Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатаКороче, если не будет некоего мощного внешнего фактора которого не было в РИ Так вот опять всплывает вопрос - кому должны продать родину белые - США или Японии? Обоим - не получится. Готова купить не торгуясь только Япония, но ей надо всё и сразу. США ещё надо уговорить, что ей это надо.
OlegM: Скальд пишет: цитатаНе разбитый белые на востоке значит сохраненный восточный фронт. Это несовсем верно. Белых на востоке таки разбили, но они смогли более или менее организовано отступить за Байкал и взорвать туннели круглобайкальской ЖД. Т.е. ситуация патовая - красные не могут раступать за Байкал, но и белые не способны перейти в контрнаступление. Для сдерживания белых красным почти не нужны войска тем более что еще есть вооруженные силы СДР (например чехи, которых в этой АИ жестоко кинулим белые)...
Крысолов: ымы пишет: цитатаОни могут делать любые кульбиты. Но не этот. останавливаться в тот момент, когда (как казалось) польский фронт рухнул и менять Варшаву на Читу - это будет делать не сумашедший даже, а дурак. ымы пишет: цитатаБелые - ограничены и зашорены, Вы еще скажите - хотят вернуть помещиков и царя ымы пишет: цитатане умеют приходить к внутреннему согласию, распоряжаться финансами и лавировать Это преувеличенная оценка. Однако проблемы есть, согласен. ымы пишет: цитатаС крестьянами разговаривают языком пулемета На ДВ земельного вопроса нет. Sergey-M пишет: цитатавпереди не германия а Висла/. на которую поляки отходят А никто не знает, что там на Висле бяка ждет. Зато все знают, что там ЗА Вислой ждет Германия. А Польша уже почти повержена. Sergey-M пишет: цитатаТак что меж собой разберитесь Разберемся. Я думаю, что не более 100 тысяч с учетом Русской Армии. OlegM пишет: цитата1. Упадок народного хозяйтсва - надо срочно отпускать солдат на посевную! Как это комментировать, объясните? В реале никто об этом не думал. OlegM пишет: цитата. Поражение революций в странах восточной Европы. Пересмотр лозунга быстрой победы "мировой револдюции" - см. работу ВИЛ "детская болезнь левизны в коммунизме" Написанной в мае 1920 года. А 5 июня Буденный прорывает Украинский фронт поляков. OlegM пишет: цитата3. Усиление врангеля в Крыму и вскрытие его планов наступления на южной Украине. Планы Врангеля никто не вскрывал, он ударил неожиданно. Ну так против него бросили войска только одного фронта - Юго-Западного. Однако это не помешало Буденному продолжить наступление. OlegM пишет: цитата4. Усиление Махно на Украине Опять же - войска, но в большей степени дипломатия. OlegM пишет: цитата5. Жирное предложение от англичан. Большевики требуют убрать Врангеля из Крыма Какое именно? Первое или второе? OlegM пишет: цитатаАнгличане соглашаются. И кого из белых их мнение волнует? OlegM пишет: цитатаЛенин понимает что окажи англичане и французы активную поддержку Врангелю и Пилсудскому красные могут и проиграть. Какую поддержку англичане и французы окажут при непринятии предложений Керзона непонятно. Рисковать не хочется... Почему же он в реале этого НЕ понял? OlegM пишет: цитатаТеперь плюс к всему этому имеем усиление БДВР... Какое усиление? Красных войск на ДВ не больше чем в реале, а белые надежно отрезаны от Сибири ими же самими взорванной Крогобайкальке ымы пишет: цитатаИ как это соотносится с реальными белыми??? Они на это пойтить не могут Они на это пошли в реале на том же ДВ. ымы пишет: цитатано Каппель и прочие армейские к ним относятся вполне однозначно Как, проясните пожалуйста. Может я чего не понял и Каппель - отморозок, уверенный в том, что в будущем году он будет в Москве? У военных и сепаратистов общие интересы. Кроме того, у военных нет никаких физических и экономических возможностей наступать в Сибири. Скальд пишет: цитатаПолитика? Надо было добавить "несосотоявшегося". Читал я воспоминания его то ли адьютанта, то ли сослуживца (есть где-то в Инете) о том, что Каппель очень ясно представлял себе текущее положение вещей и отдавал отчет в невозможности восстановления монархии и старых порядков. Скальд пишет: цитатаНе разбитый белые на востоке значит сохраненный восточный фронт Восточный фронт был расформирован после падения Омска. ИМХО, его и в этом случае расформируют, только может чуть позже (Омск позже пал). А это, согласен может привести к Скальд пишет: цитатаБолее слабый натиск на юге, в результате или более организованный уход ВСЮР в Крым (люди, техника, матценности сохранены) либо вообще белый удержат фронт, где-нибудь под Ростовом. Но наши "красные" подняли такой шум, что мы решили пойти на попятный. Видно не надо было, а то теперь хотят и и Польшей помирится по линии Керзона Shidlovsky пишет: цитатаВопрос, что они там делают. Если безоговорочно поддерживают белых, то это может остановить красных. Но вот не верю я, что японцы пошлют воевать своих солдат просто чтобы поддержать Колчака или кто там во главе БДВР. Не их характер.Они люди очень практичные и если и пойдут воевать сами, то выдвинут такие материальные и территориальные требования, что белые за сердца и кошельки хватятся Смотрите архивы. Там Марко Поло по этому делу все прекрасно написал. Shidlovsky пишет: цитатаИ тут самый реальный вариант: красные поперли
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаТак вот опять всплывает вопрос - кому должны продать родину белые Чисто в порядке брюзжания. Кому продали родину южные корейцы в 50-е годы?
OlegM: Уважаемый Крысолов, к сожалению в настоящий момент не обладаю временем чтобы подробно ответить на все Ваши вопросы. Да и стоит ли? Большинтсво их уже обсуждалось. Мы прекрасно знаем позиции и аргументы друг друга. Вот если начнется новая игра по БДВР тогда я с удовольствием в ней поучаствую. Только надо с самого начала определить границы вмешательства в РИ. З.Ы. Буду пытаться по возможности участвовать в этой ветке...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаВы еще скажите - хотят вернуть помещиков и царя На Дальнем востоке разные товарищи водились -тот же Дидерихс таки монархист Крысолов пишет: цитата Я думаю, что не более 100 тысяч с учетом Русской Армии. Это с учетом не толко Русской армии но и остатков армий Миллера и Юденича
Крысолов: OlegM пишет: цитатаУважаемый Крысолов, к сожалению в настоящий момент не обладаю временем чтобы подробно ответить на все Ваши вопросы. Да и стоит ли? Большинтсво их уже обсуждалось. Мы прекрасно знаем позиции и аргументы друг друга. Вот если начнется новая игра по БДВР тогда я с удовольствием в ней поучаствую. Только надо с самого начала определить границы вмешательства в РИ. Совершенно согласен. Посему давайте определимся, что в Европе все как в РИ.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаюжные корейцы в 50-е годы США продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно. ПМСМ, с БДВР будет примерно то же самое, но в 30-х.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаСША продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно Очень странно слышать эти слова от вас. Если бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе Э нет, уж лучше американцы, чем красные.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаСША продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно. ПМСМ, с БДВР будет примерно то же самое, но в 30-х. Только с учетом, что США 30-х в военном отношении это совсем не США 50-х, а Япония для них вовсе не плацдарм и непотопляемый авианосец, а самостоятельный и не очень дружественный игрок. Мне все же кажется, что если БДВР проживет до 30-х, а это произойдет только если красные в начале 20-х откажутся от нападения из-за некой внешней угрозы или внутренних проблем. Но тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский. Не думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), смогут предотвратить ее поражение. Предпосылки: японский флот в состоянии препятствовать десантированию экспедиционного корпуса несколько месяцев. Впрочем, еще раз, не верю что они ввяжутся в чужую драку, по крайней мере в начале. Скорее всего дождуться пока японцы максимально ослабнут в боях, а уже потом нападут, чтобы полегче разбить Японию и получить под полный контроль ту часть БДВР которая достанется японцам. И даже если БДВР выдержит войну на два фронта, в чем сомневаюсь, то будет ослаблена настолько, что будет взята под полный контроль США. Так что, если БДВР не прикончат в 20-х, то как самостоятельное государство де-факто онп прекратит существование не позже конца 2МВ.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаЕсли бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе Что верно, то верно. А еще термин "продажа" предполагает добровольную сделку сторон. Мне не кажется что у корейцев, что на севере что на юге был выбор.
ымы: Крысолов пишет: цитатаВы еще скажите Можно пример успешной дипломатии белых? Крысолов пишет: цитатаНа ДВ земельного вопроса нет А едят белые армии исключительно консервы. Или покупают продовольствие по рыночным ценам. Золота надолго не хватит Крысолов пишет: цитатаОни на это пошли в реале на том же ДВ На что? Кроме того, у Вас еще врангелевские приехали. Крысолов пишет: цитатаУ военных и сепаратистов общие интересы У военных единая и неделимая в мозгах бушует. Крысолов пишет: цитатав Европе все как в РИ. Коллега, это просто нечестно - допуски для белых шире некуда, а у красных строго в рамках Ваших представлений.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский Надо на такую проблему смотреть в комплексе. И продумать возможность японо-советского сближения очень скурпулезно. Возиожно ли оно? Какова будет реакция в мире? Итд и т п. Да, и какова будет японская политика в Китае? Уйдут они из него или нет? Продумайте это пожалуйста. Shidlovsky пишет: цитатаНе думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), Если есть военные базы - то вступятся немедленно. Другое дело, что если есть военные базы, то Япония просто не нападет.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЕсли есть военные базы Еще раз. Зачем американцам база на ДВ в 20-х (!!!!) годах, можете обосновать?
Крысолов: ымы пишет: цитатаМожно пример успешной дипломатии белых? Так навскидку не припомню. ымы пишет: цитатаА едят белые армии исключительно консервы. Или покупают продовольствие по рыночным ценам А что они ели на Кубани, к примеру? Да и в 19-году обошлись без продразверстки. Реквизиции конечно будут, однако в более цивилизованном русле чем в Сисбири 19-го года. ымы пишет: цитатаНа что? на чуть ли не признание японского протектората. Читал я книгу одного деятеля, выпущенная в 21-ом году во Владивостоке где официально признавалась необходимость повторить крестный путь Александра Невского и поклонится косоглазым, чтоб спасти последний кусочек России. ымы пишет: цитатаУ военных единая и неделимая в мозгах бушует Что ж она в реале у Войцеховского и оставшихся каппелевцев не бушевала и никто из них не призывал идти на Москву? ымы пишет: цитатаКоллега, это просто нечестно - допуски для белых шире некуда, а у красных строго в рамках Ваших представлений. ну что же, тогда признайте более позднее перебазирование частей с Восочного фронта на Юг и прорыв Деникина под Ростовом в феврале 20-го года.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕще раз. Зачем американцам база на ДВ в 20-х (!!!!) годах, можете обосновать? Это их сфера интересов. Это возможность давления на Японию по китайскому вопросу. Это лес и золото. Это нефть.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатана Японию по китайскому вопросу. Почему тогда база не в Китае? Крысолов пишет: цитатаЭто их сфера интересов В 20-е в Америке буйным цветом распускается изоляционизм Крысолов пишет: цитатаЭто лес и золото. Это нефть. Связи вообще не вижу. На "эссексах", что ли, лес будут возить? Ну и самое главное. Как военная база на Камчатке защитит БДВР от вторжения в Забайкалье???
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаНадо на такую проблему смотреть в комплексе. И продумать возможность японо-советского сближения очень скурпулезно. Возиожно ли оно? Какова будет реакция в мире? Итд и т п. Да, и какова будет японская политика в Китае? Уйдут они из него или нет? Продумайте это пожалуйста. Так ведь можно простоо подписать "пакт о ненападении" + секретный протокол о сферах влияния. Китай тоже можно поделить. Сближение с Японией. Но она же член оси с которой СССР ох как сблизился в 1939. Можно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". У японцев хватит дури бросится в атаку в одиночку. Не стоит забывать, что БДВР для советов это даже хуже чем Польща. Это реальная альтернатива существования русского народа вне социализма и коммунистической доктрины. Ее надо как можно быстрее уничтожить. Для советов вплоть до перестойки - идеология, это священная корова, ради которой не жалеют ни людей, ни денег, ни международного престижа. Думаю, даже в случае если будет возможность просто какой-то внешней силе уничтожить БДВР, советы пойдут на это. А уж раздел, святое.
ымы: Крысолов пишет: цитатанавскидку не припомню Откуда в ДВР вдруг взялось? Крысолов пишет: цитатаРеквизиции конечно будут, однако в более цивилизованном русле У красных тоже тогда в более цивилизованном? Крысолов пишет: цитатавыпущенная в 21-ом году во Владивостоке Это очень отдельные белые, не находите? Крысолов пишет: цитатаЧто ж она в реале у Войцеховского и оставшихся каппелевцев не бушевала Силенок не было. А здесь они передышку получили. Крысолов пишет: цитататогда признайте Только после признания Вами разгрома добровольцев еще у р.Белой, в 1918...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА что они ели на Кубани, к примеру? А про устроенную кубанцами хлебную блокадку дона слыхали? На кубани в 19 году войск особо не было -все на фроонте. А ту на территорию с 3 млн нас-я, объятую партизанщиной -100 тысячная армия.-это много. Так что к таким прелестям ДВ-демократи как трудармии добавьте и продразверстку.Верной дорогой идете, господа!
ымы: Sergey-M пишет: цитатак таким прелестям ДВ-демократи как трудармии Ну, справедливости ради, трудармию можно заменить отработанным статусом казачества.
Sergey-M: Им еще и пропитание надо добыть.Так что казаки -пашут. попктно геноцидят партизан.А пехтура -пилит лобзиком делянку, востсанавливает жд( рельсы привозные ессно)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПочему тогда база не в Китае? Потому что в Китае не с кем договариваться. Han Solo пишет: цитатаВ 20-е в Америке буйным цветом распускается изоляционизм По отношению к Восточной Азии амеры особым изоляционизмом не страдали со времен Теодора Рузвельта. Han Solo пишет: цитатаНа "эссексах", что ли, лес будут возить? Зачем же. На сухогрузах. Han Solo пишет: цитатаКак военная база на Камчатке защитит БДВР от вторжения в Забайкалье??? С нее можно бомбить Японию. Shidlovsky пишет: цитатаТак ведь можно простоо подписать "пакт о ненападении" + секретный протокол о сферах влияния. Так ДВР уже сфера влияния. США и Британии. Это значит прямое противопоставление себя этим странам. Готовы Япония и СССР к такому? Shidlovsky пишет: цитатаКитай тоже можно поделить СССР делит с Японией Китай? А зачем Японии его с СССР делить? Shidlovsky пишет: цитатаМожно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". Проясните механизм. Shidlovsky пишет: цитатаУ японцев хватит дури бросится в атаку в одиночку Не надо так плохо думать о японцах. Кстати, при наличии военных баз США, Токие может больше внимания уделять контролю над Квантунской армией. А при таком раскладе не то что в ДВР, в Маньчжурию японцы не вторгнуться. Shidlovsky пишет: цитатаЭто реальная альтернатива существования русского народа вне социализма и коммунистической доктрины. Вы не читали работ товарища Сталина по национальному вопросу. Все знают, что в ДВР живут монголы и буряты А если серьезно, то никакая это не угроза. несчастные дальневосточнки загнивают как и весь остальной мир.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВсе знают, что в ДВР живут монголы и буряты Ну выиз Сталина-то совсем уж идиота не делайте. Крысолов пишет: цитатаС нее можно бомбить Японию. Во-первых, база выносится на раз два и за этим следует полное уничтожение Американского Тихоокеанского флота. Отступать-то некуда. Во-вторых, причем здесь Япония, если мы говорим о вторжении красных, которых эта база уж точно не остановит.
Крысолов: ымы пишет: цитатаУ красных тоже тогда в более цивилизованном? Конечно. Как только НЭП начнут. ымы пишет: цитатаЭто очень отдельные белые, не находите? Да нет. Меркуловы этой политике вполне следовали. ымы пишет: цитатаСиленок не было. А здесь они передышку получили. Вот значит и будут отдыхать. А пока отдыхают все потихоньку устаканится. ымы пишет: цитатаТолько после признания Вами разгрома добровольцев еще у р.Белой, в 1918... Судьбу дивизии Азина знаете? А в этом случае она и другие части на Юг попасть не успеют. Одно цепляет за собой другое.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский. Не думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), смогут предотвратить ее поражение. Предпосылки: японский флот в состоянии препятствовать десантированию экспедиционного корпуса несколько месяцев. Впрочем, еще раз, не верю что они ввяжутся в чужую драку, по крайней мере в начале. Все дело в том что США скорее всего будут первыми по которым ударят. Удар в начале по БДВР ведет японцев к быстрому поражению потому что амеры тут же усилят и без того сильные базы ВМС и ВМФ на Курилах и Сахилине. Насколько успешно амеры смогут их защитить вопрос сложный. Но если смогут то материнские острова начинают бомбить с первого месяца войны... Что касается Сталина то он явно будет увязывать свои дальгевосточные планы с событиями в Еаропе. Какой расклад будет там? Не знаю... Если как в РИ то врядли Сталин будет помогать японцам, уж лучше отложить регение по ДВР до Ялты-44...
Shidlovsky: Вообще-то СССР с Германией лихо поделили Польшу не побоявшись гарантий Франции и Англии. США тоже раздел не приветствовали. Так что, считаю, у Москвы наглости хватило бы. Япония атаковала Перл-Харбор, не разобравшись до конца в Китае и Океании. Думаю тоже хватило бы. Теперь по сценариям. Мне кажется мы исходим из разных предположений. Я из того, что БДВР к началу войны еще технически слабая держава. Я пока не видел ничего, что позволило бы предположить обратное. Войска может быть и готовы сражаться (может быть) но авиация и бронетанковые войска слабее чем у Японии. Кстати, сколько их вообще и скоолькоо должны стоять на советской границе? И сколько готова выставить Япония? Не миллион ли? Американские базы? А какая численность армии США с 1935 по 1939-го? И сколько они выведут в БДВР? И что будет с президентом, когда газеты завопят, что американские парни погибают за русских от рук японцев? Многое ли сделает корпус добровольцев и будет ли он достаточно многочисленен? Да смогут ли его вообще перебросить из США? А Япония, вот она, рядом и флот и войска. А на счет манипулирования, это отдельная статья. Сложно заставить броситься в драку мирного человека, но пригласить к драке того кто ищет приключений несложно. Можно оплатить кампанию в прессе о необходимости для Японии приобретений на русском ДВ. Можно поработать с политиками, хоть через любовниц. Мало ли. Кстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Вы готовы однозначно сказать, что это не так? Ведь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? И, наконец, то что имеет отношение к нашему разговору. Не будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаВсе дело в том что США скорее всего будут первыми по которым ударят. Удар в начале по БДВР ведет японцев к быстрому поражению потому что амеры тут же усилят и без того сильные базы ВМС и ВМФ на Курилах и Сахилине. Насколько успешно амеры смогут их защитить вопрос сложный. Но если смогут то материнские острова начинают бомбить с первого месяца войны... Что касается Сталина то он явно будет увязывать свои дальгевосточные планы с событиями в Еаропе. Какой расклад будет там? Не знаю... Если как в РИ то врядли Сталин будет помогать японцам, уж лучше отложить регение по ДВР до Ялты-44... Согласен. Особенно если у них действительно будут базы в БДВР. А Сталин ударит только в случае если будет уверен в скоротечной и победоносной войне. Хотя в данном раскладе, может и будет уверен.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВообще-то СССР с Германией лихо поделили Польшу не побоявшись гарантий Франции и Англии Определитесь с датой по Дальнему Востоку. Shidlovsky пишет: цитатаЯпония атаковала Перл-Харбор, не разобравшись до конца в Китае и Океании Так ведь Япония для того и атаковала, чтоб до конца с Китаем разобраться. Shidlovsky пишет: цитатаАмериканские базы? А какая численность армии США с 1935 по 1939-го? Это не важно. Важен сам факт. Shidlovsky пишет: цитатаИ что будет с президентом, когда газеты завопят, что американские парни погибают за русских от рук японцев? Японцы напали на военные базы США и за это их надо наказать. После Перл-Харбора тоже кричали что американские парни погибают за англияан русских и китайцев. И что? Shidlovsky пишет: цитатаА на счет манипулирования, это отдельная статья. Сложно заставить броситься в драку мирного человека, но пригласить к драке того кто ищет приключений несложно. Можно оплатить кампанию в прессе о необходимости для Японии приобретений на русском ДВ. Можно поработать с политиками, хоть через любовниц. Я не понимаю что вы говорите. Вы писали Shidlovsky пишет: цитатаМожно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". Проясните через каких агентов влияния вы инспирируете нападение японцев на ДВР и как вы пойдете спасть русские земли. Shidlovsky пишет: цитатаКстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Расскажите это нашим японоведам. Посмеются ребята. Shidlovsky пишет: цитатаВедь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? К Панцеру в ВСДО. Он вас просветит. Shidlovsky пишет: цитатаНе будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией? Ступайте в любую тему про "Победу Японии в ВМВ" - там уже вдосталь копий поломано. Shidlovsky пишет: цитатаИ, наконец, то что имеет отношение к нашему разговору. Самое прямое. Нападение Японии на ДВР равносильно нападению на Перл-Харбор, т.к. японцы обязательно разбомбят американские военные базы.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаРасскажите это нашим японоведам. цитатаОн вас просветит. Два столь противоположных по смыслу заявления в одном посте, ай-яй-яй...
Telserg: Крысолов пишет: цитатаРасскажите это нашим японоведам. "Кио ку мицу"
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДва столь противоположных по смыслу заявления в одном посте, ай-яй-яй... Тогда просветите вы! Telserg пишет: цитата"Кио ку мицу" Чего?
Telserg: Крысолов пишет: цитатаЧего? http://militera.lib.ru/prose/russian/korolkov/
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаВедь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? В мире с ДВР или в мире без ДВР? цитатаНе будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией? Вопрос поставлен неверно. Что значит "не будь Перл-Харбора"? Почему его не было? Потому что в Японии в 1926-м поменялся император, или потому что США исправно продолжали поставлять нефть?
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаПроясните через каких агентов влияния вы инспирируете нападение японцев на ДВР и как вы пойдете спасть русские земли. Не, я то никуда не пойду, я в офисе останусь. Это я так, предположения сделал, на счет агентов влияния. Я думаю, что и без них японцы на БДВР пойдут, если она будет слаба. На счет присутствия баз США и роли США в войне, то не думаю, что они сильно испугают японцев. Единственное, в чем должен сделать корректировку, если БДРВ - американская вотчина и нападение на нее равносильно нападению на США (я исходил из иного), то начало войны это опять Перл-Харбор. Если БДРВ - самостоятельное государство и у японцев есть сомнения что за них вступятся, думаю, реальнее всего нападение году в 1938. Тогда СССР встряли бы обязательно чере 3-4 недели. Если США. В РИ японцы очень хорошо выбрали точку первого удара. Если бы они не уничтожили того что уничтожили в Перд-Харборе, то война могла кончится для них и раньше. Тогда получаем опять не ранее конца 1941. Но если под боком базы в БДРВ, логично сразу за Перл-Харбором атаковать их. Зимой лезть на ДВ вроде нелогично. Получается весна 1942. Тут, конечно, СССР не до этого. Напротив, получается что СССР и БДРВ союзники. Уж не знаю как их состыкуют. Ну и последний вариант. БДРВ по экономической и военной мощи сопоставима с СССР. Тогда, полагаю и впрямь ни оккупации Манджурии ни масштабной войны на Тихом океане нет. Но я совершенно не понимаю как БДРВ добилась таких успехов за 15-20 лет.
ымы: Нить дискуссии потерял. Вообще, необоснована сама предпосылка американских баз. Зачем они в 20-е?
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаВопрос поставлен неверно. Что значит "не будь Перл-Харбора"? Почему его не было? Потому что в Японии в 1926-м поменялся император, или потому что США исправно продолжали поставлять нефть? Я исходил из того, что БДРВ самостоятельное государство и при нападении на него США не вмешиваются, а японцы не бомбят Перл-Харбор поскольку завязли на ДВ. На счет колебаний яЯпонии относительно нападения на СССР я взял из нашей официальной истории. РИ разумеется.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаОчень странно слышать эти слова от вас. Ну с термином "продажа" я, наверное, погорячился. Однако казаки 15-го кав. корпуса СС с их точки зрения, ничего не продавали. Крысолов пишет: цитатаЕсли бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе То же самое можно сказать про власовцев и Третий Рейх.
Han Solo: ымы пишет: цитатаЗачем они в 20-е? сказали же - лес возить
Sergey-M: Лез возить можно и без военных баз.Концесси сделать
полная версия страницы