложение пошли в Казахстан, в добывающие отрасли. С Украиной и Беларусью ограничивались дип. отношениями и торговлей. Кавказ никого вообще не интересовал, как и Молдова. Им просто нечего предложить ДВР. Определенную напряженность отношения РФ-ДВР испытали во время кризисов на Ближнем Востоке, связанные с участием контингентов ДВР в этих войнах, а также из-за продолжения американско-дальневосточного военного сотрудничества. Но тут шумели больше левые. А так экономика, экономика и еще раз эк
Henry Pootle: банзай пишет: цитатане желавших наплыва российских криминальных элементов. Эта... думаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит...
банзай: Henry Pootle пишет: цитатадумаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит... при укрепленной границе в период холодной войны вряд ли. Да еще если граница в основном по рекам.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаДа еще если граница в основном по рекам. И рек этих - тышшы км, а населения - по тунгусу на 100 веёрст
Bastion: банзай пишет: цитатаХотя в это время власти ДВР провели хитрый дипломатический ход, а именно объявили в 1942 году войну гитлеровской Германии, что формально делало ДВР союзником СССР и лишало предлога для сталинской агрессии. Неа! ДВР объявило войну Германии на следующий день после США!
банзай: Пух пишет: цитатаНе лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную? так и я за то же. нужно убрать букву Б. ДВР -ЭТО ДВР самостоятельное суверенное государство, а это другое
банзай: Пух пишет: цитатаидеологию - сибирская независимость, гражданские свободы, процветание, антибольшевизм кстати не так уж и мало и главное там это сработает. только вот с эмиграцией отношения будут натянутыми.
банзай: Bastion пишет: цитатаДВР объявило войну Германии на следующий день после США! не суть . дело тут не в факте объявления войны, а в том, что это был просто дипломатический ход. кстати могли и позже, чтобы японию не раздражать
банзай: Henry Pootle пишет: цитатаэтих - тышшы км, а населения - по тунгусу на 100 веёрст так и стой стороны тоже
Bastion: банзай пишет: цитатане суть . дело тут не в факте объявления войны, а в том, что это был просто дипломатический ход Не-а! Добровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! Вот тут рассказ по теме (мой ) Медаль за город Ленинград Рассказ написан для конкурса "Альтернативная ВМВ".
Крысолов: банзай пишет: цитатаТак в в начале 60-х годов ДВР стала ядерной державой Вот этого точно не может быть. По всему остальному согласен. Henry Pootle пишет: цитатаЭта... думаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит... Вы как себе это представляете? Братва через тайгу будет пешком переть? Вы слишком хорошо о ней думаете.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаДобровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! Это ловушка сознания. Доброкорпус воевал в Ливии и Франции. Читаем Марко Поло http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/vstrecha_na_elbe.shtml
банзай: Bastion пишет: цитатаНе-а! Добровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! думаю у всех разный подход. Вряд ли это будет. ответственные политики на это не пойдут, не позволит двусмысленное политическое положение. Да и правильно. Главная цель не быть мишенью сталинской агерессии и подготовить условия для союза с Америкой, как гарантом свободы ДВР. Здесь достаточно политического демарша и каких-то телодвижений в области ленд-лиза. Ну еще кое-что на своих заводах можно собирать. А так воюйте сами. Это не наша война . Мы Дальневосточная республмка и отвечаем только перед своими гражданами, добровольцы пусть едут, но скорей всего к союзникам.
Bastion: Крысолов пишет: цитатаЭто ловушка сознания. Доброкорпус воевал в Ливии и Франции. Читаем Марко Поло Все правильно! Но не весь!
Henry Pootle: банзай пишет: цитатасоюза с Америкой, как гарантом свободы ДВР Если Япония сумеет подгрести под себя ДВР, то, ПМСМ, Штаты в нынешнем виде мирового гегемона не состоятся.
банзай: Крысолов пишет: цитатаВот этого точно не может быть почему? Вполне возможно. Ядерная программа будет, бомба годам к 70-м. Кстати ракеты которые могут покрыть полСибири хороший аргумент сдерживания красных
банзай: Henry Pootle пишет: цитата Если Япония сумеет подгрести под себя ДВР, Отношения с Японией отдельная тема. Тут все строиться на балансе интересов. Она не подгребет под себя ДВР, просто будет использовать как канал с внешним миром, типа Швеции для Германии.
Henry Pootle: банзай Если ДВР обеспечит Японии надёжный север, и поможет в Манчжурии/Сев. Китае, то японцы смогут больше сил бросить против США, так что может блицкриг по-японски и выгорит.
банзай: Henry Pootle пишет: цитата ДВР обеспечит Японии надёжный север, так дружественно настроенная держава итак надежный север. лезть в холодную сибирь японцам не улыбалось, а вот источник получения сырья, место где отдельные японские политики, в т.ч. и из императорской семьи через подставные фирмы хранят свои капиталы и проводят сделки с третьими странами вполне пригодиться. вменяемые политики такую страну беречь будут
полная версия страницы