Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаКонцесси сделать Которые наодо защищать. Причем не только в концессиях дело. - БДВР - это возможное средство давления на Японию
sas: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Долой резунизм!
п-к Рабинович: sas пишет: цитатаДолой резунизм! Души резунизм в зародыше! Резунизм - это как вонь изо рта!
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаА Сталин ударит только в случае если будет уверен в скоротечной и победоносной войне. Хотя в данном раскладе, может и будет уверен. Дело не только в этом. БДВР и так у Сталина в кармане. Хочется большего. Например как в РИ поиметь весь Китай и пол Кореи...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаБДВР и так у Сталина в кармане Объясните это прекраснодушным идеалистам, которые уверены, что Великая и Свободная Америка их защитит от всех напастей :)
Крысолов: OlegM пишет: цитата БДВР и так у Сталина в кармане Действительно, объясните.
Иван Серебров: Мы так и не решили каковы стратегические задачи Японии в Тихоокеанском регионе. Может быть так: Япония должна развиваться - для этого должна иметь сырье (металл, нефть и т.д.). Зачем она полезла в Манчжурию? За этим, за самым. Она там создавала топливно-энергетическую и сырьевую базу. наступление на Юг было неизбежным, т.к. только там была нефть в достаточных количествах для развития флота (без флота Японии нет!). Стало быть. Япония кровно заинтересована в мире на Севере (и даже в надежных союзниках). С другой стороны США потихоньку (после Первом Мировой) теснят Англию и дипломатично гадят ей (пока исключительно экономически). Стало быть, США заинтересована в том, чтобы канализировать движение Японии на Юг в сторону французских и английских колоний, а имея на Камчатке базы ВМФ и ВВС, они вполне могут де-факто контролировать это движение. Если все это верно, то БДВР - идеальный посредник-союзник и для Японии (сможет давить на США, в смысле наличия-отсутсвия их баз на своей территории), и для США из соображений необходимости баз для контроля за Японией. тут надо добавить, что в 20-30 годах авианосный флот еще далеко не то, чем он стал к началу 40-х. БДВР как "ласковое теля, что двух маток сосет" (народная мудрость).
OlegM: Крысолов пишет: цитатаДействительно, объясните. Да просто все - посмотрите ка карту мира в 1939 и 1946 годах. Сталин взял все что хотел и даже больше за исключением может быть пары мелочей типа остатков Финляндии (не сильно и хотел) и Проливов (с самого начала предлагал заминить их равноценной Болгарией). Неужели Вы думаете что "союзники" ему откажут в правах на какую-то там БДВР? Польшу и Чехословакию отдавать ведь больнее было... Ну и в самом деле, неужели Вы считаете что после того как в Тегеране-43 и Ялте-44 будет подковерно решена судьба БДВР, дальневосточная республика будет способна находясь в полной международной изоляции , защитить себя своими силами?
Han Solo: БДВР как "ласковое теля, что двух маток сосет" Скорее уж вспоминается мудрость о двух стульях... Поймите, в таком неустойчивом положении система долго находиться не может. У США и Японии антагонистические интересы и поэтому либо ДВР ложится под Японию полностью - тогда см. Манчжоу-го, либо формируется советско-японский блок со всеми отсюда вытекающими...
ымы: А зачем в 20-е возить в США (?) лес?
Sergey-M: Лучше в японию -там его меньше.Как и уголек и нефть.
Han Solo: Фишка тут еще в том, что БДВР, имея совершенно несопоставимые с СССР ресурсы, в том числе и человеческие, просто не сможет себе позволить "выбирать женихов" - иначе ее сожрут в момент. Первому попавшемуся и отдастся. А таковым может быть только Япония, поскольку интерес у нее совершенно однозначный и жизненно важный, а вот у Штатов - сомнительный. Во-вторых, штатники такое серьезное решение в момент не примут, а будут "много думать". Времени же в обрез. Да и чем могут Штаты РЕАЛЬНО помочь в случае вторжения СССР? Летчиками-добровольцами? Не смешите мои тапки. А вот Япония вполне способна оказать в кратчайшие сроки серьезную военную помощь, посему на нее и будут ориентироваться руководящие круги ДВР. Возможно, скрипя зубами, - но ничего не попишешь, "бананов нэма". Так что 99% что ДВР ляжет под Японию. Иначе - красные во Владике. Counter-Terrorists win.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаДа и чем могут Штаты РЕАЛЬНО помочь в случае вторжения СССР? Согласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Не могу процитировать Ивана Сереброва - о движении японцев на юг и желательности этого движения для американцев (почему и появляются базы США в БДВР). Проблема в том, что после этого у Японии не остается возможности для самостоятельных действий - она вынуждена во всем следовать за США. ИМХО ни одно государство относящие себя к лидерам на такое в то время не пойдет. В случае возможной войны с США японцы ОБЯЗАНЫ уничтожть эти базы одновременно с базой в Перл-Харборе. Иначе они проигрывают. Вполне вероятно, что японцы недооценивают важность Перл-Харбора и считают достаточным уничтожить только находящиеся там силы (РИ), но базы на Камчатке и т.д. надо именно уничтожать - иначе с них начнут бомбить Японию. Вероятность ДВУХ НЕОЖИДАННЫХ ударов стремится к нулю - значит какие-то из баз надо уничтожить раньше, при этом НЕ НАЧАВ войну с США (т.е. - "чужими руками"). Луше всего уничтожить базы до того как они появятся. Для этого в БДВР должны править японские марионетки или БДВР не должно быть вообще (а красные не дают оснований предполаагть того, что они допустят появление или существование иностранных военных баз на своей территории). Не могу процитировать Крысолова - о нежелании борьбы за "единую и неделимую". А поему Врангель в 20м начал новое наступлеие? А армию ВСЮР по сценарию вроде бы переправили в БДВР (или это опять переиграли?). Не могу процитировать - о допустимости изменений за красных. Извините, но одна из причин более медленного наступления красных на востоке - политика "выжженной земли" (уничтожение заводов, дорог и прочей инфраструктуры) проводимой отступающими белыми. После таких действий красные на какой-то период получают оправдание и трудовым армиям и продразверстке. При этом крестьянство Сибири довольно зажиточно и от уничтожения инфраструктуры пострадает довольно заметно. А значит и поддерживать красных будет намного сильнее чем в РИ. Получается. что большей части Сибирских восстаний против красных не будет.
Sergey-M: Радуга пишет: цитата А армию ВСЮР по сценарию вроде бы переправили в БДВР (или это опять переиграли?). Во сбросим врангеля в море -нехай плывет хоть до БДВР.Это олегМ предлангал такой варинт -РСФСР дает врангелю возможность споокой но эваекуироваться со всеми ложеками и поварешками.
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатаСогласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Опаньки... Откель? Большой японский корпус там был, а янки не помню...
OlegM: Han Solo пишет:цитатапросто не сможет себе позволить "выбирать женихов" - иначе ее сожрут в момент. Первому попавшемуся и отдастся. А таковым может быть только Япония, поскольку интерес у нее совершенно однозначный и жизненно важный, а вот у Штатов - сомнительный. ЕМНИП в РИ в 1919-22 САСШ достаточно активнго обозначили свое присутсвие на ДВ, как впрочем и Япония. Замечу что САСШ еще и в Мурманске (или Архангельске?) отметились и разбил их там ЕМНИП Троцкий лично? когда-то встречал описание этого боя. Достаточно интересно...
Скальд: OlegM пишет: цитатакогда-то встречал описание этого боя. Достаточно интересно... а был ли мальчик... насколько помню янки сидели в тылу и боев с красными у них не было. ну может кого партизаны и стрельнули случайно
OlegM: Про бой под Архангельском не нашел, зато нашел про амеров на ДВ. Источник сомнительный но... http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm "Однако американцам пришлось участвовать и в боевых действиях. Самый крупный бой за время их присутствия на Дальнем Востоке России произошел 25 июня 1919. На роту американцев, стоявшую гарнизоном на станции Романовка, напали около 300 красных партизан. В этом бою американцы потеряли убитыми и ранеными 51 из 92 бойцов. Всего за 1 год и 8 месяцев интервенции на Дальнем Востоке и Севере России американцы из примерно 12 тыс. контингента потеряли безвозвратно 353 человека, из них 180 в боях, остальных от болезней (122), несчастных случаев (46) и самоубийств (5)."
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаПроблема в том, что после этого у Японии не остается возможности для самостоятельных действий - она вынуждена во всем следовать за США. ИМХО ни одно государство относящие себя к лидерам на такое в то время не пойдет. ЕМНИП, что Япония в то время только готовилась стать мировой державой и для решения ЭТОЙ задачи, она была готова чем-то временно поступиться. Тем более, что ей это не впервой. Эпоха до революции Мэйдзи является тому ярким доказательством. Они же не европейцы, у них менталитет другой. Это же в чистом виде философия дзюдо: "Поддаться, чтобы победить!"
Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаЕМНИП, что Япония в то время только готовилась стать мировой державой и для решения ЭТОЙ задачи, она была готова чем-то временно поступиться. Поступиться - да, но чем? Неужели отказом от собственной безопасности? Ведь поле появления ВМБ США в Авачинской - Япония проигрывает американцам с вероятностью 99,99% (невозможно уничтожить одновременно и эту базу и Перл-Харбор).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПоступиться - да, но чем? Гонором. И научится договариваться с американцами.
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаНеужели отказом от собственной безопасности? Тут есть одна тонкость. Есть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Ведь далеко не все в Японии были готовы в 41-м воевать с США, правильно? А потом речь идет о 20-х. Это ведь мы такие "умные", а тогда еще не очень хорошо "думали на перспективу", нет?
Иван Серебров: Han Solo пишет: цитатаПоймите, в таком неустойчивом положении система долго находиться не может. У США и Японии антагонистические интересы Аргументируйте, применительно к 20-м годам 20-го же столетия, пожалуйста
Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаЕсть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Крысолов пишет: цитатанаучится договариваться с американцами. Вопрос - против кого может быть использована ВМБ США на Камчатке? Ответ очевиден - ТОЛЬКО против Японии. И где согласие поделиться? США де-факто заявляет: Вы возьмете только то, что мы Вам дадим и на то время на которое мы посчитаем нужным.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОтвет очевиден - ТОЛЬКО против Японии. Ну правильно. Поэтому Япония должна научится вести себя так чтоб избегать обострений с США.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПоэтому Япония должна научится вести себя так чтоб избегать обострений с США. Следующий вопрос - а зачем американцам учитывать японские интересы хоть где-нибудь? Ведь Японию можно сделать сателлитом/вассалом/марионеткой., избиваться от конкуренции её товаров и т.д.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаТут есть одна тонкость. Есть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Ведь далеко не все в Японии были готовы в 41-м воевать с США, правильно? А у Вас американо-японский блок в МВ2 за кого за "ось" или за "союзников"? Интересно что не проходят оба вараинта. Если за союзников, то Японии некуда расширяться, а если за Ось то Англия быстро сливает и СССР скорее всего тоже. Таким образом мир БДВР плавно превращается в мир ВСДО... И еще раз про ПирлХарбор. Не будет у ПирлХарбора такого значения в этой АИ! САСШ скорее всего сконцентрируют свои силы севернее и ближе к Сахалину хотя бы ради возможности защитить свои базы в БДВР.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаневозможно уничтожить одновременно и эту базу и Перл-Харбор Нет ничего невозможного. АВ будут отправлены на Гавайи, а Авачинская будет выноситься с наземных аэродромов. А если амеры раскидают свой флот по нескольким базам тем хуже для них.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСледующий вопрос - а зачем американцам учитывать японские интересы хоть где-нибудь? Ведь Японию можно сделать сателлитом/вассалом/марионеткой., избиваться от конкуренции её товаров и т.д. Это не одномоментный процесс. Да и будет это не вассал, а младший партнер.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаНет ничего невозможного. АВ будут отправлены на Гавайи, а Авачинская будет выноситься с наземных аэродромов. А если амеры раскидают свой флот по нескольким базам тем хуже для них. Как эти удары синхронизировать, чтобы поймать на неожиданности7 Без синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. Крысолов пишет: цитатаЭто не одномоментный процесс. Да и будет это не вассал, а младший партнер. Займет лет 10 (примерно). Младший партнер - это как очередному президенту захочется. В общем Япония права голоса не имеет, все отдается на усмотрение американцев.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЗаймет лет 10 (примерно). Младший партнер - это как очередному президенту захочется. Ой, как это громко сказано. Британия сегодня кто, вассал или младший партнер? Относительно же "очередного президента"... Радуга пишет: цитатаВ общем Япония права голоса не имеет, все отдается на усмотрение американцев Нет. Просто их голос значимее.
OlegM: Радуга пишет: цитатаБез синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. Во-первых две базы означают что ВВС и ВМФ на ТО тоже поделены на два ведь сил у амеров больше не стало верно? Во-вторых в случае с Курилами координировать действия куда как проще - время подплыва подлета настолько маленькое что получив радиограмму о том что на ПирлХарборе уже начали самураи успевают запросто. А вот амеры на ДВ такую радиограмму скорее всего не получат - с ПирлХарбора она уйдет в США, там проверят, подумают... Крысолов пишет: цитатаБритания сегодня кто, вассал или младший партнер? Да тут многие так говорят. А что сказать если демократическое государство осуществляет агрессию против которой выступает 80% населения и 2\3 правящей (!) партии...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОй, как это громко сказано. Британия сегодня кто, вассал или младший партнер? Относительно же "очередного президента"... Что эта Британия сумела сохранить из своих владений? OlegM пишет: цитатаВо-первых две базы означают что ВВС и ВМФ на ТО тоже поделены на два ведь сил у амеров больше не стало верно? Почему не стало. Именно, что увеличилось. Эта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. OlegM пишет: цитатаВо-вторых в случае с Курилами координировать действия куда как проще - время подплыва подлета настолько маленькое что получив радиограмму о том что на ПирлХарборе уже начали самураи успевают запросто. А как же с радиомолчанием? Задержка с командой на оборону - явно надуманна (займет меньше минуты). Речь-то о том, что Перл_харбор это авантюра. А Вы предлагает провести ДВЕ таких авантюры, причем взаимосвязанных. ИМНИП войны с двух атак, иасчитанных на случайный успех и фактор неожиданности не начинали никогда. Основная проблема в том, что японские авианосцы должны потратить неизвестно сколько времени на выход к ПХ, причем скрытно.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. ИМХО, база не может быть причиной внешней политики :) Только - следствием.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаБез синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. У созников авмов была вторая база -звалась сингапуром. Кто кого вынес?Была база Манила -кто кого там выносил?
шаваш: Насколько мне посмниться величина флота и строительство баз в РИ регламентировалось Вашингтоским соглашениями. Почему в мире БДВР будет по другому ? А базу на Камчатке (если таковая будет) японцы бомбить не будут, они её захватят морским десантом.
OlegM: Радуга пишет: цитатаПочему не стало. Именно, что увеличилось. Эта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. Ну если так то многое пийдется переигрывать. Слишком сложно просчитать к каким изменениям РИ мы прийдем в 30х годах... Радуга пишет: цитатаА как же с радиомолчанием? Задержка с командой на оборону - явно надуманна (займет меньше минуты). Сейчас цитатами подтвердить не смогу но ЕМНИП уже после того как бомбы падали на ПирлХарбор в Вошингтоне долго (часы?) соображали что к чему. Когда в РИ амеркианским силам на ТО был отдан приказ о начале боевых действий с Японией? Да скрытный выход на ПХ это авантюра, которая однако удалась! А вот молнеиносная атака Курил ИМХО куда более легкая задача. Тут основной вопрос это смогут ли добратсья до амеров бомберы базирующиеся на южной оконечности Сахалина. Если базы США в радиусе их детйвия то авианосцы японцам не нужны - хватит линкоров и крейсеров прикрывающих десант...
Слава Макаров: шаваш пишет: цитатаНасколько мне посмниться величина флота и строительство баз в РИ регламентировалось Вашингтоским соглашениями. Почему в мире БДВР будет по другому ? Я вот не понимаю, откуда в этом мире возьмутся вашингтонские соглашения...
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаСогласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Я опять же не понимаю почему. В реале США активно играли против БДВР и договаривались с красными.
Крысолов: Слава Макаров пишет: цитатаВ реале США активно играли против БДВР и договаривались с красными. Из-за прояпонской направленности белых. А в БДВР белые сильнее и могут позволить себе лавировать а не уходить под японский протекторат.
полная версия страницы